Messmer, le CNRS et la science

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Cadenas
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Messmer, le CNRS et la science

#1

Message par Cadenas » 01 oct. 2017, 11:26

Une de mes connaissances a vu le dernier spectacle de Messmer et m'a affirmé, avec l'aplomb des partisans, que Messmer faisait de la recherche sur l'hypnose avec le CNRS. J'ai effectué une petite recherche sur google, et je ne suis tombé que sur des articles de promotions du "fascinateur québécois", comme par exemple les échos en 2014 et plus récemment dans téléloisir.

Quand on lit entre les lignes on comprend qu'il a été un sujet d'étude, étude qui n'a pas été publié (peut-être "pas encore"). Cela n'empêche pas Messmer de prétendre qu'il travaille à faire avancer la recherche ce qui est quelque peu exagéré. Par ailleurs, je ne suis pas tombé sur beaucoup de papier du CNRS dans mes recherches sur l'hypnose (alors qu'il y a des articles de recherche très intéressants de médecins et chercheurs québécois, par exemple). Si quelqu'un a plus d'info sur le labo qui pourrait étudier ça, ça m'intéresse.

Mais il y a d'autres choses très gênantes dans ces articles et les propos de Messmer. Si c'était simplement un amuseur de camping ou de boîte de nuit, comme le sont beaucoup d'hypnotiseur de spectacle, les âneries qu'il raconte n'aurait pas beaucoup d'impact. Sauf que désormais il est une figure connue et respectée du grand public. Il nous est vendu comme le plus grand hypnotiseur du monde (ce qui est faux, le monde anglophone ne le connaissant absolument pas), et comme un expert dans son domaine. Aussi, lorsqu'il prétend utiliser, en plus de l'hypnose, la sophrologie,la PNL ou le magnétisme, il n'est pas qu'un personnage de scène qui cherche à établir sa crédibilité, il devient le porte-parole de pseudosciences avérées.

Bref, ça m'agace, mais j'imagine qu'on ne peut pas y faire grand chose.

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lau'jik
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Re: Messmer, le CNRS et la science

#2

Message par lau'jik » 01 oct. 2017, 14:34

Cadenas a écrit : Quand on lit entre les lignes on comprend qu'il a été un sujet d'étude, étude qui n'a pas été publié (peut-être "pas encore"). Cela n'empêche pas Messmer de prétendre qu'il travaille à faire avancer la recherche ce qui est quelque peu exagéré. Par ailleurs, je ne suis pas tombé sur beaucoup de papier du CNRS dans mes recherches sur l'hypnose (alors qu'il y a des articles de recherche très intéressants de médecins et chercheurs québécois, par exemple). Si quelqu'un a plus d'info sur le labo qui pourrait étudier ça, ça m'intéresse.
Je ne connaissais pas le bonhomme, j'ai d'ailleurs cru que vous parlez de ce Mesmer là, il me semblait bien qu'il était mort aussi :mrgreen:
Dans l'article que vous amenez ce qui me choque le plus c'est ce propos :
(...)Et même lorsqu'il évoque sa future collaboration avec des scientifiques du CNRS, il semble éviter des propos qui pourraient sembler trop ésotériques - toujours soucieux ne pas franchir la ligne rouge. « On peut aller beaucoup plus loin dans la connaissance du cerveau. Les scientifiques sont en train de prouver que la télépathie existe. La science va finir par comprendre comment fonctionne le magnétisme, ce qui paraît ésotérique aujourd'hui, deviendra normal demain. "
En savoir plus sur https://www.lesechos.fr/26/09/2014/LesE ... K6VClt0.99
Ce qui est bizarre c'est qu'il parle dans un autre article (2015) de collaboration avecl'ICM(Institut du cerveau et de la moelle épinière) mais je ne trouve pas de citation de ce Messmer (ni avec son nom, Normandin) sur ce site pas plus que sur celui de l'institut des neurosciences. Mais peut-être qu'il n'y a pas accès à toutes leurs études par ce portail. :hausse:
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Re: Messmer, le CNRS et la science

#3

Message par eatsalad » 13 nov. 2017, 05:10

D'après Jeremy Ferrari :

ONPC : Jérémy Ferrari dézingue l'hypnotiseur Messmer : " C'est un charlatan !"

