La puissance organisatrice du hasard

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Cogite Stibon
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Re: La puissance organisatrice du hasard

Messagepar Cogite Stibon » 28 avr. 2017, 11:40

Cogite Stibon a écrit :Le deuxième exemple, celui des dominos de couleur avec le "cercle" qui apparaît, est un peu plus sophistiqué, mais je serais bien surpris qu'il ne se ramène pas à l'application du TCL avec quelques transformations.

Bon, j'ai été un peu optimiste. La démonstration de l'existence du cercle est un brin plus compliquée que ça.
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Raphaël
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Re: La puissance organisatrice du hasard

Messagepar Raphaël » 28 avr. 2017, 11:58

Kraepelin a écrit :Si je ne m'abuse, tu crois vraiment en Dieu, toi?

Définis-moi d'abord ce que tu entends par Dieu et je te dirai si j'y crois.

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Re: La puissance organisatrice du hasard

Messagepar Emanuelle » 28 avr. 2017, 12:14

Cogite Stibon a écrit :La citation d'Einstein est bien "Dieu ne joue pas aux dés avec l'univers" (Gott würfelt nicht mit dem Universum).

C'était pour expliquer son hypothèse de variables cachées dans la mécanique quantique, hypothèse réfutée depuis par les expériences d'Alain Aspect sur la violation des inégalités de Bell. Einstein ne croyait pas en dieu, et ce qu'il entendait dans cette expression, à savoir les variables cachées de la MQ, n'existe pas.

Ça n'a rien à voir avec les exemples de Micmath, qui parle de mathématiques, pas de mécanique quantique. C'est des statistiques tout à fait standard, les mêmes qui expliquent la température et la pression d'un gaz en mécanique classique, par exemple.


Je crois que les expériences d'Alain Aspect interdisent des variables cachées locales mais la question reste ouverte pour des variables cachées non locales.
C'est pourquoi les théories par exemple de Bohm ne sont pas à ce jour réfutées. Mais problème elles ne sont pas non plus à ce jour réfutables. Si j'ai bien compris.

Il y a bien un lien entre hasard et MQ; c'est bien la MQ qui a fait qu'Einstein s'est exclamé: "Dieu ne joue pas aux dés."

Le hasard (ou l'aléatoire) semble occuper une grande place aujourd'hui en sciences. Bien le comprendre me semble important.

Pour ta question sur les propriétés relationnelles, j'y répondrai quand j'aurai eu le temps de me replonger dans tout cela.
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Re: La puissance organisatrice du hasard

Messagepar curieux » 28 avr. 2017, 13:04

thewild a écrit :
Cogite Stibon a écrit :Tu es sûr de ça ? Le spin du noyau oriente les orbitales de l'électron ?

Ca c'est curieux qui le dit. Mais ça me semble logique que la position des orbitales de l'électron dépendent de l'orientation du dipôle magnétique du proton, non ?
Non non, l'orientation du noyau n'est pas responsable de celle des électrons.
D'ailleurs le noyau(*) peut avoir un spin nul, et donc, placé dans un champ magnétique il n'aura pas de préférence d'orientation, alors que ses électrons obéiront toujours aux règles x, y, z.

(*) comme He4, C12, O16, Ne20, Mg24, etc.. tous des noyaux pairs.
Les proportions de noyaux impairs des noyaux du corps humain, comme C13 ou O17 sont en trop faible quantité pour qu'on puisse exploiter leur résonance magnétique. Il est d'ailleurs heureux que l'hydrogène ne soit pas dans le lot, sinon pas d'IRM.
De 1858 à 1972, à Lourdes:
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Re: La puissance organisatrice du hasard

Messagepar curieux » 28 avr. 2017, 13:27

Pour ce qui est des axes, c'est dû au nombre limité d'électrons dans chaque orbitale, pour celle de type 's' (pour sphérique) il n'y a pas d'axe privilégié.
Ce sont des probabilité de présence en forme de sphère.

- Pour les orbitales de type 'p' qui ne peuvent contenir que 3 fois 2 électrons, il y a trois orientations possibles, en chimie quantique on les appelle 2,1,0 et 2,1,+ ou - 1.
2, nombre quantique n, parce que le type 'p' ne se rencontre qu'à la deuxieme couche du tableau périodique;
et 1,0 pour les nombres quantiques l et m

ensuite ça devient de plus en plus compliqué, par exemple 3dz² (ou encore n,l,m = 3,2,0) selon les graphes donnés plus haut correspond à la 4eme couche du tableau (à partir du potassium) où les éléments qui vont du Scandium(21) au Zinc(30) sont concernés par la sous-couche de type 'd', qui se remplissent de 1 à 10 électrons, soit 5 fois 2 électrons maximum et 5 orientations possibles.

Densite radiale.jpg
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Re: La puissance organisatrice du hasard

Messagepar thewild » 28 avr. 2017, 14:21

curieux a écrit :Pour ce qui est des axes, c'est dû au nombre limité d'électrons dans chaque orbitale, pour celle de type 's' (pour sphérique) il n'y a pas d'axe privilégié.

Oui ça d'accord , ce que je ne comprends pas c'est ce qu'est cet axe z qui semble clairement privilégié ?
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Re: La puissance organisatrice du hasard

Messagepar Kraepelin » 28 avr. 2017, 14:55

Raphaël a écrit :
Kraepelin a écrit :Si je ne m'abuse, tu crois vraiment en Dieu, toi?

Définis-moi d'abord ce que tu entends par Dieu et je te dirai si j'y crois.


Je vais y penser, Albert, et je te reviens la dessus! :mrgreen:
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Re: La puissance organisatrice du hasard

Messagepar Etienne Beauman » 28 avr. 2017, 21:03

Cogite Stibon a écrit :En mécanique quantique, l'observation modifie le phénomène observé.

C'est ce que je croyais aussi avant d'avoir vu cette formidable vidéo euh non celle là.
Depuis il me semble plutôt qu'on est pas capable (pour l'instant) de proposer une expérience permettant de mettre en évidence la globalité du phénomène. Certaines expériences mettent en évidence une partie, d'autres une autre.
Et on peine à réunir les deux.
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Re: La puissance organisatrice du hasard

Messagepar curieux » 29 avr. 2017, 03:12

thewild a écrit :Oui ça d'accord , ce que je ne comprends pas c'est ce qu'est cet axe z qui semble clairement privilégié ?
C'est tout simplement la représentation classique des graphes en 3D, en 2D on a pris l'habitude d'avoir les 'x' à l'horizontale et les 'y' à la verticale, pour les 'z' bein on n'a pas trop le choix, on fait basculer les 'y' vers l'arriere de la feuille comme ça les 'z' sont à la verticale.
C'est une représentation spatiale tout à fait arbitraire, utilisée dans n'importe quel domaine (représentation de la Terre en astronomie par exemple).

L'arbitraire consiste à placer le champ magnétique externe avec les pôles Nord et Sud en haut et en bas (ne me demande pas dans que sens, j'en sais strictement rien..., à la limite c'est p'tet bein à gauche et à droite. Mais bon, là pour le coup on s'en fiche, le champ est là et puissant.)
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Re: La puissance organisatrice du hasard

Messagepar curieux » 29 avr. 2017, 03:32

thewild a écrit :Oui ça d'accord , ce que je ne comprends pas c'est ce qu'est cet axe z qui semble clairement privilégié ?
La justification mathématique qui explique cette habitude tient dans les transformations de coordonnées, celles allant du cartésien au sphérique.
Le formulaire est à apprendre par coeur en cours :
x = R sin(theta) cos(phi) = sin(theta) exp(+i phi)
y = R sin(theta) sin(phi) = sin(theta) exp(-i phi)
z = R cos(theta)

avec R le rayon de la sphère (arbitrairement on l'annule en lui donnant la valeur unitaire = 1)
theta un angle vertical de 0 à 180° (nord-sud)
phi un angle horizontal de 0 à 360° (est-ouest)

Avec ces 3 coordonnées on peut placer n'importe quel point sur une sphère sans erreur.
C'est utilisé aussi bien en astronomie qu'en physique-chimie quantique, on ne lache pas une équipe qui gagne.
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Re: La puissance organisatrice du hasard

Messagepar thewild » 29 avr. 2017, 04:54

curieux a écrit :L'arbitraire consiste à placer le champ magnétique externe avec les pôles Nord et Sud en haut et en bas (ne me demande pas dans que sens, j'en sais strictement rien..., à la limite c'est p'tet bein à gauche et à droite. Mais bon, là pour le coup on s'en fiche, le champ est là et puissant.)

D'accord donc l'axe z est bien aligné sur le champ magnétique ? C'est donc bien l'axe de rotation du proton ?
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Re: La puissance organisatrice du hasard

Messagepar curieux » 29 avr. 2017, 09:03

Oui mais uniquement dans le cas de l'hydrogène, et non pour les autres noyaux, il ne faut pas confondre le noyau qui est 100 000 fois plus petit que l'atome avec les orbitales électroniques.
Pour donner un ordre de grandeur, le noyau est une tête d'épingle alors que les orbitales (l'atome à proprement parlé) est un stade de football.
Autrement dit, dans la plupart des cas l'alignement du noyau n'a rien à voir avec celui des orbitales.
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Re: La puissance organisatrice du hasard

Messagepar curieux » 29 avr. 2017, 09:09

Quand on parle des orbitales, on parle des propriétés chimiques de l'atome, les énergies sont de l'ordre de l'eV.
Quand on parle du noyau, on parle de ses propriétés nucléaires, ce n'est pas la même physique, les énergies en jeu sont de l'ordre du MeV, soit 1 million de fois plus.
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Re: La puissance organisatrice du hasard

Messagepar Cogite Stibon » 02 mai 2017, 07:45

Emanuelle a écrit :Je crois que les expériences d'Alain Aspect interdisent des variables cachées locales mais la question reste ouverte pour des variables cachées non locales.
Peut-être. En tout cas, l'hypothèse d'Einstein sur les variables cachées locales a été réfutée.

Emanuelle a écrit :Il y a bien un lien entre hasard et MQ; c'est bien la MQ qui a fait qu'Einstein s'est exclamé: "Dieu ne joue pas aux dés."

Oui, il y a du hasard dans la MQ, mais tout ce dans quoi il y a du hasard ne relève pas de la MQ.

Emanuelle a écrit :Le hasard (ou l'aléatoire) semble occuper une grande place aujourd'hui en sciences. Bien le comprendre me semble important.
Pas seulement aujourd'hui. Mais pour bien comprendre le hasard, mieux éviter de commencer par le mélanger avec la MQ.

Emanuelle a écrit :Pour ta question sur les propriétés relationnelles, j'y répondrai quand j'aurai eu le temps de me replonger dans tout cela.
Je t'attends.
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Re: La puissance organisatrice du hasard

Messagepar Cogite Stibon » 02 mai 2017, 07:49

Etienne Beauman a écrit :
Cogite Stibon a écrit :En mécanique quantique, l'observation modifie le phénomène observé.

C'est ce que je croyais aussi avant d'avoir vu cette formidable vidéo euh non celle là.
Depuis il me semble plutôt qu'on est pas capable (pour l'instant) de proposer une expérience permettant de mettre en évidence la globalité du phénomène. Certaines expériences mettent en évidence une partie, d'autres une autre.
Et on peine à réunir les deux.

Oh ! Extraordinaire, ta vidéo ! Merci Etienne :a1: !
Bon, je n'ai regardé qu'une demi heure pour l'instant (je fais des pauses pour assimiler, car j'apprends des tas de choses), mais je n'ai rien entendu pour l'instant qui contredise "l'observation modifie le phénomène observé". A suivre...
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Re: La puissance organisatrice du hasard

Messagepar Cogite Stibon » 17 mai 2017, 08:00

Bonjour Emmanuelle,,

Tu m'as dis il y a quelques temps déjà :
Emanuelle a écrit :Pour ta question sur les propriétés relationnelles, j'y répondrai quand j'aurai eu le temps de me replonger dans tout cela.


Je te rappelle ma question :
Cogite Stibon a écrit :Salut Emmanuelle,
Emanuelle a écrit :Mais lorsque l'on regarde plus finement (sans jugement de valeur) les choses, l'on s'aperçoit que ce que l'on nomme "résultat" (par exemple, la ligne droite, résultat de la grille de lecture "trajectoire" de la particule) est une propriété non pas objective de la particule mais relationnelle.

Je ne comprends pas cette partie. Relationnelle par rapport à quoi ? Le chemin que suit un objet n'est jamais une propriété intrinsèque de l'objet, que cet objet suivent une ligne droite, une ligne "presque droite", ou n'importe quel autre chemin, aussi entortillé qu'il soit.

Cogite Stibon a écrit :
Emanuelle a écrit :Cela n'empêche pas, me semble-t-il, que ce sujet est lié au caractère relationnel des propriétés que nous considérons comme objectives.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par "caractères relationnel des propriétés". Peux-tu l'expliquer en utilisant des exemples ?


Aurais-tu le temps de me répondre ?
Ce n'est pas que je ne soit pas d'accord avec toi (ou d'accord avec toi), c'est que, en toute sincérité, je ne comprends pas ce que tu veux dire.

Cogite
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Re: La puissance organisatrice du hasard

Messagepar Ternamus » 17 mai 2017, 12:30

Foutu déterminisme :evil: :evil: !

Emanuelle
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Re: La puissance organisatrice du hasard

Messagepar Emanuelle » 18 mai 2017, 03:49

Bonjour Cogite

Emanuelle a écrit :Cela illustre très bien le caractère intersubjectif - ou peut-être mieux vaudrait dire relationnel - des propriétés que nous attribuons aux phénomènes.

La trajectoire en ligne droite de la particule ou le cercle apparaissent à des sujets "myopes", lorsque l'on regarde les phénomènes "de loin".
De près il n'y a ni ligne droite, ni cercle, qui ne sont au mieux que des approximations.


Je me suis trompée en écrivant cela. La vidéo n'avait pas pour objectif d'illustrer le caractère relationnel (ou intersubjectif) des propriétés.
C'est une extrapolation de ma part.

Le caractère relationnel ou intersubjectif des propriétés que nous attribuons traditionnellement aux objets est une question très importante à mon sens. Cela signifie que ces propriétés sont celles non pas de l'objet en lui-même mais de la relation entre l'objet à connaitre et le sujet connaissant.
Cette question rejoint celle de savoir si nous pouvons connaitre le réel "en soi" ou seulement à travers des grilles de qualification ou des grilles de lecture, autrement dit cela rejoint le réalisme dit aujourd'hui "naïf".
Nous avons parlé de cela sur le forum à propos du temps et de la mécanique quantique.

C'est un sujet délicat. Pour en dire plus sans dire n'importe quoi, il faudrait que je me replonge dedans. Cet été peut-être.
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Re: La puissance organisatrice du hasard

Messagepar Cogite Stibon » 18 mai 2017, 04:10

Ok, je crois que j'ai compris. Merci.

Je ne suis pas à l'aise pour parler de la mécanique quantique - je me sens trop dépassé par le sujet.

Cogite
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