Déclaration surprenante, prise 2!

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Nicolas78
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Re: Déclaration surprenante, prise 2!

Messagepar Nicolas78 » 19 sept. 2017, 18:01

Il n'y à aucun code dans l'experience d'on tu parle.

A titre de comparaison on peut decrire mathematiquement la chutte d'un objet.
Pour autant cet objet n'est pas ontologiquement une formule de maths...
Mais si ont veut reproduire la chute, il faudra des maths.
Pour autant cela ne fait pas de la chute une formule de math dans sa nature. C'est une chute.
On peut reproduire cet objet en 3D avec des maths et une imprimante 3D.
Ca ne rend pas cet objet ontologiquement mathematique.
En fait, paradoxalement à ta critique de la science, tu l'utilise et la présente comme un scientiste le ferait.
C'est un comble...

Pour le stockage de donnée.
On peut stocker des données dans un paquet de truc ! Par exemple l'alluminium peut stocker des donnée. A t'il été fait pour ca ?
Pourquoi l'ADN n'est pas en allu ?

Le rasoir d'Ockham indique justement qu'il n'y à pas necessairement de créateur (même si il y en à un) car pour cela il faudrait répondre au pourquoi, d'ou vient Dieu, qui à creer Dieu, qu'elle sens à t'elle, qu'elle motivation, Etc. La creation implique des questions aux quelles on ne peut répondre.
Ockham est d'ailleurs habituellement proposé pour contrer l'idée subjective "l'impression" de creation, qui en fait implique trop d'inconus irréfutables et non-testable, donc purement chronophage.
Pour autant on ne peut exclure l'hypothése de la creation. Mais pas l'inclure non-plus.
Tout ceci se passe dans des domaines de la branlette intellectuelle.
Moi j'adore ca, je le dit souvent, mais je prèfère sans les grumeaux (cad avec un minimum de cohérence).

Pour finir, le rasoir d'Ockham n'est pas non plus une règle absolue en "science".
Parfois les explications simples ne permetent pas de décrire le réel.

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Mysterio
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Re: Déclaration surprenante, prise 2!

Messagepar Mysterio » 19 sept. 2017, 20:17

Nicolas78 a écrit :Pourquoi l'ADN n'est pas en allu ?

Parce que le poste est déjà occupé par lui!
Du choc des idées jaillit la lumière!

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Denis
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Brillante réplique

Messagepar Denis » 19 sept. 2017, 22:20

Mysterio a écrit :
Nicolas78 a écrit :Pourquoi l'ADN n'est pas en allu ?

Parce que le poste est déjà occupé par lui!

Brillante réplique. Au-dessus de ta médiane.

:roll: Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Nicolas78
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Re: Déclaration surprenante, prise 2!

Messagepar Nicolas78 » 20 sept. 2017, 01:10

Mysterio a écrit :
Nicolas78 a écrit :Pourquoi l'ADN n'est pas en allu ?

Parce que le poste est déjà occupé par lui!


C'est vraiment domage.
Parceque l'allu est capable de stocker un tas d'infos, et ce sans etre aussi corruptible que l'ADN.

Aprés tu est peutetre gnostique ?

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Tanukis
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Re: Déclaration surprenante, prise 2!

Messagepar Tanukis » 20 sept. 2017, 02:49

Mysterio a écrit :Je souhaite vraiment un échange d'idées et de propos constructifs dont je pourrai publier le contenu dans un article à grande diffusion à venir.


Pourrions nous en savoir un peu plus ? Dans quel media ? Quel est la ligne éditoriale de celui-ci ? As tu l'intention de demander et/ou as tu demandé l'autorisation de publier aux personnes concernées ?

Pour ma part je refuse tant que je n'aurai pas plus d'information .


Mysterio a écrit :
Kraepelin a écrit :Il y a de grands savants qui ont la foi, mais ils restent une minorité...

Une minorité très importante!


