Les faits ont-ils toujours raison?

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Wooden Ali
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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

Messagepar Wooden Ali » 12 sept. 2017, 11:50

un vent totalement horizontal peut modifier le temps de chute.
Il peut le ralentir comme l'accélérer. Au cas par cas.

C'est ce que j'ai expliqué dans le post qui a suivi et qui a entrainé 25/12 vers une frénésie de précisions des conditions opératoires, très inhabituel chez lui, dans le but de rendre son assertion "Le vent fait dévier plus ou moins l'objet de sa trajectoire verticale sans en modifier le temps* de chute " un peu moins absurde.
Raté !



* Je sais ce qu'est une durée de chute mais un temps de chute, j'hésite. Peut-être la même chose pour 25/12 dans le souci d'approximation langagière dont il ne démord pas ?
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Vathar
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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

Messagepar Vathar » 12 sept. 2017, 12:12

J'ai l'impression qu'il est dur pour certains d'admettre, en simplifiant les choses, que, selon la forme de l'objet, 'une force latérale (le vent) puisse avoir un impact sensible sur son mouvement de translation verticale.

Apres, le mélange de théorie et de pratique dans ce dialogue pousse à se demander sur quel pied danser. Je suis bien d'accord avec la théorie, mais tant qu'on ne cadre pas un peu la pratique, on n'en tirera pas grand chose. Pour faire simple je doute qu'une brise printanière affecte sensiblement (de manière raisonnablement mesurable) le temps de chute d'une enclume lâchée du premier étage.

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25 décembre
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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

Messagepar 25 décembre » 12 sept. 2017, 18:31

Wooden Ali » 12 sept. 2017, 11:50
un vent totalement horizontal peut modifier le temps de chute.
Il peut le ralentir comme l'accélérer. Au cas par cas.

C'est ce que j'ai expliqué dans le post qui a suivi et qui a entrainé 25/12 vers une frénésie de précisions des conditions opératoires, très inhabituel chez lui, dans le but de rendre son assertion "Le vent fait dévier plus ou moins l'objet de sa trajectoire verticale sans en modifier le temps* de chute " un peu moins absurde.
Raté !

* Je sais ce qu'est une durée de chute mais un temps de chute, j'hésite. Peut-être la même chose pour 25/12 dans le souci d'approximation langagière dont il ne démord pas ?

La durée est souvent exprimée en temps si je ne me trompe. Dire la durée de la chute est de 1,52 c'est bien beau.
Avec ABC nous discutions de Claude Allègre et d'une balle de tennis et une boule de pétanque. Nous discutions du thème: Les faits ont-ils toujours raison? Toi tu as perdu la boulle pour nous parler de plume et de principes aérodynamiques pour nous montrer que tu connaissais bien ce sujet. C'est bien de te mettre en valeur en disant que je ne connais rien, mais sois attentif et suis la conversation pour ne pas en dévier.
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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

Messagepar neuneutrinos » 13 sept. 2017, 03:30

heuuuu, rien de mal à n'avoir jamais fait de mécanique des fluides.
Mais si tu affirmes une chose fausse c'est normal qu'on te le dise.

Pour en revenir au sujet.
Si la théorie n'avait été construite qu'autour des sphère, alors le temps de chute ( on parle de durée c'est plus précis). sera constant quelque soit le vent horizontal appliqué.

Mais il existe des formes dont la durée de chute différe avec et sans vent horizontal.

cette théorie ne tient plus. Car des faits scientifiques ( mesurable, reproducible, ...) montre le contraire.

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Cogite Stibon
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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

Messagepar Cogite Stibon » 13 sept. 2017, 04:02

neuneutrinos a écrit :Si la théorie n'avait été construite qu'autour des sphère, alors le temps de chute ( on parle de durée c'est plus précis). sera constant quelque soit le vent horizontal appliqué.

Et encore, à condition que la sphère ne tourne pas sur elle même. Si elle a une composante de rotation horizontale, l'air au contact est entrainé à des vitesses différentes au dessus et en dessous de la sphère, ce qui crée une portance.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

Messagepar neuneutrinos » 13 sept. 2017, 04:19

Exact ! je ne l'ai pas précisé !
(effet magnus)

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Wooden Ali
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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

Messagepar Wooden Ali » 13 sept. 2017, 05:28

La durée de vol sera déterminée par la composante des forces gravité/ poussée. Si la poussée est nulle, c'est la gravité qui imposera la durée de chute. Si la poussée est >> gravité, c'est elle qui déterminera principalement la durée de vol, la gravité devenant négligeable.
La balle d'un fusil mettrait-elle toujours le même temps pour atteindre le sol qu'elle soit tirée ou simplement lâchée ?

