Les faits ont-ils toujours raison?

Tout sur les sciences, que ce soit la chimie, la biologie, l'astronomie etc.
Avatar de l’utilisateur
Nicolas78
Messages : 7791
Inscription : 04 janv. 2013, 10:32

Re: Les faits ont-ils toujours raison?

#101

Message par Nicolas78 » 02 août 2017, 19:55

Heureusement, et je pense qu'ABC sera en partie d'accord avec moi, l'intersubjectivité remédie partiellement au probleme de la subjectivité.
Ainssi en science, dans une optique d'aller de l'avant, on s'evitera toutes les contortions philosophiques trop existentielles, et on parlera bien de faits indépendants de toutes interprétation explixatives mais aussi depassant le status de subjectivité.

Même si il n'est pas mauvais de savoir que l'objectivité dans sa notion absolue est bien entendue discutable, voir tout simplement chimérique.
Heureusement, le debat n'est pas lancé a chaque decouverte d'exoplanète par exemple. Sans quoi on en serait encore qu'a discuter de la première...

Avatar de l’utilisateur
richard
Messages : 5439
Inscription : 30 juil. 2008, 08:20
Localisation : Neptune

Re: Les faits ont-ils toujours raison?

#102

Message par richard » 07 août 2017, 02:44

Salut Wooden! Tu as écrit
En complétant cette observation par d'autres concernant les mouvements d'autres corps célestes, on s'aperçoit que l'interprétation de ce fait comme étant le Soleil qui tourne autour de la Terre n'est valable que pour une seule catégorie d'observateurs, ceux qui habitent à la surface de la Terre, alors que pour n'importe quel autre observateur situé sur n'importe quel autre point de l'Univers, c'est la Terre qui tourne autour du Soleil.
On oppose souvent le mouvement du soleil autour de la Terre à celui du mouvement de la Terre autour du Soleil. Il est vrai que dans les termes les deux expressions sont opposées mais la véritable alternative pour rendre compte du mouvement diurne du soleil est la rotation de la Terre sur elle-même...
:hello: A+

Avatar de l’utilisateur
MaisBienSur
Messages : 4061
Inscription : 13 sept. 2012, 10:43
Localisation : N/E France

Re: Les faits ont-ils toujours raison?

#103

Message par MaisBienSur » 08 août 2017, 06:19

Image

:ouch:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Avatar de l’utilisateur
richard
Messages : 5439
Inscription : 30 juil. 2008, 08:20
Localisation : Neptune

Re: Les faits ont-ils toujours raison?

#104

Message par richard » 09 août 2017, 04:04

Certes! Mais on peut également trouver sur Internet des informations sur la rotation de la Terre ne serait-ce que sur Wikipedia.

Avatar de l’utilisateur
ABC
Messages : 811
Inscription : 11 mai 2014, 14:37

Re: Les faits ont-ils toujours raison?

#105

Message par ABC » 09 août 2017, 04:18

MaisBienSur a écrit :Image

:ouch:
Même avec beaucoup de patience, il y a effectivement des moments où la dissonance cognitive et "l'obtusitude" deviennent franchement pénibles. :grrr:

Avatar de l’utilisateur
25 décembre
Messages : 3610
Inscription : 30 avr. 2015, 23:43

Re: Les faits ont-ils toujours raison?

#106

Message par 25 décembre » 08 sept. 2017, 20:36

Jean-Francois » 29 oct. 2016, 09:34

Comme le dit Loutre: vous confondez faits et interprétations. Vous partez ici d'une description factuellement incomplète pour défendre que cela n'explique pas une théorie qui se base sur un ensemble de faits plus importants. Votre manière de (mal) présenter les choses rend l'affirmation un peu triviale.

Il est vrai qu'on ne peut pas toujours se fier aux faits bruts mais c'est parce qu'ils sont souvent trop incomplets pour permettre une interprétation juste.
Quand j'observe le fait que lâché en même temps d'une même hauteur, la plume tombe plus lentement que la bille de fer, du moins c'est ce qui est observable au Québec. L'observation correspond à un fait que personne ne peut mettre en doute.
Merci de votre réponse intelligente

Avatar de l’utilisateur
ABC
Messages : 811
Inscription : 11 mai 2014, 14:37

Re: Les faits ont-ils toujours raison?

#107

Message par ABC » 09 sept. 2017, 06:11

25 décembre a écrit :Quand j'observe le fait que lâché en même temps d'une même hauteur, la plume tombe plus lentement que la bille de fer, du moins c'est ce qui est observable au Québec. L'observation correspond à un fait que personne ne peut mettre en doute.