Il me semble qu'il y a des études qui démontre que plus le niveau d'étude est important, plus le pourcentage d’athées est important, mais je n'arrive pas à remettre la main dessus .

Par contre, les athées sont plus intelligents que les religieux. D'après cette meta-analyse
Insérer ici une phrase hautement philosophique .

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Cogite Stibon
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Re: Déclaration surprenante, prise 2!

Messagepar Cogite Stibon » 20 sept. 2017, 03:43

Mysterio a écrit :Comme on peut aussi utiliser l'ADN pour le stockage de données, n'importe quel type de données, je dirais que la structure chimique de l'ADN a été uniquement conçu pour cette tâche.

Comme on peut utiliser le bois pour fabriquer des tables, je dirais que la structure chimique du bois a été uniquement conçue pour cette tache... :ouch:
Mysterio a écrit :
Kraepelin a écrit :Il y a de grands savants qui ont la foi, mais ils restent une minorité...


Mysterio a écrit :
Kraepelin a écrit :Il y a de grands savants qui ont la foi, mais ils restent une minorité...

Une minorité très importante!

Votre liste comprends entre autre Stephen Hawking, qui est athée. Je n'ai pas vérifié les autres, mais j'ai de sérieux doutes. De toute façon, ce n'est pas le nombre d'arguments d'autorités qui compte.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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Wooden Ali
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Re: Déclaration surprenante, prise 2!

Messagepar Wooden Ali » 20 sept. 2017, 04:34

Votre liste comprends entre autre Stephen Hawking, qui est athée. Je n'ai pas vérifié les autres, mais j'ai de sérieux doutes. De toute façon, ce n'est pas le nombre d'arguments d'autorités qui compte.

Un zozo comme lui fait flèche de tout bois. Il n'est pas à un mensonge éhonté près. Ad majorem gloriam Dei justifie tout. Le Coran recommande même le mensonge et la dissimulation quand il s'agit de "défendre Dieu" !
Quant à l'argument par le nombre, c'est une des bases des religions qui encouragent le lapinisme comme c'est le cas des trois religions du Livre. Elles font leur ainsi, sans aucune honte, la bien connue maxime :" la merde c'est bon ..."
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

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Il est souvent facile de voir quelque chose qu'on ne peut expliquer et d'en rendre responsable quelque chose qu'on ne peut voir" Wladimir Lyra

Jean-Francois
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Re: Déclaration surprenante, prise 2!

Messagepar Jean-Francois » 20 sept. 2017, 06:16

Cogite Stibon a écrit :
Mysterio a écrit :Comme on peut aussi utiliser l'ADN pour le stockage de données, n'importe quel type de données, je dirais que la structure chimique de l'ADN a été uniquement conçu pour cette tâche.

Comme on peut utiliser le bois pour fabriquer des tables, je dirais que la structure chimique du bois a été uniquement conçue pour cette tache... :ouch:


L'idée de la Conception Intelligente revient toujours peu ou prou à Paley et sa montre. Mais, àma, l'illustration la plus simple de la démarche IDéiste est celle du peintre: si un peintre peut peindre un magnifique décor naturel, c'est qu'il y a eu un Grand Artiste pour créer le magnifique* décor. Évidemment, énoncé comme ça, la principale étape "magique" de raisonnement est un peu trop évidente. Sans compter que ça fait pas assez scientifique.

Il faut donc des exemples plus tarabiscotés pour masquer la pétition de principe sous-jacente. Des exemples suffisamment complexes pour ne pas montrer trop clairement qu'ils ne permettent aucune vérification de l'existence de ce "Créateur" ou qu'ils sont basés sur un paquet de préjugés quant à ce que Ça serait/pourrait (pas pour rien que Mystico évite d'en parler: il sait très bien que son entité créatrice est magique donc que la question de son existence sort du domaine scientifique).

