Déterminer exactement la position de l'électron.

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Extraflove
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Déterminer exactement la position de l'électron.

#1

Message par Extraflove » 12 juin 2017, 18:35

Bonjour,

Déterminer exactement la position de l'électron.

Voici l'expérience de la pensée :

Prenant une atome d'hydrogène.

La position de l'électron est une fonction d'onde, dont le carré est la densité de probabilité de présence.

La en s'arrête la pour dire que c'est impossible de savoir ca place .

Car on a fait une seule probabilité de présence pas plusieurs a la fois (un seul microprocesseur pas multi).

Est il possible de faire plusieurs probabilité a la fois au même instant pour reduire l'onde de probabilité a une seule place? :mrgreen:

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#2

Message par Psyricien » 12 juin 2017, 19:24

Extraflove a écrit :Bonjour,

Déterminer exactement la position de l'électron.

Voici l'expérience de la pensée :

Prenant une atome d'hydrogène.

La position de l'électron est une fonction d'onde, dont le carré est la densité de probabilité de présence.

La en s'arrête la pour dire que c'est impossible de savoir ca place .

Car on a fait une seule probabilité de présence pas plusieurs a la fois (un seul microprocesseur pas multi).

Est il possible de faire plusieurs probabilité a la fois au même instant pour reduire l'onde de probabilité a une seule place? :mrgreen:
Votre message est confus !

Si vous mesurez la position de l'électron, vous allez effectuer une mesure qui consiste à prendre une réalisation de la distribution de probabilité qu'est le carré de la fonction d'onde.

G>
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Re: Déterminer exactement la position de l'électron.

#3

Message par Extraflove » 12 juin 2017, 19:40

Psyricien a écrit :
Extraflove a écrit :Bonjour,

Déterminer exactement la position de l'électron.

Voici l'expérience de la pensée :

Prenant une atome d'hydrogène.

La position de l'électron est une fonction d'onde, dont le carré est la densité de probabilité de présence.

La en s'arrête la pour dire que c'est impossible de savoir ca place .

Car on a fait une seule probabilité de présence pas plusieurs a la fois (un seul microprocesseur pas multi).

Est il possible de faire plusieurs probabilité a la fois au même instant pour reduire l'onde de probabilité a une seule place? :mrgreen:
Votre message est confus !

Si vous mesurez la position de l'électron, vous allez effectuer une mesure qui consiste à prendre une réalisation de la distribution de probabilité qu'est le carré de la fonction d'onde.

G>
Oui est moi je souhaite faire ca multi fois en même temps puisque le principe de superposition permet ca pour réduire les probabilités a une seule probabilité.

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#4

Message par Psyricien » 12 juin 2017, 21:56

Extraflove a écrit : Oui est moi je souhaite faire ca multi fois en même temps puisque le principe de superposition permet ca pour réduire les probabilités a une seule probabilité.
Merci de reformuler ... votre propos ne veut rien dire en l'état !
Que voulez vous faire ? Mesurer plein de fois la même chose au même moment ?
Quel est l'intérêt ? Avoir X fois la même valeur (ce que vous obtiendrez !)
G>
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#5

Message par curieux » 13 juin 2017, 03:17

Extraflove a écrit :Oui est moi je souhaite faire ca multi fois en même temps puisque le principe de superposition permet ca pour réduire les probabilités a une seule probabilité.
Bonjour

cela ne changera pas le problème, à la prochaine salve de mesures on obtiendra une autre position située dans un espace déterminé par le carré de la fonction d'onde.
Quoi qu'il en soit, à quoi servirait d'avoir 1000 détecteurs puisqu'un seul donnera une position, on ne sera pas plus avancé(*).
Pour comprendre le bobo, il faut comparer ça avec les résultats aléatoires des fentes de Young, en effet, le tableau qui sert à visionner les franges peut être considéré comme une surface composée d'un million de détecteurs...
Avec des photons uniques, on n'a qu'un seul point qui se dessine au tableau, et impossible de deviner lequel sera l'heureux élu.

Idem avec la trace laissée par l'électron autour du noyau, c'est seulement après 100 000 mesures distinctes (donc séparées dans le temps) que va se dessiner le volume où est il sensé se trouver.
On aura beau associer chaque point avec une date, ces coordonnées ne seront plus les mêmes après une autre série de mesures.

(*) Pour 1 détecteur actif, les 999 autres resteront muets.
De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
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Re: Déterminer exactement la position de l'électron.

