Théorie des faux souvenirs - Mémoire qu'es-tu finalement?

Tout sur les sciences, que ce soit la chimie, la biologie, l'astronomie etc.
Avatar de l’utilisateur
LePsychoSophe
Messages : 50
Inscription : 19 sept. 2017, 11:34

Théorie des faux souvenirs - Mémoire qu'es-tu finalement?

Messagepar LePsychoSophe » 10 oct. 2017, 09:29

Bonjour,
en fouillant dans les archives de sujets les plus controversés qui stimulent mon esprit, je tombe sur la théorie des faux souvenirs. Il faut dire que sur ce forum, il y a de quoi faire dans cette discipline (controverse).

Rien que ça, c'est croustillant:

Le syndrome des faux souvenirs n'a pas été intégré à la liste des diagnostics de l'Association américaine de psychiatrie. 17 chercheurs ont publié une déclaration stipulant que malgré les apparences, l'expression n'appartenait pas à la psychologie mais qu'elle avait été créée par une fondation privée pour soutenir les parents accusés (Carstensen et al. 1993, p. 23) Handbook for Teaching Introductory Psychology: With an Emphasis on Assessment par Richard A. Griggs p. 85 et Misinformation concerning child sexual abuse and adult survivors par Charles L. Whitfield, Joyanna L. Silberg, Paul Jay Fink p. 16 Crisis or Creation? A Systematic Examination of "False Memory Syndrome" [archive]

Le syndrome des faux souvenirs a été et reste contestée par une grande partie de la communauté scientifique et des spécialistes de l'inceste: « il n’y a aucune évidence scientifique présentement pour prouver qu’on peut créer une fausse mémoire d’abus sexuel chez quelqu’un qui n’a pas de traumatisme dans son passé » écrit Daniel L. Schachter psychologue et chercheur diplômé d’Harvard dans son livre Searching for memories (1996). Les scientifiques anglais ont également fortement contesté cette théorie (cf http://dailynews.yahoo.com/h/nm/2000031 ... ory_2.html )

À l’inverse, une étude scientifique publiée dans le Journal of Consulting and Clinical Psychology aux États-Unis a démontré que 38% des femmes victimes d'inceste durant l'enfance ne se souvenaient pas de l'abus rapporté 17 ans auparavant (cf Williams LM. Recall of Childhood Trauma : A prospective Study of Women's Memories of Child Sexual Abuse. J Consult Clin Pharmacol 1994; 62 (6) : 1167-1176) .

Trois organisations professionnelles américaines (l'American Psychiatric Association, l'American Medical Association et l'American Psychological Association) reconnaissent également la réalité d'abus sexuels occultés ( cf Côté J. La Controverse sur les Fausses Mémoires (extrait du livre de Jean Côté, psychologue, intitulé La Thérapie par le Tunnel, p. 52-64), Provirtuel et Jean Côté, 2001) . La plupart des thérapeutes scientifiques et chercheurs déclarent que les survivants de ces abus tendent à nier plutôt qu'à exagérer leurs souvenirs horribles et que les mécanismes de répression et d'oubli sont très bien documentés dans les articles de psychiatrie (cf Landsberg, M. L'Etiquette de Mémoire Fictive est Inventée par un Groupe de Pression (paru dans le Toronto Star du 13 novembre 1993)..
Source Wikipédia.

Si vous avez de la documentation scientifique sur le sujet, je suis preneur.
Merci.

Avatar de l’utilisateur
eatsalad
Messages : 4491
Inscription : 25 mars 2009, 10:43

Re: Théorie des faux souvenirs - Mémoire qu'es-tu finalement?

Messagepar eatsalad » 10 oct. 2017, 09:41

LePsychoSophe a écrit :Si vous avez de la documentation scientifique sur le sujet, je suis preneur.
Merci.


Bonjour,

de nombreux articles ont été publiès sur ce sujet sur le site de l'afis :

http://www.pseudo-sciences.org

taper faux souvenir dans la recherche
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

Emil Michel Cioran

neuneutrinos
Messages : 256
Inscription : 06 juin 2017, 06:43

Re: Théorie des faux souvenirs - Mémoire qu'es-tu finalement?

Messagepar neuneutrinos » 10 oct. 2017, 10:01

J'ai en tête bug Bunny à Disneyland.