Cela dit, faudrait croire le super-duper Machin créateur a créé une super méthode de stockage pour ne pas profiter entièrement des propriétés de sa création parce que le code de stockage artificiel n'est pas le code génétique naturel et qu'en plus, dans la nature, le substrat de stockage est régulièrement corrompu (mutations). Ça parait un peu inintelligent comme action**. Mais, bon, j'imagine bien qu'on peut inventer des fable pour "expliquer" ça (la Chute du Paradis terrestre a entrainé la corruption de l'ADN?).

Jean-François

* La laideur et l'apparence d'inintelligence que l'on peut observer dans la nature sont à dédaigner dans une démarche de confirmation tel que l'ID.
** Si l'humain a inventé Windows... le super-duper créateur peut faire pire (enfin, pas vraiment*, mais on va faire comme si pour une fois). Checkmate atheist :D
"False facts are highly injurious to the progress of science, for they often endure long; but false views, if supported by some evidence, do little harm, for every one takes a salutary pleasure in proving their falseness." (C. Darwin)

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Re: Déclaration surprenante, prise 2!

Messagepar LoutredeMer » 20 sept. 2017, 06:45

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miraye
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Re: Déclaration surprenante, prise 2!

Messagepar miraye » 20 sept. 2017, 08:03

Tanukis a écrit :
Mysterio a écrit :Je souhaite vraiment un échange d'idées et de propos constructifs dont je pourrai publier le contenu dans un article à grande diffusion à venir.


Pourrions nous en savoir un peu plus ? Dans quel media ? Quel est la ligne éditoriale de celui-ci ? As tu l'intention de demander et/ou as tu demandé l'autorisation de publier aux personnes concernées ?

Pour ma part je refuse tant que je n'aurai pas plus d'information.


Bonjour,

Ah tiens, j'avais interprété cette phrase comme une tentative d'humour que Mysterio pensait faire contre nous....
- Parce que (pour moi) vu la strucure de sa pensée, il a un blog au mieux, (ou peut être veut-il rajouter son commentaire sur les sources qu'il nous a indiqué?) Et qu'il a besoin de réponses pour alimenter sa petite enquête à la conclusion déjà écrite.
- parce qu'il a du mal a imaginer que les autres sont différents de lui, et qu'il pense que notre principal motivation est d'exposer nos avis.
-quand à cette allusion au débat d'idée, il nous la joue bon flic après l'avoir fait mauvais flic, et ceux qui pensent que je ne les voit pas venir avec cette technique il me font sourire.
Mais bon je me trompe peut être si quelqu'un a des éléments pour prendre au sérieux cette phrase je l'écoute. ..

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Mysterio
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Re: Déclaration surprenante, prise 2!

Messagepar Mysterio » 20 sept. 2017, 08:18

Un groupe de scientifiques bien connus met en doute la théorie de Darwin:

La grande majorité des gens croient qu'il n'existe que deux façons différentes d'expliquer les origines de la diversité biologique. L'une des façons est le Créationnisme qui dépend de l'intervention d'un Créateur divin. Cela est clairement non scientifique parce qu'il apporte une force surnaturelle arbitraire dans le processus d'évolution. L'alternative habituellement acceptée est le néo-darwinisme, qui est clairement une science naturaliste, mais ignore beaucoup de preuves moléculaires contemporaines et invoque un ensemble d'hypothèses non soutenues sur la nature accidentelle de la variation héréditaire. Le néo-darwinisme ignore les processus évolutifs rapides importants tels que la symbiogenèse, le transfert d'ADN horizontal, l'action de l'ADN mobile et des modifications épigénétiques. De plus, certains néo-darwinistes ont élevé la sélection naturelle en une force créative unique qui résout tous les problèmes évolutifs difficiles sans une base empirique réelle. Beaucoup de scientifiques voient aujourd'hui la nécessité d'une exploration plus approfondie et complète de tous les aspects du processus évolutif.
(Traduit par Google, bel exemple d'intelligence artificielle)

Il ne faut pas oublier la mise au point requise pour éviter les carrières détruites et les refus de mandats:

Il est venu à notre attention que le site Web THE THIRD WAY est faussement référencé par les promoteurs de Design Intelligent et les idées créationnistes comme support pour leurs arguments. Nous avons l'intention de préciser que le site Web et les scientifiques répertoriés sur le site Web ne prennent pas en charge ou ne s'abonnent à aucune proposition qui recourt à des forces divines impérissables ou à une intervention surnaturelle, qu'elles s'appellent Créationnisme, Design Intelligent ou autre chose.
(Même traducteur)
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Florence
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Re: Déclaration surprenante, prise 2!