"Autour de la table, ses propos ont fait réagir Yann Moix qui assistait à l'échange et a lui aussi tenu à donner son avis sur le sujet : " Moi j'ai vu un bidouillage dans ce spectacle. J'ai vu des types hypnotisés soi-disant qui se sont retrouvés après par une sortie de secours, et ils se connaissaient, ils sont repartis en métro ensemble." Pas sûr que Messmer apprécie..."
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

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#4

Message par neuneutrinos » 13 nov. 2017, 07:59

Il oublie que c'est un spectacle.
Que les gens viennent ensemble et il est possible que plusieurs connaissances monte sur scène, voir en même temps.

il y a du bidonnage de spectacle ( les tréteaux pour ne citer que ça )

Niveau hypnose, il y a des biais évidents d'autorité et de conformisme social.
Mais il est possible d'avoir de vrais phénomène hypnotique en spectacle...
Ou alors c'est un complot pour faite croire en l'existence de l'hypnose ...

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Re: Messmer, le CNRS et la science

#5

Message par eatsalad » 13 nov. 2017, 08:27

neuneutrinos a écrit :
13 nov. 2017, 07:59
Il oublie que c'est un spectacle.
Que les gens viennent ensemble et il est possible que plusieurs connaissances monte sur scène, voir en même temps.

il y a du bidonnage de spectacle ( les tréteaux pour ne citer que ça )

Niveau hypnose, il y a des biais évidents d'autorité et de conformisme social.
Mais il est possible d'avoir de vrais phénomène hypnotique en spectacle...
Ou alors c'est un complot pour faite croire en l'existence de l'hypnose ...
Effectivement c'est un spectacle, et le rappeler ne me semble pas inutile au vu de la crédulité d'un bon nombre de spectateur !

Messmer et l’hypnose de spectacle

"En effet, les artistes de l’hypnose ne sont pas toujours honnêtes. Pour eux, la vente de billets à préséance sur l’intégrité et la probité scientifique. Dans certains spectacles on a eu recours à des complices qui aident à convaincre le public du « pouvoir » de l’hypnotiseur. Dans d’autres cas ont mise simplement sur le phénomène de soumission à l’autorité et le conformisme. Les gens montent sur scène pour la première fois, sont impressionnés par les « feux de la rampe », par le public qui les observent. Dans cette position de vulnérabilité, ils n’hésitent pas à se soumettent à l’autorité. Dans ces cas, il ne s’agit pas d’hypnose, mais de soumission. D’ailleurs, ceux qui refusent de se soumettre sont aussitôt exclus du plateau ou de la scène…"
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

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#6

Message par Lambert85 » 13 nov. 2017, 09:06

La plupart des hypnotiseurs de spectacles font des tests sur les spectateurs avant que le spectacle ne commence, ce qui leur permet de sélectionner les personnes réceptives, exhibitionnistes ou soumises.

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Re: Messmer, le CNRS et la science

#7

Message par thewild » 13 nov. 2017, 09:32

Lambert85 a écrit :
13 nov. 2017, 09:06
La plupart des hypnotiseurs de spectacles font des tests sur les spectateurs avant que le spectacle ne commence, ce qui leur permet de sélectionner les personnes réceptives, exhibitionnistes ou soumises.
Oui, et ça même Messmer n'en a jamais fait un secret.
Pour l'émission où il hypnotise des personnes célèbres (j'ai oublié le nom, probablement un truc du style "stars sous hypnose"), il dit sans ambages qu'il teste d'abord les sujets et qu'il ne garde que les meilleurs.
Mais entre sélectionner des sujets réceptifs et utiliser des figurants, il y a une marge. Ce n'est pas comme les prestidigitateurs (les vrais) qui ne font pas de secret du fait qu'il y a "un truc", et donc peuvent se permettre ensuite tout ce qu'ils veulent pour berner les spectateurs qui savent à quoi s'attendre.
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Re: Messmer, le CNRS et la science

#8

Message par LoutredeMer » 13 nov. 2017, 11:13

thewild a écrit :
13 nov. 2017, 09:32
Mais entre sélectionner des sujets réceptifs et utiliser des figurants, il y a une marge.
Même là, je pense que parmi les sujets réceptifs, il y en a des "complaisants de bonne foi", c'est à dire qu'ils se persuadent eux-memes que l'hypnose va fonctionner sur eux, et bien sur, cela fonctionne.

