Déclaration surprenante, prise 2!

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Mysterio
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Déclaration surprenante, prise 2!

Messagepar Mysterio » 18 sept. 2017, 20:23

OK, je dois admettre que nous sommes vraiment parti du mauvais pied, et je suis prêt à en assumer la majeure responsabilité, c'est-à-dire, à 50% plus 1. J'aurais dû mieux expliquer ma démarche et dire pourquoi je postais certaines déclarations de scientifiques bien connus. Alors voici:

Les scientifiques font un travail ardu, difficile, demandant de longues heures (et nuits) passées à s'arracher les cheveux pour comprendre un aspect très restraint de notre monde. Ces scientifiques travaillent très fort pour écrire et publier le résultats de leurs recherches, en plus ils doivent soumettre ces résultats aux autres scientifiques pour leur approbation, malgré la compétition féroce qui règne dans leur domaine respectif. Il arrive souvent que des scientifiques expliquent leurs travaux et expriment leurs opinions en écrivant des bouquins compréhensibles par des non initiés, et c'est là qu'on retrouve ces fameuses "déclarations surprenantes".

Je reviens donc à la première déclaration que j'ai posté et que je retranscrit ici:

Pour le scientifique qui a vécu par sa foi dans le pouvoir de la raison, l'histoire se termine comme un mauvais rêve. Il a escaladé les montagnes de l'ignorance, il est sur le point de conquérir le plus haut sommet; alors qu'il se hisse sur le dernier rocher, il est accueilli par une bande de théologiens qui y séjournent depuis des siècles.
(Robert Jastrow, astronome américain et physicien planétaire, scientifique de la NASA, auteur populiste et futuriste, dans son livre God and the Astronomer)

J'aimerais savoir ce que les Sceptiques du Québec pensent de cette déclaration, en toute objectivité et surtout en toute civilité, et ce qu'ils croient être la raison de Jastrow pour la faire.

Je souhaite vraiment un échange d'idées et de propos constructifs dont je pourrai publier le contenu dans un article à grande diffusion à venir.

Merci de votre indulgence et de votre compréhension.
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PhD Smith
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Re: Déclaration surprenante, prise 2!

Messagepar PhD Smith » 18 sept. 2017, 20:27

Mysterio a écrit :Déclaration surprenante, prise 2!


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Jean-Francois
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Re: Déclaration surprenante, prise 2!

Messagepar Jean-Francois » 18 sept. 2017, 20:55

Mysterio a écrit :J'aimerais savoir ce que les Sceptiques du Québec pensent de cette déclaration, en toute objectivité et surtout en toute civilité, et ce qu'ils croient être la raison de Jastrow pour la faire


Contactez plutôt les Sceptiques du Québec si vous désirez une réponse officielle. Le forum n'est pas un organe de presse de l'association, les avis des intervenants sont les leurs.

Si vous voulez discuter sur le forum: commencez donc par dire ce que vous en pensez de votre citation. Ça donnera déjà moins l'impression que vous prenez vos interlocuteurs pour des crêpes qui se retournent aisément. Si votre démarche est sincère, vous n'hésiterez pas à exposer clairement vos idées sur la question n'est-ce pas?

Toutefois:
Je souhaite vraiment un échange d'idées et de propos constructifs dont je pourrai publier le contenu dans un article à grande diffusion à venir


Vous payez combien pour ce travail censé ne profiter qu'à vous?

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Igor
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Re: Déclaration surprenante, prise 2!

Messagepar Igor » 18 sept. 2017, 21:05

Mysterio a écrit :J'aimerais savoir ce que les Sceptiques du Québec pensent de cette déclaration, en toute objectivité et surtout en toute civilité, et ce qu'ils croient être la raison de Jastrow pour la faire.


À un certain âge certaines personnes perdent la raison et se tournent vers l'idée d'un dieu créateur. C'était peut-être son cas comme ça l'a été pour Jean-Paul Sartre qui s'est tourné vers le judaïsme à la fin de sa vie (malgré qu'il était un existentialiste athée).

C'est pour cette raison qu'il faut se soucier non pas de ce que pensent des scientifiques mais de ce que pense la communauté scientifique, de ce qui fait consensus autrement dit. Pensez-vous que cette déclaration de Jastrow a de quoi ébranler la communauté scientifique?! On ne dirait pas que ça l'a ébranlée tellement en tout cas. ;)

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Denis
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Une Vérité révélée ?

