Les scientifiques se sont ils déjà trompés?

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Cogite Stibon
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Re: Les scientifiques se sont ils déjà trompés?

Messagepar Cogite Stibon » 07 févr. 2017, 08:07

Bonjour Davidindian,

Vous dites :
Davidindian a écrit :Ce processus entre la mesure et l'analyse... l'explication, la connaissance des relations de causes à effet.

Pour ma part, je carbure surtout à la démarche DMAIC
Define, Measure, Analysis, Improvement, Control...
cette sorte de boucle sans fin... ''amélioration continue'' de la connaissance.


Je connais bien la démarche DMAIC, mais le rapport avec la démarche scientifique n'est pas immédiat. Quelles sont pour vous les différentes étapes de la démarche scientifique ?

Cogite
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Re: Les scientifiques se sont ils déjà trompés?

Messagepar Davidindian » 07 févr. 2017, 10:03

Quelles sont pour vous les différentes étapes de la démarche scientifique ?

Bonjour Cogite Stibon,
En effet la démarche DMAIC, est surtout un grand survol... un ABC pour néophyte et monsieur et madame tout le monde.
Mais la mesure et la qualité de la mesure est certainement l'un d'élément clé et au cœur de la démarche à mon avis... DOE, Gage R&R...
La détermination de la variabilité des facteurs et conditions pris en cause est selon mois l'un des élément les plus crucial.

Le reste...en découle.

Nous pourrions aussi ajouté l'étape un: La définition d'un problème .
''Quelle est la question?'' ou ''WTF?''

Deux, L'émission des hypothèses possibles.

L'établissement du cadre. Analyse, conclusion et proposition...

mais surtout la remise en doute et en question de la validité de tout ca.
Ca c'est primordial et essentiel.
Celui, qui ne doute pas de son analyse et conclusion et de sa démarche, est un imbécile à mes yeux;)

Ht, Ct
David
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Re: Les scientifiques se sont ils déjà trompés?

Messagepar Psyricien » 07 févr. 2017, 10:55

Jean-Francois a écrit :
Davidindian a écrit :Avons nous traces d'expérimentations passées, répétés et reproduites (niveau de confiance reconnu) donc les conclusions se sont avérées erronées par la suite?


Je ne vois pas d'exemple de fait scientifique reposant sur des expérimentations répétées et reproductibles dans un contexte de validité donné qui ait été invalidé dans ce contexte. On peut évidemment trouver de meilleurs explications en changeant le contexte mais la science repose sur de la mise en contexte.


Il y a un biais dont est victime la communauté scientifique qui peut favoriser l'apparition d'expérimentation répétées mais erronées.
Par exemple, quand la première mesure d'une quantité est erronée, les scientifiques suivant tentant de répéter l'expérience publie plus probablement si il sont en accord avec les résultats passés. Un résultats discordant demandant plus de travail, voir pouvant être abandonné.
Il me semble qu'il y a quelques exemples en physique des particules ... va falloir que je cherche.

Biensur, cela reste des cas extrêmement rare, et tôt ou tard l'erreur sera mise au jour, justement car c'est la force de la méthode scientifique que de continuer à vérifier ce que l'on pense déjà savoir.

G>
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Re: Les scientifiques se sont ils déjà trompés?

Messagepar Davidindian » 07 févr. 2017, 11:02

''continuer à vérifier ce que l'on pense savoir''

:dix:
Processus sans fin. Presqu'éternel...;)

En fait, si je faisais un parallèle avec un allégorie célèbre... je dirais que: tel est l'arbre de la connaissance... ;)
L'arbre qui pousse... quelle fut sa graine?... et quel sera son fruit?
Quel est sa cause... quel est son effet.
Processus. Processeur. Processons. Procession
... avant, après, devant, devant, en haut, en bas...derrière... l'éternel :a6:

Ht
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Re: Les scientifiques se sont ils déjà trompés?

Messagepar Jean-Francois » 07 févr. 2017, 11:16

Psyricien a écrit :Biensur, cela reste des cas extrêmement rare, et tôt ou tard l'erreur sera mise au jour, justement car c'est la force de la méthode scientifique que de continuer à vérifier ce que l'on pense déjà savoir


Je veux bien qu'on puisse trouver des exemple d'expérimentation erronées qui ont été répétées sur une période relativement courte* (la fusion froide, par ex.) mais je ne vois pas d'exemples d'entêtement dans l'erreur qui aient duré**. Dans ce sens, ces erreurs ne passent pas au stade de fait scientifique.