Si, si. Une légère variante en a été mise en doute par Claude Allègre. Une balle de tennis et une boule de pétanque lâchées en même temps du haut de la tour de Pise atteignent le sol en même temps selon Claude Allègre :ouch:, le Johnny Halliday de la science au dire de certains :mrgreen: (c'est pas très gentil pour Johnny).

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 20454
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Re: Les faits ont-ils toujours raison?

#108

Message par Jean-Francois » 09 sept. 2017, 08:21

25 décembre a écrit :Quand j'observe le fait que lâché en même temps d'une même hauteur, la plume tombe plus lentement que la bille de fer, du moins c'est ce qui est observable au Québec. L'observation correspond à un fait que personne ne peut mettre en doute.
Si votre réplique à retardement a une pertinence et un intérêt quelconque, ça reste bien caché.

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

Avatar de l’utilisateur
25 décembre
Messages : 3610
Inscription : 30 avr. 2015, 23:43

Re: Les faits ont-ils toujours raison?

#109

Message par 25 décembre » 09 sept. 2017, 08:28

ABC » 09 sept. 2017, 06:11
25 décembre a écrit :
Quand j'observe le fait que lâché en même temps d'une même hauteur, la plume tombe plus lentement que la bille de fer, du moins c'est ce qui est observable au Québec. L'observation correspond à un fait que personne ne peut mettre en doute
.

Si, si. Une légère variante en a été mise en doute par Claude Allègre. Une balle de tennis et une boule de pétanque lâchées en même temps du haut de la tour de Pise atteignent le sol en même temps selon Claude Allègre , le Johnny Halliday de la science au dire de certains (c'est pas très gentil pour Johnny).
Tu viens de décrire un autre fait énoncé par Claude Allège qui ne peut arriver que dans le vide, hors sur Terre, dans les premiers 2000 mètres d'altitude (c'est plus haut que la Tour de Pise), il y a beaucoup d'air, de poussières et souvent de l'eau.
Quand je saute en parachute j'espère toujours que la loi de la gravité de Newton soit affecté par l'air et que les observations faites soient encore une fois vérifiable.
Merci de votre réponse intelligente

Avatar de l’utilisateur
25 décembre
Messages : 3610
Inscription : 30 avr. 2015, 23:43

Re: Les faits ont-ils toujours raison?

#110

Message par 25 décembre » 09 sept. 2017, 08:35

Jean-Francois » 09 sept. 2017, 08:21
Si votre réplique à retardement a une pertinence et un intérêt quelconque, ça reste bien caché.
Est-ce un fait généralisable ou seulement l'opinion d'un Jean-François.
Observons les autres faits qui vont subvenir.
Merci de votre réponse intelligente

Avatar de l’utilisateur
ABC
Messages : 811
Inscription : 11 mai 2014, 14:37

Re: Les faits ont-ils toujours raison?

#111

Message par ABC » 09 sept. 2017, 14:09

25 décembre a écrit :Tu viens de décrire un autre fait énoncé par Claude Allège qui ne peut arriver que dans le vide, hors sur Terre, dans les premiers 2000 mètres d'altitude (c'est plus haut que la Tour de Pise), il y a beaucoup d'air, de poussières et souvent de l'eau. Quand je saute en parachute j'espère toujours que la loi de la gravité de Newton soit affecté par l'air et que les observations faites soient encore une fois vérifiable.

Claude Allègre, notre scientifique de haut vol, grand climato-sceptique devant l'éternel, ne semble pas en être au courant. Sa réponse (publique :ouch:) au canard enchaîné était impayable : la résistance à l'air de la balle de tennis n'est pas très éloignée de celle de la boule de pétanque répond-il. Le pire c'est que c'est vrai. Il manque juste la dernière étape : la somme des forces (dont le poids, un détail) = m gamma.

Bref, Allègre nous sort, par voix de presse, un raccourci malheureux du à une mauvaise assimilation du principe d'équivalence et même, tout simplement, des cours de physique de terminale. Malgré ce, son livre, l'imposture climatique, associé à sa notoriété auraient quand même réussi à faire des dégâts en termes de sensibilisation au lien entre dérèglement climatique et activité humaine dans une école d'ingénieurs d'aviation civile, à ce qui m'a été dit, des élèves ingénieurs donc, pas nécessairement très enclins à envisager sous un jour favorable l'hypothèse selon laquelle l'importante consommation de kérosène par les avions pourrait prendre une part dans le dérèglement climatique.

Bais de sélection quand tu nous tiens !!!

Avatar de l’utilisateur
25 décembre
Messages : 3610
Inscription : 30 avr. 2015, 23:43

Re: Les faits ont-ils toujours raison?