Donc, l'assertion Noëlienne "Le vent fait dévier plus ou moins l'objet de sa trajectoire verticale sans en modifier le temps de chute " ne tient pas.

Noël aux quatre vents a écrit :Avec ABC nous discutions de Claude Allègre et d'une balle de tennis et une boule de pétanque.

C'est pourtant toi qui, quelques posts précédents a donné l'exemple de la plume qui tombe.

Mais tu as raison, 25/12, je n'aurais pas dû entamer cette polémique sachant qu'avec toi, elle aurait de grandes chances d'être vaine.
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Arensor
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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

Messagepar Arensor » 13 sept. 2017, 06:29

25 décembre a écrit :Le vent fait dévier plus ou moins l'objet de sa trajectoire verticale sans en modifier le temps de chute si le vent est tout à fait horizontal.


Bonjour,

Je pense que ce que veux dire 25D ici est que la vitesse de chute dans une masse d'air ne dépend pas de la vitesse de cette masse d'air par rapport au sol (ce qu'on appelle le vent).
Ce qui est vrai.
Dans le repère "masse d'air", l'objet ignore que ce repère est en mouvement par rapport au repère sol (sous réserve que ce déplacement soit un mouvement rectiligne uniforme)

Un objet lâché d'une masse d'air en mouvement par rapport au sol (et sous réserve évidemment que ce vent soit strictement parallèle au sol et laminaire sur toute la hauteur de chute) atteindra le sol dans le même temps que si le vent est nul.

Par contre la trajectoire vue par un observateur au sol sera différente en fonction de la vitesse du vent.

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Wooden Ali
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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

Messagepar Wooden Ali » 13 sept. 2017, 06:52

Un objet lâché d'une masse d'air en mouvement par rapport au sol (et sous réserve évidemment que ce vent soit strictement parallèle au sol et laminaire sur toute la hauteur de chute) atteindra le sol dans le même temps que si le vent est nul.

Que fais-tu de la force exercée par l'air sur l'objet ? Elle ne compte pas dans la durée de vol ?
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richard
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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

Messagepar richard » 13 sept. 2017, 07:02

Salut Arensor! Tu as écrit
Arensor a écrit :Un objet lâché d'une masse d'air en mouvement par rapport au sol (et sous réserve évidemment que ce vent soit strictement parallèle au sol et laminaire sur toute la hauteur de chute) atteindra le sol dans le même temps que si le vent est nul.
Je n'en suis pas sûr: un exemple

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Arensor
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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

Messagepar Arensor » 13 sept. 2017, 07:25

Wooden Ali a écrit :
Un objet lâché d'une masse d'air en mouvement par rapport au sol (et sous réserve évidemment que ce vent soit strictement parallèle au sol et laminaire sur toute la hauteur de chute) atteindra le sol dans le même temps que si le vent est nul.

Que fais-tu de la force exercée par l'air sur l'objet ? Elle ne compte pas dans la durée de vol ?


La force de traînée due à l'air et qui s'oppose à son poids dans la chute (Fx = 1/2 rho.S.V2.Cx) est la même, que l'air dans lequel chute l'objet soit en mouvement par rapport au sol ou non.

Je le répète: l'objet qui chute dans l'air ignore complètement que la masse d'air est en mouvement par rapport au sol.

Vous-même, quand vous êtes dans un avion vous ignorez que la masse d'air se déplace horizontalement / sol (= vent) et à quelle vitesse elle se déplace (sauf évidemment en cas de variation verticale de cette vitesse (= turbulence).
Et la vitesse de l'avion indiquée sur l'anémomètre de l'appareil est indépendante du vent/sol.
Mais ici je ne parle que de vent horizontal, laminaire et de vitesse constante.