Jean-François

* Au rythme de la recherche scientifique, qui peut quand même prendre des années pour vérifier expérimentalement des points.
** Peut-être que l'homme de Piltdown pourrait être considéré comme tel mais le problème est que les chercheurs indépendants n'avaient pas accès aux ossements originaux. Le mécanisme de vérification n'a pas fonctionné.
"False facts are highly injurious to the progress of science, for they often endure long; but false views, if supported by some evidence, do little harm, for every one takes a salutary pleasure in proving their falseness." (C. Darwin)

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Re: Les scientifiques se sont ils déjà trompés?

Messagepar Davidindian » 07 févr. 2017, 11:39

Pourquoi limiter notre considération de la progression de la science à une courte période?
Pourquoi avoir un regard sur le perpétuel avancement de la connaissance, uniquement sur les derniers siècles?

:gratte:
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Re: Les scientifiques se sont ils déjà trompés?

Messagepar Psyricien » 07 févr. 2017, 11:41

Jean-Francois a écrit :
Psyricien a écrit :Biensur, cela reste des cas extrêmement rare, et tôt ou tard l'erreur sera mise au jour, justement car c'est la force de la méthode scientifique que de continuer à vérifier ce que l'on pense déjà savoir


Je veux bien qu'on puisse trouver des exemple d'expérimentation erronées qui ont été répétées sur une période relativement courte* (la fusion froide, par ex.) mais je ne vois pas d'exemples d'entêtement dans l'erreur qui aient duré**. Dans ce sens, ces erreurs ne passent pas au stade de fait scientifique.

Jean-François

* Au rythme de la recherche scientifique, qui peut quand même prendre des années pour vérifier expérimentalement des points.
** Peut-être que l'homme de Piltdown pourrait être considéré comme tel mais le problème est que les chercheurs indépendants n'avaient pas accès aux ossements originaux. Le mécanisme de vérification n'a pas fonctionné.


Assez d'accord sur le fond.
L'exemple que j'ai en tête est la mesure d'un paramètre d'une particule, avec une 10aines de mesures cohérentes sur une 20aines d'années avant que la valeurs ne change significativement vers la valeurs qu'on lui connait aujourd'hui :).
Faut que je remette la main dessus ... parce que là je parle de souvenir qui date de mes cours de fac ... autant dire que c'est pas frai dans petite tête.

G>
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Re: Les scientifiques se sont ils déjà trompés?

Messagepar Cogite Stibon » 07 févr. 2017, 11:47

Bonjour Davidindian,

Je n'ai pas compris votre réponse.

La démarche DMAIC est composée de 5 étapes : Define, Mesure, Analyse, Improve, Control.

Quelles sont, selon vous, les étapes de la méthode scientifique ?

Merci
Cogite
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Re: Les scientifiques se sont ils déjà trompés?

Messagepar Psyricien » 07 févr. 2017, 11:51

Je vieilli , mais je reste efficace:
https://arxiv.org/pdf/physics/0508199.pdf
(Figures 1 et 2 en particulier)

Ou encore:
https://en.wikipedia.org/wiki/Oil_drop_ ... ethodology

Ca reste des exemples marginaux, mais qui montrent que quelque fois la psychologie humaine est un frein à la mise au jour de résultats erronés.
Ca me fait penser à certains collègues un peu frileux de sortir un résultat quand il sort à plus de 2 sigma des "clous" ...
En même temps, quand on voit le traitement réservé à des expériences comme OPERA (https://en.wikipedia.org/wiki/Faster-th ... no_anomaly), on peut comprendre que certains n'ai les "balls" de sortir un résultat qui sort des "clous" car potentiellement biaisé lui même.

Heureusement, se genre d'erreur ce corrige avec le temps :), justement parce que la science se remet en question.
G>
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Re: Les scientifiques se sont ils déjà trompés?