Avatar de l’utilisateur
Cartaphilus
Modérateur
Modérateur
Messages : 5700
Inscription : 23 sept. 2008, 14:54
Localisation : France

Elisabeth Loftus

Messagepar Cartaphilus » 10 oct. 2017, 10:46

Salut à tous.

LePsychoSophe a écrit :Si vous avez de la documentation scientifique sur le sujet, je suis preneur.

Il faut donc évoquer Elisabeth Loftus.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

Avatar de l’utilisateur
Kraepelin
Dictionnaire Sceptique
Dictionnaire Sceptique
Messages : 6155
Inscription : 06 nov. 2003, 12:14

Re: Théorie des faux souvenirs - Mémoire qu'es-tu finalement?

Messagepar Kraepelin » 10 oct. 2017, 10:52

LePsychoSophe a écrit :
Si vous avez de la documentation scientifique sur le sujet, je suis preneur.


Il faudrait regarder du côté des recherches sur la mémoire en contexte juridique et policier. La fiabilité des souvenirs de témoins oculaires, par exemple. Je crois savoir que beaucoup de recherches ont été conduites da façon rigoureuse et qu'elles ont montré combien la mémoire de témoins oculaires pouvait être "altérée" par des pratiques policières inappropriées.

Pour ce qui est des "syndromes" non répertoriés, je souligne que ça ne veut pas dire grand chose. Beaucoup de syndromes ne sont pas enregistrées dans le DSM et représentent pourtant des réalités qu'il faut nommer: syndrome de la femme battue, syndrome d'aliénation parentale, etc. Ajoutons que bien des syndromes du DSM ont d'abord eu ce statut incertain avant d'être ensuite enregistré: le syndrome de stress post traumatique, par exemple.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
Jack Williams, SOS Sages-femmes

Avatar de l’utilisateur
miraye
Messages : 301
Inscription : 15 nov. 2014, 04:38

Re: Théorie des faux souvenirs - Mémoire qu'es-tu finalement?

Messagepar miraye » 11 oct. 2017, 12:53

neuneutrinos a écrit :J'ai en tête bug Bunny à Disneyland.


Pour ceux qui chercherait une explication à cette remarque.

https://lejournal.cnrs.fr/articles/la-fabrique-du-souvenir

Avatar de l’utilisateur
LePsychoSophe
Messages : 50
Inscription : 19 sept. 2017, 11:34

Re: Théorie des faux souvenirs - Mémoire qu'es-tu finalement?

Messagepar LePsychoSophe » 11 oct. 2017, 15:26

Kraepelin a écrit :
LePsychoSophe a écrit :
Si vous avez de la documentation scientifique sur le sujet, je suis preneur.


Il faudrait regarder du côté des recherches sur la mémoire en contexte juridique et policier. La fiabilité des souvenirs de témoins oculaires, par exemple. Je crois savoir que beaucoup de recherches ont été conduites da façon rigoureuse et qu'elles ont montré combien la mémoire de témoins oculaires pouvait être "altérée" par des pratiques policières inappropriées.


Je suis toujours autant surpris de la qualité(pour l'instant dans ce topic, pas sur d'autres) et de la rapidité des réponses. Pourquoi je ne me suis pas inscrit plus tôt?

J'ai commencé à lire un peu vos références. Intéressant. La malléabilité de la mémoire fait froid dans le dos je trouve puisque c'est aussi le support de notre identité et du sentiment de soi. On comprend vite le danger que cela représente aussi bien dans un sens que dans l'autre : ceux qui distillent les "faux-souvenirs" et ceux qui les "suppriment". Les personnes à position d'influence doivent faire un sacré ravage (les psys en ont pris plein la tronche, et la police...).

Le pervers, le psychopathe et ceux en position de domination doivent aussi jouer de cette manipulation mnésique.
La personne croyant avoir subi les traumas (type violence ou violence sexuelle, sur base de "faux-souvenirs") présente t-elle la symptomatologie identique à ceux qui l'on réellement vécu?

Pourquoi les témoins auraient imaginé des choses fausses, dans les affaires de pédocriminalité ou autres d'ailleurs ?
Dans le cas du projet MK Ultra, le nombre de "faux" témoignages est important et ils sont disséminés dans tout le pays (USA). Pourquoi autant de témoignages ? Pourquoi les psychothérapeutes auraient influé sur les dires, pour tendre vers des situations comparables ? Pour de l'argent? Pour que la CIA paye ? Il y a de drôles de ressemblances entre les témoignages. Après, la preuve irréfutable de ces événements sur les enfants... n'existe pas mais sur les adultes oui. Donc on peut imaginer que cela reste possible, après c'est une affaire de croyance.

