Une question sur David Suzuki

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Kraepelin
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Une question sur David Suzuki

#1

Message par Kraepelin » 28 avr. 2017, 11:39

Ma question s'adresse au crac de la recherche internet ou a ceux de l'environnement.

J'aime bien David Suzuki parce que c'est un environnementaliste positif, centré sur les solutions. Il y a une dizaine d'années, alors qu'il parlait à la télé, il proposait une liste de comportements très simples à adopter pour faire notre part pour l'environnement (9, je crois, mais c'était peut être aussi 7, 11 ou 13) . J'avais beaucoup aimé. Je ne retrouve plus trace de cette liste.

Je me souviens que l'un des comportement à adopter était de ne pas manger de viande au moins une journée par semaine, un autre de choisir les transports en commun ou le covoiturage.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
Jack Williams, SOS Sages-femmes

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Cogite Stibon
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Re: Une question sur David Suzuki

#2

Message par Cogite Stibon » 28 avr. 2017, 11:46

C'est pas ça?
Transport
Marchez, faites du vélo, de la trottinette ou de la planche à roulette. Vous contribuerez à réduire les émissions de gaz à effet de serre et vous retrouverez la forme.
Sensibilisez vos enfants à l'importance de prendre les transports en commun pour le bien de l'environnement.
Faites du covoiturage! Une étude révèle que si vous covoiturez sur un trajet de 20 km par jour avec trois de vos voisins, vous réduirez vos émissions de CO2 de 75 % tout en économisant chacun plus de 360 $ d'essence par année.
Réduisez la distance de vos déplacements quotidiens en choisissant un logement à moins de 30 minutes à pied, à bicyclette ou en transport en commun de votre travail et en magasinant près de chez vous.
Conduisez une voiture à haut rendement énergétique. Les voitures offrant le meilleur rendement demeurent les véhicules hybrides qui fonctionnent à l'électricité et à l'essence.
Energies
Vérifiez les fuites d'air le long de vos murs, fenêtres et portes, et colmatez-les. Elles totalisent jusqu'à 40 % des pertes de chaleur de votre demeure.
Isolez tout et bien : le toit, les planchers, les murs et le sous-sol. Vous serez plus au frais durant les mois chauds et plus au chaud durant la saison froide.
Évitez la consommation fantôme en débranchant les appareils électroniques lorsque vous ne les utilisez pas et réunissez tous les appareils qui nécessitent d'être rechargé sur un même bloc d'alimentation.
Remplacez vos ampoules à incandescence par des ampoules fluorescentes compactes.
Si vous achetez une maison, confirmez que celle-ci adhère à la norme R-2000, elle utilisera le tiers de l'énergie consommée par une construction ordinaire.
Optez toujours pour des appareils ménagers « EnergyStar », plus efficaces que leurs ancêtres.
Nourriture
Mangez des repas sans viandes un jour par semaine.
Lisez les étiquettes. Les produits locaux et biologiques demeurent toujours le choix par excellence ; sinon, optez pour des produits locaux.
Les gestes que vous pouvez poser
Contactez les médias. Écrivez une lettre à l'éditeur, un article éditorial (sur un enjeu d'actualité), téléphonez à une tribune de la radio ou de la télévision. Si vous organisez un événement spécial dans votre communauté, informez les médias régionaux et faites-leur savoir qu'ils peuvent vous rencontrer pour un entretien. Pensez également aux médias alternatifs (les bulletins de clubs, les publications syndicales, ou les cahiers culturels).
Faites connaître vos préoccupations aux politiciens. Les politiciens ont besoin de notre vote; ils sont très attentifs à l'opinion publique et suivent de près les problématiques soulevées par les électeurs. Votre opinion compte.
Amorcez le changement dans votre communauté. Invitez vos voisins et amis à vous épauler pour mettre en place les changements que vous aimeriez voir se produire dans votre entourage.
Ce bout là :
"Les produits locaux et biologiques demeurent toujours le choix par excellence ; sinon, optez pour des produits locaux."
Ne brille pas par sa rigueur scientifique. Le Bio ne réduit pas l'empreinte carbone, au contraire.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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Re: Une question sur David Suzuki

#3

Message par Cogite Stibon » 28 avr. 2017, 11:55

Cet article alerte mon bullshitomètre.