Messagepar Davidindian » 07 févr. 2017, 11:58

@Cogite,
je dirai simplement. Un processus qui tourne en rond sans cesse (cycle) et qui cherche à :
-proposer un modèle théorique
-proposer des résultats à obtenir sur la base de ce modèle(formule, énoncé, idée, concept, ...)
-expérimenter selon le modèle et les hypothèses formulés (DOE par exemple)
-observer, mesurer, prendre conscience de l'expérience, des conditions, des causes, des effets et des résultats obtenues
-comparer le tout à avec le modèle proposé... analyser, réfléchir, raisonner, ...
-conclure en :
-rejetant le modele :lol: :lol: :lol:
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Re: Les scientifiques se sont ils déjà trompés?

Messagepar Cogite Stibon » 07 févr. 2017, 12:25

Davidindian a écrit :-proposer un modèle théorique

En quoi consiste ce modèle théorique, et comment est-il proposé ?
Davidindian a écrit :-proposer des résultats à obtenir sur la base de ce modèle(formule, énoncé, idée, concept, ...)

Qu'entendez-vous par "résultats à obtenir'" ? l'énumération "(formule, énoncé, idée, concept, ...)" désigne-t-elle les résultats ou le modèle ?
Davidindian a écrit :-expérimenter selon le modèle et les hypothèses formulés (DOE par exemple)

Quelle différence faite vous entre modèle et hypothèse ? Pouvez-vous détailler ce que vous entendez par "expérimenter" ?
Davidindian a écrit :-observer, mesurer, prendre conscience de l'expérience, des conditions, des causes, des effets et des résultats obtenues

Quelle différence faites-vous cette étape et la précédente ?
Davidindian a écrit :-comparer le tout à avec le modèle proposé... analyser, réfléchir, raisonner, ...

comment effectue-t-on cette comparaison ?
Davidindian a écrit :-conclure en :
-rejetant le modele :lol: :lol: :lol:

Systématiquement ?

Pourriez-vous donner un exemple concret, qu'on l'on voit mieux ce que vous entendez à chaque étape ?

Cogite
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Re: Les scientifiques se sont ils déjà trompés?

Messagepar PhD Smith » 07 févr. 2017, 13:41

Davidindian a écrit :Les scientifiques se sont ils déjà trompés?


Pas "les": "des". "Des" scientifiques se sont trompés, "d'autres" scientifiques ont proposé d'autres hypothèses scientifiques correspondant aux faits. De la sorte fonctionne la méthode scientifique.
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Re: Les scientifiques se sont ils déjà trompés?

Messagepar Davidindian » 07 févr. 2017, 13:45

Re- Bonjour Cogite,

modèle théorique...
pour ma part, ca peut être pas mal n'importe quel idée.
je pense qu'il suffit de faire un énoncé, un proposition, un affirmation, ...

Résultat...
Selon la proposition et le modèle, la logique la plus simple serait, est-ce que le résultat attendu est vrai.

Différence entre modèle et hypothèse...
je penses que ca se recoupe un peu, interdépendance. Le modèle permet peut être plus d'écrire le cadre (les facteurs considérés), alors que l'hypothèse pose le résultat attendu

L'expérimentation vise selon moi à répéter et à reproduire avec le plus de fiabilité le modèle, soumis à l'ensemble des variations possibles du modèle.

Oui je distingue l'expérimentation et la mesure... dans le sens que l'expérience doit être observé, mesuré dans un cadre contrôlé, avec des instruments dont le biais et la variabilité sont connus et déterminés.

La comparaison se fait en confirmant ou non le résultats attendu avec ceux obtenus.


Mais bon...
votre d'idée d'un exemple parlera peut être plus. Bonne idée

Prenons donc.:
Un choux de Bruxelles fraichement cueilles de mon potager. (modèle)
Le chou Bruxelles est bon au gout. (hypothèse)
Résultat attendu: vrai, le chou de Bruxelles est bon au gout.
c'est là que l'expérience se complique... qui sont les gouteurs, à quelle date de l'année le chou de Bruxelles peut être cueillis, quels sont les variations possibles dans le potager, semences, météo, terreau, arrosage, ...

Disons que nous pouvons réaliser des expériences avec l'ensemble des gouteurs et conditions de potager possible...
Nous colligeons donc les résultats des gouteurs... en fonction de tous ces variation possibles

On se rend compte alors que les enfants détestent les choux de Bruxelles...