----------------------

Je me suis toujours posé une question : dans les quelques morceaux de spectacles que j'ai vu (je ne suis pas fan), il me semble que l'hypnotiseur, au moment de l'hypnose, fait toujours une pression de la main vers la nuque ou le cou du sujet. Cela déclencherait-il une réaction physique influençant le mental?

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Re: Messmer, le CNRS et la science

#9

Message par thewild » 13 nov. 2017, 11:36

LoutredeMer a écrit :
13 nov. 2017, 11:13
Même là, je pense que parmi les sujets réceptifs, il y en a des "complaisants de bonne foi", c'est à dire qu'ils se persuadent eux-memes que l'hypnose va fonctionner sur eux, et bien sur, cela fonctionne.
Même là, je trouve que ça fait encore partie du jeu. On est dans la suggestion, même s'il s'agit d'auto-suggestion.
Si il n'y a plus aucune part de suggestion (ou d'hypnose, je ne sais comment on doit appeler ça) et que ce sont simplement des acteurs qui font semblant, on est d'accord que c'est du charlatanisme.
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Re: Messmer, le CNRS et la science

#10

Message par neuneutrinos » 13 nov. 2017, 12:56

Même dans le mensonge le plus complet... ce n'est pas du charlatanisme.
Ou alors tous les illusionistes sont des charlatans.

Mais dans le cas présent, c'est Ferrary qui à dérapé ( houlà je suis drôle)

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Re: Messmer, le CNRS et la science

#11

Message par Cadenas » 13 nov. 2017, 14:38

Ferrari et Moix ne savent tout simplement pas de quoi ils parlent.
Vu le nombre de spectacle que fait Messmer par an, le recours à des complices et la confidentialité serait bien trop difficile à gérer. Et il n'en a pas besoin. Que des amis se soient retrouvés sur scène est parfaitement possible, et puis il y a aussi une communauté de fan de Messmer qui se connaissent et qui essaient de se retrouver sur scène très souvent. C'est mon hypothèse privilégiée pour ce que Moix rapporte.

Effectivement, on admet la plupart du temps que d'autres phénomènes entre en ligne de compte dans l'hypnose de spectacle. Mais le phénomène original, l'hypnose, est déjà difficilement définissable. Il y a des gens que j'ai déjà hypnotisé et que je peux replonger en transe quasiment en un claquement doigt (techniquement c'est d'ailleurs probablement plus la personne qui se remet tout seul dans l'état en ma présence et je n'ai qu'à utiliser un déclencheur)... Mais si vous me voyez faire, ça aura l'air complètement faux et truqué. Je peux comprendre que des gens n'y croient pas.
LoutredeMer a écrit :
13 nov. 2017, 11:13
Je me suis toujours posé une question : dans les quelques morceaux de spectacles que j'ai vu (je ne suis pas fan), il me semble que l'hypnotiseur, au moment de l'hypnose, fait toujours une pression de la main vers la nuque ou le cou du sujet. Cela déclencherait-il une réaction physique influençant le mental?
C'est quelque chose qui se fait beaucoup et qui peut avoir deux justifications:
- une idée proche de la passe magnétique, ou des "points vitaux", on pense manipuler quelque chose à cet endroit qui provoque la transe.
- la "rupture de pattern": l'idée de surprendre le conscient de la personne et de profiter du très court temps de "stupéfaction" pour le contourner. Certains parlent de "contournement du facteur critique".

Mais comme il est parfaitement possible d'induire un état d'hypnose sans ce mouvement, je reste sceptique quand aux justifications de son utilisation. Je crois surtout que c'est "comme ça qu'il a appris" et qu'il le reproduit sans avoir plus de réflexion sur sa pratique.

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Re: Messmer, le CNRS et la science

#12

Message par hieva » 13 nov. 2017, 21:23

La remarque de neutrinos concernant le conformisme social et la soumission m'a interpellé.
J'ai donc une question pour neutrinos et cadenas. Est ce que l'expérience de milgram et sa version moderne en jeu télévisé ,
https://m.youtube.com/watch?v=6w_nlgekIzw
Nous montre que l'État d'hypnose est en fait notre réalité de chaque instant?
La soumission à l'autorité se faisant en dehors de toute conscience?

Je sais pas si c'est très clair, j'espère que vous comprendrez.

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Re: Messmer, le CNRS et la science

#13

Message par hieva » 13 nov. 2017, 21:29

Concernant le " geste " décrit précédemment, peut être est en lien avec la kinésiologie,
En effet, cela correspond aux points 15 et 16 du vaisseau gouverneur , yamen et fengfu.

."""
Du fait de sa communication avec le cerveau, il peut être comparé à l’axe hypothalamo-hypophyso- surrénalien de la médecine occidentale."""

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Re: Messmer, le CNRS et la science

#14

Message par Cadenas » 13 nov. 2017, 22:48

hieva a écrit :
13 nov. 2017, 21:23
La remarque de neutrinos concernant le conformisme social et la soumission m'a interpellé.
J'ai donc une question pour neutrinos et cadenas. Est ce que l'expérience de milgram et sa version moderne en jeu télévisé ,
https://m.youtube.com/watch?v=6w_nlgekIzw
Nous montre que l'État d'hypnose est en fait notre réalité de chaque instant?
La soumission à l'autorité se faisant en dehors de toute conscience?
Il y a des "penseurs" (théoriciens serait un bien grand mot) en hypnose qui vont effectivement parler d'hypnose pour ce type de phénomène (et pour tout ce qui relève de la persuasion en général). Personellement, je ne crois pas que ce soit le même phénomène qui soit à l'œuvre.

L'hypnose s'accompagne parfois d'amnésie spontanée (le sujet ne se souvient pas de la séance sans qu'on lui ait suggéré) ce qui n'a jamais été rapporté dans les expériences sur les divers phénomènes de "soumission librement consentie" (conformisme, soumission à l'autorité, étiquetage, pied-dans-la-porte, etc...).

Mais cela peut se débattre, il y a une poignée de bons arguments qui sèment le doute chez moi (mais généralement ceux qui les évoquent chez les hypnotistes les noient sous des tonnes de bêtises).

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Re: Messmer, le CNRS et la science

#15

Message par LoutredeMer » 14 nov. 2017, 08:24

Cadenas a écrit :
13 nov. 2017, 14:38
LoutredeMer a écrit :
13 nov. 2017, 11:13
Je me suis toujours posé une question : dans les quelques morceaux de spectacles que j'ai vu (je ne suis pas fan), il me semble que l'hypnotiseur, au moment de l'hypnose, fait toujours une pression de la main vers la nuque ou le cou du sujet. Cela déclencherait-il une réaction physique influençant le mental?
C'est quelque chose qui se fait beaucoup et qui peut avoir deux justifications:
- une idée proche de la passe magnétique, ou des "points vitaux", on pense manipuler quelque chose à cet endroit qui provoque la transe.
Utilisation d'un passe magnétique
Pas de base scientifique mais des références aux chakras, à dieu, et un long discours ennuyeux avec position d'attente du sujet, probablement intentionnel pour relacher la vigilance et lasser. Idem pour le magnétisme on n'a pas de preuve.
- la "rupture de pattern": l'idée de surprendre le conscient de la personne et de profiter du très court temps de "stupéfaction" pour le contourner. Certains parlent de "contournement du facteur critique".
https://www.youtube.com/watch?v=xpFop1kO4-k Je ne vois rien, aucune technique. Mais je crois davantage à cette rupture de pattern mentale par des des propos défiant toute logique et plongeant le sujet dans une confusion mentale. Confusion pas suffisante selon moi pour endormir cette personne "résistante" .
pied-dans-la-porte
Edifiant .
----
Rappel des facteurs de résistance
ll faut que le sujet soit consentant et coopératif.
Malgré cela il peut etre résistant du fait de :
une technique d’induction non adaptée
la crainte : soit celle d’un échec, le sujet étant très anxieux, ce qui a pour conséquence de déclencher des mécanismes inhibi­teurs, soit celle, consciente ou non, de l’état hypnotique lui­ même ;
l’absence de motivations réelles ;
l’existence de facteurs personnels entraînant une attitude fondamentale de négation ou de résistance ;
les réactions défavorables à l’égard du thérapeute.

hieva a écrit :Concernant le " geste " décrit précédemment, peut être est en lien avec la kinésiologie, En effet, cela correspond aux points 15 et 16 du vaisseau gouverneur , yamen et fengfu.
Ce qui fait intervenir les croyances aux énergies vitales et aux chakras.


----

En terme de physiologie ou de biomécanique, il n'y a pas d'équivalent ?

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Re: Messmer, le CNRS et la science

#16

Message par neuneutrinos » 14 nov. 2017, 10:54

La rupture de pattern consiste à casser une répétition ou une habitude, ou ce qui est évident,etc...
Cela ne va pas toujours créer une transe hypnotique...

bouh !
C'est bon je suis hypnotique ?
et les humoriste aiment bien en faite aussi.

Dans la vidéo sur YouTube sur le code de la conscience montré les effets d'une rupture de pattern sans parler l'hypnose mais de remontée à la conscience.
Mais pas de bypass ou autre :a4:

...

J'ai l'impression que si je continue je vais partir sur une analyse de toutes les techniques utilisées en hypnose, ce qui serait un peu hors sujet.

Mais ça pourrait bien faire un autre sujet !

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Re: Messmer, le CNRS et la science

#17

Message par LoutredeMer » 14 nov. 2017, 11:42

neuneutrinos a écrit :
14 nov. 2017, 10:54
Dans la vidéo sur YouTube sur le code de la conscience montré les effets d'une rupture de pattern sans parler l'hypnose mais de remontée à la conscience.

Peux-tu repasser le lien, je ne le retrouve pas, merci.

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Re: Messmer, le CNRS et la science

#18

Message par neuneutrinos » 14 nov. 2017, 12:16

sur téléphone les liens c'est une vrai plaie !
Conférence mis sur YouTube de Stanislas Dehaene
Lien du personnage : http://www.college-de-france.fr/site/st ... hie__1.htm

Lien vidéo
https://www.google.fr/url?sa=t&source=w ... wjz1HjV3-e

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Re: Messmer, le CNRS et la science

#19

Message par LoutredeMer » 14 nov. 2017, 13:05

Merci :)

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Re: Messmer, le CNRS et la science

#20

Message par miraye » 15 nov. 2017, 14:03

Salut Cadenas,

Pour revenir à ton premier message, ma petite recherche ne fait pas mieux que celle de Lau'jik . Un article du parisien. http://www.leparisien.fr/magazine/grand ... 141467.php
Dont cette partie :
Ce n'est donc pas une supercherie. Un avis partagé par Pierre Pouget, chercheur au CNRS (Centre national de la recherche scientifique). « Nous avons lancé la toute première étude du CNRS sur l'hypnose il y a un an, explique le scientifique. L'idée n'est pas de prouver son efficacité, dont on est sûrs, mais plutôt d'étudier ce qui se passe dans le cerveau d'une personne hypnotisée. »
Donner un cadre légal à la profession
Pour cela, les scientifiques ont comparé l'activité cérébrale d'un sujet hypnotisé par le célèbre Messmer à celle d'un individu dans un état « normal ». Les résultats seront publiés dans les prochaines semaines.
L'article est de septembre 2015, mais je ne retrouve pas de publicatiens derrière ni de lien sur l'hypnose avec le CV du chercheur http://cvscience.aviesan.fr/cv/1542/pierre-pouget ni sur le site de l'lCM d'ailleurs. :gratte: :gratte:

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Re: Messmer, le CNRS et la science

#21

Message par LePsychoSophe » 15 nov. 2017, 16:08

eatsalad a écrit :
13 nov. 2017, 05:10
D'après Jeremy Ferrari :

ONPC : Jérémy Ferrari dézingue l'hypnotiseur Messmer : " C'est un charlatan !"

