La Causalité règne dans l'Univers

Tout sur les sciences, que ce soit la chimie, la biologie, l'astronomie etc.
Davidindian
Messages : 715
Inscription : 02 janv. 2017, 18:53

Re: La Causalité règne dans l'Univers

Messagepar Davidindian » 21 févr. 2017, 07:44

''D'accord, mais quelle est la cause de la causalite? La meta-causalite? La metaphysique''

@matador,
pourquoi cherchez vous une cause à la causalité?

Ht, Nt
David
''Nous sommes tous les feuilles d'un même arbre et les gouttes d'un même océan." :a6:

Avatar de l’utilisateur
richard
Messages : 5229
Inscription : 30 juil. 2008, 08:20
Localisation : Neptune

Re: La Causalité règne dans l'Univers

Messagepar richard » 21 févr. 2017, 08:24

25 décembre a écrit : À cet instant zéro le temps commença
Comment le temps peut-il commencer à un instant donné (alors que le temps n'existe pas encore)?

Davidindian
Messages : 715
Inscription : 02 janv. 2017, 18:53

Re: La Causalité règne dans l'Univers

Messagepar Davidindian » 21 févr. 2017, 09:48

richard a écrit :
25 décembre a écrit : À cet instant zéro le temps commença
Comment le temps peut-il commencer à un instant donné (alors que le temps n'existe pas encore)?



Il est peut être préférable de dire, que le changement noté lors de ce qu'on nomme BigBang, marque un temps.

le temps, encore une fois n'est que fonction d'un changement comparer à un étalon (changement connu et reconnu)
''Nous sommes tous les feuilles d'un même arbre et les gouttes d'un même océan." :a6:

Avatar de l’utilisateur
25 décembre
Messages : 3389
Inscription : 30 avr. 2015, 23:43

Re: La Causalité règne dans l'Univers

Messagepar 25 décembre » 21 févr. 2017, 10:55

LoutredeMer » 21 févr. 2017, 04:58
25 décembre a écrit :
La cause de l'apparition de ce quelque chose est le rien. Comme il n'existait rien il fallait bien qu'il en sorte quelque chose pour passer le temps qui n'existait cependant pas avant que cette petite chose n'ait l'intention de créer un univers contenant de la matière.


Et ce rien a consciemment créé quelque chose qui a consciemment créé l'univers. Mais oui bien sur...


Non, je me suis mal exprimé. Du rien est arrivé ce petit quelque chose parce que le Rien c'est Tout. Dans le Tout il y a une évolution qui parfois laisse échappé un petit rien. Dans ce petit rien il y avait tout notre univers, qui une fois libéré du Tout se retrouva dans rien qui ne pouvait empêcher son expansion. En fait contrairement à ce que j'ai dit cette petite chose n'avait pas d'intention par elle même, mais contenait, provenant du Tout, des lois physiques que nous commençons à connaître. Le moindre élément de notre univers à conscience de ses possibilités limitées par les lois mais n'a pas conscience du Tout. La conscience augmente dans la complexité des arrangements de la matière au cours du temps et à un moment la vie apparaît et se développe jusqu'à l'humain qui possède un niveau de conscience capable de logique et de constater qu'il doit exister un Tout.
Ce que je dis je le dis de façon simpliste parce que les sciences ne connaissent pas encore toute les lois et leurs effets, et que le dire de façon scientifique exigerait trop de connaissances et serait trop long.
Merci de votre réponse intelligente

Avatar de l’utilisateur
richard
Messages : 5229
Inscription : 30 juil. 2008, 08:20
Localisation : Neptune

Re: La Causalité règne dans l'Univers

Messagepar richard » 21 févr. 2017, 10:55

Le big-bang était considéré comme le début de l'univers mais vu les questions métaphysiques que cela entraînait les physiciens ont préféré dire qu'il s'agissait d'une singularité. Au risque de me répéter, le temps ne peut commencer à un moment où le temps n'existait pas.

Avatar de l’utilisateur
25 décembre
Messages : 3389
Inscription : 30 avr. 2015, 23:43

Re: La Causalité règne dans l'Univers

Messagepar 25 décembre » 21 févr. 2017, 11:16

richard » 21 févr. 2017, 10:55
Le big-bang était considéré comme le début de l'univers mais vu les questions métaphysiques que cela entraînait les physiciens ont préféré dire qu'il s'agissait d'une singularité. Au risque de me répéter, le temps ne peut commencer à un moment où le temps n'existait pas.

Le temps n'existait pas parce qu'il n'y avait rien de physique. Quand le physique apparaît, le temps débute parce qu'il est contenu dans le physique.
Partout nous utilisons le temps zéro. Lorsque les sprinteurs sont à leurs marques, ils ne sont pas partis au moment qu'ils partent le temps de chaque coureur débute. Sur un lac calme apparaît une petite bulle de méthane à la surface. Il y a un temps zéro avant que la bulle ne commence à faire surface et un temps très petit au moment ou elle est entièrement au dessus de l'eau. Plus la bulle est petite plus le temps est court entre le début de sortie et la sortie totale de la bulle. Ce temps trouve sa limite avec le temps de Plank, mais pourtant le temps devrait être infiniment petit pourquoi ne l'est il pas, c'est là une singularité.
Merci de votre réponse intelligente

Avatar de l’utilisateur
richard
Messages : 5229
Inscription : 30 juil. 2008, 08:20
Localisation : Neptune

Re: La Causalité règne dans l'Univers

Messagepar richard » 21 févr. 2017, 11:42

Tu prends des exemples où le temps existe, il est clair alors qu'on peut parler d'un temps zéro, mais on ne peut pas parler d'un moment où le temps a commencé puisque'il n'y avait pas de temps. Et si le temps n'a jamais commencé c'est qu'il existe depuis toujours, amha.

Avatar de l’utilisateur
Nicolas78
Messages : 7472
Inscription : 04 janv. 2013, 10:32

Re: La Causalité règne dans l'Univers

Messagepar Nicolas78 » 21 févr. 2017, 12:08

Davidindian a écrit :
Nicolas78 a écrit :Dieu est t'il conscient ?


Je ne penses pas que dieu , si vous considérez dieu comme un personnage (ce que je ne fais pas) puisse être conscient.

Par contre, je pense que la causalité à tout à voir CON LA SCIENCIA

Pour moi être conscient signifie avoir connaissance, avec la science... ce que la causalité possède.

Ht
David


Bof, la causualité consciente, pourquoi pas.
Mais faudrait le demontrer.
En l'etat la causualité n'est qu'une description pratique de plusieurs etats.
Si on peut voir une forme de Dieu Spinozien comme etant l'univers, un de ses etat et description se saurait etre Lui.
A moin de sortir de la logique interne que tu cherche absolument à defendre.
Elle se respecte mais n'apporte rien de bien plus spirituel que ce que des personnes comme Spinoza on deja exprimé en plus cohérent.

Davidindian
Messages : 715
Inscription : 02 janv. 2017, 18:53

Re: La Causalité règne dans l'Univers

Messagepar Davidindian » 21 févr. 2017, 12:54

'' Bof, la causualité consciente, pourquoi pas.
Mais faudrait le demontrer.
En l'etat la causualité n'est qu'une description pratique de plusieurs etats.
Si on peut voir une forme de Dieu Spinozien comme etant l'univers, un de ses etat et description se saurait etre Lui.
A moin de sortir de la logique interne que tu cherche absolument à defendre.
Elle se respecte mais n'apporte rien de bien plus spirituel que ce que des personnes comme Spinoza on deja exprimé en plus cohérent'''


Bonjour nicolas78,
Que voudriez vous démontrer?
Que la ''conscience'' utilise la reconnaissance des relations de cause à effet pour exprimer et formuler les phénomènes, les résultats, conséquences ,de ce qui est perçu ?

Quelle est la logique que je défends? Que pour moi le concept du divin relève du principe de causalité...que c'et pour moi bonnet blanc, blanc bonnet? c'et ca?
Ht
David
''Nous sommes tous les feuilles d'un même arbre et les gouttes d'un même océan." :a6:

Avatar de l’utilisateur
25 décembre
Messages : 3389
Inscription : 30 avr. 2015, 23:43

Re: La Causalité règne dans l'Univers

Messagepar 25 décembre » 21 févr. 2017, 13:54

richard » 21 févr. 2017, 11:42
Tu prends des exemples où le temps existe, il est clair alors qu'on peut parler d'un temps zéro, mais on ne peut pas parler d'un moment où le temps a commencé puisque'il n'y avait pas de temps. Et si le temps n'a jamais commencé c'est qu'il existe depuis toujours, amha.


Comment veux tu que mes exemples soient ailleurs que dans le temps si je veux parler du temps.
Comme la matière est liée au temps et que tu dis que le temps n'a jamais commencé il n'existe pas de matière.
OU Comme la matière est liée au temps et que tu dis que le temps existe depuis toujours alors la matière existe depuis toujours et il en découlerait que notre univers n'aurait pas eu de début.
Merci de votre réponse intelligente

Avatar de l’utilisateur
richard
Messages : 5229
Inscription : 30 juil. 2008, 08:20
Localisation : Neptune

Re: La Causalité règne dans l'Univers

Messagepar richard » 21 févr. 2017, 14:21

Effectivement, je ne vois pas en toute logique comment l'univers aurait pu avoir un début.

Davidindian
Messages : 715
Inscription : 02 janv. 2017, 18:53

Re: La Causalité règne dans l'Univers

Messagepar Davidindian » 21 févr. 2017, 14:30

richard a écrit :Effectivement, je ne vois pas en toute logique comment l'univers aurait pu avoir un début.



Est-ce que le principe de causalité est donc sans début, sans fin, éternel.. perpétuel?

Si nous utilisions un dictionnaire âgé de 2000, voir 5000 ans... quel mot utiliserions pour discuter de ce principe (univers sans début) ce en regards de la science de ces époques?

Grand Manitou? Cause première? Principe fondamentale? Mère nature? Paternité de l'univers? Toute-Puissance? Brahma?
''Nous sommes tous les feuilles d'un même arbre et les gouttes d'un même océan." :a6:

Avatar de l’utilisateur
unptitgab
Messages : 3910
Inscription : 14 janv. 2014, 07:59

Re: La Causalité règne dans l'Univers

Messagepar unptitgab » 21 févr. 2017, 18:20

Je radote, mais peut-être que cela va finir par rentrer. Si je vous mets une baffe et que vous avez cinq belles traces rouges sur la joue, la cause est la baffe, l'effet les traces et la causalité le rapport entre la baffe et les traces. Faire de la causalité un principe directeur, revient à faire de la causalité une cause, c'est juste illogique et stupide.
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

Davidindian
Messages : 715
Inscription : 02 janv. 2017, 18:53

Re: La Causalité règne dans l'Univers

Messagepar Davidindian » 21 févr. 2017, 18:28

Message édité par la modération. Merci de se donner un minimum de mal (au même titre que les autres membres) pour utiliser correctement les balises "quote"

unptitgab a écrit : Je radote, mais peut-être que cela va finir par rentrer. Si je vous mets une baffe et que vous avez cinq belles traces rouges sur la joue, la cause est la baffe, l'effet les traces et la causalité le rapport entre la baffe et les traces. Faire de la causalité un principe directeur, revient à faire de la causalité une cause, c'est juste illogique et stupide.

bonjour unptitgab,

je radote beaucoup aussi, alors pas de probleme...

oui si vous me donnez un baffe...les effets serons comme vous dites.. des traces rouges sur la joue... bon exemple.

Mais dites moi... pensez vous que vous me donneriez un baffe, comme ca tout bonnement sans raison, sans cause?
OU est-ce par simple réflexe, fruit d'un quelconque hasard? parce que ma face passait par là, dans la trajectoire de votre main?

Pensez vous aussi que les traces que votre baffe laisserait sur ma joue... ne pourrait pas être également la cause du coup de pied au cul que je pourrais vous donner par la suite, par exemple?
Votre baffe étant en quelques sorte la cause de l'effet de votre mal à l'arrière train?


Ht
David

ps. je radote peut être trop , moi plus que vous.

ps2. La causalité n'est pas une cause. C'est un principe. Une relation. C'est rendre ''intelligent''.
''Nous sommes tous les feuilles d'un même arbre et les gouttes d'un même océan." :a6:

Avatar de l’utilisateur
unptitgab
Messages : 3910
Inscription : 14 janv. 2014, 07:59

Re: La Causalité règne dans l'Univers

Messagepar unptitgab » 21 févr. 2017, 18:43

Cher David, vous aurez beau rajouté des chaînons de causalités cela ne fera pas de ceux-ci une intelligence, l'intelligence est uniquement chez ceux ayant la capacité de les décrire. Il n'y a aucune intelligence entre le vent et la dune qui se déplace, uniquement chez celui qui comprend que c'est le vent qui déplace la dune.
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

Avatar de l’utilisateur
Raphaël
Messages : 7458
Inscription : 20 mai 2004, 21:42
Localisation : Québec
Contact :

Re: La Causalité règne dans l'Univers

Messagepar Raphaël » 21 févr. 2017, 20:52

Davidindian a écrit :le temps, encore une fois n'est que fonction d'un changement comparer à un étalon (changement connu et reconnu)

Ce n'est pas la première fois que je l'entends celle-là: c'est l'erreur classique de ceux qui ne s'y connaissent pas trop en physique et qui cherchent à définir le temps à l'aide d'une fonction qui contient elle-même la variable temps. Le changement ou le mouvement implique une vitesse, laquelle s'exprime en fonction du temps (v=d/t). Ce n'est pas en remplaçant le temps par le changement qu'on peut arriver à définir le temps.

Davidindian
Messages : 715
Inscription : 02 janv. 2017, 18:53

Re: La Causalité règne dans l'Univers

Messagepar Davidindian » 21 févr. 2017, 21:14

Bonjour Rapahel,
la vitesse... est la variation du changement comparer à une unité (étalon) de référence... elle même un changement

l'expression v=d/t.... est imprécise... car d, devrait être plutot noté : différence de position (delta x)

Mais je comprends l'attachement que vous avec pour la seconde... c'est bien gravé dans notre ciboulot.

Le changement de position de la lune peut tres bine etre exprimé par rapport à la position de mars... le temps (en seconde) n'y aurait rien à voir...

Vous oubliez peut être la nature même du calcul différentiel et integral...

Le temps, c'est l'expression d'un changement.. comme un jour = un rotation de la terre sur elle même.
Les premiers cadrans/calendrier furent solaires et lunaire.. ils notèrent le changement de la position du soleil dans le ciel... et les changement des phases de la lune...

Le temps se définit toujours en référence à des états différents.

Même la seconde atomique est en fonction du changement observable dans un atome.
Il s'agit en fait d'une référence étalon, stable, connu et reconnu...qui s'approche de la 1/3600 hr... qui est elle même 1/24 jour.


Le temps : permet de distinguer des etats.
Désolé.

Ht
David

ps.: @Raphael, comment définissez vous le temps?
''Nous sommes tous les feuilles d'un même arbre et les gouttes d'un même océan." :a6:

Avatar de l’utilisateur
25 décembre
Messages : 3389
Inscription : 30 avr. 2015, 23:43

Re: La Causalité règne dans l'Univers

Messagepar 25 décembre » 21 févr. 2017, 22:57

richard » 21 févr. 2017, 14:21
Effectivement, je ne vois pas en toute logique comment l'univers aurait pu avoir un début.

Tu es donc le premier grand scientifique du millénaire à remettre en question le début de l'univers il y a environ 13 milliards d'années.
Vivement écrit ta découverte dans une revue scientifique.
Merci de votre réponse intelligente

Avatar de l’utilisateur
25 décembre
Messages : 3389
Inscription : 30 avr. 2015, 23:43

Re: La Causalité règne dans l'Univers

Messagepar 25 décembre » 21 févr. 2017, 23:16

Raphaël » 21 févr. 2017, 20:52

Ce n'est pas la première fois que je l'entends celle-là: c'est l'erreur classique de ceux qui ne s'y connaissent pas trop en physique et qui cherchent à définir le temps à l'aide d'une fonction qui contient elle-même la variable temps. Le changement ou le mouvement implique une vitesse, laquelle s'exprime en fonction du temps (v=d/t). Ce n'est pas en remplaçant le temps par le changement qu'on peut arriver à définir le temps.


Le temps n'a pas besoin de la vitesse, il n'a besoin que de la durée. La durée d'un changement d'état peut devenir une mesure de temps.
L'espace-temps d'Einstein fait du temps quelque chose de variable dans l'espace, mais sur terre ce temps ne varie pas assez pour que l'on en voit l'effet.
Le temps n'est pas homogène dans l'espace selon la localisation des l'observateurs. Mais le temps est toujours égal à lui-même pour un objet peu importe sa vitesse et sa masse.
Merci de votre réponse intelligente

Avatar de l’utilisateur
Raphaël
Messages : 7458
Inscription : 20 mai 2004, 21:42
Localisation : Québec
Contact :

Re: La Causalité règne dans l'Univers

Messagepar Raphaël » 21 févr. 2017, 23:47

Davidindian a écrit :Le temps, c'est l'expression d'un changement.. comme un jour = un rotation de la terre sur elle même.
Les premiers cadrans/calendrier furent solaires et lunaire.. ils notèrent le changement de la position du soleil dans le ciel... et les changement des phases de la lune...

Le temps se définit toujours en référence à des états différents.

Non, le temps se mesure en se servant d'une référence, que ce soit la seconde ou autre chose. Pour ce qui est de le définir correctement c'est une autre histoire: les physiciens cherchent toujours ...

ps.: @Raphael, comment définissez vous le temps?

La question est un peu trop vague. Quel temps ? La coordonnée temporelle (point de repère) ? La durée propre ? La durée impropre ? Le cours du temps ? La flèche du temps ? L'origine du temps ? La nature du temps ? Il y a certaines choses qu'on peut expliquer et d'autres non.

Avatar de l’utilisateur
Raphaël
Messages : 7458
Inscription : 20 mai 2004, 21:42
Localisation : Québec
Contact :

Re: La Causalité règne dans l'Univers

Messagepar Raphaël » 22 févr. 2017, 00:11

25 décembre a écrit :Le temps n'a pas besoin de la vitesse, il n'a besoin que de la durée.

Il a besoin de plus que ça. La durée c'est seulement un segment de droite sur l'axe temporel. Le temps possède aussi un cours et une flèche. Sans le cours il ne se passerait rien: tout serait figé.

Avatar de l’utilisateur
Raphaël
Messages : 7458
Inscription : 20 mai 2004, 21:42
Localisation : Québec
Contact :

Re: La Causalité règne dans l'Univers

Messagepar Raphaël » 22 févr. 2017, 00:33

25 décembre a écrit :
richard » 21 févr. 2017, 14:21
Effectivement, je ne vois pas en toute logique comment l'univers aurait pu avoir un début.

Tu es donc le premier grand scientifique du millénaire à remettre en question le début de l'univers il y a environ 13 milliards d'années.
Vivement écrit ta découverte dans une revue scientifique.

Il parait qu'il y a une revue qui a acceptée de le publier.

À surveiller

Avatar de l’utilisateur
richard
Messages : 5229
Inscription : 30 juil. 2008, 08:20
Localisation : Neptune

Re: La Causalité règne dans l'Univers

Messagepar richard » 22 févr. 2017, 07:18

Davidindian a écrit :Est-ce que le principe de causalité est donc sans début, sans fin, éternel.. perpétuel?
Le principe de causalité je ne sais pas, mais l'univers oui, sans début, sans fin, éternel.
Un univers avec un début et une fin éventuelle est plus facile à appréhender, certes!
:hello: A+

Avatar de l’utilisateur
MaisBienSur
Messages : 4047
Inscription : 13 sept. 2012, 10:43
Localisation : N/E France

Re: La Causalité règne dans l'Univers

Messagepar MaisBienSur » 22 févr. 2017, 07:29

25 décembre a écrit :
richard » 21 févr. 2017, 14:21
Effectivement, je ne vois pas en toute logique comment l'univers aurait pu avoir un début.

Tu es donc le premier grand scientifique du millénaire à remettre en question le début de l'univers il y a environ 13 milliards d'années.
Vivement écrit ta découverte dans une revue scientifique.

Je voudrais juste rappeler que l'on parle du début de l'univers tel qu'on le connait et défini, et affirmer qu'avant cet univers il n'y avait rien est un peu prétentieux encore aujourd'hui.
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Avatar de l’utilisateur
richard
Messages : 5229
Inscription : 30 juil. 2008, 08:20
Localisation : Neptune

Re: La Causalité règne dans l'Univers

Messagepar richard » 22 févr. 2017, 09:05

Il y a deux solutions, amha, soit l'univers est né du néant (et donc il n'y avait rien avant), soit il a toujours existé. Peut-être y a-t-il d'autres possibilités...


Revenir vers « Sciences »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit