Les scientifiques se sont ils déjà trompés?

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jean7
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Re: Les scientifiques se sont ils déjà trompés?

#76

Message par jean7 » 09 févr. 2017, 21:24

Cogite Stibon a écrit :
Davidindian a écrit :Moteur à combustion interne, Démarreur en état de fonctionner, batterie chargé à bloc, réservoir d'essence plein, pompe à essence fonctionnel, Clé et contact.
Nous pouvons prédire la probabilité du démarrage du moteur avec ce modèle. non?
Quelle est-elle ?
J’attrape cet extrait pour avancer le gap entre une démarche type dmaic et une démarche scientifique.
Avec les éléments ainsi donné, on peut bien entendu arriver à prédire ce qu'il faut faire pour faire démarrer une voiture... sans jamais savoir quoi que ce soit de tout ce qui fait que ça marche.

La science, si je ne me trompe pas (je ne suis pas scientifique, par contre j'ai beaucoup donné dans les démarches d'amélioration de process), se doit de s’appuyer sur la conaissance pour produite de la conaissance certaine. On doit pouvoir à la fois vérifier ce résultat et s'appuyer dessus pour avancer. Jamais on accepte une explication sur le seul constat : "regardez ça marche !".

En amélioration de procédé, on se contente de faire en sorte que ça marche mieux. On ne publie que les conclusions parce qu'on est dans un contexte ou personne ne se soucie ou n'est apte à comprendre ce qu'il y aurait dessous. Quand bien même on le publierait, on ne dispose pas de pairs pour relire et vérifier. Le seul juge est le résultat final. Il est plus raisonnable de reprendre une étude à quasiment zéro plutôt que de s'appuyer sur un résultat précédent.
Je me souviens de la boutade d'un patron dans son bureau d'étude : "le premier que je vois faire des math au lieu de bosser, je le vire". :a2:
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: Les scientifiques se sont ils déjà trompés?

#77

Message par Davidindian » 09 févr. 2017, 21:30

En amélioration de procédé, on se contente de faire en sorte que ça marche mieux. On ne publie que les conclusions parce qu'on est dans un contexte ou personne ne se soucie ou n'est apte à comprendre ce qu'il y aurait dessous. Quand bien même on le publierait, on ne dispose pas de pairs pour relire et vérifier. Le seul juge est le résultat final. Il est plus raisonnable de reprendre une étude à quasiment zéro plutôt que de s'appuyer sur un résultat précédent.

Bonjour jean7
C'est pas comme ca que je pratique l'ingénierie en tant qu'analyste de défaillance de systemes.
Je publie sous forme de procédé d'opération expliquant, détaillant les mode opératoires, les relations entre les élements des systemes.
Ca fait des bons documetn de formaiton par la suite pour les nouveaux.
Mais vous avez raison, parfois, trops souvent il faut tout reprendre, ou mettr à jour, car il y a eu bcp de changement entre les expériences. Ou les connaissance progressent.

Mais dans un ère ou les comptable et actionanires veulent des profit dans la minute, les organisations tournent trop souvent les coins ronds à ce sujet... et à moyen terme, ca les ratrappent.

Htc Ct
David
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#78

Message par Psyricien » 09 févr. 2017, 21:53

Davidindian a écrit :@psyricien
ah je vois, donc vous ne connaissez pas les interactions entre les différentes composantes du système qu'est un moteur automobile?
je pensais que vous sachiez quelques trucs en mécanique...désolé d'avoir présumé de ce que vous puissiez savoir.

Vous savez, si y'a pas d'essence qui est mis dans le moteur, le moteur à combustion ne pourra sans carburant ou oxygène et allumage ''exploser''.
Pour l''allumage ca prend des bougies qui sont alimentés électriquement.. pour produire une étincelle...

Mais même parfois, même si le moteur ''combustionne''.. pis que la combustion n'est pas parfaite... ca boucane noir...

Mais bon désolé je ne voudrais me prétendre être votre profs de mécanique auto ...

Ht
David


:roll: En fait c'est just un demeuré :(
Psyricien : La moyenne de 4 et 5 ça peut faire 3 ... Comprendra qui pourra !

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#79

Message par Cogite Stibon » 10 févr. 2017, 04:18

Davidindian a écrit :Mon modèle fait intervenir l'interrelation possible entre les systèmes (si) ...et les deux condition possibles... inter-reliés conformément ou pas.