Avatar de l’utilisateur
LePsychoSophe
Messages : 50
Inscription : 19 sept. 2017, 11:34

Re: Théorie des faux souvenirs - Mémoire qu'es-tu finalement?

Messagepar LePsychoSophe » 11 oct. 2017, 15:34

Kraepelin a écrit :
LePsychoSophe a écrit :
Si vous avez de la documentation scientifique sur le sujet, je suis preneur.



Pour ce qui est des "syndromes" non répertoriés, je souligne que ça ne veut pas dire grand chose. Beaucoup de syndromes ne sont pas enregistrées dans le DSM et représentent pourtant des réalités qu'il faut nommer: syndrome de la femme battue, syndrome d'aliénation parentale, etc. Ajoutons que bien des syndromes du DSM ont d'abord eu ce statut incertain avant d'être ensuite enregistré: le syndrome de stress post traumatique, par exemple.


Faire une critique du DSM, activité préférée de mon collègue psychiatre psychanalyste du bureau d'à côté. J'avoue ne pas être le dernier dans la discipline surtout après avoir lu le bouquin du psychiatre de l'APA qui dénonce le n°5 et qui avait pourtant fait partie des pionniers sur la 1° mouture. Retourner sa veste, quel courage, quel modestie lorsque l'on reconnait avoir fait faux bond pendant des années... du moins abuser de diagnostics catégoriels.
Cet argument contre la théorie des faux-souvenirs n'est pas absolument pas convaincant, c'est clair.
Il m'arrive finalement d'être entièrement d'accord avec quelqu'un ici sur une idée ?... C'est louche :grimace:, il faut que je reboote mon cerveau.

Avatar de l’utilisateur
LePsychoSophe
Messages : 50
Inscription : 19 sept. 2017, 11:34

Re: Théorie des faux souvenirs - Mémoire qu'es-tu finalement?

Messagepar LePsychoSophe » 11 oct. 2017, 15:52

Le syndrome des faux souvenirs a été et reste contestée par une grande partie de la communauté scientifique et des spécialistes de l'inceste: « il n’y a aucune évidence scientifique présentement pour prouver qu’on peut créer une fausse mémoire d’abus sexuel chez quelqu’un qui n’a pas de traumatisme dans son passé » écrit Daniel L. Schachter psychologue et chercheur diplômé d’Harvard dans son livre Searching for memories (1996). Les scientifiques anglais ont également fortement contesté cette théorie (cf http://dailynews.yahoo.com/h/nm/2000031 ... ory_2.html )


Le lien ne fonctionne pas :(
Visiblement les détracteurs de cette théorie sont bien en place...
Tout en anglais, :( décidément, pour contre-argumenter ça va être simple...
Les expériences que j'ai lu ne porte pas sur des faux-souvenirs de type traumas... Un chercheur a t-il dressé un protocole où les faux-souvenirs sont des traumas (genre violence extrême ou violence sexuelle). M. Schachter semble dire que pour cette catégorie, les faux-souvenirs ne peuvent pas être, du moins rien ne prouve la théorie dans ce cas précis. Donc, cela ne semble pas être une vérité scientifique établie pour tout type de situations. Après que des cas judiciaires aient existé, oui, j'en conviens mais de là à établir que tous les cerveaux peuvent rentrer dans ce (dis)fonctionnement, et sans autres preuves que cette théorie (contestée) pour argumenter le discrédit des paroles d'un enfant ou d'une victime... Nous marchons sur des œufs.

Avatar de l’utilisateur
Cartaphilus
Modérateur
Modérateur
Messages : 5700
Inscription : 23 sept. 2008, 14:54
Localisation : France

Le lien en question.

Messagepar Cartaphilus » 11 oct. 2017, 16:16

Salut à tous.

LePSychoSophe a écrit :Le lien ne fonctionne pas :(

Le lien en question :

Code : Tout sélectionner

http://dailynews.yahoo.com/h/nm/20000313/sc/health_memory_2.html


À lire (probablement) ici.

[Archive].
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

Avatar de l’utilisateur
LePsychoSophe
Messages : 50
Inscription : 19 sept. 2017, 11:34

Re: Théorie des faux souvenirs - Mémoire qu'es-tu finalement?

Messagepar LePsychoSophe » 11 oct. 2017, 16:26

Bon, je lis les contre et les pour.
Sac de nœuds.