Messagepar Florence » 20 sept. 2017, 08:23

miraye a écrit :Ah tiens, j'avais interprété cette phrase comme une tentative d'humour que Mysterio pensait faire contre nous....


Non, sa traduction est "panique à bord, il est temps de changer d'amures avant de me faire éjecter du forum".

- Parce que (pour moi) vu la strucure de sa pensée, il a un blog au mieux, (ou peut être veut-il rajouter son commentaire sur les sources qu'il nous a indiqué?) Et qu'il a besoin de réponses pour alimenter sa petite enquête à la conclusion déjà écrite.


Oh, il a peut-être bien une colonne à remplir dans le "Torchon Paroissial" ... ;)


- parce qu'il a du mal a imaginer que les autres sont différents de lui, et qu'il pense que notre principal motivation est d'exposer nos avis.


... comme lui, d'humilier ceux qui ne pensent pas comme nous.

-quand à cette allusion au débat d'idée, il nous la joue bon flic après l'avoir fait mauvais flic, et ceux qui pensent que je ne les voit pas venir avec cette technique il me font sourire.
Mais bon je me trompe peut être si quelqu'un a des éléments pour prendre au sérieux cette phrase je l'écoute. ..


A mon avis , tu ne te trompes pas, cf. ci-dessus.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."

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Re: Déclaration surprenante, prise 2!

Messagepar Kraepelin » 20 sept. 2017, 08:24

Mysterio a écrit :
Kraepelin a écrit :Il y a de grands savants qui ont la foi, mais ils restent une minorité...

Une minorité très importante!

En fait non! Pire! La proportion de croyants chez les scientifiques a diminué continuellement au cour du dernier siècle.

L'incrédulité ou le doute sur l'existence de Dieu sont particulièrement répandus parmi les scientifiques, une tendance déjà tout à fait marquée au début du XXe siècle, se développant de façon dominante pendant le siècle. En 1914, James H. Leuba a constaté que sur 1 000 scientifiques aux États-Unis, aléatoirement choisis, 58 % ont exprimé de l'incrédulité ou [du] doute sur l'existence de Dieu1,2. Les mêmes études[réf. nécessaire], répétées en 1996, ont donné un pourcentage semblable de 60,7 % ; ce nombre est de 93 % parmi les membres de la National Academy of Sciences.

La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
Jack Williams, SOS Sages-femmes

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Mysterio
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Re: Déclaration surprenante, prise 2!

Messagepar Mysterio » 20 sept. 2017, 09:12

First worldwide survey of religion and science: No, not all scientists are atheists

Les résultats de l'étude mettent en évidence des hypothèses de longue date sur l'interface science-foi. Bien qu'il soit généralement supposé que la plupart des scientifiques sont athées, la perspective globale résultant de l'étude montre que ce n'est tout simplement pas le cas.

"Plus de la moitié des scientifiques en Inde, en Italie, à Taiwan et en Turquie se sont identifiés comme religieux", a déclaré Ecklund. "Et il est frappant de constater qu'environ deux fois plus d'athées convaincus existent dans la population générale de Hong Kong, par exemple (55%) par rapport à la communauté scientifique de cette région (26%)".