Selon ce modèle, deux prédictions possibles ... le moteur tournera rond ou pas.
Vous n'avez pas décrit votre modèle. Vous avez listé UN SEUL des états du modèle "Moteur à combustion interne, Démarreur en état de fonctionner, batterie chargé à bloc, réservoir d'essence plein, pompe à essence fonctionnel, Clé et contact" et aucune règle.

Pour décrire un modèle, il faut décrire :
- l'ensemble des états possibles du modèles
- l'ensemble des règles régissant les modifications de ces états.

Au vu des réponses que vous faites à Psyricien, j'ai également l'impression que vous faites une confusion entre modèle et réalité décrite par le modèle.

Cogite
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#80

Message par MaisBienSur » 10 févr. 2017, 04:38

Oui, et un réservoir plein n'est pas plus efficace pour démarrer un moteur qu'un réservoir contenant seulement 5% de sa capacité :ouch:

Et l'état des bougies ? Le calage de l'arbre à cames ? le calage de l'allumeur ? Un anti-démarrage peut-être ? Les filtres ? l'état des connexions/câblage ? Des joints (prises d'air éventuelles) ?
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
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#81

Message par curieux » 10 févr. 2017, 05:38

Cogite Stibon a écrit :Au vu des réponses que vous faites à Psyricien, j'ai également l'impression que vous faites une confusion entre modèle et réalité décrite par le modèle.
En effet, je pense qu'il n'a pas compris la différence entre un modèle scientifique et un diagramme de diagnostic de dépannage.
Encore un qui va sauver le monde en lui partageant son ignorance.
De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]

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#82

Message par Davidindian » 10 févr. 2017, 06:52

MaisBienSur a écrit :Oui, et un réservoir plein n'est pas plus efficace pour démarrer un moteur qu'un réservoir contenant seulement 5% de sa capacité :ouch:

Et l'état des bougies ? Le calage de l'arbre à cames ? le calage de l'allumeur ? Un anti-démarrage peut-être ? Les filtres ? l'état des connexions/câblage ? Des joints (prises d'air éventuelles) ?

ah oui, c'est vrai j'ai oublié la clé, ca prend la bonne, les dents par en haut.
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#83

Message par MaisBienSur » 10 févr. 2017, 07:11

Davidindian a écrit : ah oui, c'est vrai j'ai oublié la clé, ca prend la bonne, les dents par en haut.
A Psyricien tu lui réponds ça:

@psyricien
ah je vois, donc vous ne connaissez pas les interactions entre les différentes composantes du système qu'est un moteur automobile?
je pensais que vous sachiez quelques trucs en mécanique...désolé d'avoir présumé de ce que vous puissiez savoir.


Et a moi qui m'y connais en mécanique automobile (bah oui, c'est mes premières études :graduate: ), tu me parles de sens de clé ? Le problème n'est pas le sens, mais tes interventions qui en sont vides (de sens...).

Et plus qu'une voiture, tu es une brouette, et je ne discute pas avec, je les pousse... :partir:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
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#84

Message par Davidindian » 10 févr. 2017, 07:22

quand ma voiture ne démarre pas, je la pousse aussi parfois.

pis elle démarre avec la compression.

mais ca prend quand même les dents de la clé par en haut.
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#85

Message par MaisBienSur » 10 févr. 2017, 07:33

Davidindian a écrit :quand ma voiture ne démarre pas, je la pousse aussi parfois.

pis elle démarre avec la compression.

mais ca prend quand même les dents de la clé par en haut.
Mon pôvre ami... :ouch:

Tient, juste parce que le ridicule ne te tuera point:

Clé de voiture

Edit: comme j'ai un doute sur ta compréhension, tu verras sur ces images qu'une clé de démarrage n'a pas de sens (comme toi...)
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
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#86

Message par Davidindian » 10 févr. 2017, 07:37

MaisBienSur a écrit : Mon pôvre ami... :ouch:

Tient, juste parce que le ridicule ne te tuera point:

Clé de voiture

non ma clé n'a pas de puce...mais des dents que d'un côté.

Pôvre????

mais ridicule, j'imagine que oui, je vis selon ce qu'on dit.
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Re: Les scientifiques se sont ils déjà trompés?

#87

Message par Cogite Stibon » 10 févr. 2017, 08:59

Et donc ?

Vous ne voulez pas essayer de décrire votre modèle ?

Cogite
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#88

Message par Davidindian » 10 févr. 2017, 09:05

Ben.. non finalement ca va être ben correct de même.

Car à la fin...il est fort simple mon modèle, c'est comme une boite, avec un intrant à deux états possibles
La clé, les dents par en bas ou par en haut...comme signal de sortie: ca démarre ou pas

merci tout de même pour l'aide.

David
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#89

Message par Cogite Stibon » 10 févr. 2017, 09:15

Bref,

Vous ne comprenez pas ce qu'est un modèle scientifique, et par voie de conséquence ce qu'est la science.
Vous ne voulez manifestement pas faire le moindre effort pour essayer de comprendre ce que je vous explique.

Je vous ai laissé un nombre conséquent de chances de me démontrer le contraire. Fin de la perte de temps en ce qui me concerne.

Cogite
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Re: Les scientifiques se sont ils déjà trompés?

#90

Message par Davidindian » 10 févr. 2017, 09:18

@Cogite,
Désolé, mais ca ne devait pas être suffisamment clair pour que je puisse comprendre.
Mais je vous comprend, merci quand même.
Au plaisir, Bien à vous, Ht, Ct.
David

ps. permettez moi tout de même de continuer à croire à la causalité, bien que je ne connais rien à la science ou aux modèles scientifiques ...
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Re: Les scientifiques se sont ils déjà trompés?

#91

Message par Corwin » 10 févr. 2017, 09:48

Bonjour,
Davidindian a écrit :Avons nous traces d'expérimentations passées, répétés et reproduites (niveau de confiance reconnu) donc les conclusions se sont avérées erronées par la suite? (…) Le cas échéant, était-ce à cause d'un modèle ne considérant pas assez de facteurs d'influence ou même ne considérant la variabilité possibles de ces mêmes facteurs d'influence?
Je m'immisce quelques secondes pour signaler cet article, un peu dans le sujet, paru hier sur France Inter (pour nos amis cousins québecois : une des radios nationales françaises) :
Et si on vérifiait la science ?
jeudi 9 février 2017 par Dominique Dupagne

Trop d'études scientifiques qui servent à fonder des stratégies médicales sont d'une qualité insuffisante et ne peuvent être reproduites par d'autres équipes.

Une équipe de chercheurs de renom propose un manifeste pour améliorer la qualité et la fiabilité des études scientifiques. Ils font diverses recommandations dans ce sens.

Tout d'abord, publier son protocole de recherche avant de publier ses résultats. Cela permet de se protéger d’une fraude classique qui consiste à partir des résultats pour chercher une hypothèse qui va bien, alors que la science consiste à poser une hypothèse PUIS à tenter de la valider avec des données.

Autre critère, les données utilisées pour une publication doivent être accessibles aux autres chercheurs, qui pourront ainsi vérifier les résultats.

Enfin, ce manifeste invite la communauté scientifique à valoriser les chercheurs qui tentent de reproduire les travaux scientifiques importants, car pour l’instant, c’est surtout la publication de beaux résultats, même douteux, qui valorise le plus la carrière d’un chercheur.

(…)
La suite sur franceinter.fr

Sinon, il y a un cas très connu, rappelé dans cette émission : la mort subite du nourrisson.

Après la seconde guerre mondiale, une vaste campagne, à l'initiative de pédiatres et physiologistes anglo-saxons, s' oppose à la pratique ancestrale et obscurantiste consistant à coucher les bébés sur le dos, et répand graduellement dans le monde occidental l'habitude de mettre les nourrissons en position ventrale pendant leur sommeil.

Image

Résultat : une croissance continue du nombre de morts subites du nourrisson pendant une cinquantaine d'années.

Au début des années quatre-vingt-dix, la communauté scientifique accepte finalement de prendre en compte le résultats d'études ayant démontré l'invalidité de cette thèse dès les années quarante, études confirmées ensuite régulièrement, notamment dans les années soixante-dix, alors même que le succès des thèses ventralistes faisaient exploser les statistiques des décès infantiles inexpliqués.

Bilan : plusieurs millions de bébés morts (certains parlent de dizaines de millions) simplement parce que les parents ont écouté le docte avis des spécialistes préconisant, de façon quasi unanime, de coucher leur bébé sur le ventre.

Personne n'a jamais été condamné.
Évidemment, on ne peut mettre tout le corps médical en prison.
De toutes façon… la médecine n'est pas une science exacte, on nous le répète assez…

Dernière modification par Corwin le 10 févr. 2017, 09:56, modifié 1 fois.
« On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde » (Pierre Desproges)
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#92

Message par Davidindian » 10 févr. 2017, 09:54

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Re: Les scientifiques se sont ils déjà trompés?

#93

Message par MaisBienSur » 10 févr. 2017, 09:55

Corwin a écrit : Sinon, il y a un cas très connu, rappelé dans cette émission : la mort subite du nourrisson.

Après la seconde guerre mondiale, une vaste campagne, à l'initiative de pédiatres et physiologistes anglo-saxons, s' oppose à la pratique ancestrale et obscurantiste consistant à coucher les bébés sur le dos, et répand graduellement dans le monde occidental l'habitude de mettre les nourrissons en position ventrale pendant leur sommeil.
Anecdote toute personnelle sur ce cas.

Mes trois enfants sont nés dans la même maternité.

Pour le premier en 1992, il nous a été conseillé d'éviter de le mettre sur le ventre pour éviter l'étouffement dans l'oreiller ou le drap. Pour ma deuxième en 95, il nous ont dit d’éviter la position sur le dos pour ne pas qu'elle s'étouffe avec son vomis. Pour le dernier en 97, la position latérale était soit-disant la meilleur !

On parle de bébé ou de poulet au tourne-broche ? :shock:
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Re: Les scientifiques se sont ils déjà trompés?

#94

Message par Psyricien » 10 févr. 2017, 10:02

@Corwin

La médecine à en effet différent soucis dans son rapport à la science.
Le premier, le plus évident, vient des enjeux (quel qu'il soit) ... qui font que la scientificité des considérations n'est pas forcément la priorité.
Le second, vient des praticiens, qui si il applique des technique développé par des scientifiques (recherche médicale), ne sont pas vraiment scientifique eux même, un médecin n'est jamais qu'un technicien de la médecine.

On comprend alors tout le soucis de la relation de la médecine à la science, quand cette dernière est pratiqué par des personnes qui ne comprennent pas nécessairement la méthode scientifique.
Et part la même, on comprend l'inertie certaine dont sont victimes les pratiques médicale.
Psyricien : La moyenne de 4 et 5 ça peut faire 3 ... Comprendra qui pourra !

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Re: Les scientifiques se sont ils déjà trompés?

#95

Message par sil20 » 13 févr. 2017, 11:17

Davidindian a écrit :Avons nous traces d'expérimentations passées, répétés et reproduites (niveau de confiance reconnu) donc les conclusions se sont avérées erronées par la suite?
(...)
On pourrait prendre des exemples forts simples...la terre plate ou le géocentrisme.
Nombreux ont été les gens qui se disaient scientifiques qui ont affirmé l'héliocentrisme dans l'univers. j'en ai même lu un dans ce forum.
Comme si l'univers tournait autour de l'étoile nommée Soleil.

On en trouve moins aujourd'hui puisque les astronomes s'entendent pour localiser notre système solaire en périphérie de sa galaxie.

Et même si notre système solaire était en plein milieu de la Voie lactée, cela signifie-t-il que tout l'univers tournerait autour de lui ?

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Re: Les scientifiques se sont ils déjà trompés?

#96

Message par Davidindian » 13 févr. 2017, 11:41

sil20 a écrit : Et même si notre système solaire était en plein milieu de la Voie lactée, cela signifie-t-il que tout l'univers tournerait autour de lui ?

Bonjour sil20
Non. Ca n'a rien à voir.


L'héliocentrisme , comme le géocentrisme... sont selon moi des reconnaissances des phénomènes, ce propre à une époque, à un point de vue... propre à des sciences et connaissance...

Il doit y avoir encore des gens qui font des saigné pour se libérer du mal aussi quelque part sur la planète... c'est ce qu'il savent faire, et reconnaissent.

Nous dirons progression de la connaissance...

Ht
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Re: Les scientifiques se sont ils déjà trompés?

#97

Message par Nicolas78 » 14 févr. 2017, 20:34

Oui c'est pas faux.
Après au delà de la question (intéressante) du réductionnisme, oui des scientifiques se sont déjà trompés, mentis, fourvoyés etc.

"Ils" ne sont pas des Dieux.
Ni une entité parfaitement cohérente, et heureusement (ce qui permet la critique). Même si bcp plus que les politiciens par exemples.

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#98

Message par Raphaël » 14 févr. 2017, 21:40

Corwin a écrit :Bilan : plusieurs millions de bébés morts (certains parlent de dizaines de millions) simplement parce que les parents ont écouté le docte avis des spécialistes préconisant, de façon quasi unanime, de coucher leur bébé sur le ventre.

Personne n'a jamais été condamné.
Évidemment, on ne peut mettre tout le corps médical en prison.
On ne peut pas non plus mettre à tous les médecins la faute sur le dos ... ou sur le ventre ... ou peu importe.

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