Bien à vous
David
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Re: Les scientifiques se sont ils déjà trompés?

Messagepar Davidindian » 07 févr. 2017, 13:47

@PhD
exact.
Précision très importante que vous faites là.


En tout ca moi je me suis déjà trompé... 2 foi(s) en plus.

Ht
David
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Re: Les scientifiques se sont ils déjà trompés?

Messagepar jean7 » 07 févr. 2017, 21:54

Davidindian a écrit :@Cogite,
je dirai simplement. Un processus qui tourne en rond sans cesse (cycle) et qui cherche à :..

Dmaic, PDCA, etc... ne sont pas à mon sens des méthodes scientifiques mais de simples recettes pratiques et efficaces pour encadrer l'action dans un milieu industriel où d'une part l'inaction face aux problèmes est mal tolérée et d'autre part l'action mal encadrée peut être fatale, faisant dégringoler un process de problème en problème au lieu de l'améliorer.

Il n'y a pas de science là-dedans (à part dans les outils statistiques qui bien entendu s’appuient sur les math).
Mais c'est déjà un pas énorme comparé à "ça déconnait, on a réglé et maintenant ça va mieux".
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: Les scientifiques se sont ils déjà trompés?

Messagepar Davidindian » 07 févr. 2017, 22:09

bonour jean7,
comme je ne semble rien connaitre de la méthode scientifique, pourriez vous nous dire ce que vous en savez?
je vous pries.
Ht, Ct
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Re: Les scientifiques se sont ils déjà trompés?

Messagepar Cogite Stibon » 08 févr. 2017, 08:24

Davidindian a écrit :modèle théorique...
pour ma part, ca peut être pas mal n'importe quel idée.
je pense qu'il suffit de faire un énoncé, un proposition, un affirmation, ...

Vous vous trompez. N'importe quel énoncé ne peux pas constituer un modèle dans la démarche scientifique.
voyez-vous pourquoi ?

Davidindian a écrit :Résultat...
Selon la proposition et le modèle, la logique la plus simple serait, est-ce que le résultat attendu est vrai.

Le résultat, c'est "est ce que le résultat attendu est vrai " ? Je ne comprends pas votre phrase.


Davidindian a écrit :Différence entre modèle et hypothèse...
je penses que ca se recoupe un peu, interdépendance. Le modèle permet peut être plus d'écrire le cadre (les facteurs considérés), alors que l'hypothèse pose le résultat attendu

En science, une hypothèse, c'est un modèle qui n'a pas encore été vérifié, et une théorie, c'est un modèle qui l'a été avec succès.

Davidindian a écrit :L'expérimentation vise selon moi à répéter et à reproduire avec le plus de fiabilité le modèle, soumis à l'ensemble des variations possibles du modèle.

Là encore, votre phrase se contredit elle-même.

Davidindian a écrit :Oui je distingue l'expérimentation et la mesure... dans le sens que l'expérience doit être observé, mesuré dans un cadre contrôlé, avec des instruments dont le biais et la variabilité sont connus et déterminés.

Êtes vous d 'accord pour dire que la mesure est une partie de l'expérimentation ?

Davidindian a écrit :La comparaison se fait en confirmant ou non le résultats attendu avec ceux obtenus.
Nous sommes d'accord

Davidindian a écrit :Un choux de Bruxelles fraichement cueilles de mon potager. (modèle)

Ce n'est pas un modèle, c'est la description d'un objet. Un modèle doit permettre de faire des prédictions.
Davidindian a écrit :Le chou Bruxelles est bon au gout. (hypothèse)

Cet énoncé est trop vague pour constituer une hypothèse : "être bon au gout" n'est pas une propriété mesurable objectivement du chou de Bruxelles, fusse-t-il fraichement cueuilli dans votre potager.
Davidindian a écrit :Résultat attendu: vrai, le chou de Bruxelles est bon au gout.

Cet énoncé ne peut pas être un résultat attendu, car ce dernier doit être la prédiction du résultat d'une mesure.

Davidindian a écrit :Disons que nous pouvons réaliser des expériences avec l'ensemble des gouteurs et conditions de potager possible...
indice : on ne peux pas. Le DOE, ça vous dit quelque chose ?