"Autour de la table, ses propos ont fait réagir Yann Moix qui assistait à l'échange et a lui aussi tenu à donner son avis sur le sujet : " Moi j'ai vu un bidouillage dans ce spectacle. J'ai vu des types hypnotisés soi-disant qui se sont retrouvés après par une sortie de secours, et ils se connaissaient, ils sont repartis en métro ensemble." Pas sûr que Messmer apprécie..."
ça les énerve. ils ne comprennent rien à l'EMC. Ils sont jaloux, c'est tout.
Après, j'avoue que c'est tentant d'y voir une arnaque.
Perso, je suis pas fan de l'hypnose de spectacle. Avoir l'air ridicule devant les téléspectateurs ou les spectateurs... :grimace:
Ceci dit l'étude par le CNRS, ça c'est cool!
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Re: Messmer, le CNRS et la science

#22

Message par Cadenas » 15 nov. 2017, 17:13

On peut être légitimement "sceptique" sur l'hypnose. Après tout, j'ai commencé à m'y intéresser pour démêler le vrai du faux. Et même si ça marche, il se passe des choses, on ne sait pas vraiment pourquoi et comment ça fonctionne.

Et je trouve les informations de l'article très curieuses. S'il s'agit de réglementer la pratique de l'hypnose (et on peut sous-entendre de "l'hypnothérapie") pourquoi faire appel à un hypnotiseur de spectacle. Il y a plein de thérapeutes qui, à défaut d'avoir une approche étayée scientifiquement, ont au moins une approche cohérente de la pratique, ce qui n'est pas le cas de Messmer qui reprend tous les mots à la mode pourvu que ça le rende crédible.

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Re: Messmer, le CNRS et la science

#23

Message par LePsychoSophe » 15 nov. 2017, 17:27

Cadenas a écrit :
15 nov. 2017, 17:13
On peut être légitimement "sceptique" sur l'hypnose. Après tout, j'ai commencé à m'y intéresser pour démêler le vrai du faux. Et même si ça marche, il se passe des choses, on ne sait pas vraiment pourquoi et comment ça fonctionne.

Et je trouve les informations de l'article très curieuses. S'il s'agit de réglementer la pratique de l'hypnose (et on peut sous-entendre de "l'hypnothérapie") pourquoi faire appel à un hypnotiseur de spectacle. Il y a plein de thérapeutes qui, à défaut d'avoir une approche étayée scientifiquement, ont au moins une approche cohérente de la pratique, ce qui n'est pas le cas de Messmer qui reprend tous les mots à la mode pourvu que ça le rende crédible.
si vous parlez hypnothérapie, là, vous allez aspirer mon attention ;).
J'attends que l’hôpital me paye une formation "sérieuse" à l'hypnose... parce qu'on sait jamais.
j'ai un collègue psychologue clinicien spé en hypnose éricksonienne... ce qu'il fait est génial, je suis fan. certains aspects sont très proches de la thérapie cognitive et comportementale sur certaines techniques et concepts sous-jacents même si nous n'avons pas la même terminologie pour les nommer.
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Re: Messmer, le CNRS et la science

#24

Message par hieva » 16 nov. 2017, 20:31

LoutredeMer a écrit :
14 nov. 2017, 08:24
En terme de physiologie ou de biomécanique, il n'y a pas d'équivalent ?
Apparemment il y aurait une explication physio.
Les ganglions lymphatiques occipitaux.
Ce qui me semble coller, parce-que ceux ci sont superficiels et non profonds.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Ganglion_lymphatique

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Re: Messmer, le CNRS et la science

#25

Message par neuneutrinos » 17 nov. 2017, 03:47

Quand je dors je ferme les yeux.

On mesure que j'ai les yeux fermé. Suis-je en train de dormir ?

Et quel est le rapport entre ton lien et le sujet ?

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