Les chercheurs ont constaté que les scientifiques sont généralement moins religieux qu'une population générale donnée. Cependant, il y avait des exceptions à cela: 39 pour cent des scientifiques de Hong Kong s'identifient comme religieux par rapport à 20 pour cent de la population générale de Hong Kong et 54 pour cent des scientifiques de Taiwan s'identifient comme religieux comparativement à 44 pour cent de la population générale de Taiwan . Ecklund a noté que de tels modèles remettent en question des hypothèses de longue date sur le caractère irréligieux des scientifiques du monde entier.

(Traduit de l'anglais par Google)
Du choc des idées jaillit la lumière!

neuneutrinos
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Re: Déclaration surprenante, prise 2!

Messagepar neuneutrinos » 20 sept. 2017, 09:20

On peut être scientifique et religieux.
Exemple : Georges Lemaître
Comme on peut être scientifique et athé.

Et quand on parle de foi, on peut être super général, et y mettre toute l'humanité sous prétexte que chaque être humain s'accrochent à des croyances[sens commun] vérifié ou non.

Et alors ?

Lambert85
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Re: Déclaration surprenante, prise 2!

Messagepar Lambert85 » 20 sept. 2017, 09:23

So what ? Personne n'interdit aux scientifiques d'avoir des croyances bizarres. Cela ne signifie pas que ces croyances soient scientifiques.

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Wooden Ali
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Re: Déclaration surprenante, prise 2!

Messagepar Wooden Ali » 20 sept. 2017, 09:31

Merci pour ton sondage, Kraepelin, il nous rappelle que pour croire en Dieu, point n'est besoin d'être aussi con que Mysterio mais ça aide ...

Son inaptitude absolue à discuter est remarquable.
Le schéma de ses interventions est simple :

1- Une citation d'un site bigot (qu'il a à peine lue, qu'il n'a pas bien comprise et qui a été soigneusement épluchée de son contexte)
2- Roulement de tambour suivi d'un bisque bisque rage pour souligner le prestige incontestable de l'auteur
3-Attendre quelques commentaires
4-Ne plus intervenir
4-goto 1

Sa seule règle : ne jamais échanger en commentant une réplique. Il en est incapable vu la faible tonicité de ses neurones et sa culture limitée à la place Saint-Sulpice. Il ne pense pas, il cite. le malheureux croit encore que la valeur d'une idée dépend du prestige social de celui qui la produit*. Règle qu'il oublie parfois à son grand dam (cf son inénarrable sortie sur le code génétique)

Seul Diablo peut interrompre ce cycle aussi vain qu'infernal.


*Il est vrai que c'est comme ça que les religions prospèrent.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Re: Déclaration surprenante, prise 2!

Messagepar Mysterio » 20 sept. 2017, 09:49

Wooden Ali a écrit :...point n'est besoin d'être aussi con que Mysterio mais ça aide ...


J'ai trouvé le T-shirt parfait pour toi!
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Re: Déclaration surprenante, prise 2!

Messagepar Inso » 20 sept. 2017, 09:49

Wooden Ali a écrit :Le schéma de ses interventions est simple :

1- Une citation d'un site bigot (qu'il a à peine lue, qu'il n'a pas bien comprise et qui a été soigneusement épluchée de son contexte)
2- Roulement de tambour suivi d'un bisque bisque rage pour souligner le prestige incontestable de l'auteur
3-Attendre quelques commentaires
4-Ne plus intervenir
5-goto 1

Il me semble qu'il se limite à la première et à la dernière étape aujourd'hui :lol:
Au vu de ses apports sur le forum, seule l'étape 4 me parait constructive...

Inso

EDIT : Ah non, un bisque bisque rage à l'instant !

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Re: Déclaration surprenante, prise 2!

Messagepar Wooden Ali » 20 sept. 2017, 10:08

Inso a écrit :Il me semble qu'il se limite à la première et à la dernière étape aujourd'hui :lol:

En fait, mon schéma est un peu trop simplifié : il lui arrive de ne pas inclure de citation dans son post quand c'est pour répondre à des piques concernant son incompétence multiforme. Sa Nullité n'aime pas qu'on le lui dise. Il le fait lourdement et sans humour, conformément à son personnage.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Re: Déclaration surprenante, prise 2!