Davidindian a écrit :Nous colligeons donc les résultats des gouteurs... en fonction de tous ces variation possibles
colligeons ?
D'après Larousse, colliger signifie "Relier plusieurs observations en une notion synthétique permettant d'induire un phénomène non encore détecté."
C'est la phase inductive de construction du modèle, pas la vérification des résultats.

Davidindian a écrit :On se rend compte alors que les enfants détestent les choux de Bruxelles...

Ca, c'est un fait connu au départ, dont vous auriez du tenir compte dans la construction de votre "modèle". Un modèle qui prédit des résultats contraires aux faits qui lui sont antérieurement connus n'a pas besoin d'être vérifié expérimentalement, on peu directement le jeter à la poubelle.
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Re: Les scientifiques se sont ils déjà trompés?

Messagepar Cogite Stibon » 08 févr. 2017, 08:27

Salut jean7, tu dis :

jean7 a écrit :Dmaic, PDCA, etc... ne sont pas à mon sens des méthodes scientifiques mais de simples recettes pratiques et efficaces pour encadrer l'action dans un milieu industriel où d'une part l'inaction face aux problèmes est mal tolérée et d'autre part l'action mal encadrée peut être fatale, faisant dégringoler un process de problème en problème au lieu de l'améliorer.

Il n'y a pas de science là-dedans (à part dans les outils statistiques qui bien entendu s’appuient sur les math).
Mais c'est déjà un pas énorme comparé à "ça déconnait, on a réglé et maintenant ça va mieux".

Je trouve un peu dur, là.
Evidemment, ce n'est pas la méthode scientifique, l'objet de ces méthodes est d'améliorer une production, pas d'établir de la connaissance. Mais ce sont des applications d'une partie de la méthode scientifique, avec notamment la formulation d'hypothèse et leur vérification a posteriori, et c'est assez rare pour être salué.
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Re: Les scientifiques se sont ils déjà trompés?

Messagepar Davidindian » 08 févr. 2017, 08:42

Qu'est-ce donc que la méthode scientifique comme je semble n'en savoir quedal?

Aurais-je dû plutôt faire un copier-coller de wiki?
Peut-être que mon modele de chou de bruxelles est trop compliqué
Peut être qu'une pièce de monnaies à deux faces aurait été plus simple ;)
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Re: Les scientifiques se sont ils déjà trompés?

Messagepar Cogite Stibon » 08 févr. 2017, 08:58

Davidindian a écrit :Qu'est-ce donc que la méthode scientifique comme je semble n'en savoir quedal?
C'est une vraie prise de conscience ou un effet de manche réthorique ?

Davidindian a écrit :Aurais-je dû plutôt faire un copier-coller de wiki?
surement pas, avec un copié collé, on ne peux pas se rendre compte de ce que vous avez compris ou pas.

Davidindian a écrit :Peut-être que mon modele de chou de bruxelles est trop compliqué
Non, il est trop simple pour constituer un modèle. Vous avez lu ce que j'ai écrit ?

Davidindian a écrit :Peut être qu'une pièce de monnaies à deux faces aurait été plus simple ;)

Essayez, si vous voulez.
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Re: Les scientifiques se sont ils déjà trompés?

Messagepar Davidindian » 08 févr. 2017, 09:18

Bonjour,
C'est surtout une prise de conscience.
à force de se faire répéter qu'on est dans l'erreur, faut être assez humble pour reconnaitre qu'on peut l'être.

Oui pour le choux de bruxelle, je penses comprendre ce que vous voulez me faire comprendre..
il faudrait comprendre ce qu'est un choux de Bruxelles, ce qu'est le gout , ce que sont les gouteurs et la variabilité possible pour chacun de ces facteurs d'influences

Quant à la piece de monnaie...
Je vais me permettre d'en apprendre plus sur ce que c'est la méthode scientifique selon vous.
Mon simple bacc en science appliquées (ing) et mon expériences professionnelles en analyse de défaillance de systèmes n'ayant pas été suffisant pour moi, pour en déceler toutes les subtilités.

Ht, Ct
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Re: Les scientifiques se sont ils déjà trompés?