Avatar de l’utilisateur
miraye
Messages : 301
Inscription : 15 nov. 2014, 04:38

Re: Théorie des faux souvenirs - Mémoire qu'es-tu finalement?

Messagepar miraye » 11 oct. 2017, 18:37

LePsychoSophe a écrit :
Le lien ne fonctionne pas :(
Visiblement les détracteurs de cette théorie sont bien en place...

A l'écrit un malentendu est vite arrivé, un petit smiley permet de préciser si c'est de l'humour ou pas.

Les expériences que j'ai lu ne porte pas sur des faux-souvenirs de type traumas... Un chercheur a t-il dressé un protocole où les faux-souvenirs sont des traumas (genre violence extrême ou violence sexuelle).

Ethiquement c'est très contestable d'implanter des faux-souvenirs de traumatisme à des volontaires non prévenu (parce que si on dit le sujet de l'étude ça marchera moins bien :mrgreen: ). Vous pensez vraiment que l'on pourrait mener ce genre d'expériences sans provoquer un tollé ?
j'ai trouvé ça cependant.
http://psychotemoins.inist.fr/?Emotion-negative-et-faux-souvenirs

Sur le très intéressant site que Florence m'avait donné (si ma mémoire ne me trompe pas :a2: .)
http://psychotemoins.inist.fr/?-Actualites-

Donc, cela ne semble pas être une vérité scientifique établie pour tout type de situations. Après que des cas judiciaires aient existé, oui, j'en conviens mais de là à établir que tous les cerveaux peuvent rentrer dans ce (dis)fonctionnement, et sans autres preuves que cette théorie (contestée) pour argumenter le discrédit des paroles d'un enfant ou d'une victime... Nous marchons sur des œufs.


En résumé comme il n'y a pas d'études (pour des raisons éthiques) qui montrent qu'il est impossible d'implanter des faux souvenirs traumatiques, alors que par ailleurs les faux souvenirs sont largement documentés, votre conviction personnelle vous amène à penser que pour les traumatismes c'est différent. Bref que ce n'est pas possible d'être sincèrement convaincu d'une chose, de ressentir des émotions très négatives et qu'un souvenir soit manipulé.
Mais être convaincu n'est pas une preuve.
Les scientifiques ne nient pas l'existence des viols, des terribles impacts subit, que la mémoire de traumatisme réel peut s'altèrer http://psychotemoins.inist.fr/?Retrouver-des-souvenirs-infantiles", ni même que certains utilisent certaines recherche pour jeter la suspicion sur les victimes et pour ne pas payer pour leurs crimes. Ils ne disent pas non plus que tout souvenir qui revient est faux. Ils précisent juste que nous ne pouvons pas croire a une mémoire qui serait infaillible, que comprendre les mécanismes de la mémoire permettra d'être plus juste (notamment dans les tribunaux ) et que la recherches de preuves est indispensable.
La question est ailleurs, comme souvent, il est difficile de remettre en cause sa propre perception et l'évidence de nos convictions .

Avatar de l’utilisateur
PhD Smith
Messages : 3278
Inscription : 04 août 2011, 17:23
Localisation : Règlement: règlement

Re: Théorie des faux souvenirs - Mémoire qu'es-tu finalement?

Messagepar PhD Smith » 11 oct. 2017, 19:09

miraye a écrit :Ethiquement c'est très contestable d'implanter des faux-souvenirs de traumatisme à des volontaires non prévenu (parce que si on dit le sujet de l'étude ça marchera moins bien :mrgreen: ). Vous pensez vraiment que l'on pourrait mener ce genre d'expériences sans provoquer un tollé ?


Ce genre de scrupule ne se pose quant à l’implantation de faux souvenirs chez les réplicants, ce qui est un moyen de contrôle de la compagnie Tyrrel :a6:
Imagepraedicator veridicus, inquisitor intrepidus, doctor egregiusImage

Avatar de l’utilisateur
Kraepelin
Dictionnaire Sceptique
Dictionnaire Sceptique
Messages : 6155
Inscription : 06 nov. 2003, 12:14

Re: Théorie des faux souvenirs - Mémoire qu'es-tu finalement?

Messagepar Kraepelin » 11 oct. 2017, 19:58

LePsychoSophe a écrit :
La malléabilité de la mémoire fait froid dans le dos je trouve puisque c'est aussi le support de notre identité et du sentiment de soi. On comprend vite le danger que cela représente aussi bien dans un sens que dans l'autre :

Oui, un froid glacial!
LePsychoSophe a écrit : ... les psys en ont pris plein la tronche ...

