Déclaration surprenante, prise 2!

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Re: Déclaration surprenante, prise 2!

Messagepar Jean-Francois » 19 sept. 2017, 10:51

Mysterio a écrit :1) Le Big Bang, qui a toutes les caractéristiques d'un acte de création


Outre que ces "caractéristiques" sont bien subjectives, il en manque quand même une cruciale: l'existence un créateur.

2) L'extreme ajustement des constantes physiques, communément nommé "fine-tuning" de l'univers


Illusion due au fait que notre univers a les propriétés qu'il a. Un univers avec des propriétés différentes qui permettraient l'émergence d'une vie intelligente serait perçu de la même manière par ses habitants.

3) L'improbabilité d'une planète comme la terre, avec la réunion au même endroit des très nombreuses conditions requises pour la vie


Mauvaise utilisation des "probabilités". Avec une telle manière superficielle de procéder on peut "montrer" que vous n'existez pas.

4) Finalement l'ADN, le code génétique qui, mis à par sa structure chimique, ne procède d'aucune loi connue, physique ou chimique


Affirmation parfaitement fausse (l'ADN est chimique). Et penser qu'elle est soutenue par l'argent dépensé dans le HGP est plutôt illogique.

Je sais que ce qui précède ne plaira pas à certains


Pour répéter ce que vous êtes visiblement incapable de saisir depuis le temps: que ce n'est pas une question de plaire ou déplaire, c'est juste qu'accumuler les sophismes ne démontre rien l'existence d'un "créateur". Vous exprimez essentiellement votre croyance qui consiste à tenir pour indubitable l'existence de ce créateur (brumeux puisque vous ne le décrivez pas le moindrement) et vous vous imaginez que tout ramène à lui/elle/ça. Rien de neuf.

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Re: Déclaration surprenante, prise 2!

Messagepar Igor » 19 sept. 2017, 10:54

Comment peut-on utiliser l'argument du fine-tuning et en même temps l'argument voulant que notre apparition était hautement improbable?! Parce que justement, si notre apparition était hautement improbable malgré le fine-tuning, l'Univers aurait très bien pu être différent et ça n'aurait rien changé au fait que notre apparition était hautement improbable.

Elle aurait peut-être été impossible. Mais rien ne prouve que dans un Univers différent une forme de conscience n'aurait pu apparaître puisque dans tous les cas (fine-tuning ou pas) l'apparition d'êtres conscients comme nous était très improbable.

Encore une fois c'est dire une chose et son contraire.

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Re: Déclaration surprenante, prise 2!

Messagepar Mysterio » 19 sept. 2017, 11:01

Igor a écrit :Il est amusant de voir comment vous utilisez une chose et son contraire pour arriver aux conclusions que vous souhaitez. Fred Hoyle était l'un des principaux détracteurs de la théorie du Big Bang à laquelle il opposait sa théorie de l'état stationnaire et il inventa le terme Big Bang pour dénigrer cette théorie.


Alors, il semble que la pensée de Fred Hoyle ait bien évolué.

Igor a écrit :Par ailleurs, et si les découvertes de la science moderne indiquent clairement qu'il y a un super-intellect à la base de tout, comment expliquez-vous que la majorité des scientifiques de notre époque soient athées ou agnostiques?


Alors, il semble que la pensée de la majorité des scientifiques n'ait pas encore assez évolué.
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Re: Déclaration surprenante, prise 2!

Messagepar Cogite Stibon » 19 sept. 2017, 11:17

Mysterio a écrit :
Igor a écrit :Par ailleurs, et si les découvertes de la science moderne indiquent clairement qu'il y a un super-intellect à la base de tout, comment expliquez-vous que la majorité des scientifiques de notre époque soient athées ou agnostiques?


Alors, il semble que la pensée de la majorité des scientifiques n'ait pas encore assez évolué.

Pile je gagne, face tu perds...
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Déclaration surprenante, prise 2!

Messagepar Igor » 19 sept. 2017, 11:25

Si ça fait votre bonheur de penser qu'il y a un super-intellect à la base de tout moi j'ai pas de problème avec ça.

Mais ne pensez-vous pas que ce super-intellect devrait se manifester s'il existait? Apparemment que ce n'est pas important pour lui qu'on y croit ou pas.

Évidemment, il y a plein de religions qui prétendent qu'il s'est manifesté. Mais à ce moment, laquelle dit vrai?