Messagepar Cogite Stibon » 08 févr. 2017, 10:19

Davidindian a écrit :Oui pour le choux de bruxelle, je penses comprendre ce que vous voulez me faire comprendre..
il faudrait comprendre ce qu'est un choux de Bruxelles, ce qu'est le gout , ce que sont les gouteurs et la variabilité possible pour chacun de ces facteurs d'influences

Il n'est pas nécessaire d'avoir un modèle exhaustif. Mais un modèle, c'est une représentation simplifiée de la réalité permettant de faire des prédictions sur cette dernière. Vous êtes d'accord avec ça ?

Davidindian a écrit :Mon simple bacc en science appliquées (ing) et mon expériences professionnelles en analyse de défaillance de systèmes n'ayant pas été suffisant pour moi, pour en déceler toutes les subtilités.
J'ai fait des études scientifiques pendant 5 après le bac, et on ne m'a jamais enseigné la méthode scientifique. La plupart des gens, y compris parmi ceux qui ont un très bon bagage en science, ne comprends strictement rien à la méthode.
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Re: Les scientifiques se sont ils déjà trompés?

Messagepar Davidindian » 08 févr. 2017, 11:02

@Cogite,
oui plutôt d'accord sur la représentation simplifiée.
(Donc, une pièce de monnaie de diamètre connu, d'épaisseur connue, de masse volumique connue, de fini de surface connu, lancée dans des conditions de hauteur, orientation, rotation, vitesse, accélération connues mais de variation connue aussi. Trois résultats possibles.)

Quant à vous, que diriez vous (bien personnellement, selon votre propre expérience) pour caractériser les grandes lignes importantes constituant le méthode scientifique, pour la rendre crédible?

Merci
Ht, Ct
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Re: Les scientifiques se sont ils déjà trompés?

Messagepar Cogite Stibon » 08 févr. 2017, 11:54

Davidindian a écrit :oui plutôt d'accord sur la représentation simplifiée.
Mais pas sur le fait que le modèle permette de faire des prédictions ?
Davidindian a écrit :(Donc, une pièce de monnaie de diamètre connu, d'épaisseur connue, de masse volumique connue, de fini de surface connu, lancée dans des conditions de hauteur, orientation, rotation, vitesse, accélération connues mais de variation connue aussi. Trois résultats possibles.)

Même si on prends en compte tout vos paramêtres de départ, on est loin d'avoir un modèle utilisable pour faire des prédictions. Il faut ajouter quelques lois de la mécanique qui régissent le mouvement de la pièce (F=ma et consort).
Mais, si on fait ça, on a bien plus de 3 résultats possibles.

Un modèle beaucoup plus simple consiste à modéliser une pièce comme un système à 3 états :
Non lancée
Pile
Face
et 2 règles :
Ramasser la pièce la fait passer de n'importe quel état à l'état "non lancée"
Lancer la pièce la fait passer de l'état non lancé :
à l'état Pile avec une probabilité de 50%
à l'état Face avec une probabilité de 50%

Ce modèle est suffisant pour faire des prédictions.

Qu'en pensez-vous ?
Davidindian a écrit :Quant à vous, que diriez vous (bien personnellement, selon votre propre expérience) pour caractériser les grandes lignes importantes constituant le méthode scientifique, pour la rendre crédible?

C'est ce que je suis en train de faire, mais j'y vais par étape.
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Re: Les scientifiques se sont ils déjà trompés?

Messagepar Davidindian » 08 févr. 2017, 12:01

@Cogite
Oui, je suis aussi d'accord sur le fait que le modèle permet de faire des prédictions.

Oui, ce sont les lois de la gravité, de la dynamique des corps, de la mécnaique des fluides...dont je voulais aussi parler par accélération, friction, vitesse, rotation. ..

Par trois résultats possibles, je pensais à pile, à face ou un équilibre sur la face constituant la partie cylindrique de la pièce de monnaie.
Désolé d'Avoir oublié de spécifié que la pièce est toujours lancé et jamais ramassé avant d'avoir mesuré le résultat.
Mais le 50%, 50% me semble oublié ma troisième possibilités non?

mais pour l'essentiel je pense qu'on s'entend sur le modèle et les hypothèses de résultats.

Cool, continuons donc par étapes.
merci

Ht, Ct
David
''Nous sommes tous les feuilles d'un même arbre et les gouttes d'un même océan." :a6:


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