#112

Message par 25 décembre » 10 sept. 2017, 00:06

Ainsi, pour répondre à la question "Les faits ont-ils toujours raison" la réponse est dépendante de ce que l'on cherche à leur faire dire. Pour Newton qui cherchait la force de gravité réelle, il a du enlever les nuisances qui affectent cette force en modifiant notre réel constitué d'air, d'humidité, de poussières en suspension. Pour empêcher la déviation latérale il a enlevé le vent. En fait il a enlevé beaucoup de choses qui permettent aux avions de voler.
Il a établit un nouveau fait en changeant des conditions relatives au milieu naturel sur terre.
Merci de votre réponse intelligente

Avatar de l’utilisateur
ABC
Messages : 811
Inscription : 11 mai 2014, 14:37

Re: Les faits ont-ils toujours raison?

#113

Message par ABC » 10 sept. 2017, 05:03

25 décembre a écrit :Ainsi, pour répondre à la question "Les faits ont-ils toujours raison" la réponse est dépendante de ce que l'on cherche à leur faire dire.
Les faits sont réels mais, comme le font remarquer les positivistes, les faits, le "réel" ne nous sont accessibles que via les informations que nous recueillons à leur sujet. Qui plus est, ces informations n'ont aucun sens avant d'avoir été l'objet d'une interprétation (le plus souvent implicite). Par contre, l'interprétation en question peut passer par plusieurs étapes en passant de la plus basique à la plus élaborée.

A titre d'exemple si, dans un bassin d'aquaculture, je prélève un certain nombre de poissons en vue de tester l'efficacité d'une nouvelle méthode d'alimentation, je peux les mettre sur une balance. J'interprète ensuite, sans même me douter qu'il s'agit là d'une interprétation, l'affichage numérique de la balance (car passant d'un poids à un déplacement, puis du déplacement à un signal électrique proportionnel à ce déplacement, puis du signal électrique à un affichage numérique, bref, la chaine de ces interprétations successives est en fait réalisée par la balance elle-même) comme indiquant leur poids. Je peux ensuite traiter les données ainsi recueillies pendant quelques semaines ou mois en vue d'en tirer certaines conclusions (partielles d'ailleurs) sur l'efficacité de cette nouvelle méthode d'alimentation. On a donc des niveaux successifs d'interprétation.

Le "fait brut" est donc une façon implicite de désigner le niveau d'interprétation que l'on estime être le plus bas possible de l'information recueillie sur un fait donné. "Le bâton est cassé", par exemple, peut-être qualifié de fait brut si l'on estime que c'est le niveau d'interprétation le plus bas de ce qui est observé.

Avatar de l’utilisateur
Wooden Ali
Messages : 3811
Inscription : 09 déc. 2006, 16:31
Localisation : France

Re: Les faits ont-ils toujours raison?

#114

Message par Wooden Ali » 10 sept. 2017, 05:24

Pour empêcher la déviation latérale il a enlevé le vent.
Ce n'est pas le vent qui détermine la trajectoire de chute d'une plume ou d'une feuille. Des principes aérodynamiques simples permettent de décrire la forme tournoyante de la trajectoire d'objets plats en atmosphère calme. Les mouvements de l'air ne sont qu'un paramètre de plus à prendre en compte.
Un fait ne peut réfuter une théorie que s'il se produit dans le cadre strict de la théorie. Ce qui n'est évidemment pas le cas pour un objet soumis à la gravité dans un fluide.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Shaken, not stirred ! Samuel Hahnemann

Il est souvent facile de voir quelque chose qu'on ne peut expliquer et d'en rendre responsable quelque chose qu'on ne peut voir" Wladimir Lyra

Avatar de l’utilisateur
unptitgab
Messages : 4024
Inscription : 14 janv. 2014, 07:59

Re: Les faits ont-ils toujours raison?

#115

Message par unptitgab » 10 sept. 2017, 06:38

Wooden Ali a écrit :[Un fait ne peut réfuter une théorie que s'il se produit dans le cadre strict de la théorie. Ce qui n'est évidemment pas le cas pour un objet soumis à la gravité dans un fluide.
Attention Wooden tu t'adresses au Père Noël, comprendra-t-il qu'un gaz est un fluide?
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

Avatar de l’utilisateur
25 décembre
Messages : 3610
Inscription : 30 avr. 2015, 23:43

Re: Les faits ont-ils toujours raison?

#116

Message par 25 décembre » 10 sept. 2017, 08:43

Wooden Ali » 10 sept. 2017, 05:24
Pour empêcher la déviation latérale il a enlevé le vent.

Ce n'est pas le vent qui détermine la trajectoire de chute d'une plume ou d'une feuille. Des principes aérodynamiques simples permettent de décrire la forme tournoyante de la trajectoire d'objets plats en atmosphère calme. Les mouvements de l'air ne sont qu'un paramètre de plus à prendre en compte.
Un fait ne peut réfuter une théorie que s'il se produit dans le cadre strict de la théorie. Ce qui n'est évidemment pas le cas pour un objet soumis à la gravité dans un fluide.
Le vent fait dévier plus ou moins l'objet de sa trajectoire verticale sans en modifier le temps de chute si le vent est tout à fait horizontal.
Le cadre strict de la théorie définit les paramètres pour qu'un fait se produise. Si il y a interférence dans les paramètres un autre fait pourra se produire, ce dernier validera que le cadre strict de la théorie n'a pas été respecté.
Un fait en lui-même ne peut être que l'expression d'une réalité, ce sont les causes du fait qu'il faut établir soigneusement.
Merci de votre réponse intelligente

Avatar de l’utilisateur
richard
Messages : 5439
Inscription : 30 juil. 2008, 08:20
Localisation : Neptune

Re: Les faits ont-ils toujours raison?

#117

Message par richard » 11 sept. 2017, 08:27

La force qui s'oppose au mouvement d'un corps dans un fluide (cas de la chute d'un corps dans l'air) s'appelle force de traînée fonction du coefficient de traînée Cx de ce corps.

Avatar de l’utilisateur
Wooden Ali
Messages : 3811
Inscription : 09 déc. 2006, 16:31
Localisation : France

Re: Les faits ont-ils toujours raison?

#118

Message par Wooden Ali » 11 sept. 2017, 10:04

Le vent fait dévier plus ou moins l'objet de sa trajectoire verticale sans en modifier le temps de chute si le vent est tout à fait horizontal
Selon la forme et la position de l'objet, il pourra même ... gagner de la hauteur ! Sans modifier le temps de chute, bien entendu ! :ouch:
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Shaken, not stirred ! Samuel Hahnemann

Il est souvent facile de voir quelque chose qu'on ne peut expliquer et d'en rendre responsable quelque chose qu'on ne peut voir" Wladimir Lyra

Avatar de l’utilisateur
25 décembre
Messages : 3610
Inscription : 30 avr. 2015, 23:43

Re: Les faits ont-ils toujours raison?

#119

Message par 25 décembre » 11 sept. 2017, 20:27

Wooden Ali » 11 sept. 2017, 10:04
Le vent fait dévier plus ou moins l'objet de sa trajectoire verticale sans en modifier le temps de chute si le vent est tout à fait horizontal

Selon la forme et la position de l'objet, il pourra même ... gagner de la hauteur ! Sans modifier le temps de chute, bien entendu !
Tu viens de changer un paramètre. Tu as du prendre des nouvelles de la Floride et des iles plus au sud. J'ai constaté que des toits tombaient vers le haut. Est-ce qu'il faut reviser la loi de Newton?
Merci de votre réponse intelligente

neuneutrinos
Messages : 373
Inscription : 06 juin 2017, 06:43

Re: Les faits ont-ils toujours raison?

#120

Message par neuneutrinos » 12 sept. 2017, 03:49

non un vent complètement horizontal peut changer significativement le temps de chute.

même sans aucun vent (référentiel au sol) un planneur sans moteur peut descendre plus vite,faire des remontés ou planer tout simplement (il a une action sur son temps de chute)
et un vent horizontal lui permet de prendre de la hauteur ( Ou d'en perdre si vent dans le dos)

Par contre un vent horizontal n'affectera pas une sphère parfaitement lisse er sans friction )

25D tu t'es gouré sur cette affirmation.

et lors d'un ouragan, les vents ne sont pas toujours verticaux.

C'est toi qui change les paramètres.
Bisou !

Avatar de l’utilisateur
Wooden Ali
Messages : 3811
Inscription : 09 déc. 2006, 16:31
Localisation : France

Re: Les faits ont-ils toujours raison?