Je dis cela malgré qu'on sait qu'il s'agit d'un paquet de conneries comme le déluge qui recouvra entièrement la Terre malgré que l'on sait aujourd'hui qu'il n'y aurait pas eu assez d'eau (de molécules H2O) pour recouvrir la Terre même si toutes ces molécules étaient toutes tombées sous forme liquide à un moment donné. C'est un peu comme si on avait affirmé que la Terre était plate (on sait que c'est impossible de recouvrir toute la Terre avec de l'eau, il n'y en a pas assez).

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Re: Déclaration surprenante, prise 2!

Messagepar Nicolas78 » 19 sept. 2017, 11:27

Mystico,

Il faut que tu capte un truc.
La science et la majorité des scientifiques qui ne s'expriment pas publiquement sur leurs convictions intimes ne peuvent fournir d'exemple pour prouver la divinité ou soutenir les questionements methaphysique au dela du prisme philosophique.

La science ne permet pas de savoir si il y à un createur ou non, et ne le permettera surement jamais.

Les questionements methaphysique (religieux ou non) et la recherche scientifiques sont liées, notament par des personnages.
Mais au dela de ca, on ne peut rien en sortir d'affirmant.

Il faudrait vraiment que tu arrète de lire des opinions et que tu ouvre un bouqin sur l'histoire des sciences et l'épistemologie.
Tu y trouvera plein d'infos sur la relation entre science et questionements methaphysique. Mais aussi sur ce que la science peut nous fournir ou non.


La science n'est pas une religion.
Et les scientistes qui la font se comporter comme une religion sont des abrutis.

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Re: Déclaration surprenante, prise 2!

Messagepar Cogite Stibon » 19 sept. 2017, 11:41

Nicolas78 a écrit :Et les scientistes qui la font se comporter comme une religion sont des abrutis.
Ou des épouvantails.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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Re: Déclaration surprenante, prise 2!

Messagepar Wooden Ali » 19 sept. 2017, 11:43

Mister Io a écrit :Moi j'admire comment certains peuvent parler pour ne rien dire!

N'est-ce pas la pratique courante de la Théologie ? Quelle belle discipline où tout peut être vrai et tout peut être faux à la fois, où l'on peut choisir ce qui est vrai soit en l'inventant soi-même de toutes pièces soit en se soumettant aux dires de quelqu'un réputé "savoir".
Qu'as-tu fait d'autre que de ne rien dire depuis que tu es revenu sur ce forum ? Tes minauderies de chaisière et tes citations sélectionnées n'y changent rien : quand c'est creux, c'est creux !
Rigolo, va !
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

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Re: Déclaration surprenante, prise 2!

Messagepar Nicolas78 » 19 sept. 2017, 12:01

Cogite Stibon a écrit :
Nicolas78 a écrit :Et les scientistes qui la font se comporter comme une religion sont des abrutis.
Ou des épouvantails.

Ouaip !

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Re: Déclaration surprenante, prise 2!

Messagepar Mysterio » 19 sept. 2017, 12:09

Wooden Ali a écrit :
Mister Io a écrit :Moi j'admire comment certains peuvent parler pour ne rien dire!

N'est-ce pas la pratique courante de la Théologie ? Quelle belle discipline où tout peut être vrai et tout peut être faux à la fois, où l'on peut choisir ce qui est vrai soit en l'inventant soi-même de toutes pièces soit en se soumettant aux dires de quelqu'un réputé "savoir".
Qu'as-tu fait d'autre que de ne rien dire depuis que tu es revenu sur ce forum ? Tes minauderies de chaisière et tes citations sélectionnées n'y changent rien : quand c'est creux, c'est creux !
Rigolo, va !


Mais je n'ai aucun respect pour ceux qui ne font que déblatérer!
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Re: Déclaration surprenante, prise 2!

Messagepar Mysterio » 19 sept. 2017, 12:20

Jean-Francois a écrit :Affirmation parfaitement fausse (l'ADN est chimique).

Oui, l'ADN est chimique, mais le code génétique est véritablement un code, et aucune force ou loi naturelle ne peut créer un code.
Jean-Francois a écrit :Vous exprimez essentiellement votre croyance...Jean-François

Si vous aviez n'est-ce que les notions les plus basiques en philosophie vous sauriez comment une croyance devient une certitude.
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Re: Déclaration surprenante, prise 2!

Messagepar Cogite Stibon » 19 sept. 2017, 12:23

Mysterio a écrit :mais le code génétique est véritablement un code
Non - c'est le substrat physique d'un processus de réplication de protéines.
Mysterio a écrit :et aucune force ou loi naturelle ne peut créer un code.
Prouvez le.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Déclaration surprenante, prise 2!