Messagepar Denis » 18 sept. 2017, 22:00


Salut Mysterio,

Je suis étonné de constater que tu sembles avoir changé de style et d'attitude. En espérant ne pas briser le charme, je remets le compteur à zéro.

Tu dis :
Jastrow a écrit :Pour le scientifique qui a vécu par sa foi dans le pouvoir de la raison, l'histoire se termine comme un mauvais rêve. Il a escaladé les montagnes de l'ignorance, il est sur le point de conquérir le plus haut sommet; alors qu'il se hisse sur le dernier rocher, il est accueilli par une bande de théologiens qui y séjournent depuis des siècles.

J'aimerais savoir ce que les Sceptiques du Québec pensent de cette déclaration, en toute objectivité et surtout en toute civilité...

De quels théologiens parle-t-on? Des théologiens de la révélation ?

Si c'est le cas, je cite Jean Rostand ("Ce que je crois") :
je suis incapable de tenir compte d'une "révélation" prétendument faite à nos aïeux dans les temps reculés de notre histoire.
(...)
Impossible, pour moi, de croire à une Vérité qui serait derrière nous. La seule vérité en laquelle je crois en est une qui se découvre lentement, graduellement, péniblement, et qui imperceptiblement s'augmente chaque jour.

Les théologiens dont parle Jastrow savaient-ils que le monde a beaucoup plus que 6000 ans et qu'ils ont des ancêtres communs avec ma chatte? Ça m'étonnerait.

Si la seule chose valable qu'ils avaient naïvement entrevue est que le monde a eu un commencement, ça me paraît bien maigre. Et si, dans le lot, il y en a qui dérapent plus ou moins là-dedans, je te les laisse.

Chose (pratiquement) certaine, si je pouvais discuter avec saint Thomas d'Aquin, je pourrais lui en apprendre beaucoup plus que lui, dans le sens contraire (ceci dit en toute modestie).

Ceci dit, j'admets que la réalité est bigrement subtile (exemple). Pour moi, c'est plus éloquent que les discours réunis de mille théologiens ruminant leur révélation divine.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Igor
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Re: Déclaration surprenante, prise 2!

Messagepar Igor » 18 sept. 2017, 22:31

Mais puisqu'il parle d'histoire qui se termine comme un mauvais rêve, c'est peut-être le signe d'une déception. Peut-être qu'il reproche aux théoriciens de trop spéculer rendu à un certain niveau, un peu comme le faisaient les théologiens il y a des siècles, et qu'il les traite de bande de théologiens?

Je pense qu'on reproche cela à la théorie des Cordes actuellement, et cela a pu être le cas pour la théorie du Big Bang.

Lambert85
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Re: Déclaration surprenante, prise 2!

Messagepar Lambert85 » 19 sept. 2017, 01:59

Robert Jastrow s'est mis à croire qu'un Dieu pourrait être responsable du big bang, so what ? Il ne croit pas que Dieu a créé Adam et Eve le sixième jour, c'est déjà ça.
Il était pour Reagan et son bouclier anti-missile et il était climato-sceptique. RIP.

Florence
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Re: Déclaration surprenante, prise 2!

Messagepar Florence » 19 sept. 2017, 03:15

Lambert85 a écrit :Robert Jastrow s'est mis à croire qu'un Dieu pourrait être responsable du big bang, so what ? Il ne croit pas que Dieu a créé Adam et Eve le sixième jour, c'est déjà ça.
Il était pour Reagan et son bouclier anti-missile et il était climato-sceptique. RIP.


... et un chantre éhonté des "bienfaits" du tabac pour le plus grand profit de cette industrie ... mais baste!, là n'est pas la question.

Le bouquin dont est tiré cette citation - ambiguë entre autres parce que bien trop courte pour en situer le contexte et en extraire vraiment le sens, une tactique bien connue de tous les idéologues - date de 1978. Au rythme où l'astrophysique s'est développée depuis lors, il s'agit d'une antiquité désuète.

A lire les critiques du bouquin sur Goodreads, il apparaît clairement que seuls les les créationistes et autres concordistes peu instruits dans le domaine des sciences et ignorants (plus ou moins volontairement) les biais entourant le bonhomme, en chantent encore les louanges, répétant comme un mantra la citation qui émeut tant Mysterio en lui faisant croire qu'il tient là une des armes absolues contre les sceptiques et les athées.