#6

Message par Extraflove » 13 juin 2017, 11:38

Pour savoir la position d'un électron en faisant la première calcule je trouve que l' électron est entre 1 et 10 place par exemple.

Mais si je répète la même chose au même moment je peux avoir l'électron entre 5 et 15 place.

Donc je peux dire que mon électron existe sur 5 et 10 place.
J'ai réduit ca probabilité de présence entre 5 et 10 en faisant un 2 calcule en même moment.

Puis je répète les calcule au même moment jusqu'à trouvé que il est sur la place 10.

C'est vrais que j'ai des mesures différente 1 a 10 puis 5 et 15 puis 7 a 17 .
Mais j'ai toujours le bon resultat 10 car la mesure est effectué au même instant.

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Re: Déterminer exactement la position de l'électron.

#7

Message par Psyricien » 13 juin 2017, 11:57

Extraflove a écrit :Pour savoir la position d'un électron en faisant la première calcule je trouve que l' électron est entre 1 et 10 place par exemple.

Mais si je répète la même chose au même moment je peux avoir l'électron entre 5 et 15 place.

Donc je peux dire que mon électron existe sur 5 et 10 place.
J'ai réduit ca probabilité de présence entre 5 et 10 en faisant un 2 calcule en même moment.

Puis je répète les calcule au même moment jusqu'à trouvé que il est sur la place 10.

C'est vrais que j'ai des mesures différente 1 a 10 puis 5 et 15 puis 7 a 17 .
Mais j'ai toujours le bon resultat 10 car la mesure est effectué au même instant.
Non ça marche pas comme ça !
G>
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Re: Déterminer exactement la position de l'électron.

#8

Message par Extraflove » 13 juin 2017, 12:08

Pourquoi ?
Le principe de superposition laisse pensez que ca peux marcher comme ca non?

Akine
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Re: Déterminer exactement la position de l'électron.

#9

Message par Akine » 13 juin 2017, 13:33

Salut,
Le principe de superposition dit simplement que l'on peut considérer une fonction d'onde comme la somme de plusieurs états, chacun, s'il est pur (c'est-à-dire dans une fonction d'onde qui ne contient que lui) donnant par exemple lieu à une certaine distribution de la probabilité de présence. En effectuant une mesure spatiale de la présence, on réduit l'onde à un point (ou à une distribution "piquée" très localisée). Donc il est possible de connaître la "position précise" de l'électron (aussi précise qu'on veut ! en théorie...), à un moment donné, même si au sens strict on n'a fait rien d'autre que condenser toutes les probabilités au même point de l'espace. Évidemment, ce n'est pas durable, et à moins d'un confinement exceptionnellement serré, les probabilités se "diluent" rapidement dans l'espace, pour revenir à un état stationnaire qu'une nouvelle mesure pourra à nouveau réduire.

J'espère que j'ai été clair, j'ai essayé de vulgariser au mieux :mrgreen:

Au fait, pourquoi parler de ça sur un forum sceptique ? :D

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Re: Déterminer exactement la position de l'électron.

#10

Message par Psyricien » 13 juin 2017, 13:39

Extraflove a écrit :Pourquoi ?
Le principe de superposition laisse pensez que ca peux marcher comme ca non?
Si tu mesures la position de la particule tu réduis la fonction d'onde. Tu donnes une position à la particule.
Si tu mesures la même quantité presque au même moment, tu vas retomber sur la même mesure.
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Re: Déterminer exactement la position de l'électron.

#11

Message par Nicolas78 » 13 juin 2017, 13:43

Je comprend pas ? Il faudrait comprendre ce qu'il veut en fait. Quel est sont but.
Il veut connaitre la position d'une electron en "presque" temps réel (comme un radar à balayage) ?

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Re: Déterminer exactement la position de l'électron.

#12

Message par Extraflove » 13 juin 2017, 14:06

Psyricien a écrit :
Extraflove a écrit :Pourquoi ?
Le principe de superposition laisse pensez que ca peux marcher comme ca non?
Si tu mesures la position de la particule tu réduis la fonction d'onde. Tu donnes une position à la particule.
Si tu mesures la même quantité presque au même moment, tu vas retomber sur la même mesure.
Bah non .
Ta compris avec multiprocesseurs c'est possible de faire ca en même instant.

Et pour ton deuxième interrogations voici la solution.
Rand (1,10)=10 ou 1 ou...

Tu effectue le calcule avec une fonction qui ressemble a un rand.
C'est le même calcule qui donne le meme résultat 10 ou un autre résultat.

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Re: Déterminer exactement la position de l'électron.

#13

Message par Extraflove » 13 juin 2017, 14:14

Nicolas78 a écrit :Je comprend pas ? Il faudrait comprendre ce qu'il veut en fait. Quel est sont but.
Il veut connaitre la position d'une electron en "presque" temps réel (comme un radar à balayage) ?
Oui pourquoi pas .
Je crois pas que une chose soit impossible.
C'est comme dire que un humain il est impossible de dépasser 110km/h
Oui c'est vrais mais il y a toujours une voiture ou un avion pour contourner cette impossibilité.

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Re: Déterminer exactement la position de l'électron.

#14

Message par Psyricien » 13 juin 2017, 14:20

Extraflove a écrit :
Psyricien a écrit :
Extraflove a écrit :Pourquoi ?
Le principe de superposition laisse pensez que ca peux marcher comme ca non?
Si tu mesures la position de la particule tu réduis la fonction d'onde. Tu donnes une position à la particule.
Si tu mesures la même quantité presque au même moment, tu vas retomber sur la même mesure.
Bah non .
Ta compris avec multiprocesseurs c'est possible de faire ca en même instant.
Non.
Et pour ton deuxième interrogations voici la solution.
Rand (1,10)=10 ou 1 ou...
Non plus !

G>
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Re: Déterminer exactement la position de l'électron.

#15

Message par Totoche » 13 juin 2017, 14:21

:perplexe:

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Re: Déterminer exactement la position de l'électron.

#16

Message par Extraflove » 13 juin 2017, 14:24

Psyricien a écrit :
Extraflove a écrit :
Psyricien a écrit :
Si tu mesures la position de la particule tu réduis la fonction d'onde. Tu donnes une position à la particule.
Si tu mesures la même quantité presque au même moment, tu vas retomber sur la même mesure.
Bah non .
Ta compris avec multiprocesseurs c'est possible de faire ca en même instant.
Non.
Et pour ton deuxième interrogations voici la solution.
Rand (1,10)=10 ou 1 ou...
Non plus !

G>
Pourquoi Non plus de details?

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Re: Déterminer exactement la position de l'électron.

#17

Message par Psyricien » 13 juin 2017, 14:36

Extraflove a écrit : Pourquoi Non plus de details?
Voir messages précédents !
Psyricien : La moyenne de 4 et 5 ça peut faire 3 ... Comprendra qui pourra !

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Re: Déterminer exactement la position de l'électron.

#18

Message par Extraflove » 13 juin 2017, 14:42

Psyricien a écrit :
Extraflove a écrit : Pourquoi Non plus de details?
Voir messages précédents !
Oui j'ai vu merci .
Mal chance des chiens qui vas appeller la chance des chats.

Je fais ramdan je mange et je re.

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Re: Déterminer exactement la position de l'électron.

#19

Message par Nicolas78 » 13 juin 2017, 14:49

Extraflove a écrit :
Nicolas78 a écrit :Je comprend pas ? Il faudrait comprendre ce qu'il veut en fait. Quel est sont but.
Il veut connaitre la position d'une electron en "presque" temps réel (comme un radar à balayage) ?
Oui pourquoi pas .
Je crois pas que une chose soit impossible.
C'est comme dire que un humain il est impossible de dépasser 110km/h
Oui c'est vrais mais il y a toujours une voiture ou un avion pour contourner cette impossibilité.
Si, ya des trucs impossible. La n'est pas le soucis en fait. Un moyen détourné n'est pas une solution brute.
Par exemple, courir à 2000km/h sans aides n'est pas possible. Juste pas possible.
Sinon, je suis d'accord sur le fond, épistémologiquement parlant. Et "dieu seul sait" ce que nous réserve la physique dans les prochains milliers d'années.
Le soucis avant de se balancer dans des "comment" dans de la bonne grosse physique des particules serait de savoir "pourquoi" tu veut atteindre un savoir en particulier (dans un domaine aussi compliqué, ou malheureusement pour toi seul 3/4 membres du forums pourront t'emmener ), d'autant plus impossible pour le moment ?...c'est pour développer ensuite une idée/hypothèse, non ?
Veut tu déterminer, par exemple, la connaissance future de la position d'un electron déterminé par exemple ? Si oui pourquoi ?

A tu au moins idée de ce que tu veut ? Quelque chose me dit que tu n'ose pas vraiment demander ce que tu à en tète :| (et perso je suis aussi bien curieux de savoir ce que la physique de demain sera, que de savoir ce que t'a dans la tète, en l’état actuel de la discussion ;) )
Bah non .
Ta compris avec multiprocesseurs c'est possible de faire ca en même instant.
J'y connait rien. Mais pourquoi pas.
Ta un exemple d'un test déjà réalisé en ce sens ?
Dernière modification par Nicolas78 le 13 juin 2017, 14:57, modifié 1 fois.

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#20

Message par Psyricien » 13 juin 2017, 14:55

Nicolas78 a écrit :Et "dieu seul sait" ce que nous réserve la physique dans les prochains milliers d'années.
Je confirme, je suis effectivement le seul au courant !
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Re: Déterminer exactement la position de l'électron.

#21

Message par Nicolas78 » 13 juin 2017, 14:57

:lol: (désolé mais la localisation "un peut partout" ne prouve pas que tu est Dieu, ça va dans ce sens certe, mais tu pourrait aussi être un humain modifié sous drogue de synthèse et transmuté en clef USB omnisciente, nommé Lucie...)

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#22

Message par curieux » 13 juin 2017, 15:09

Extraflove a écrit : Bah non .
Ta compris avec multiprocesseurs c'est possible de faire ca en même instant.

Et pour ton deuxième interrogations voici la solution.
Rand (1,10)=10 ou 1 ou...

Tu effectue le calcule avec une fonction qui ressemble a un rand.
C'est le même calcule qui donne le meme résultat 10 ou un autre résultat.
Multiprocesseurs ou pas cela revient à vouloir detecter la position de l'electron plus d'une fois, ce n'est pas possible, une fois la mesure faite on ne plus la refaire, je te l'ai expliqué avec les fentes de Young.
On a à faire à des objets quantiques là et pas à des objets macroscopiques qu'on peut éclairer et filmer avec plusieurs caméras.
Une fois la mesure d'une position effectuée, on a expédié l'électron à péta ouchnoc, si on veut connaitre une autre position, on fait une autre mesure.

Dans l'orbitale 1s de l'atome d'hydrogène, si on ne fait aucune mesure, l'électron PEUT se situer dans un rayon quelconque entre 0 et 6 fois le rayon de Bohr, mais on ne sait pas exactement où à un instant précis.
Tout ce qu'on peut savoir c'est donc dans quel volume il est sensé se trouver. Pour ça, on utilise le carré de la fonction d'onde dont les nombres quantiques de l'électron sont n=1, l=0 et m=0.
La fonction randomise sert seulement à échantillonner au hasard toutes les positions dans le volume d'une sphère de rayon 6 fois le rayon de Bohr (au delà ça ne sert plus à grand chose), c'est plus agréable à regarder un nuage de points que de scanner la sphère ligne par ligne et point par point sur ces lignes.
De 1858 à 1972, à Lourdes:
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Re: Déterminer exactement la position de l'électron.

#23

Message par Psyricien » 13 juin 2017, 15:10

Nicolas78 a écrit :mais tu pourrait aussi être un humain modifié sous drogue de synthèse et transmuté en clef USB omnisciente, nommé Lucie...
Ah non, pas elle ! On c'est fréquenté à un moment, mais ça n'a pas marché.
Psyricien : La moyenne de 4 et 5 ça peut faire 3 ... Comprendra qui pourra !

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Re: Déterminer exactement la position de l'électron.

#24

Message par Nicolas78 » 13 juin 2017, 15:29

Mais tu lui à à peine touché la main aussi !
Souvient toi : https://youtu.be/Jf_ajrfTrp8?t=1m43s
C'est plus simple de dire qu’elle n’était pas à ton gout.

A mince, tu parlait de la descendante de Lucie ? :lol:
Bon bha faut savoir, tu est partout ou tu l'est pas hein !

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Re: Déterminer exactement la position de l'électron.

#25

Message par Psyricien » 13 juin 2017, 15:40

Nicolas78 a écrit :Mais tu lui à à peine touché la main aussi !
Souvient toi : https://youtu.be/Jf_ajrfTrp8?t=1m43s
C'est plus simple de dire qu’elle n’était pas à ton gout.

A mince, tu parlait de la descendante de Lucie ? :lol:
Bon bha faut savoir, tu est partout ou tu l'est pas hein !
Moi je parle de celle avec des poils ! :).
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