Messagepar Mysterio » 20 sept. 2017, 10:26

Wooden Ali a écrit :Sa Nullité n'aime pas qu'on le lui dise.

Ton profil dit que tu es retraité et français. Si en plus tu es parisien ça expliquerait tout!
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Re: Déclaration surprenante, prise 2!

Messagepar Inso » 20 sept. 2017, 10:39

Wooden Ali a écrit :En fait, mon schéma est un peu trop simplifié : il lui arrive de ne pas inclure de citation dans son post quand c'est pour répondre à des piques concernant son incompétence multiforme.

Bingo !

Jean-Francois
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Re: Déclaration surprenante, prise 2!

Messagepar Jean-Francois » 20 sept. 2017, 11:21

Mysterio a écrit :Il ne faut pas oublier la mise au point requise pour éviter les carrières détruites et les refus de mandats


Comme les Machins Divins inconnus et autres Intelligences Invérifiables mais Réputées Toute-puissantes ne s'étudient pas du tout scientifiquement, il est clair qu'un programme de recherche basé sur leur étude restera stérile. La mise au point est donc surtout importante pour distinguer la démarche scientifique de ces chercheurs de la pseudoscience des Mystico et consorts. Les chercheurs de The Third Way sont évidemment conscients de la tendance à la récupération idéologico-religieuse des créationnistes-IDéistes, de leur manière de caricaturer la position des scientifiques à des fins idéologiques.

La caricature misérabiliste de Mystico est savoureuse quand on sait que des créationnistes ont pas mal nuit à la carrière de William Dembski. Ce dernier est probablement le moins marginal des défenseurs de l'Intelligent Design.

Ajout:
Mysterio a écrit :"Plus de la moitié des scientifiques en Inde, en Italie, à Taiwan et en Turquie se sont identifiés comme religieux", a déclaré Ecklund


Ça doit expliquer pourquoi l'homéopathie et d'autres pseudosciences (astrologie indienne, par zemple) sont institutionnalisées en Inde :D

Pour ceux qui seraient intéressés à se renseigner sur les travaux d'Ecklund: Jerry Coyne analyse plusieurs de ses recherches et montre bien qu'ils sont biaisés par différents problèmes.

Toutefois, je trouve que Mystico se tire encore dans le pied: si la majorité des scientifiques sont par ailleurs croyants cela ne ferait que souligner encore plus l'inutilité de l'hypothèse "dieu" dans la recherche scientifique: même les croyants n'arrivent pas à démontrer/étudier son existence. Au moins, une majorité de scientifiques incroyants ça donne une excuse aux esprits religieux pour dénigrer la recherche scientifique :lol:

Jean-François
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Re: Déclaration surprenante, prise 2!

Messagepar Cogite Stibon » 20 sept. 2017, 16:03

Mysterio a écrit :[54 pour cent des scientifiques de Taiwan s'identifient comme religieux comparativement à 44 pour cent de la population générale de Taiwan . Ecklund a noté que de tels modèles remettent en question des hypothèses de longue date sur le caractère irréligieux des scientifiques du monde entier.

Sauf que d'après les recensements, il y a 80% de personnes religieuses à Taïwan. :menteur:
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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Re: Déclaration surprenante, prise 2!

Messagepar Mysterio » 20 sept. 2017, 17:41

Jean-Francois a écrit :Comme les Machins Divins inconnus et autres Intelligences Invérifiables mais Réputées Toute-puissantes ne s'étudient pas du tout scientifiquement, il est clair qu'un programme de recherche basé sur leur étude restera stérile. La mise au point est donc surtout importante pour distinguer la démarche scientifique de ces chercheurs de la pseudoscience des Mystico et consorts. Les chercheurs de The Third Way sont évidemment conscients de la tendance à la récupération idéologico-religieuse des créationnistes-IDéistes, de leur manière de caricaturer la position des scientifiques à des fins idéologiques.


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