Messagepar Lambert85 » 19 sept. 2017, 12:43

Mysterio a écrit :Mais je n'ai aucun respect pour ceux qui ne font que déblatérer!

Bye bye !

Jean-Francois
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Re: Déclaration surprenante, prise 2!

Messagepar Jean-Francois » 19 sept. 2017, 12:45

Mysterio a écrit :
Jean-Francois a écrit :Affirmation parfaitement fausse (l'ADN est chimique).

Oui, l'ADN est chimique, mais le code génétique est véritablement un code


Le terme "code" est un terme descriptif, un raccourci sémantique mais pas une entité ontologique. Si vous pensez le contraire, prouvez que ce "code" existe en lui-même (lorsqu'il n'y a pas d'ADN ou que des humains ne réfléchissent pas dessus).

et aucune force ou loi naturelle ne peut créer un code


Tout indique que les mécanismes à la base de l'évolution en sont capables.

Si vous aviez n'est-ce que les notions les plus basiques en philosophie vous sauriez comment une croyance devient une certitude


J'ai suffisamment de notions philosophiques pour reconnaitre une attitude dogmatique. Vous en montrez l'exemple en affirmant sans preuve aucune que "aucune force ou loi naturelle ne peut créer un code" ou en esquivant les nombreuses remarques qui vous demanderaient d'admettre quelque chose en faveur d'une vision a-religieuse des choses*.

Jean-François

* E.g.: que, malgré vos rodomontades et autres effets rhétoriques débiles, vous seriez totalement incapable de démontrer l'existence de votre "créateur", ou même de le définir avec un minimum de précision afin de montrer qu'il explique réellement les "caractéristiques du Big bang" (à définir aussi).
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Re: Déclaration surprenante, prise 2!

Messagepar unptitgab » 19 sept. 2017, 12:56

Mysterio a écrit :Si vous aviez n'est-ce que les notions les plus basiques en philosophie vous sauriez comment une croyance devient une certitude.

Et si vous cessiez de prendre les autres pour des incultes vous vous apercevriez que votre remarque est dénué de sens, une certitude basée sur une croyance reste une croyance. De plus c'est parce que j'ai lu suffisamment de philo que je peux dire que la grande majorité de la production philosophique a potentiellement un intérêt littéraire, mais que pour la compréhension du réel elle n'est d'aucune utilité, franchement lire Spinoza ou Kant autrement que pour comprendre les modes de pensées de leurs époques est une aberration, la philo peut emmener à des modes de réflexion, mais elle n'apportera jamais de connaissances.
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Re: Déclaration surprenante, prise 2!

Messagepar Nicolas78 » 19 sept. 2017, 13:08

Mystico a écrit : Oui, l'ADN est chimique, mais le code génétique est véritablement un code

Oui et non. Le code génétique est un descriptif de l'information génétique (qui est chimique). C'est l'humain qui le "code" pour le rendre compréhensible et utilisable. Mais dans le sujet (ADN/ARN) il n'y à aucun code, simplement une organisation chimique très complexe que l'on doit pouvoir décrire pour organiser la recherche autour d'un langage commun.
Un peut comme les espèces en évolution, les espèces "n'existent pas", ce sont des descriptions permettant d'organiser le vivant selon des critères afin d'organiser la recherche.

Si vous aviez n'est-ce que les notions les plus basiques en philosophie vous sauriez comment une croyance devient une certitude.

Et si tu avait ouvert un jour un livre d'épistémologie, tu serait qu'une croyance n'est pas nécessairement vraie et ne devient pas souvent une "certitude". Tu serait faire la différence entre le sujet, sa description et les outils utilisés pour cette description.

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Re: Déclaration surprenante, prise 2!

Messagepar Mysterio » 19 sept. 2017, 13:17

Jean-Francois a écrit :Si vous pensez le contraire, prouvez que ce "code" existe lorsqu'il n'y a pas d'ADN.


La création d'une vie synthétique par le labo de Craig Venter et de son équipe prouve que le "code" existe lorsqu'il n'y a pas d'ADN. L'expérience consistait à séquencer le génome d'une bactérie, conserver cette séquence dans un ordinateur, donc le code existe sans ADN, et à reconstruire en laboratoire le génome, c-à-d. la séquence conservée sur ordinateur, pour finalement remplacer le génome original ou naturel. En plus, le labo de Venter y a ajouté sa propre signature, sous forme de "watermark", question de ne pas se faire voler sa recherche.