Outre que c'est totalement inefficace, ça manque d'originalité car c'est toujours le même procédé que les religions rincent et réutilisent depuis des siècles lorsqu'il s'agit de maintenir leur influence sur les foules, mise à mal par les découvertes qui écornent (euphémisme) les dogmes théologiques.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Wooden Ali
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Re: Déclaration surprenante, prise 2!

Messagepar Wooden Ali » 19 sept. 2017, 04:41

Quand le scientifique croise les théologiens, il sait par exemple que l'orage est une décharge électrique causée par le frottement de molécules qui s'ionisent. Phénomène dangereux mais tout à fait naturel. Eux ont un autre avis : il les trouve en train de se chamailler pour savoir si le dieu dont l'orage est l'expression de la colère s'appelle Zeus ou Tor. Un autre les traite d'idiots en affirmant que de toute évidence c'était le diable qui battait sa femme. D'autres pensent que Zeus n'est pas tout seul et se fait aider. Ils affirment tous avec l'onction qui leur est propre qu'ils ont raison puisqu'ils travaillent sur ce sujet depuis des milliers d'années.
Devant ce ramassis d'ignorants, imbéciles et pontifiants, il se vrille la tempe de l'index et continue de monter car il sait, lui, qu'il n'est pas arrivé au sommet.

Je n'arrive pas bien à saisir l'origine de la haine absolue de la connaissance produite par la Science (la seule qui vaille) que manifestent les quelques Foudroïdes qui viennent nous narguer sur ce forum.
Une hypothèse est que n'étant pas dotés de la lumière à tous les étages*, c'est la rage de ne pas comprendre ce que d'autres comprennent qu'ils évacuent. Ils se sont réfugiés dans quelque chose plus à leur portée qui s'appelle croire en Dieu, pensée magique, superstition ... Nul besoin de se casser la tête pour croire, imaginer et/ou se soumettre suffisent largement. Et ça, ils savent faire.



*Ce n'est pas une injure mais une constatation prouvable.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

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Il est souvent facile de voir quelque chose qu'on ne peut expliquer et d'en rendre responsable quelque chose qu'on ne peut voir" Wladimir Lyra

Jean-Francois
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Re: Déclaration surprenante, prise 2!

Messagepar Jean-Francois » 19 sept. 2017, 06:34

Florence a écrit :Le bouquin dont est tiré cette citation - ambiguë entre autres parce que bien trop courte pour en situer le contexte et en extraire vraiment le sens


Comme ça a déjà été signalé, si on la prend pour ce qu'elle est elle est c'est de la poésie un peu bébête: pourquoi gravir la "montagne de l'ignorance" si on peut fréquenter les "vallées de la connaissance"? Est-ce que "avoir foi en le pouvoir de la raison" est juste un oxymore ou ça a une signification? On devine aussi que le parallèle entre la position des théologiens et la science est superficiel. C'est quelque chose comme "le Big Bang est équivalent au Fiat Lux divin". Sauf que les théologiens* n'ont jamais offerts la moindre preuve d'une telle action divine. La citation fait l'impasse sur les différences fondamentales entre les approches scientifiques et religieuse des choses.

Ajout: à prendre la citation pour ce qu'elle est, je me dis que ce scientifique se fatigue pour rien. Il aurait dû emprunter le "télésiège de la spéculation existentielle" qui se trouve de l'autre côté de la montagne... comme les théologiens :lol: (Au moins, il aurait profité de la vue.)

Jean-François

* Déjà, le terme laisse à supposer que, par défaut, le christianisme est la Vraie ReligionTM.
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Re: Déclaration surprenante, prise 2!

Messagepar MaisBienSur » 19 sept. 2017, 06:39

Jean-Francois a écrit :C'est quelque chose comme "le Big Bang est équivalent au Fiat Lux divin".

Bof, moi j'ai arrêté de croire au Fiat Lux depuis le multipla,
Image
quand on voit une voiture aussi moche, on ne peut décemment plus croire en un dieu créateur...

:mrgreen:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Wooden Ali
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Re: Déclaration surprenante, prise 2!

Messagepar Wooden Ali » 19 sept. 2017, 07:08

J'admire comment Mysterio participe à la discussion, comment il la relance, l'éclaire ! Un maître de la Rhétorique muette !