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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

Messagepar Arensor » 13 sept. 2017, 07:33

richard a écrit :Salut Arensor! Tu as écrit
Arensor a écrit :Un objet lâché d'une masse d'air en mouvement par rapport au sol (et sous réserve évidemment que ce vent soit strictement parallèle au sol et laminaire sur toute la hauteur de chute) atteindra le sol dans le même temps que si le vent est nul.
Je n'en suis pas sûr: un exemple


Les Delta comme les autres aéronefs (planeurs par exemples) non motorisés utilisent les courants ascendants (= vent vertical) pour gagner en altitude.
Mais en cas d'absence de vent vertical, et partant d'une même hauteur, ils atteindront le sol dans le même temps, avec ou sans vent horizontal.
Leur trajectoire / sol par contre sera différente.

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25 décembre
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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

Messagepar 25 décembre » 13 sept. 2017, 07:54

Arensor » 13 sept. 2017, 06:29
25 décembre a écrit :
Le vent fait dévier plus ou moins l'objet de sa trajectoire verticale sans en modifier le temps de chute si le vent est tout à fait horizontal.

Bonjour,
Je pense que ce que veux dire 25D ici est que la vitesse de chute dans une masse d'air ne dépend pas de la vitesse de cette masse d'air par rapport au sol (ce qu'on appelle le vent).
Ce qui est vrai.
Dans le repère "masse d'air", l'objet ignore que ce repère est en mouvement par rapport au repère sol (sous réserve que ce déplacement soit un mouvement rectiligne uniforme)

Un objet lâché d'une masse d'air en mouvement par rapport au sol (et sous réserve évidemment que ce vent soit strictement parallèle au sol et laminaire sur toute la hauteur de chute) atteindra le sol dans le même temps que si le vent est nul.

Par contre la trajectoire vue par un observateur au sol sera différente en fonction de la vitesse du vent.


C'est exactement de que je disait et en le présentant comme étant un fait dans des conditions précises. En changeant un tant soit peu un des paramètres nous obtiendrons un autre fait, qui une fois bien interprété deviendra aussi un "Fait qui a raison"
Ainsi la mécanique des fluides fait en sorte qu'elle peut expliquer et donner raison aux faits observables même lorsqu'ils sont différents à cause des paramètres tenant de l'objet et/ou du fluide.
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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

Messagepar Raphaël » 13 sept. 2017, 08:02

Arensor a écrit :Un objet lâché d'une masse d'air en mouvement par rapport au sol (et sous réserve évidemment que ce vent soit strictement parallèle au sol et laminaire sur toute la hauteur de chute) atteindra le sol dans le même temps que si le vent est nul.

Sous réserve aussi que le sol soit rectiligne. ;)

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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

Messagepar Arensor » 13 sept. 2017, 08:28

Raphaël a écrit :
Arensor a écrit :Un objet lâché d'une masse d'air en mouvement par rapport au sol (et sous réserve évidemment que ce vent soit strictement parallèle au sol et laminaire sur toute la hauteur de chute) atteindra le sol dans le même temps que si le vent est nul.

Sous réserve aussi que le sol soit rectiligne. ;)



Ah, si en plus on est dans un espace géomètrique de Riemann, j'ai tout faux.. :grimace:

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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

Messagepar Cogite Stibon » 13 sept. 2017, 08:29

Arensor a écrit :
Raphaël a écrit :
Arensor a écrit :Un objet lâché d'une masse d'air en mouvement par rapport au sol (et sous réserve évidemment que ce vent soit strictement parallèle au sol et laminaire sur toute la hauteur de chute) atteindra le sol dans le même temps que si le vent est nul.

Sous réserve aussi que le sol soit rectiligne. ;)



Ah, si en plus on est dans un espace géomètrique de Riemann, j'ai tout faux.. :grimace:

Sous réserve surtout que l'objet soit initialement immobile par rapport à la masse d'air et non par rapport au sol.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

Messagepar Arensor » 13 sept. 2017, 09:10

Cogite Stibon a écrit :Sous réserve surtout que l'objet soit initialement immobile par rapport à la masse d'air et non par rapport au sol.


Tout dépendra de la forme de l'objet que vous lâchez.

Les forces qui déterminent le temps de chute dans la masse d'air sont initialement le poids et la force de résistance de l'air dans le sens du déplacement /air.