Bravo au J. Craig Venter Institute!
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Re: Déclaration surprenante, prise 2!

Messagepar richard » 19 sept. 2017, 13:23

Salut Mysterio! À propos de la citation de Jastrow
Jastrow a écrit :Pour le scientifique qui a vécu par sa foi dans le pouvoir de la raison, l'histoire se termine comme un mauvais rêve. Il a escaladé les montagnes de l'ignorance, il est sur le point de conquérir le plus haut sommet; alors qu'il se hisse sur le dernier rocher, il est accueilli par une bande de théologiens qui y séjournent depuis des siècles.
[Tu] aimerais savoir ce que les Sceptiques du Québec pensent de cette déclaration
Bien que n'étant ni sceptique, ni québécois, j'aimerais donner mon opinion.
Plutôt que "il a escaladé les montagnes d'ignorance" j'aurais préféré qu'il utilisât le terme de connaissances: "il a escaladé des montagnes de connaissances" ou alors "il a comblé des fosses d'ignorance".
Si veut dire ensuite qu'aux limites de la physique se pointe la métaphysique, plutôt qu'une "bande de théologiens j'aurais dit "un groupe de métaphysiciens".
:hello: A+

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Re: Déclaration surprenante, prise 2!

Messagepar Mysterio » 19 sept. 2017, 13:30

richard a écrit :Salut Mysterio! À propos de la citation de Jastrow
Jastrow a écrit :Pour le scientifique qui a vécu par sa foi dans le pouvoir de la raison, l'histoire se termine comme un mauvais rêve. Il a escaladé les montagnes de l'ignorance, il est sur le point de conquérir le plus haut sommet; alors qu'il se hisse sur le dernier rocher, il est accueilli par une bande de théologiens qui y séjournent depuis des siècles.
[Tu] aimerais savoir ce que les Sceptiques du Québec pensent de cette déclaration
Bien que n'étant ni sceptique, ni québécois, j'aimerais donner mon opinion.
Plutôt que "il a escaladé les montagnes d'ignorance" j'aurais préféré qu'il utilisât le terme de connaissances: "il a escaladé des montagnes de connaissances" ou alors "il a comblé des fosses d'ignorance".
Si veut dire ensuite qu'aux limites de la physique se pointe la métaphysique, plutôt qu'une "bande de théologiens j'aurais dit "un groupe de métaphysiciens".


Je suis assez d'accord, car une montagne d'ignorance, c'est vraiment pas beau à voir!
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Re: Déclaration surprenante, prise 2!

Messagepar Jean-Francois » 19 sept. 2017, 13:49

Mysterio a écrit :
Jean-Francois a écrit :Si vous pensez le contraire, prouvez que ce "code" existe lorsqu'il n'y a pas d'ADN.

La création d'une vie synthétique par le labo de Craig Venter et de son équipe prouve que le "code" existe lorsqu'il n'y a pas d'ADN


Vous dites vous-même que c'est de l'ADN qui a été inséré dans la cellule. Il n'y a donc pas de code sans ADN dans la cellule dans votre exemple (i.e., ils n'ont pas transmis "un code" mais de l'ADN, càd le substrat génétique). De plus, que l'on comprenne maintenant* assez bien comment fonctionne l'ADN ne signifie aucunement que le "code génétique" qui a servi à établir ces connaissances existe indépendamment de son support chimique.

Notez que, peu après l'avoir posté, j'ai modifié la formulation de mon message pour éclaircir ce que je voulais dire. Je sais bien que les humains sont capables de réfléchir sur les phénomènes et structures naturels par des représentations "informatiques". Mais, ce n'est pas parce que les humains utilisent leur intelligence pour comprendre les phénomènes ou objets que ces derniers sont intelligents.

L'exploit technologique de l'équipe de Venter est effectivement très grand mais il ne prouve en rien qu'il y a une sorte de "programmeur" qui aurait programmé l'ADN avec "un code".

Jean-François

* Après une longue démarche de compréhension qui comprend cette étape.
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Re: Déclaration surprenante, prise 2!

Messagepar Kraepelin » 19 sept. 2017, 14:03

Mysterio a écrit : Pour le scientifique qui a vécu par sa foi dans le pouvoir de la raison, l'histoire se termine comme un mauvais rêve. Il a escaladé les montagnes de l'ignorance, (...) alors qu'il se hisse sur le dernier rocher, il est accueilli par une bande de théologiens qui y séjournent depuis des siècles. (Robert Jastrow


Au mieux, Jastrow parle pour sa propre pomme ou de l'expérience de l'un de ses ami. Il ne décrit certainement pas le parcours universel (ou même typique) des scientifiques.