En fait, quand je disais que c'était un con, c'était une litote.
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miraye
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Re: Déclaration surprenante, prise 2!

Messagepar miraye » 19 sept. 2017, 07:46

Mysterio a écrit :
Pour le scientifique qui a vécu par sa foi dans le pouvoir de la raison.... il est accueilli par une bande de théologiens qui y séjournent depuis des siècles.
....
J'aimerais savoir ce que les Sceptiques du Québec pensent de cette déclaration, en toute objectivité et surtout en toute civilité,


Bonjour.

A titre personnel, je pense que Jastrow donne son opinion, que c'est son droit et que ça ne me fait ni chaud ni froid.
Après, j'ai un problème pour l'analyse du texte. La version courte me fait perdre ma civilité, ce que vous ne souhaitez pas. La version longue me fera perdre mon temps, ce que je souhaite pas.

et ce qu'ils croient être la raison de Jastrow pour la faire.

A mon avis il exprime son intime conviction. La nature humaine étant plutôt de se construire des pensées réconfortantes, de souhaiter les diffuser, et y faire adhérer les autres, je ne vois rien de surprenant dans cette déclaration. Juste une extrême banalité.

Je souhaite vraiment un échange d'idées et de propos constructifs dont je pourrai publier le contenu dans un article à grande diffusion .

Merci de m'avoir fait rire :a2: .

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Nicolas78
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Re: Déclaration surprenante, prise 2!

Messagepar Nicolas78 » 19 sept. 2017, 08:48

Salut Mysterio,

Toujours de manière sérieuse, on c’était demandé en quoi les analogies de la citation était pertinentes ou non.
On s'en était arrêté la, après quoi tu à préféré te concentrer sur les remarques :

Nicolas78 a écrit :
Mysterio a écrit :1) La montagne est une métaphore de l'acquisition de connaissance, alors pourquoi en redescendre?
2) Il y a des connaissances qui sont absolues, par example: 2+2=4


Parceque la connaissance n'est pas une montagne ou l'on pourrait parvenir à sont apogée. Sauf dans l'esprit de quelques scientistes qui pensent que la science est un outil parfait comme les dogmes venants de Dieu.

Parceque 2+2=4 n'est pas une connaissance qui amène à la moindre "sagesse" sur la comprehension de l'univers si on ne lui fait pas dire quelque chose.
Ca sert au pire à mieux compter sont argent, au mieux à soutenir des connaissances (des théories par exemples) qui, elles, ne sont pas ontologiquement mathématiques.


Je pense trj la même chose ;)

Akine
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Re: Déclaration surprenante, prise 2!

Messagepar Akine » 19 sept. 2017, 09:07

Salut,

C'est cool qu'on puisse repartir sur de meilleures bases !

Du coup, si je devais donner mon avis sur la question, en partant uniquement de la citation en tant que telle et sans inclure quoi que ce soit du personnage, je dirais que je suis en désaccord assez total. Pour commencer, le fait de comparer d'office la connaissance à une montagne (donc à un sommet, à un but final) a été plusieurs fois critiqué, à raison puisque cela sous-entend qu'il existe un terme à la réalité, c'est-à-dire qu'il serait possible de l'épuiser totalement. Ce point-là est plutôt contestable : rien ne dit que la réalité, au sens ontologique, possède une existence qui soit d'une nature satisfaisante pour nos perceptions, et quand bien même ce serait le cas, encore faudrait-il que celle-ci se présente d'une manière adéquate à notre raison, et soit, en plus de tout, finie dans sa totalité. Cela fait beaucoup d'exigences, et on comprendra immédiatement que la réponse à cette question est loin d'être triviale.

Une autre manière, plus fine déjà, d'interpréter cette citation serait de donner au pinacle non pas la valeur d'un absolu, mais bien d'une limite métaphorique au-delà de laquelle la connaissance devient impossible et l'esprit humain fondamentalement inadapté ; en somme, la signification qu'elle prendrait alors transporterait le problème du domaine de la vérité dans celui de l'ontologie de la connaissance. Je le répète encore, et cela a été dit plusieurs fois, un scientifique véritable ne croit pas au sens ontologique ; il essaie de bâtir un modèle, une représentation dont le fonctionnement reproduit celui du monde qu'il observe, à l'aide des capacités naturelles de son esprit.

Pour preuve l'interprétation philosophique de la mécanique quantique, au niveau de la théorie de l'information par exemple, est encore de nos jours débattue par des scientifiques tout à fait sérieux qui, toutefois, n'ont pas de problème à utiliser la théorie existante pour élaborer des expériences ou des dispositifs qui fonctionnent. Il est vrai que l'attitude dubitative et circonspecte n'est pas toujours revêtue par certains - pour peu que ce soit même possible ; par exemple Einstein s'est toujours refusé à voir dans la théorie quantique autre chose qu'une pure construction intangible, simple artefact statistique sans prise sur le réel, postulant l'existence de "variables cachées" pour réconcilier le déterminisme avec les mécanismes non directement causaux qu'il contribua à mettre au jour, bien que cette dernière hypothèse ait été par la suite réfutée par l'expérience (inégalités de Bell, il me semble). Cela dit, quand on considère les immenses difficultés que l'on éprouve aujourd'hui dans les tentatives pour réunir relativité générale et mécanique quantique dans une théorie globale, quand on se confronte aux incompatibilités fondamentales et structurelles qui se rencontrent chez l'une et l'autre, on demeure en droit de se demander si, par exemple quelqu'un dont la foi dans le caractère absolument déterministe de l'univers et la vitesse finie du comportement causal avait été moins irréductible aurait été capable de concevoir et d'imaginer la théorie - très bien confirmée par l'expérience - de la relativité générale.

Concernant les théologiens... Vous aurez peut-être remarqué que les gens sont ici vaguement anticléricaux (euphémisme). Je les rejoins d'ailleurs, sur beaucoup de points. Il n'est donc pas surprenant que le religieux bénéficie là d'une réputation au pire douteuse, au mieux franchement hostile... Les hommes de paille sont légion à ce propos, même chez les gens éclairés. Le principal reproche que l'on fait aux religieux, au-delà même des comportements parfois ouvertement agressifs ou prosélytes, réside dans la nature même de la foi ; le fait de croire tout simplement, c'est-à-dire de rejeter d'emblée les interprétations non-religieuses du monde (leur assigner une probabilité strictement nulle d'être vraies) hérisse. Pour la seule raison que, pour le sceptique justement, il n'y a que des niveaux de preuve, pas de certitudes. Conséquence précisément de cette fameuse attitude scientifique dont la version chasse-corbeaux ne s'économise pas non plus de l'autre côté du fleuve...

Cette certitude du croyant mène à une conviction qui en est le corrélat direct, celle à la réalité intrinsèque et absolue du monde. Et là, effectivement, on retrouve le sommet tutélaire de la montagne, qui jauge et juge dans le même mouvement. L'outrecuidance suprême est atteinte lorsque l'un prétend avoir saisi, simultanément, le principe unique du monde dans sa totalité infinie, et se met en tête d'y répondre par son propre agissement - posséder des certitudes absolues, en tous cas non questionnées, et indispensable à l'action non réflexive du vivant conscient ; mais une telle conformation devient immédiatement obsolète dès qu'il s'agit d'élaborer une quelconque ontologie. Il faut se mettre en tête que dire "oui" n'a jamais prouvé quoi que ce soit. Le plus grand usage de ce terme est d'être consécutif à la certitude.

Si toutefois le théologien doute, s'interroge, questionne, triture, macère, conçoit, titube et se reprend devant des questions qui l'éblouissent, retourne la notion même de réalité et finit, en dernier recours, par basculer dans un scepticisme radical, écrasé par la substance absolue qu'il comptait s'approprier, et dans l'intention désespérée de justement sauver cet ultime principe divin en le transportant dans la transcendance de l'inconnaissable, il finit par rejoindre, dans la résignation et l'humilité, le scientifique qui lui-même doit vivre toutes ces étapes du doute métaphysique, alors, oui, peut-être peut-on dire que le théologien a historiquement précédé l'homme de science. Je ne saurais cependant être positif.

Igor
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Re: Déclaration surprenante, prise 2!

Messagepar Igor » 19 sept. 2017, 09:28

Mysterio a écrit :Je souhaite vraiment un échange d'idées


Et vous, peut-on savoir ce que vous pensez de cette déclaration?

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Re: Déclaration surprenante, prise 2!

Messagepar Mysterio » 19 sept. 2017, 10:19

Igor a écrit :
Mysterio a écrit :Je souhaite vraiment un échange d'idées


Et vous, peut-on savoir ce que vous pensez de cette déclaration?


Cette déclaration, et il y en a beaucoup du même genre, indique clairement qu'on ne peut pas faire de la science, i.e. être un scientifique, en vase clos, sans se demander ce que signifie nos découvertes. Il en va de même pour les non-scientifiques qui se posent les mêmes questions. et qui justement se tourne vers les scientifiques pour avoir leurs opinions.

Dans mon cas, je crois que les découvertes de la science moderne indiquent clairement qu'il y a un super-intellect à la base de tout, comme l'affirmait l'astronome anglais Fred Hoyle. Il y a 4 principales raisons à cela:

1) Le Big Bang, qui a toutes les caractéristiques d'un acte de création.
2) L'extreme ajustement des constantes physiques, communément nommé "fine-tuning" de l'univers.
3) L'improbabilité d'une planète comme la terre, avec la réunion au même endroit des très nombreuses conditions requises pour la vie.
4) Finalement l'ADN, le code génétique qui, mis à par sa structure chimique, ne procède d'aucune loi connue, physique ou chimique. C'est pourquoi il a fallu investir des milliards de dollars et un temps énorme pour connaître la séquence du génome humain, le fameux "Human Genome Sequencing Project".

Je sais que ce qui précède ne plaira pas à certains, ou peut-être beaucoup, d'entre vous, incluant les modérateurs. Alors, pour faire contre poids, je vous cite deux personnages que vous connaissez bien et que sûrement vous appréciez:

Bien que l'athéisme ait pu être logiquement tenable avant Darwin, Darwin a permis d'être un athée accompli intellectuellement.
(R. Dawkins)

Permettez-moi de résumer mes points de vue sur ce que la biologie évolutive moderne nous dit fort et clair, et je dois dire que ce sont essentiellement les points de vue de Darwin. Il n'y a pas de dieux, aucune force intentionnelle d'aucune sorte, aucune vie après la mort. Quand je meurs, je suis absolument certain que je serai complètement mort. C'est tout, ça va être la fin de moi. Il n'y a pas de fondement ultime pour l'éthique, pas de sens ultime dans la vie et pas de libre arbitre pour les humains non plus.
(W. Provine)

Comme quoi...
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Re: Déclaration surprenante, prise 2!

Messagepar Jean-Francois » 19 sept. 2017, 10:29

Akine a écrit :Pour commencer, le fait de comparer d'office la connaissance à une montagne (donc à un sommet, à un but final) a été plusieurs fois critiqué, à raison puisque cela sous-entend qu'il existe un terme à la réalité, c'est-à-dire qu'il serait possible de l'épuiser totalement


C'est encore pire puisque c'est l'ignorance qui est comparée à une montagne. La connaissance, selon la citation, serait le fait d'escalader péniblement la montagne, avec "foi en le pouvoir de la raison" (oxymore). Les théologiens, eux, on ne sait pas comment ils se seraient rendus là-haut. Peut-être que "la foi en le pouvoir de la foi" (tautologie) favorise la téléportation au "sommet tutélaire" de l'ignorance (que celui-ci soit infini ou non)?

Je le répète encore, et cela a été dit plusieurs fois, un scientifique véritable ne croit pas au sens ontologique ; il essaie de bâtir un modèle, une représentation dont le fonctionnement reproduit celui du monde qu'il observe, à l'aide des capacités naturelles de son esprit


C'est bien pourquoi un scientifique n'a pas foi en la raison mais utilise la raison comme instrument. Cela parce que, d'une part, la raison est un instrument qui a fait preuve de sa fiabilité et, d'autre part, la foi est un instrument trop facilement déréglé pour permettre la moindre mesure objective.

Le principal reproche que l'on fait aux religieux, au-delà même des comportements parfois ouvertement agressifs ou prosélytes, réside dans la nature même de la foi ; le fait de croire tout simplement, c'est-à-dire de rejeter d'emblée les interprétations non-religieuses du monde (leur assigner une probabilité strictement nulle d'être vraies) hérisse


Je présenterais les choses autrement: le principal reproche est l'arrogance de certains religieux qui prétendent que leur foi personnelle permet d'acquérir des connaissances plus vraies et objectives que celles de la science mais aussi des nombreuses autres interprétations religieuses. Ces religieux tablent sur le fait du pouvoir historique de leur religion dans les sociétés concernées pour (tenter de) maintenir comme vrai ou, plus simplement, acceptable rationnellement ce qui n'a pas été démontré être plus que des superstitions.

Cela dit, on peut comprendre la réaction puisque la science empiète forcément sur le domaine religieux à partir du moment où celui-ci pose une tentative d'explication sur la réalité des choses. Il y a une zone de friction.

Si toutefois le théologien doute, s'interroge, questionne, triture, macère, conçoit, titube et se reprend devant des questions qui l'éblouissent, [...] peut-être peut-on dire que le théologien a historiquement précédé l'homme de science


Mais si on veut donner une signification éclairante à la métaphore, il faudrait préciser le lieu où ce théologien aurait-il précédé le scientifique. Je ne vois pas comment cela pourrait être au sommet de l'ignorance puisqu'une démarche sensée de questionnement ne vise pas à rester ignorant.

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Re: Une Vérité révélée ?

Messagepar Mysterio » 19 sept. 2017, 10:33

Denis a écrit :Ceci dit, j'admets que la réalité est bigrement subtile (exemple).
:) Denis


Denis, je pense qu'il y a encore plus subtil et aussi plus beau (exemple).

Mais j'aimerais te poser deux questions:

1) Est-ce que les maths ont toujours existé, c-à-d, sont-elles éternelles, infinies et immatérielles?
2) Est-ce que nous les découvrons ou est-ce que nous les créons?
Dernière édition par Mysterio le 19 sept. 2017, 10:53, édité 1 fois.
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Igor
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Re: Déclaration surprenante, prise 2!

Messagepar Igor » 19 sept. 2017, 10:38

Mysterio a écrit :Dans mon cas, je crois que les découvertes de la science moderne indiquent clairement qu'il y a un super-intellect à la base de tout, comme l'affirmait l'astronome anglais Fred Hoyle. Il y a 4 principales raisons à cela:

1) Le Big Bang, qui a toutes les caractéristiques d'un acte de création.


Il est amusant de voir comment vous utilisez une chose et son contraire pour arriver aux conclusions que vous souhaitez. Fred Hoyle était l'un des principaux détracteurs de la théorie du Big Bang à laquelle il opposait sa théorie de l'état stationnaire et il inventa le terme Big Bang pour dénigrer cette théorie.

Par ailleurs, et si les découvertes de la science moderne indiquent clairement qu'il y a un super-intellect à la base de tout, comment expliquez-vous que la majorité des scientifiques de notre époque soient athées ou agnostiques?
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Nicolas78
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Re: Déclaration surprenante, prise 2!

Messagepar Nicolas78 » 19 sept. 2017, 10:40

Mysterio,

Le Big Bang, qui a toutes les caractéristiques d'un acte de création.

C'est vrai, mais qui en rien n'indique le moindre commencement, le bigbang est un changement d’état et ne dit rien d'autre que ça.

L'extreme ajustement des constantes physiques, communément nommé "fine-tuning" de l'univers.

On peut modéliser ces constantes à l'infini, le fait qu'elle paraissent "bien réglées" pour notre univers connu est purement subjectif et anthropocentriste.

L'improbabilité d'une planète comme la terre, avec la réunion au même endroit des très nombreuses conditions requises pour la vie.

Dans un univers infini cette proba est de 100%. Dans l'univers connu elle est faible mais augmente à chaque découvertes d'exoplanètes. Et elle existe. Cette proba.

Finalement l'ADN, le code génétique qui, mis à par sa structure chimique, ne procède d'aucune loi connue, physique ou chimique.

Ha bon ? Source ?

C'est pourquoi il a fallu investir des milliards de dollars et un temps énorme pour connaître la séquence du génome humain, le fameux "Human Genome Sequencing Project".

La physique et la chimie à eu mieux que des milliard de dollars et quelques années. Elle à eu des milliards d'années.
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spin-up
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Re: Déclaration surprenante, prise 2!

Messagepar spin-up » 19 sept. 2017, 10:44

Mysterio a écrit :1) Le Big Bang, qui a toutes les caractéristiques d'un acte de création.

Quelles sont ces caracteristiques?

Mysterio a écrit :2) L'extreme ajustement des constantes physiques, communément nommé "fine-tuning" de l'univers.

C'est un raisonnement tautologique. Comment parler d'ajustement si on ne connait qu'un seul Univers qui celui dans lequel on existe?

Mysterio a écrit :3) L'improbabilité d'une planète comme la terre, avec la réunion au même endroit des très nombreuses conditions requises pour la vie.

Encore une affirmation forte. Comment estimes tu cette (im)probabilité?

Mysterio a écrit :4) Finalement l'ADN, le code génétique qui, mis à par sa structure chimique, ne procède d'aucune loi connue, physique ou chimique. C'est pourquoi il a fallu investir des milliards de dollars et un temps énorme pour connaître la séquence du génome humain, le fameux "Human Genome Sequencing Project".

L'ADN et le code genetique sont deux choses différentes.
"ne procède d'aucune loi connue" ... bien sur que si, c'est de la physique, de la chimie et de la selection naturelle.
Et si le sequencage du genome humain est couteux, c'est tout simplement parce que c'est un gros travail, ce qui n'empeche pas qu'on sache parfaitement comment faire.

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Mysterio
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Re: Déclaration surprenante, prise 2!

Messagepar Mysterio » 19 sept. 2017, 10:44

Wooden Ali a écrit :J'admire comment Mysterio participe à la discussion, comment il la relance, l'éclaire ! Un maître de la Rhétorique muette !
En fait, quand je disais que c'était un con, c'était une litote.


Moi j'admire comment certains peuvent parler pour ne rien dire!
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Cogite Stibon
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Re: Déclaration surprenante, prise 2!

Messagepar Cogite Stibon » 19 sept. 2017, 10:48

Bonjour Mysterio,
Mysterio a écrit :1) Le Big Bang, qui a toutes les caractéristiques d'un acte de création.

Vous pouvez détailler :
- les caractéristiques d'un acte de création ?
- les caractéristiques du big bang ?

Mysterio a écrit :3) L'improbabilité d'une planète comme la terre, avec la réunion au même endroit des très nombreuses conditions requises pour la vie.

Vous estimez la probabilité d'apparition d'une planète telle que la terre à 1 chance sur combien (avec la justification de cette estimation, s'il vous plait).
Mysterio a écrit :4) Finalement l'ADN, le code génétique qui, mis à par sa structure chimique, ne procède d'aucune loi connue, physique ou chimique. C'est pourquoi il a fallu investir des milliards de dollars et un temps énorme pour connaître la séquence du génome humain, le fameux "Human Genome Sequencing Project".

Merci de justifier cette affirmation pour le moins ahurissante.

Mysterio a écrit :Je sais que ce qui précède ne plaira pas à certains, ou peut-être beaucoup, d'entre vous, incluant les modérateurs. Alors, pour faire contre poids, je vous cite deux personnages que vous connaissez bien et que sûrement vous appréciez:

Bien que l'athéisme ait pu être logiquement tenable avant Darwin, Darwin a permis d'être un athée accompli intellectuellement.
(R. Dawkins)

Permettez-moi de résumer mes points de vue sur ce que la biologie évolutive moderne nous dit fort et clair, et je dois dire que ce sont essentiellement les points de vue de Darwin. Il n'y a pas de dieux, aucune force intentionnelle d'aucune sorte, aucune vie après la mort. Quand je meurs, je suis absolument certain que je serai complètement mort. C'est tout, ça va être la fin de moi. Il n'y a pas de fondement ultime pour l'éthique, pas de sens ultime dans la vie et pas de libre arbitre pour les humains non plus.
(W. Provine)

Comme quoi...

Ces citations, sorties de leur contexte, ne sont pas plus pertinentes que la précédente. Ce qui est intéressant, c'est les arguments qui amène les auteurs à de telles conclusions. La science et la raison ne se construisent pas à coups d'arguments d'autorité.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

Lambert85
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Re: Déclaration surprenante, prise 2!

Messagepar Lambert85 » 19 sept. 2017, 10:49

La religion chrétienne prétendait que Dieu avait créé tout ça en six jours, maintenant il se serait contenté de mettre le feu au poudre et aurait laissé faire la nature ? De même l'église poursuivait ceux qui ne mettaient pas la terre au centre de l'univers.
Pour des gens qui sauraient tout avant les scientifiques, ça la fout mal.


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