Si on lâche un objet immobile par rapport au sol dans une masse d'air en mouvement (parallèle au sol), il subit instantanément une force qui va se décomposer en force de traînée (parallèle au sol) et force de portance (= orientée vers le haut) ou déportance(= orientée vers le bas). Cette dernière va donc influencer le temps de chute de l'objet, car intervenant (même sur une durée très courte) dans le bilan des forces qui s'appliquent sur l'objet.

Dans le cas d'une sphère, dans un écoulement d'air, le bilan portance/déportance est nul.

Ne peut donc pas en déduire que le temps de chute est identique sphère initialement immobile / sol ou immobile / air ?

A discuter !

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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

Messagepar 25 décembre » 13 sept. 2017, 15:15

Tout pour tenter de contredire, ce n'est pas du scepticisme.

Si je monte sur le toit du plus haut édifice de Québec et que le stationnement en bas est parfaitement horizontal et atteint la base de l'édifice, et le vent léger à 10 km/h, par une journée ensoleillée, et sans vent ascendant le long de l'édifice. J'ai dans la main gauche une plume de corneille et dans la main droite une plume d'oie blanche. Je me penche pour jeter un coup d'oeil directement vers le bas et je vois un piéton arrêté et appuyé au mur de l'édifice. Combien de temps mettra cette information sous forme d'image pour atteindre mon oeil gauche si le sommet de l'édifice est à 200m au dessus du niveau de la mer.
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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

Messagepar Arensor » 13 sept. 2017, 16:48

:a7: :gratte:

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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

Messagepar neuneutrinos » 14 sept. 2017, 02:47

Avec un avion en papier je montre qu'un vent horizontal changé le temps de chute.

en lançant l'avion sans vitesse initiale puis en le jetant avec une vitesse initiale ( vent horizontal selon le référentiel de l'avion)

Même en le jetant avec un angle "vers le bas" il peut prendre plus de temps que sans vitesse initiale )

c'est simple et reproducible.

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Arensor
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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

Messagepar Arensor » 14 sept. 2017, 03:43

neuneutrinos a écrit :Avec un avion en papier je montre qu'un vent horizontal changé le temps de chute.

en lançant l'avion sans vitesse initiale puis en le jetant avec une vitesse initiale ( vent horizontal selon le référentiel de l'avion)

Même en le jetant avec un angle "vers le bas" il peut prendre plus de temps que sans vitesse initiale )

c'est simple et reproducible.


Les précédents échanges (initiés à partir d'un remarque de 25D) concernent une chute libre, sans vitesse initiale horizontal de l'objet par rapport à la masse d'air, et donc sans portance, et le vent auquel on fait allusion est le déplacement horizontal de la masse d'air par rapport au sol.

Dans votre exemple, on communique initialement à l'avion une vitesse initial horizontale, donc en créant une portance, et le vent auquel vous faites allusion est ce qu'on appelle en aérodynamique le "vent relatif" (et non le vent par rapport au sol).

Même si ce que vous écrivez est vrai, il n'y a aucun rapport avec ce qui est discuté précédemment.

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Wooden Ali
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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

Messagepar Wooden Ali » 14 sept. 2017, 05:40

Prenons pour durée de chute de référence celle pour un corps pesant de forme dont le mouvement relatif par rapport au milieu ambiant ne génère pas une force de direction quelconque.En toute rigueur cela n'est vrai que dans le vide.
Dans un fluide calme, il n'y a aucune composante horizontale à la force générée par le frottement. seule une force verticale antagoniste ralentira la chute de façon négligeable pour un corps dense dans un gaz, significative dans un milieu plus dense comme un liquide.

Ce que j'ai compris de la position de certains intervenants c'est que cette durée de chute dans un fluide donné serait indépendante de la vitesse du fluide lorsqu'il est en mouvement perpendiculairement à la verticale.

Cette assertion me parait fausse. Voici pourquoi :
Pour ne pas compliquer inutilement le problème on restera strictement dans le cas où la forme de l'objet ne crée aucune force non parallèle à l'horizontale (pas de portance ou de déportance, juste de la trainée).
Notons aussi que ce que nous examinons est la vitesse relative de l'objet par rapport au fluide. Une expérience menée avec un objet fixe dans une puissante soufflerie sera donc, pour le problème qui nous occupe, équivalente à celle d'un projectile lancé horizontalement dans un air calme.

On peut donc faire l'expérience suivante. On dispose d'un fusil fixé solidement sur un trépied, au canon parfaitement horizontal et de deux balles. Une est dans la chambre, l'autre posé en équilibre instable sur le trépied. Lorsque on tire, la balle en équilibre chute et touche le sol à l'instant t.
Soutenez-vous sérieusement que la balle tirée touchera le sol au même instant t ?

On est pourtant dans un cas très proche que celui de lâcher la balle avec un vent latéral de vitesse égale à la vitesse initiale de la balle. Pour être plus précis,en réalité, la vitesse de la balle tirée ne fera que décroitre due à la résistance de l'air alors que celle de la balle lâchée dans le vent augmentera dans un premier temps pour se stabiliser quand elle sera égale à celle du milieu ambiant. Mais il est clair que dans les deux cas la durée de chute sera supérieure à celle de l'objet lâché de la même hauteur dans un air calme.

Autrement dit, tout vent latéral augmentera la durée de chute.
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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

Messagepar Arensor » 14 sept. 2017, 06:50

Wooden Ali a écrit :
On peut donc faire l'expérience suivante. On dispose d'un fusil fixé solidement sur un trépied, au canon parfaitement horizontal et de deux balles. Une est dans la chambre, l'autre posé en équilibre instable sur le trépied. Lorsque on tire, la balle en équilibre chute et touche le sol à l'instant t.
Soutenez-vous sérieusement que la balle tirée touchera le sol au même instant t ?



Ah non, pour ma part, je ne soutiendrai pas cela ! :a2:

Mais je ne vois pas en quoi votre exemple infirme ce qui a été écrit précédemment.
Vous comparez la trajectoire d'une balle initialement animée d'une vitesse horizontale (800 m/s pour un calibre 308 par exemple...) et celle de la même balle en chute libre avec une vitesse initiale de 0....

Soit j'ai lu trop vite, soit votre exemple n'a aucun rapport avec l'affirmation initiale de 25 D.

Ce qui a été initialement écrit par 25D et repris par moi-même, c'est qu'un objet qui chute dans une masse d'air (et bien sûr sous réserve qu'il ne soit animée d'aucune vitesse horizontale par rapport à la masse d'air pouvant générer une portance et donc contrarier son poids) atteindra le sol avec un temps T qui ne dépend pas de la vitesse de déplacement horizontal de la masse d'air par rapport au sol, c'est à dire ce que l'on appelle communément le vent.

Rien de plus.

Si l'on change les hypothèses initiales en imposant des forces additionnelles à l'objet en chute libre (par exemple 20 000 N horizontalement pour une balle 308 citée précédemment) ou une portance, on sort du cadre de cette discussion.

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Raphaël
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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

Messagepar Raphaël » 14 sept. 2017, 07:14

Wooden Ali a écrit :On peut donc faire l'expérience suivante. On dispose d'un fusil fixé solidement sur un trépied, au canon parfaitement horizontal et de deux balles. Une est dans la chambre, l'autre posé en équilibre instable sur le trépied. Lorsque on tire, la balle en équilibre chute et touche le sol à l'instant t.
Soutenez-vous sérieusement que la balle tirée touchera le sol au même instant t ?

C'est du moins ce que j'ai appris durant mes cours de physique.

https://www.youtube.com/watch?v=z24_ihikEqQ

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Re: Les faits ont-ils toujours raison?

Messagepar Arensor » 14 sept. 2017, 07:17

Pour compléter de façon plus concrète, un exemple pour illustrer l'objet de la discussion.

1. Vous êtes dans une montgolfière à une hauteur H. Le vent est nul. Vous lâchez un objet. Celui-ci atteint le sol au bout d'un temps T1.
2. Vous êtes toujours dans la montgolfière à la hauteur H. Le vent est maintenant de X km/h (parallèle au sol). Vous lâchez l'objet. Celui-ci atteint le sol au bout d'un temps T2.

Ce qui est discuté ici est que T1 = T2.

Cogite émet par contre une judicieuse remarque. Quid si la montgolfière est amarrée au sol et le vent non nul ?

Là le problème se complique car la forme de l'objet interviendra. Le temps T3 pourra ne pas être égal à T1/T2.


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