Il y a de grands savants qui ont la foi, mais ils restent une minorité et en aucune façon ils ne peuvent prétendre que leur foi est la conclusion nécessaire de leur démarche scientifique.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Déclaration surprenante, prise 2!

Messagepar Mysterio » 19 sept. 2017, 17:04

Jean-Francois a écrit :...que l'on comprenne maintenant* assez bien comment fonctionne l'ADN ne signifie aucunement que le "code génétique" qui a servi à établir ces connaissances existe indépendamment de son support chimique.

Comme on peut aussi utiliser l'ADN pour le stockage de données, n'importe quel type de données, je dirais que la structure chimique de l'ADN a été uniquement conçu pour cette tâche.
Jean-Francois a écrit :L'exploit technologique de l'équipe de Venter est effectivement très grand mais il ne prouve en rien qu'il y a une sorte de "programmeur" qui aurait programmé l'ADN avec "un code".

En science, ne doit-on pas appliquer le principe du rasoir d'Ockham? Toute notre expérience, répétée et quotidienne, nous indique qu'un code, et dans ce cas ci un code très complexe servant à construire les organismes vivants, est toujours le fruit de l'intelligence. Francis Crick, le codécouvreur de la structure spiralée de l'ADN, n'a t-il pas proposé la panspermie dirigée comme explication de l'origine du code génétique? Même Richard Dawkins se disait prêt à accepter l'origine extraterrestre du code génétique dans ce documentaire de Ben Stein.

Si ça ressemble à un canard, si ça nage comme un canard et si ça cancane comme un canard, c'est qu'il s'agit sans doute d'un canard.
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Re: Déclaration surprenante, prise 2!

Messagepar Jean-Francois » 19 sept. 2017, 17:43

Mysterio a écrit :je dirais que la structure chimique de l'ADN a été uniquement conçu pour cette tâche


Vous pouvez le croire, ça ne le démontre pas.

En science, ne doit-on pas appliquer le principe du rasoir d'Ockham? Toute notre expérience, répétée et quotidienne, nous indique qu'un code, et dans ce cas ci un code très complexe servant à construire les organismes vivants, est toujours le fruit de l'intelligence [...]


Encore faut-il que l'estimation de la parcimonie repose sur plus qu'une connaissance superficielle de la question, du vouloir-croire et l'omission de nombreuses étapes de raisonnement (dans lesquelles j'inclue votre refus de rendre explicite ce que serait cette "intelligence").

Mais, voulez-vous vous contredire en insinuant que ce qu'à réalisé l'équipe de Venter n'a rien d'exceptionnel? Parce que si c'est exceptionnel, c'est que l'expérience "répétée et quotidienne" est qu'aucune intelligence ne sert à "construire les organismes vivants" (ils se "construisent" tout seuls). Et dans le cas de l'équipe de Venter l'intelligence est humaine.

Francis Crick, le codécouvreur de la structure spiralée de l'ADN, n'a t-il pas proposé la panspermie dirigée comme explication de l'origine du code génétique?


Du code génétique, vraiment, avez-vous une référence de première main (pas une vidéo)? Votre site parle de l'ADN et non pas du code génétique.

Cela dit, la panspermie repousse le problème et augmente le champs des possibilités pour l'abiogenèse (non dirigée, je précise) sans être particulièrement un argument à l'effet qu'il y a une "intelligence" derrière tout ça. D'ailleurs, F. Crick ne cachait pas son inclinaison vers l'athéisme.

Même Richard Dawkins se disait prêt à accepter l'origine extraterrestre du code génétique dans ce documentaire de Ben Stein


Encore faudrait-il que ce monument de propagande créationniste expose honnêtement les idées de Dawkins sur la question. Trouvez donc des propos de Dawkins lui-même plutôt qu'offrir un miroir déformant.

Jean-François
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Re: Déclaration surprenante, prise 2!

Messagepar Mysterio » 19 sept. 2017, 17:48

Kraepelin a écrit :Il y a de grands savants qui ont la foi, mais ils restent une minorité...

Une minorité très importante!
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Re: Déclaration surprenante, prise 2!

Messagepar Mysterio » 19 sept. 2017, 17:53

Jean-Francois a écrit :...

Je respecte votre droit d'exprimer votre opinion.
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