#121

Message par Wooden Ali » 12 sept. 2017, 04:16

Tu viens de changer un paramètre. Tu as du prendre des nouvelles de la Floride et des iles plus au sud. J'ai constaté que des toits tombaient vers le haut. Est-ce qu'il faut reviser la loi de Newton?
Quel paramètre ?
On décompose la force qui s'exerce sur un corps en mouvement relatif* avec le fluide ambiant en deux composantes : la trainée (dans le sens du mouvement) dont t'a parlé richard et la portance (perpendiculairement à ce sens). le facteur de forme est évidemment important. La portance sera nulle pour une sphère mais non nulle pour un objet plat. Le profil d'une aile d'avion est conçu, par exemple, pour maximiser la portance et minimiser la trainée. Et donc de provoquer un mouvement perpendiculaire au sens du déplacement ! As-tu jamais pensé à ce qui faisait décoller un avion ? Au décollage, l'aile est réglée à son angle d'incidence donnant la portance maximum. Quand cette portance, qui croit avec la vitesse, devient supérieure au poids de l'avion, celui-ci décolle.

Tout ça pour dire que ton allégation selon laquelle le vent n'a pas d'influence sur la durée de chute d'un objet pesant n'a aucun sens.

Quand je ne connais rien sur un sujet, j'ai une tendance naturelle à fermer ma gueule. Toi, c'est là que tu l'ouvres !

Tu fais, une fois de plus, preuve de ton incompréhension profonde des phénomènes physiques et de ton ignorance multidisciplinaire.


*Soit, donc, dû au mouvement de l'air (vent) soit au mouvement de l'objet
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Shaken, not stirred ! Samuel Hahnemann

Il est souvent facile de voir quelque chose qu'on ne peut expliquer et d'en rendre responsable quelque chose qu'on ne peut voir" Wladimir Lyra


Avatar de l’utilisateur
richard
Messages : 5439
Inscription : 30 juil. 2008, 08:20
Localisation : Neptune

Re: Les faits ont-ils toujours raison?

#123

Message par richard » 12 sept. 2017, 06:04

P.S. Des précisions sur la portance.

Avatar de l’utilisateur
25 décembre
Messages : 3610
Inscription : 30 avr. 2015, 23:43

Re: Les faits ont-ils toujours raison?

#124

Message par 25 décembre » 12 sept. 2017, 09:05

Wooden Ali » 12 sept. 2017, 04:16
25 déc:Tu viens de changer un paramètre. Tu as du prendre des nouvelles de la Floride et des iles plus au sud. J'ai constaté que des toits tombaient vers le haut. Est-ce qu'il faut reviser la loi de Newton?

Quel paramètre ?

Tout ça pour dire que ton allégation selon laquelle le vent n'a pas d'influence sur la durée de chute d'un objet pesant n'a aucun sens.
Le fait de parler des objets qui montent par grand vents démontre que je savais que dans plusieurs cas le déplacement de l'air influence la chute des objets. Et bien entendu la forme de l'objet aura aussi une grande influence.
Dans mon exemple je parlais implicitement d'un vent léger et horizontal et son effet sur une bille qui tombe dans un fluide homogène. La balle de ping pong devrait prendre le même temps de descente par vent nul que par vent horizontal léger la différence sera la trajectoire.
Tu as changé le paramètre VENT horizontal et tu as utilisé des formes diverses. Tu nous parles de la majorité des cas qui se présentent dans la nature. Je ne faisait qu'un exercice de pensée avec un cas particulier qui ne se rencontre probablement que rarement dans la nature, tout comme les objets qui tombent dans le vide sur terre.
Merci de votre réponse intelligente

neuneutrinos
Messages : 373
Inscription : 06 juin 2017, 06:43

Re: Les faits ont-ils toujours raison?

#125

Message par neuneutrinos » 12 sept. 2017, 09:17

25 décembre a écrit :
Wooden Ali » 10 sept. 2017, 05:24
Pour empêcher la déviation latérale il a enlevé le vent.

Ce n'est pas le vent qui détermine la trajectoire de chute d'une plume ou d'une feuille. Des principes aérodynamiques simples permettent de décrire la forme tournoyante de la trajectoire d'objets plats en atmosphère calme. Les mouvements de l'air ne sont qu'un paramètre de plus à prendre en compte.
Un fait ne peut réfuter une théorie que s'il se produit dans le cadre strict de la théorie. Ce qui n'est évidemment pas le cas pour un objet soumis à la gravité dans un fluide.
Le vent fait dévier plus ou moins l'objet de sa trajectoire verticale sans en modifier le temps de chute si le vent est tout à fait horizontal.
Le cadre strict de la théorie définit les paramètres pour qu'un fait se produise. Si il y a interférence dans les paramètres un autre fait pourra se produire, ce dernier validera que le cadre strict de la théorie n'a pas été respecté.
Un fait en lui-même ne peut être que l'expression d'une réalité, ce sont les causes du fait qu'il faut établir soigneusement.
un vent totalement horizontal peut modifier le temps de chute.
Il peut le ralentir comme l'accélérer. Au cas par cas.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit