théorie du point

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tierri
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théorie du point

Messagepar tierri » 23 févr. 2017, 09:48

Bonjour,

Je ne suis pas physicien, je n'ai que des connaissances de base et une attirance pour la simplicité.

Je vous propose une démarche, je pars d'une question (qu'est un quantum ?) et je propose une réponse, à partir de cette réponse je construis un univers qu'il faudra ensuite confronter à ce que nous en savons.

A propos du quantum sur wiki il est dit : "représente la plus petite mesure indivisible ..."
Je prends ça tel quel, s'il s'agit d'espace la plus petite mesure indivisible .... c'est un point, s'il s'agit de temps c'est un instant.
A priori un point n'a pas de mesure mais si pour en juger on n'a d'autres référentiels que d'autres points alors tout ce que l'on peut en dire est qu'il mesure 1 (une fois lui-même), chaque point se verra comme 1 tandis que ses voisins pourront lui sembler plus ou moins.
Pour avoir de l'espace-temps j'ajoute maintenant le temps que je traite de la même manière en m'interrogeant au passage sur ce que peut signifier qu'un quantum de temps qui correspond à une durée déterminée puisse n'être qu'un instant, la réponse à cette interrogation est la clé de voute de l'ensemble, elle dit que pour le sujet tous les évènements ayant lieu au cours de son quantum de temps sembleront simultanés.

Considérons un état d'origine uniforme, tous les points de l'univers sont identiques.
Au moindre déséquilibre l'ensemble se met en mouvement et échange de l'énergie, une partie va adopter des quantas d'espace-temps supérieurs à l'état d'origine tandis qu'une autre va en adopter qui seront inférieurs de manière à respecter la conservation de l'énergie.
Plaçons-nous dans les conditions d'origine et observons de plus près chacun de ces deux cas.

Si on observe un quantum plus petit avec un quantum de temps qui a le temps de s'écouler plusieurs fois au cours du notre, étant donné que tous les évènements se déroulant au cours de notre quantum de temps d'observateur nous semblent simultanés nous voyons la même particules en plusieurs positions différentes en même temps, l'ensemble formant un nuage.
Si on observe un quantum plus grand, il faudra plusieurs de nos quantas de temps pour qu'un seul s'écoule, donc en un seul de nos quantas de temps il nous est impossible de le percevoir mais il occupe cependant un espace.

Les premiers sont la matière et les seconds sont l'espace que l'on traite injustement de vide.

Maintenant voyons le mouvement d'un objet dans l'espace que je résume au déplacement d'un petit quantum par rapport à un grand.
Au repos et du point de vue du grand le petit se déplace point par point, instant par instant et il voit plusieurs petits quantas en plusieurs positions différentes, concentrons-nous sur un seul et faisons-le se déplacer, toutes les positions occupées par le petit quantum apparaitront de manière simultanées, de la position initiale à la position finale en passant par toutes les positions intermédiaires, et le petit quantum semblera s'allonger dans le sens du déplacement, mais de son point de vue il est immuable au cours de sont propre quantum de temps et c'est l'espace qui semblera se contracter dans le sens du déplacement.

On obtient un univers "énantiomorphe"

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Re: théorie du point

Messagepar Kraepelin » 23 févr. 2017, 10:26

tierri a écrit :Bonjour,

Je ne suis pas physicien, je n'ai que des connaissances de base et une attirance pour la simplicité. ... qu'est un quantum? ... construis un univers ... avoir de l'espace-temps j'ajoute maintenant le temps ... que peut signifier qu'un quantum de temps qui correspond à une durée déterminée puisse n'être qu'un instant ... son quantum de temps sembleront simultanés ... tous les points de l'univers ... déséquilibre l'ensemble se met en mouvement et échange de l'énergie ... adopter des quantas d'espace-temps supérieurs ... etc


Je ne découvre aucune simplicité (ni intérêt d'ailleurs) dans le jeu que vous proposez. Quel est le lien avec le scepticisme d'ailleurs?
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
Jack Williams, SOS Sages-femmes

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Re: théorie du point

Messagepar Cogite Stibon » 23 févr. 2017, 11:53

tierri a écrit :Je ne suis pas physicien, je n'ai que des connaissances de base et une attirance pour la simplicité.

Bonjour,

Si vous n'avez que des connaissances de base, avant de vous attaquer à des sujets extrémement complexes, pour ne cherchez vous pas à élargir vos connaissances dans ce domaine ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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Re: théorie du point

Messagepar richard » 23 févr. 2017, 13:37

Voir la cinématique du point. La courbe que décrit le point est appelé trajectoire.

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Re: théorie du point

Messagepar tierri » 24 févr. 2017, 05:39

Cogite Stibon a écrit :
tierri a écrit :Je ne suis pas physicien, je n'ai que des connaissances de base et une attirance pour la simplicité.

Bonjour,

Si vous n'avez que des connaissances de base, avant de vous attaquer à des sujets extrémement complexes, pour ne cherchez vous pas à élargir vos connaissances dans ce domaine ?


cela fait tout de même quelques années maintenant que j'élabore mes petites déviances conceptuelles, je ne manque pas d'arguments.
Quelques exemples :
Au départ ils sont tous à 1, ce qui correspond à un nombre déterminé de particule par unité de volume, on n'a plus besoin de l'inflation originelle.
Par échange d'énergie une partie devient matière et de petite taille tandis qu'une autre devient espace de grande taille, on comprend l'expansion comme un échange d'énergie entre deux milieux, la matière et l'espace.
Si on regarde l'univers, on a des filaments de galaxies entourant de vastes zones d'espace d'un vide intense ou se manifeste l'expansion, les masses contraignent l'espace qui les entoure, on peut estimer que la densité d'énergie de cet espace est plus grand au contact des masses tandis qu'à l'autre bout, là ou se manifeste l'expansion il est plus libre de s'étaler, l'expansion se manifeste de plus en plus loin des masses et donc peut s'étaler de plus en plus librement, du coup la même quantité d'énergie génère aujourd'hui une expansion plus forte que par le passé, c'est la part d'accélération de l'expansion.

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Re: théorie du point

Messagepar spin-up » 24 févr. 2017, 05:57

Bonjour tierri, et bienvenue.

tierri a écrit :A priori un point n'a pas de mesure mais si pour en juger on n'a d'autres référentiels que d'autres points alors tout ce que l'on peut en dire est qu'il mesure 1 (une fois lui-même), chaque point se verra comme 1 tandis que ses voisins pourront lui sembler plus ou moins.

Comment ecris tu mathematiquement l'etat d'un point?

tierri a écrit :Considérons un état d'origine uniforme, tous les points de l'univers sont identiques.

Pourquoi partir de ca?

tierri a écrit :Au moindre déséquilibre l'ensemble se met en mouvement et échange de l'énergie, une partie va adopter des quantas d'espace-temps supérieurs à l'état d'origine tandis qu'une autre va en adopter qui seront inférieurs de manière à respecter la conservation de l'énergie.

Pourquoi? Comment? Selon quelles règles?

tierri a écrit :On obtient un univers "énantiomorphe"

Qu'est ce que ca signifie?

tierri a écrit :Quelques exemples :
Au départ ils sont tous à 1, ce qui correspond à un nombre déterminé de particule par unité de volume, on n'a plus besoin de l'inflation originelle.

Si 1 correspond a un nombre déterminé de particules par "unité de volume", ce n'est pas un quantum, ce n'est pas la plus petite mesure indivisible.

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Re: théorie du point

Messagepar tierri » 24 févr. 2017, 06:58

Bonjour spin-up,

Tes questions tournent autour de la définition du quantum telle que je la formule ici.
Imaginons un volume donné, il est composé d'une infinité de points car ceux-ci n'ont pas de mesure, mais si nous donnons une mesure aux points en affirmant qu'un point mesure 1 (1 fois lui-même) alors c'est le volume initialement choisi qui devient infini.
Je propose de passer d'un point de vue à l'autre, le point devient un quantum, il a bien une mesure mais est indivisible.

Cela se justifie d'après moi sur le plan conceptuel par l'absence d'éther, j'entends en cela l'absence d'un référentiel universel, il n'existe pas de contenant à l'espace, il n'existe que le contenu.
Je reprends le volume de tout à l'heure, on ne peut pas avoir de l'univers un point de vue extérieur comme on le fait avec notre volume que l'on considère sur le plan mathématique, nous sommes une composition de ces particules élémentaires, nous ne pouvons avoir un point de vue qu'intérieur, cela revient à nous demander pour notre volume quel est le point de vue des points qui le composent, étant donné qu'ils sont un nombre infini le volume ne peut que leur sembler infini tandis qu'eux-mêmes mesurent 1.

C'est une manière un peu particulière d'aborder la géométrie !

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Re: théorie du point

Messagepar spin-up » 24 févr. 2017, 07:41

tierri a écrit :Tes questions tournent autour de la définition du quantum telle que je la formule ici.
Imaginons un volume donné, il est composé d'une infinité de points car ceux-ci n'ont pas de mesure, mais si nous donnons une mesure aux points en affirmant qu'un point mesure 1 (1 fois lui-même) alors c'est le volume initialement choisi qui devient infini.
Je propose de passer d'un point de vue à l'autre, le point devient un quantum, il a bien une mesure mais est indivisible.

Tu commets une erreur au depart, un quantum est une quantité donnée indivisible, elle ne peut pas etre infiniment petite. D'abord parce que c'est une quantitée donnée, ensuite parce qu'elle est indivisible.

Si on prend ta definition: "un point est une quantité d'espace infiniment petite"
Prenons 2 de ces points, une paire de points. Un point est une quantité d'espace infiniment petite, donc 2 points sont aussi une quantité d'espace infiniment petite.

Donc une paire de points forme un point.

Hors une paire de points est divisible (par 2). Donc un point défini comme tel peut être divisible.


tierri a écrit :C'est une manière un peu particulière d'aborder la géométrie !

Oui, certains appellent ca "erronée", mais c'est vrai que ca a une consonnance péjorative. :a4:

jean7
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Re: théorie du point

Messagepar jean7 » 24 févr. 2017, 09:33

Est-ce que "indivisible" veut vraiment dire "qu'il est impossible de diviser" ou bien "qu'on a décidé de ne pas diviser" ?
Enfin je veux dire, dans mon français à moi, c'est clair.
Mais dans cette chose compliquée (théorie du point... ou point de théorie)... je me demande.

Et en fait, je ne comprend pas comment on peut affirmer que quelque chose est indivisible sans prendre le risque de devoir considérer tout comme potentiellement indivisible.

Moi, je n'aime pas vraiment les choses simples, mais je n'ai pas le choix, quand c'est compliqué, je décroche.
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Re: théorie du point

Messagepar PhD Smith » 25 avr. 2017, 19:30

Un petit "haut" pour ce fil: l'émission youtube de defekator sur l'énergie libre.
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Re: théorie du point

Messagepar richard » 26 avr. 2017, 05:54

Tout ça me rappelle vaguement quelque chose, appelé calcul infinitésimal.
:hello: A+

Akine
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Re: théorie du point

Messagepar Akine » 26 avr. 2017, 06:43

tierri :

Ta théorie me semble intéressante (au moins d'un point de vue philosophique, elle ouvre sur la question de la définition du quantum), même si elle me paraît aussi très empirique. Si je résume :

Le temps est quantifié. Il est possible que les quanta échangent de l'énergie, ce qui les dilate ou les contracte. De la différence entre la "taille" des quanta dont ils est composé, différence qui se traduit par des perceptions variables d'un observateur situé d'un quanta sur un autre, découle la perception de ce que nous appelons matière (quanta temporels plus petits qui semblent "dilués" dans l'espace puisque forcément perçus simultanément, leur "temps" contenant plus de quanta que celui de l'observateur ; lien avec la mécanique quantique) et espace (quanta cette fois plus grands qui rendent selon toi nécessaire un passage à l'espace pour interpréter la différence).

Le quanta est donc un "point de base", unité élémentaire indivisible de l'espace et du temps. Certaines théories modernes (je pense que tu en as entendu parler) comme la gravité quantique à boucles proposent un postulat semblable.

Toutefois, j'ai plusieurs objections. La première étant que tu définis un quantum comme "la plus petite quantité possible", donc indivisible, ce qui est l'acception commune ; par conséquent, un quantum n'a pas à proprement parler de taille, puisqu'on n'a pour mesurer un quantum qu'un seul étalon, lui-même. De là, comment peut-on comparer la taille de deux quanta, sachant que la définition même de taille est rendue obsolète par ton hypothèse de départ, savoir l'indivisibilité ? Qu'un quantum soit plus grand qu'un autre, cela signifierait que celui-ci pourrait entrer plusieurs fois dans le premier. Dès lors, comment lui conserver son statut d'unité indivisible ? En d'autres termes, comment comparer ce qui par définition n'admet d'autre comparable que soi-même ?
Ensuite, tu commences par quantifier le temps, en imaginant que l'espace n'existe pas en tant que tel, et n'est qu'une propriété du temps. Tu te sers de cette hypothèse pour construire ta seconde division : la perception par un observateur de quanta plus "larges" que dans son propre référentiel le conduirait à imaginer ceux-ci comme espace. Toutefois, la première asymétrie des quanta, d'où tu tires la matière, repose bien sur une existence de l'espace à part entière, n'est-ce-pas ? La particule observée, selon toi, occupe plusieurs positions simultanément dans le référentiel de l'observateur, ce qui suppose une existence distincte du temps à la position. Car autrement, comment le contenu du quantum plus "petit" pourrait-il bouger et paraître "dilué" dans un espace, espace perçu par l'observateur en tant qu'espace ? J'y vois là une certaine incohérence avec les conséquences que tu tires de la seconde asymétrie que tu poses.

Voilà, en espérant avoir été suffisamment clair ! N'hésite pas à me demander des précisions sur la manière dont je comprends ce que tu dis, et corrige-moi si tu vois des erreurs de raisonnement.

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Re: théorie du point

Messagepar spin-up » 26 avr. 2017, 10:00

Akine a écrit :Toutefois, j'ai plusieurs objections. La première étant que tu définis un quantum comme "la plus petite quantité possible", donc indivisible, ce qui est l'acception commune ; par conséquent, un quantum n'a pas à proprement parler de taille, puisqu'on n'a pour mesurer un quantum qu'un seul étalon, lui-même. De là, comment peut-on comparer la taille de deux quanta, sachant que la définition même de taille est rendue obsolète par ton hypothèse de départ, savoir l'indivisibilité ? Qu'un quantum soit plus grand qu'un autre, cela signifierait que celui-ci pourrait entrer plusieurs fois dans le premier. Dès lors, comment lui conserver son statut d'unité indivisible ? En d'autres termes, comment comparer ce qui par définition n'admet d'autre comparable que soi-même ?

Ce n'est pas exact. Les unités de planck définissent bien des quanta de distance, d'energie, de masse, de temps, qui ont des valeurs definies dans le siysteme international (m, kg, s, J). Ces valeurs sont divisibles mathématiquement, mais la division de ces grandeurs n'est pas physiquement possible.

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Re: théorie du point

Messagepar Akine » 26 avr. 2017, 12:51

Les unités de planck définissent bien des quanta de distance, d'energie, de masse, de temps, qui ont des valeurs definies dans le siysteme international (m, kg, s, J). Ces valeurs sont divisibles mathématiquement, mais la division de ces grandeurs n'est pas physiquement possible.


C'est vrai que la physique classique semble n'être plus valide à partir d'une certaine échelle. Mais justement, si la division d'un quanta n'est pas possible, alors il n'y a pas de sens à parler d'une longueur plus petite que celui-ci ; on a défini nos unités de distance à partir du monde continu que l'on voyait -ou que l'on croyait voir tel-, mais certaines approximations macroscopiques ne s'appliquent pas ailleurs, comme on l'a constaté dans le monde quantique par exemple. Le sens de mon propos était que si l'on définit le quantum comme unité (on pourra toujours le diviser mentalement ; le cerveau humain s'y prête assez bien ; mais justement cela n'aura plus de "sens" dans le système en question ; la limite réside plutôt dans la capacité de représentation intuitive de l'esprit, qui doit définir formellement (avec des mots, des quantificateurs, en somme des principes abstraits de la raison) ce dont il parle, et considérer, de même, son intuition de manière critique ), il devient impossible (de manière sensée) de comparer les quanta entre eux par le biais de la propriété fondamentale qu'ils représentent, puisqu'elle est, justement, fondamentale, qu'ils sont eux-mêmes à la base de la définition de cette propriété.

Maintenant, on pourra peut-être, par exemple, différencier ceux-ci entre eux par la quantité maximale d'énergie qu'ils peuvent contenir, mais c'est tout autre chose.

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Re: théorie du point

Messagepar Psyricien » 04 mai 2017, 17:07

tierri a écrit :Au départ ils sont tous à 1, ce qui correspond à un nombre déterminé de particule par unité de volume, on n'a plus besoin de l'inflation originelle.


Dans cette modélisation naïve, vous n'existeriez pas :(.
Psyricien : La moyenne de 4 et 5 ça peut faire 3 ... Comprendra qui pourra !

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Re: théorie du point

Messagepar Nicolas78 » 04 mai 2017, 19:17

Ou plutôt, vous n’existeriez point.

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Re: théorie du point

Messagepar 25 décembre » 01 juin 2017, 23:01

Wiki Le quantum désigne en physique une quantité insécable.
Une tarte par définition est insécable. Si j'en retire une partie je n'ai plus une tarte mais un morceau de tarte.
Si je retire un morceau de un centimètre carré au ballon de football, je n'ai plus de ballon pour jouer. Ce ballon est insécable.
Un point pour être insécable doit être infiniment petit, hors la matière n'existe pas dans l'infiniment petit, Plank en a calculé la limite. Hors cette matière la plus petite existant est soumise au même temps que nous, son temps passe une seconde à la fois. Il n'y as pas de quantum pour le temps, nous pouvons le diviser autant que les mathématiques le permettent.
L'espace n'as pas de quantum. Si votre point est la seule chose existante, qu'il est fixe, et qu'il n'a pas de voisin, alors l'espace n'existe pas.
Merci de votre réponse intelligente

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Re: théorie du point

Messagepar Raphaël » 02 juin 2017, 00:21

25 décembre a écrit :Une tarte par définition est insécable.

Est-ce qu'une tarte prédécoupée est encore une tarte d'après toi ?

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Re: théorie du point

Messagepar Psyricien » 02 juin 2017, 00:56

Hola 25,

25 décembre a écrit :Wiki Le quantum désigne en physique une quantité insécable.
Une tarte par définition est insécable.


Dans la mesure ou la notion de "part de tarte" existe, il semble bien que par définition une tarte soit sécable !

Si j'en retire une partie je n'ai plus une tarte mais un morceau de tarte.


Idée stupide qui voudrait que un objet "X" soit uniquement constitué de "X" ...
Nop c'est pas comme ça que ça marche ;).

Si je retire un morceau de un centimètre carré au ballon de football, je n'ai plus de ballon pour jouer. Ce ballon est insécable.


Misère ... vous croyez donc que toute chose qui constituée d'éléments qui ne sont pas cette chose sont insécable ?
Ca ne fait aucun sens ...
De grâce 25, n'essayez pas de faire le malin, ça ne donne rien de bon :(.

Un point pour être insécable doit être infiniment petit, hors la matière n'existe pas dans l'infiniment petit, Plank en a calculé la limite.


Infiniment petit = 0
Du coup il aurait calculé quoi le père Max ?
Essayez de faire des phrases avec sens plz !

Hors cette matière la plus petite existant est soumise au même temps que nous, son temps passe une seconde à la fois. Il n'y as pas de quantum pour le temps, nous pouvons le diviser autant que les mathématiques le permettent.


Croyez vous ? Avez vous des argument pour étayer votre foi ?

L'espace n'as pas de quantum.


Si vous le dite ... du coup il faut en informer tout les types qui travaillent sur la LQG ;).

Si votre point est la seule chose existante, qu'il est fixe, et qu'il n'a pas de voisin, alors l'espace n'existe pas.


Sérieux ?
En gros vous nous dite : "Si X est la seule chose qui existe, alors Y n'existe pas" ?
Essayez de faire sens ... ce sera nouveau pour vous, mais vous verrez ça changera votre vie !

A plus,
G>
Psyricien : La moyenne de 4 et 5 ça peut faire 3 ... Comprendra qui pourra !

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Re: théorie du point

Messagepar spin-up » 02 juin 2017, 03:25

25 décembre a écrit :Une tarte par définition est insécable.

Trop de farine, trop de cuisson, pas assez de beurre dans la pate.

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Re: théorie du point

Messagepar nikola » 02 juin 2017, 07:29

Psyricien a écrit :Dans la mesure ou la notion de "part de tarte" existe, il semble bien que par définition une tarte soit sécable !


C'est tarte.

Idée stupide qui voudrait que un objet "X" soit uniquement constitué de "X" ...
Nop c'est pas comme ça que ça marche ;).


Quoi, un trou n'est pas constitué de gluons du trou ?
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

-+- Cavanna, François -+-

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Re: théorie du point

Messagepar Psyricien » 02 juin 2017, 08:06

nikola a écrit :
Idée stupide qui voudrait que un objet "X" soit uniquement constitué de "X" ...
Nop c'est pas comme ça que ça marche ;).


Quoi, un trou n'est pas constitué de gluons du trou ?


Allons tu sais très bien qu'un trou est constitué de trouons :).
Psyricien : La moyenne de 4 et 5 ça peut faire 3 ... Comprendra qui pourra !

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Re: théorie du point

Messagepar Cogite Stibon » 02 juin 2017, 08:26

Psyricien a écrit :
nikola a écrit :Quoi, un trou n'est pas constitué de gluons du trou ?


Allons tu sais très bien qu'un trou est constitué de trouons :).

Ah, pardon!
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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Re: théorie du point

Messagepar PhD Smith » 05 juin 2017, 20:06

Raphaël a écrit :Est-ce qu'une tarte prédécoupée est encore une tarte d'après toi ?


D'après Carl Sagan, pour faire une tarte à partir de rien, il faudrait d'abord inventer l'univers.
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