Ça ne s'améliore pas :
- appel à l'ignorance : "mais lorsque vous ajoutez un gène qui vient d'une espèce différente, on ne sait pas ce que ça produira comme effet"
- appel à la nature : "Dans le cas de ce saumon, vous prenez le gène d'un poisson du Pacifique et vous le mettez dans un poisson de l'océan Atlantique. Ce sont deux espèces très différentes et cela n'arrive pas dans la nature"
- incitation à la défiance vis à vis des tests scientifiques : "Ils disent qu'ils ont suivi toutes sortes d'étapes et qu'ils vont être reproduits en milieu terrestre"
et pas le moindre argument scientifique
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Une question sur David Suzuki

#4

Message par eatsalad » 28 avr. 2017, 13:19

Cogite Stibon a écrit : - appel à la nature : "Dans le cas de ce saumon, vous prenez le gène d'un poisson du Pacifique et vous le mettez dans un poisson de l'océan Atlantique. Ce sont deux espèces très différentes et cela n'arrive pas dans la nature"
Je trouve un peu bizarre ce point, si je ne trompe pas, l elevage de poissons ne se fait pas in extenso en liberte dans la mer mais plutôt dans des etangs ou des nasses? Soit un milieu fermé assez hermetique a l extérieur non ?
Le risque de dissemination me semble faible.

Apres l homme, a deja croise des animaux venant de continents differents, par exemple en Thaïlande il y a des boeufs qui sont issus d un croisement d une race francaise et d'une race thailandaise, obtenu par croisement conventionnel, du coup ca choque moins !
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

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Re: Une question sur David Suzuki

#5

Message par lefauve » 29 avr. 2017, 20:47

Je vais me faire l'avocat du diable, mais je pense qu'il fait référence au risque lié inséré une espèce exogène dans un environnement donné. Je ne pense pas qu'il y aient rien de plus exogène qu'une espèce génétiquement modifier. Les problèmes qu'on a avec la moule zébrée, la carpe asiatique, etc... Ces races ne sont pas OGM et nous crée de gros problèmes. Rien ne dit que des problèmes similaires ne vont pas se pointé avec des animaux OGM.

Il faudrait-il introduire un prédateur OGM qui est spécialisé pour les autres organismes OGM introduit?
Est-ce possible?
...

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Re: Une question sur David Suzuki

#6

Message par lefauve » 29 avr. 2017, 20:50

eatsalad a écrit :
Cogite Stibon a écrit : - appel à la nature : "Dans le cas de ce saumon, vous prenez le gène d'un poisson du Pacifique et vous le mettez dans un poisson de l'océan Atlantique. Ce sont deux espèces très différentes et cela n'arrive pas dans la nature"
Je trouve un peu bizarre ce point, si je ne trompe pas, l elevage de poissons ne se fait pas in extenso en liberte dans la mer mais plutôt dans des etangs ou des nasses? Soit un milieu fermé assez hermetique a l extérieur non ?
Le risque de dissemination me semble faible.

Apres l homme, a deja croise des animaux venant de continents differents, par exemple en Thaïlande il y a des boeufs qui sont issus d un croisement d une race francaise et d'une race thailandaise, obtenu par croisement conventionnel, du coup ca choque moins !
Pas tout le temps, certaines piscicultures ont lieux en mers

http://www.guidedesespeces.org/fr/pisci ... eu-naturel
...

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Re: Une question sur David Suzuki

#7

Message par Loupa » 30 avr. 2017, 15:08

Cogite Stibon a écrit :Cet article alerte mon bullshitomètre.

Ça ne s'améliore pas :
- appel à l'ignorance : "mais lorsque vous ajoutez un gène qui vient d'une espèce différente, on ne sait pas ce que ça produira comme effet"
- appel à la nature : "Dans le cas de ce saumon, vous prenez le gène d'un poisson du Pacifique et vous le mettez dans un poisson de l'océan Atlantique. Ce sont deux espèces très différentes et cela n'arrive pas dans la nature"
- incitation à la défiance vis à vis des tests scientifiques : "Ils disent qu'ils ont suivi toutes sortes d'étapes et qu'ils vont être reproduits en milieu terrestre"
et pas le moindre argument scientifique
Il faut te rappeler que ce sont des moyens concrets, simples, directs pour aider les gens, et qu'ils ne contribuent pas aucunement à la connaissance scientifique des gens. Cela, c'est une nuance à saisir avant d'entamer une conversation sur la validité du site. De plus, les gens veulent souvent ne pas comprendre la complexité d'une situation qui n'est pas noire ou blanche, mais essentiellement grise, avec toutes les nuances que nous pouvons attribuer à un conseil... qui quelquefois, attribué à quelqu'un injustement, malgré sa réalité particulière, et même si certaines données vont dans le sens contraire.

Je souhaite défendre David Suzuki sur le coup, car il est un génie pour moi, et a mon respect, même s'il saisit fort bien les difficultés à transmettre de l'information, même si la donnée n'est pas totalement noire ou blanche. J'ai très bien vu The Nature's of Things de David Suzuki, et je constate qu'il n'utilise des arguments pas sans source, mais comme toute personne qui n'est pas spécialiste dans un domaine, et surtout dans un domaine de connaissance aussi large (l'environnement), les réponses sont tellement surprenantes quelquefois à une situation donnée, compte tenu de la complexité de l'être humain, qu'il est impossible d'avoir un avis juste, même pour une source d'information qui est pour moi valide essentiellement, mais qui n'est qu'une entrée dans le vaste domaine de connaissances de l'environnement.

David Suzuki est une bonne source d'informations, mais évidemment (et un peu malheureusement aussi...), les informations sont d'ordre général... Et adressés à des personnes qui veulent avoir de l'information simple, directe, concrète, sans pousser dans les pour et les contre des différentes approches. C'est une approche essentialiste, non approfondies, sur un débat de société qui nécessitent des ressources approfondies sur les différents domaines de connaissances, et auxquelles je n'ai pas moi-même accès, ni qui que ce soit d'ailleurs, compte tenu de la complexité du monde qui nous entoure. Ce sont des conseils, mais qui peuvent être invalidés, voire donnés sans réelles données approfondies pour débattre. Dans tous les conseils qu'il donne, je te l'avoue, un débat sur la faisabilité pourrait être fait, compte tenu du nombre de facteurs qui entrent en ligne de compte. Je t'avoue sincèrement que la complexité du débat rend le débat difficile, car à moins d'être spécialiste dans tous les domaines de connaissances, d'y avoir accès à l'instant où nous en parlons dans un débat, il est non envisageable d'être certain d'un jugement porté, même s'il est porté en connaissances de cause. David Suzuki est une bonne source d'information, mais l'idée dans ses propositions, est de donner plutôt des pistes de solutions, ce qui est peut-être malformulé dans les propos du site... Exactitude des informations des données quand tu n'es pas là... (Ce n'est pas pour rien que les données scientifiques sont données avec des phrases exactes, correctes, sans formulation imprécises, car tout le sel de la science est d'être formel sur un propos, et d'être nuancé.)

Malheureusement (aussi), je constate que même les pro-environnementalistes ont des positions claires qui ne sont pas totalement exceptes de pseudo-arguments, même auprès des êtres qui pourtant, devraient être les mieux outillés (car ayant une position claire dans le domaine, sans se cacher, sans de faux semblant) pour prévenir de fausses idées de se répandre dans la société. Même les gens les plus intelligents peuvent avoir de fausses idées sur certains domaines, même s'ils ont les meilleurs volontés du monde...

Je vais te donner un exemple, que j'ai expliqué à mon père, et qui porte justement sur cet attrait de la justice envers la nature ou l'homme. Je vais présenter mon argument en présentant les réactions de deux autres personnes (que je connais un peu par mes connaissances encyclopédiques) qui peuvent contribuer ou ont contribué par leur geste à l'amélioration de la condition humaine

Je m'excuse déjà d'un peu du hors sujet, mais je tiens à avouer mon raisonnement intérieur lorsque je lis de la pseudo-science chez quelqu'un d'assez attentionné pour défendre une idée, tout en essayant d'aider le plus concrètement les gens, même si ces derniers n'ont en pas conscience, avec deux exemples concrets : Einstein et Hawkings, deux génies dans leur domaine respectif, qui défendent des positions humanistes, mais n'ont pas nécessairement conscience lorsqu'ils disent une chose, que cette chose peut se perdre en cours de routes malgré les intentions de départ de la personne consciente des injustices... comme dans le cas de David Suzuki ici.

Hawkings a dit, selon un article que j'ai lu, que les femmes sont soit égales ou supérieures aux hommes, et qu'elles ne sont pas inférieures aux hommes dans toutes les circonstances. Certes, je suis d'accord avec son assertion, je sais qu'il a vécu beaucoup d'injustices, que je les ai vécues personnellement car ayant des handicaps invisibles, tellement invisibles que je ne peux même pas avoir un service au Québec même si j'éprouve des difficultés du même ordre (manger correctement, acheter, vivre normalement selon les besoins de base de sécurité alimentaire ou de sécurité tout court) qui m'empêchent de fonctionner parfaitement dans toutes les circonstances, à moins d'avoir des moyens palliatifs difficiles à expliquer aux autres tellement c'est... inexplicable, incohérent par rapport à l'idée des gens de la vie en général...

Certes, je sais que j'ai de réelles difficultés, similaires à lui, considérées comme liées à un manque de volonté, à un manque d'intelligence, à un manque de conceptualisation de l'environnement qu'ont les gens habituellement et qui m'entravent dans mon fonctionnement... Comme lui, même si je le dis concrètement, j'aurais pu échouer dans la vie si je n'avais pas eu l'aide dont j'avais besoin au moment où j'en avais besoin... Je reconnais que je lui ressemble au niveau de l'humanisme, de la volonté de justice envers les gens... je sais tout cela...

Mais une explication si banale dans une entrevue (d'où est tirée l'information que je vous partage en ce moment) ne permettra pas de changer les mentalités. Dans sa malchance, il a eu la chance, comme Einstein, d'explorer son plein potentiel comme peu de personnes peuvent se le permettre dans la réalité, en raison d'impacts réellement déraisonnables envers les personnes handicapées, ou pour les minorités visibles, comme les femmes, les juifs, dans les lieux où se décident les décisions quant à l'avenir d'une personne.

Einstein, quant à lui, tout ayant des déficits réels au niveau du langage, du type de Temple Grandin, a eu la chance de pouvoir acquérir très jeune la sensibilité des injustices, compte tenu qu'il les a lui-même vécu en étant considéré par certains spécialistes de l'époque comme une personne avec une déficience intellectuelle (il ne pouvait s'exprimer avant 4 ans.) Il a eu cependant la chance d'évoluer dans un milieu stable, un environnement qui lui permet de faire évoluer sa situation, compromise à la base, à la suite d'un pronostic (mais peut-être d'un vrai diagnostic selon les normes de l'époque) qui s'est révélé faux à la base. Comme les femmes, ces dernières sont souvent considérées comme compromises dans leur développement en raison de leur sexe. Leurs besoins de base ne sont nécessairement compromis, et à moins d'avoir des connaissances suffisantes au niveau de la culture générale, appuyée par des faits scientifiques ou validés par de réels arguments, qui ne sont pas essentiellement, ce qui est essentiel, des sophismes, il est impossible de se défendre contre ce type d'informations.

Malheureusement, en raison des injustices quant à l'accès de connaissances, ils ne peuvent pas nécessairement partager à quel point leurs connaissances sont vastes... même si leurs connaissances révéleraient une partie de leur raisonnement, et par conséquent, nous pourrions en connaître l'exactitude au niveau de la validité des connaissances utilisées.

Pour en revenir à l'article, en suivant mon argument (un peu long, je l'avoue), l'exactitude des données est transmise dans un média assez large, Internet, qui n'offre pas lui-même les bonnes données pour vérifier l'exactitude de chaque donnée séparée. Une connaissance du fonctionnement d'Internet et de son utilisation à des fins pratiques et d'apprentissage nécessiterait un cours entier pour chacun des individus, même sur des sites légitimes comme celui de David Suzuki. J'avoue mettre un bémol sur à peu tout ce qui est dit, car tout ce qui y écrit pourrait être invalidé dans certaines situations. Ce sont les connaissances générales qui pourraient mieux outiller les gens à défendre leur propre situation particulière, et à entreprendre une démarche de changements en profondeur, à la hauteur des rêves de Einstein au niveau de la condition humaine (des personnes noires en particulier et des juifs bien sûr aussi), comme Suzuki avec l'environnement.

Le rêve de David Suzuki est de transmettre suffisamment de l'information pour protéger l'environnement, même si ses informations ne sont pas valides totalement dans toutes les circonstances. N'oublions pas que nous avons affaire à un média qui ne transmet qu'une partie de la réalité visible sur chacune des pages et en raison de la « bullshit » présente partout sur Internet, je t'avoue que ce genre de commentaires que tu fais, ne saisit qu'une partie de la complexité de la situation à laquelle nous faisons face. Le site est militant, certes, mais il est aussi fait pour défendre de nobles idéaux, et les informations transmises par David Suzuki devraient être soutenues par des articles scientifiques pour chacun d'entre eux, voire ressourcées sur pleins d'aspects différents, afin d'explorer les idées préconçues des gens sur certains aspects. La connaissance préalable des sophismes à l'école et de l'utilité de ce type de connaissances devrait aller de soit pour un cas comme celui-ci.

Ce que je suis en train d'exprimer, ce n'est pas que tu as tort d'exprimer ce que tu dis, mais de te mentionner une partie des solutions qui restent à explorer pour que justement, ce genre de situations n'arrivent plus, pour que David Suzuki puisse transmettre de l'information exacte au niveau scientifique et appuyés par des arguments, n'est pas reliée justement à l'environnement et qu'il est justement non formé dans le domaine de ce type de connaissances. Il a une formation de scientifique, mais ne transmet pas d'informations au niveau des humanités, qui pourraient être très utiles dans un cas comme celui-là. Ces arguments sont données par un spécialiste de l'environnement, mais pas dans tous les domaines de connaissances reliées à ce dernier. Il est militant, mais il ne mentionne des connaissances que par ce qu'il en sait, mais devrait être justement vu comme un scientifique dans un domaine de connaissances particuliers, et non pas dans tous les domaines qu'il doit explorer pour défendre une idée aussi juste.

C'est un appel à l'ignorance, je suis d'accord, je suis d'accord qu'il utilise des arguments sophistiques, mais il n'est pas à pointer du doigt sur certains sujets. De plus, les médias devraient plutôt explorer la question avec une personne scientifique précisément dans le domaine, et non pas avec David Suzuki, qui doit défendre un point de vue... en faisant appel à ses propres mésinterprétations et à ses propres préjugés. Il est un spécialiste de l'environnement... ce qui est très (trop) large pour avoir un avis éclairé sur tous les sujets, comme avec mes deux exemples de génies, qui ont pourtant eux-même des lacunes comme tout et chacun.

Pour une fois (et sur un domaine qui me tient à coeur en plus), je suis d'accord avec l'idée de Kraepelin avec sa démarche et je le soutiens dans sa démarche de se questionner sur une chose en particulier, compte tenu que sa démarche n'est pas sans évoquer le simple espoir de comprendre un peu le monde qui l'entoure, comme nous tous. Comme tu l'as compris, je défends David Suzuki dans sa position, tout en évoquant les faiblesses de son argumentation qui ne correspond pas un standard scientifique.

Jusque-là, vous m'avez compris dans ma position, dont le message a été adressé à tout le monde, pas juste à Cogite. Je vais poursuivre avec vous le débat selon les modalités du débat, et voir si ma position tient. Je tiens à vous avouer tout d'abord mes propres faiblesses au niveau du débat, et c'est peut-être la première fois que je prends position avec tant de coeur... J'espère que nous pourrons faire un bout de chemin ensemble dans la recherche de réponses adaptées à un problème si large. Si je me suis mal exprimée sur un sujet, merci de m'en avertir. J'aimerais beaucoup me corriger sur ma formulation, qui, quoique imprécise et inexacte sur certains points, mériterait d'être peaufinée au vu de ce que j'apprendrai avec vous et de la façon dont nous transmettons une information valide par la science.

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Re: Une question sur David Suzuki

#8

Message par Cogite Stibon » 02 mai 2017, 07:39

Bonjour lefauve
lefauve a écrit : Je ne pense pas qu'il y aient rien de plus exogène qu'une espèce génétiquement modifier. Les problèmes qu'on a avec la moule zébrée, la carpe asiatique, etc... Ces races ne sont pas OGM et nous crée de gros problèmes. Rien ne dit que des problèmes similaires ne vont pas se pointé avec des animaux OGM.
En quoi le fait que ce soient des OGM les rends plus exogènes ?
Loupa a écrit :Il faut te rappeler que ce sont des moyens concrets, simples, directs pour aider les gens, et qu'ils ne contribuent pas aucunement à la connaissance scientifique des gens.
Critiquer les OGM sur la base de sophisme, ce n'est pas un moyen d'aider les gens.
Loupa a écrit :Cela, c'est une nuance à saisir avant d'entamer une conversation sur la validité du site.
Je n'ai pas dis que tout ce qu'il dit est faux. Juste que ce bout là ne me donne pas confiance.
Loupa a écrit :Je souhaite défendre David Suzuki sur le coup, car il est un génie pour moi, et a mon respect, même s'il saisit fort bien les difficultés à transmettre de l'information, même si la donnée n'est pas totalement noire ou blanche.
Moi, je ne le connais pas. Sur quoi te bases-tu pour affirmer que c'est un génie ?
Loupa a écrit :David Suzuki est une bonne source d'informations, mais évidemment (et un peu malheureusement aussi...), les informations sont d'ordre général... Et adressés à des personnes qui veulent avoir de l'information simple, directe, concrète, sans pousser dans les pour et les contre des différentes approches. C'est une approche essentialiste, non approfondies, sur un débat de société qui nécessitent des ressources approfondies sur les différents domaines de connaissances, et auxquelles je n'ai pas moi-même accès, ni qui que ce soit d'ailleurs, compte tenu de la complexité du monde qui nous entoure.
Dire que les OGM sont dangereux car non naturels, ou dire que manger bio réduit l'empreinte carbone, c'est juste factuellement faux.
Loupa a écrit : Le site est militant, certes, mais il est aussi fait pour défendre de nobles idéaux,
Défendre des nobles idéaux en s'appuyant sur des informations fausses, c'est très dangereux.
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Re: Une question sur David Suzuki

#9

Message par thewild » 02 mai 2017, 08:09

Salut Cogite !
Cogite Stibon a écrit :Le Bio ne réduit pas l'empreinte carbone, au contraire.
Pourrais-tu sourcer ? Ce que je trouve en cherchant rapidement sur Google Scholar va plutôt dans le sens "bio = moins d'émissions de co2"
"In theory, there is no difference between practice and theory. In practice, there is." Attribution incertaine
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Re: Une question sur David Suzuki

#10

Message par Cogite Stibon » 02 mai 2017, 08:52

thewild a écrit :SPourrais-tu sourcer ? Ce que je trouve en cherchant rapidement sur Google Scholar va plutôt dans le sens "bio = moins d'émissions de co2"
Ici.

En gros, le bio émet moins de CO2 à l'hectare cultivé, mais il lui faut plus de surface cultivée pour produire la même quantité de nourriture, et au final, le bio émet autant voire plus de C02 à la tonne de nourriture produite.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Une question sur David Suzuki

#11

Message par thewild » 02 mai 2017, 09:11

Merci je lirai ça à tête reposée.

J'ai trouvé cette étude qui renvoie vers les 6 études dont je poste les liens ci-dessous pour appuyer l'affirmation : "Despite evidence of reduced energy inputs, soil carbon sequestration and other environmental benefits of organic production, the overall body of research comparing relative climate impacts of organic versus conventional production is mixed and varies by food type."

https://www.researchgate.net/publicatio ... Beef_Units
https://www.researchgate.net/publicatio ... ic_farming
https://www.researchgate.net/publicatio ... onal_wheat
https://www.researchgate.net/publicatio ... nic_better
https://www.researchgate.net/publicatio ... ng_systems
https://www.researchgate.net/publicatio ... etherlands
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Re: Une question sur David Suzuki

#12

Message par Loupa » 02 mai 2017, 09:23

Cogite Stibon a écrit :...
Tu as raison sur plusieurs points, et j'avoue que c'est une bonne chose que tu montres ton scepticisme vis-à-vis de sites même s'ils « défendent de nobles idéaux. » Je vais réfléchir à ce que tu as dit pour me mettre une tête sur les épaules. Ton jugement me semble cohérent, et sans tâches. Si j'ai des questions à propos d'une de tes assertions, qui me sont parfaitement accessibles. Malheureusement, je t'avoue que je manque de connaissances sur certains points pour définir par moi-même de manière assez intuitivement les assertions. :a1: Je vais donc attendre d'en lire plus avant de me plonger dans un débat, car là, je passe pour une ignorante. :a1: Je l'avoue, il me faut du temps pour explorer tes assertions (c'est l'avantage d'Internet : on peut le faire, ce qui est génial. :a2: )

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Re: Une question sur David Suzuki

#13

Message par lefauve » 04 mai 2017, 20:08

Cogite Stibon a écrit :Bonjour lefauve
lefauve a écrit : Je ne pense pas qu'il y aient rien de plus exogène qu'une espèce génétiquement modifier. Les problèmes qu'on a avec la moule zébrée, la carpe asiatique, etc... Ces races ne sont pas OGM et nous crée de gros problèmes. Rien ne dit que des problèmes similaires ne vont pas se pointé avec des animaux OGM.
En quoi le fait que ce soient des OGM les rends plus exogènes ?
Un animal exogène, est un animal qui est hors de son écosystème naturels. Un animal OGM, est un animal
qui n'est pas née dans un écosystème, mais en laboratoire. Donc, il n'existe aucun écosystème dans lequel il va s'insérer sans risque pour la faune et la flore indigènes. Il y a trois sénario possibles:

1. L'animal OGM ou exogène n'est pas capable de s'intégrer dans l'environnement et disparaît rapidement ou doit être maintenu artificiellement. (ex: La plus part des animaux domestiques à quelques exception).

2. L'animal OGM ou exogène s'intègre et sa population est contrôlé par la faune indigènes et (ou) le climat.

3. L'animal OGM ou exogène ne rencontre aucune résistance environnementale et sa population explose en mettant à risque la faune et la flore indigènes local. (ex: la moule zébrée).
...

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eatsalad
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Re: Une question sur David Suzuki

#14

Message par eatsalad » 05 mai 2017, 03:37

lefauve a écrit : Un animal exogène, est un animal qui est hors de son écosystème naturels. Un animal OGM, est un animal
qui n'est pas née dans un écosystème, mais en laboratoire. Donc, il n'existe aucun écosystème dans lequel il va s'insérer sans risque pour la faune et la flore indigènes.

Ca me parait exagéré, un animal ogm est un animal qui existe dans la nature auquel on a insérer un groupe de gène spécifiques, c est pas non plus une creation ex nihilo d un organisme complètement inconnu !
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Re: Une question sur David Suzuki

#15

Message par miraye » 05 mai 2017, 08:07

lefauve a écrit : Un animal exogène,

Perso je parlerais d'espèce exogène plutôt que d'animal exogène,
Un animal OGM, est un animal qui n'est pas née dans un écosystème, mais en laboratoire.
On ne se place pas à l'échelle de l'individu, si je fait un élevage de bestiole dans mon salon, et qu'un jour je relache les individus obtenus, ce qui fait qu'on peut parler d'espèce exogène ou pas ce n'est pas leur lieu de naissance individuel, ni les sélections mineures que j'aurai pu faire, mais le fait que je relâche une espèce non présente dans mon pays ou une espèce endémique.

Donc, il n'existe aucun écosystème dans lequel il va s'insérer sans risque pour la faune et la flore indigènes.

Ça c'est long à discuter, parce que ça dépend beaucoup des contextes, et que c'est beaucoup plus compliqué que ça.
De plus les manipulations OGM concernent quelques gènes, par exemple grandir plus vite, sur quelques espèces majoritairement domestiques et en milieu contrôlé par l'homme.
Il y a trois sénario possibles:
D'accord avec vous, une fois qu'une espèce à passé la barrière géographique pour devenir invasive, il faut qu'elle survive à l'environnement, qu'elle puisse se reproduire, et qu'elle puisse se disperser à grande échelle ou avec de forts impacts.
par contre pour
(ex: La plus part des animaux domestiques à quelques exception ).
Pas capables de s'intégrer, je demande des sources, je n'ai que des exemples contraires qui me viennent en tête.

Pour moi il y a effectivement des risques possibles, si nous faisons n'importe quoi (et ça on sait faire) par exemple j'imagine : laisser des cochons, modifiés pour se reproduire plus, se croiser avec des sangliers sauvages entraînant une surpopulation et des nuisances pour nous humains.
Mais c'est pas l"OGM qui est en cause c'est notre connerie naturelle...

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lefauve
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Re: Une question sur David Suzuki

#16

Message par lefauve » 13 mai 2017, 01:08

miraye a écrit :
(ex: La plus part des animaux domestiques à quelques exception ).
Pas capables de s'intégrer, je demande des sources, je n'ai que des exemples contraires qui me viennent en tête.

Pour moi il y a effectivement des risques possibles, si nous faisons n'importe quoi (et ça on sait faire) par exemple j'imagine : laisser des cochons, modifiés pour se reproduire plus, se croiser avec des sangliers sauvages entraînant une surpopulation et des nuisances pour nous humains.
Mais c'est pas l"OGM qui est en cause c'est notre connerie naturelle...
Au Québec, le froid tue la plus part des animaux d'élevage. La crise du verglas avait fait mal aux éleveurs dont les fermes ont subie des pannes électrique. Idem pour les abeilles domestiques. Il y a des animaux comme le lapin qui peuvent survivre, mais il ne sont jamais problématique à cause de la pression offert par la prédation des coyotes. loup et autres.


Un orgsnisme OGM idéal, est un qui ne peut survivre hors de sont environnement contrôler.
Donc à mon avis les organismes ogm devrais se limité à des animeaux d'élevage qu'on à de la facilité à contrôler.
...

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