Soulignons quand même que l'APA (et OPQ au Québec) sont les premières organisations à avoir mis leurs membres en garde contre une interprétation abusive de souvenirs "nouveaux" surgissant pendant une thérapie et à propos des pratiques "thérapeutiques" qui peuvent engendrer accidentellement des faux souvenirs.
LePsychoSophe a écrit : La personne croyant avoir subi les traumas (type violence ou violence sexuelle, sur base de "faux-souvenirs") présente t-elle la symptomatologie identique à ceux qui l'on réellement vécu?

Oui, malheureusement, ce serait le cas.
LePsychoSophe a écrit : Pourquoi les témoins auraient imaginé des choses fausses, dans les affaires de pédocriminalité ou autres d'ailleurs ?

Dans beaucoup de cas, c'est simplement que leur thérapeute, en toute bonne fois, les aurait conduit à croire qu'elle ont été victimes de semblables agressions. L'intimité thérapeutique et l'effet de suggestion jouent ensuite pour altérer la mémoire à travers des mécanismes que je ne connais pas bien.
LePsychoSophe a écrit : Pourquoi les psychothérapeutes auraient influé sur les dires, pour tendre vers des situations comparables ? Pour de l'argent?

Le plus souvent ces "thérapeutes" diplômés (ou auto-proclamés) sont eux-mêmes d'anciennes victimes de véritables abus et ont la pathologique tendance de ramener tous les problèmes humains à cette cause unique qui a marqué leur propre vie. Alors, par un mécanisme d'identification inconscient, les thérapeutes en viennent à croire que certains de leurs patients sont eux-aussi des victimes, que leur patients ne s'en souviennent pas parce qu'ils auraient "refoulé" les souvenirs. La suggestion joue ensuite à fond.**

Ce dossier est très chargé idéologiquement. Il y a des associations de victimes qui nient l'existence des faux souvenirs et plaident pour que tous les souvenirs de ce type soient automatiquement considérés comme vrai un peu comme le font les association des femmes victimes de viol qui nient l'existence de fausses accusations et plaident pour que tous les témoignages de femmes soient automatiquement considéré comme vrai***.

inversement, il y a de vrais agresseurs qui se cachent derrière cette possibilité de faux souvenirs pour tenter d'échapper aux conséquences mérités de leur crime.



** On le constate également dans d'autre contextes comme celui de professionnels de la santé homosexuels qui se convainquent que certains de leurs patient sont des homosexuels refoulés.

*** «Alice, on te croit
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
Jack Williams, SOS Sages-femmes

jean7
Messages : 1834
Inscription : 05 mai 2015, 10:54

Re: Théorie des faux souvenirs - Mémoire qu'es-tu finalement?

Messagepar jean7 » 11 oct. 2017, 20:45

" Plus récemment, deux psychologues anglais ont carrément réussi à persuader plus de 50 % des étudiants testés qu’ils avaient… commis un vol à main armée ! "(lu sur https://lejournal.cnrs.fr/articles/la-f ... u-souvenir).

Notre mémoire retient notre vécu, les fictions que nous lisons ou visionnons et nos rêves.

Il m'est arrivé au matin d'être convaincu que j'avais passé une partie de la nuit à dissimuler un crime.
Je n'avais pas de souvenir de rêve ou de détail, mais la certitude de ce que j'avais fait.

Un tel faux souvenirs s'ébauchant naturellement, il suffit de l'alimenter par d'autre sources pour les valider, les confirmer.
Ça doit être assez facile dans certaines situations d'enferrer quelqu'un dans un faux souvenir, même sans le vouloir.
Ou même de s'y enferrer soi-même par les biais de confirmation et de sélection.

Si la certitude est là, il y a toujours moyen de lui trouver des explications et des fausses preuves.
J'imagine même qu'une personne particulièrement intelligente sera d'autant plus capable d'étayer ses certitudes.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Avatar de l’utilisateur
Cogite Stibon
Messages : 2465
Inscription : 16 févr. 2012, 08:19

Re: Théorie des faux souvenirs - Mémoire qu'es-tu finalement?

Messagepar Cogite Stibon » 12 oct. 2017, 08:32

LePsychoSophe a écrit :On comprend vite le danger que cela représente aussi bien dans un sens que dans l'autre : ceux qui distillent les "faux-souvenirs" et ceux qui les "suppriment". Les personnes à position d'influence doivent faire un sacré ravage (les psys en ont pris plein la tronche, et la police...).

Vous avez lu des éléments qui indiquent qu'on peut supprimer des souvenirs de cette façon ? C'est la première fois que j'entends parler de suppression de souvenir de cette façon.

Kraepelin a écrit :un peu comme le font les association des femmes victimes de viol qui nient l'existence de fausses accusations et plaident pour que tous les témoignages de femmes soient automatiquement considéré comme vrai.
Généralisation abusive.
Kraepelin a écrit :On le constate également dans d'autre contextes comme celui de professionnels de la santé homosexuels qui se convainquent que certains de leurs patient sont des homosexuels refoulés.
Vous avez des sources, ou c'est encore une de vos "extrapolations pratiques" ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

Avatar de l’utilisateur
Kraepelin
Dictionnaire Sceptique
Dictionnaire Sceptique
Messages : 6155
Inscription : 06 nov. 2003, 12:14

Re: Théorie des faux souvenirs - Mémoire qu'es-tu finalement?

Messagepar Kraepelin » 12 oct. 2017, 09:05

jean7 a écrit : J'imagine même qu'une personne particulièrement intelligente sera d'autant plus capable d'étayer ses certitudes.

Et ce n'est malheureusement pas vrai que pour les faux souvenirs. Je suis chaque fois fasciné par certains médecins homéopathes, pourtant ailleurs intelligent et faisant preuve d'un bon jugement, s'enliser dans des arguments méthodologiques tordus.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
Jack Williams, SOS Sages-femmes

Avatar de l’utilisateur
LePsychoSophe
Messages : 50
Inscription : 19 sept. 2017, 11:34

Re: Théorie des faux souvenirs - Mémoire qu'es-tu finalement?

Messagepar LePsychoSophe » 12 oct. 2017, 16:39

miraye a écrit :
LePsychoSophe a écrit :
Les expériences que j'ai lu ne porte pas sur des faux-souvenirs de type traumas... Un chercheur a t-il dressé un protocole où les faux-souvenirs sont des traumas (genre violence extrême ou violence sexuelle).


Ethiquement c'est très contestable d'implanter des faux-souvenirs de traumatisme à des volontaires non prévenu (parce que si on dit le sujet de l'étude ça marchera moins bien :mrgreen: ). Vous pensez vraiment que l'on pourrait mener ce genre d'expériences sans provoquer un tollé ?
j'ai trouvé ça cependant.
http://psychotemoins.inist.fr/?Emotion-negative-et-faux-souvenirs

Sur le très intéressant site que Florence m'avait donné (si ma mémoire ne me trompe pas :a2: .)
http://psychotemoins.inist.fr/?-Actualites-


Super site, merci. Je vais fouiller.
ça rend humble de passer vous voir ;)

On est d'accord pour l'éthique. Ce genre d'expérience ne sera pas possible.

Les études sur le souvenir négatif répondent bien à ma question. Même si le côté négatif est trop général car concernant les violences sexuelles, je pense que nous sommes dans l'extrême du négatif, peut-être difficilement comparable avec les événements négatifs de l'étude.

En fait, avoir des faux souvenirs me semble tout à fait probable mais je pense que lorsque la composante émotionnelle extrêmement négative rentre en jeu, le cerveau doit très mal gérer la construction du souvenir réel. Des erreurs fortes sont possibles dans les deux sens. Même au niveau de l'installation probable de souvenirs en thérapie, la réaction de ce guidage terrifiant menant dans les abysses, doit être telle que les patients doivent descendre en enfer émotionnellement donc au niveau de la construction du faux-souvenir, cela doit être bien chaotique aussi. Sans parler du réel trauma derrière d'avoir la conviction d'avoir subi des horreurs alors que non...

Pour les témoignages d'enfants abusés, notamment la "vague" de témoignages de scénarios rituels sataniques, je peux bien imaginer qu'on peut injecter des faux souvenirs dans la tête d'un enfant. Néanmoins, cela voudrait dire que les thérapeutes instillent des scénarios très élaborés avec des détails sans le vouloir et sans le savoir. Avec des questions fermées. Et tous les thérapeutes auraient eu la même mauvaise façon de faire. Sans se concerter, des dizaines de thérapeutes (peut-être plus d'ailleurs) font les mêmes erreurs et posent les mêmes questions qui cheminent vers les mêmes scénarios quasiment. Quelles probabilités pour qu'autant d'erreurs créent autant de ressemblances. En fait, je pense aux témoignages de l'affaire MK Project notamment. Il y en a eu d'autres en France toujours avec des rituels bien... particuliers dirons-nous.

Je trouve curieux que les faux souvenirs soient si ressemblants dans une affaire d'ampleur comme le projet MK.
On pourrait imaginer que des thérapeutes dans le lot n'aient pas fait d'erreurs de suggestions, non?. Pourquoi tous, même en France? A t-on des preuves qui montrent que les thérapeutes ont tous "guidé" les récits.
A t-on des preuves que des thérapeutes auraient guidé des récits dans une affaire en justice ou c'est une hypothèse probable rentrant bien en accord avec les études de labo?

Il y a des zones d'ombres sur ce projet. Ne fantasmons pas trop sur les pièces manquantes et les trous mais le coup des preuves qui disparaissent... Ne restant plus que les témoignages... On y ajoute la théorie des faux souvenirs et l'affaire est close.

Bref, j'y vois encore moins clair qu'avant. Pauvre justice, ça doit être l'enfer de statuer sur ce genre d'affaire.

Avatar de l’utilisateur
LePsychoSophe
Messages : 50
Inscription : 19 sept. 2017, 11:34

Re: Théorie des faux souvenirs - Mémoire qu'es-tu finalement?

Messagepar LePsychoSophe » 12 oct. 2017, 17:03

miraye a écrit :
LePsychoSophe a écrit :

Donc, cela ne semble pas être une vérité scientifique établie pour tout type de situations. Après que des cas judiciaires aient existé, oui, j'en conviens mais de là à établir que tous les cerveaux peuvent rentrer dans ce (dis)fonctionnement, et sans autres preuves que cette théorie (contestée) pour argumenter le discrédit des paroles d'un enfant ou d'une victime... Nous marchons sur des œufs.


En résumé comme il n'y a pas d'études (pour des raisons éthiques) qui montrent qu'il est impossible d'implanter des faux souvenirs traumatiques, alors que par ailleurs les faux souvenirs sont largement documentés, votre conviction personnelle vous amène à penser que pour les traumatismes c'est différent. Bref que ce n'est pas possible d'être sincèrement convaincu d'une chose, de ressentir des émotions très négatives et qu'un souvenir soit manipulé.
Mais être convaincu n'est pas une preuve.
Les scientifiques ne nient pas l'existence des viols, des terribles impacts subit, que la mémoire de traumatisme réel peut s'altèrer http://psychotemoins.inist.fr/?Retrouver-des-souvenirs-infantiles", ni même que certains utilisent certaines recherche pour jeter la suspicion sur les victimes et pour ne pas payer pour leurs crimes. Ils ne disent pas non plus que tout souvenir qui revient est faux. Ils précisent juste que nous ne pouvons pas croire a une mémoire qui serait infaillible, que comprendre les mécanismes de la mémoire permettra d'être plus juste (notamment dans les tribunaux ) et que la recherches de preuves est indispensable.
La question est ailleurs, comme souvent, il est difficile de remettre en cause sa propre perception et l'évidence de nos convictions .


Vous dites largement documentée pour la théorie en question, j'en doute pas mais ce doit être aussi largement documenté dans l'autre sens j'imagine.
Je ne suis pas convaincu de quoique ce soit dans ce domaine, je regarde à droite et à gauche c'est tout. Je n'ai pas de partie prie, j'essaie d'apporter une réflexion pour aller autant dans un sens que dans l'autre. Si je suis sceptique, c'est que je ne veux pas prendre partie, du moins pas pour ce sujet. Le mot conviction est fort, je dirais plutôt croyance pour le côté plus malléable de mes représentations mentales concernant ce sujet.

Je n'ai pas de preuves pour la question traumatique ni dans un sens ni dans l'autre.

J'entends bien l'intérêt des scientifiques pour la justice et en cela je suis en admiration devant les chercheurs. Mais j'aime bien les titiller un peu, si vous saviez ce que pense mes collègues et amis psys (psychologues psychanalystes) de la science, je suis malheureusement trop influençable. Mais je milite pour une approche scientifique en psychiatrie... la mission impossible :lol:

Je n'avais pas d'évidence dans ce domaine, un manque de connaissance affinées oui. Mon style d'expression ne doit pas révéler ma position interne correctement. Qu'on soit clair je ne prétends connaitre aucune vérité. J'ai mes idées sur le monde même des convictions dans certains domaines, mais pas là pour le sujet du topic, avec un maximum d'ancrage dans le rationnel, le raisonnement logique et dans les preuves, la science, l'expérience.... Mais j'avoue prendre un certain plaisir à m'évader dans mon imaginaire débordant. Si je suis là c'est pas pour rien. C'est pour éviter de m'envoler trop haut. Je suis trop aéré du bocal pour faire de la recherche scientifique ou du droit. Mon métier me va comme un gant.

"La tête dans les étoiles, les pieds sur terre et le coeur avec les hommes" : Mass Hysteria

Avatar de l’utilisateur
LePsychoSophe
Messages : 50
Inscription : 19 sept. 2017, 11:34

Re: Théorie des faux souvenirs - Mémoire qu'es-tu finalement?

Messagepar LePsychoSophe » 12 oct. 2017, 17:22

Cogite Stibon a écrit :
LePsychoSophe a écrit :On comprend vite le danger que cela représente aussi bien dans un sens que dans l'autre : ceux qui distillent les "faux-souvenirs" et ceux qui les "suppriment". Les personnes à position d'influence doivent faire un sacré ravage (les psys en ont pris plein la tronche, et la police...).

Vous avez lu des éléments qui indiquent qu'on peut supprimer des souvenirs de cette façon ? C'est la première fois que j'entends parler de suppression de souvenir de cette façon.


Faire croire que le souvenir qui est réel n'est pas vrai. Je me disais : si on peut créer un souvenir, on peut instiller le doute (j'imagine que les chercheurs ont pris la peine de mesurer le taux d'assurance de la fiabilité (taux de croyance en quelque sorte) du souvenir faussement encré car il ne doit pas être de 100% je pense mais c'est une bonne question en fait :shock: ) donc on doit pouvoir faire l'inverse et faire croire que le récit "réel" est faux par manipulation d'autorité et donc ainsi le rendre comme une simple fantaisie.
Mais oui pas supprimer dans ce sens là. Mais c'est une production personnelle de mon cerveau, je ne pense pas avoir lu un truc là dessus. En même temps, j'ai tellement lu de trucs que c'est pas impossible mais j'ai pas la référence en tout cas.

Avatar de l’utilisateur
LePsychoSophe
Messages : 50
Inscription : 19 sept. 2017, 11:34

Re: Théorie des faux souvenirs - Mémoire qu'es-tu finalement?

Messagepar LePsychoSophe » 12 oct. 2017, 18:11

Kraepelin a écrit :Soulignons quand même que l'APA (et OPQ au Québec) sont les premières organisations à avoir mis leurs membres en garde contre une interprétation abusive de souvenirs "nouveaux" surgissant pendant une thérapie et à propos des pratiques "thérapeutiques" qui peuvent engendrer accidentellement des faux souvenirs.


Pas un mot en France, du moins dans ma formation de psycho. Je ne suis pas étonné, étrange.

LePsychoSophe a écrit : La personne croyant avoir subi les traumas (type violence ou violence sexuelle, sur base de "faux-souvenirs") présente t-elle la symptomatologie identique à ceux qui l'on réellement vécu?

Kraepelin a écrit : Oui, malheureusement, ce serait le cas.


Avez-vous des preuves concernant les psychotraumas diagnostiqués sur base de faux-souvenirs? Je me mets à parler comme certains d'ici... C'est qu'on se prend au jeu mine de rien.

Ou un argumentaire bien ficelé?


LePsychoSophe a écrit : Pourquoi les témoins auraient imaginé des choses fausses, dans les affaires de pédocriminalité ou autres d'ailleurs ?

Kraepelin a écrit :Dans beaucoup de cas, c'est simplement que leur thérapeute, en toute bonne fois, les aurait conduit à croire qu'elle ont été victimes de semblables agressions. L'intimité thérapeutique et l'effet de suggestion jouent ensuite pour altérer la mémoire à travers des mécanismes que je ne connais pas bien.


Vous dites en toute prudence "aurait conduit". A t-on des preuves que des thérapeutes aient fait ça? A t-on pour chaque affaire au tribunal soulevant ces situations une preuve que le thérapeute ait agit ainsi?

En quoi l'intimité thérapeutique joue t-elle sur la mémoire et la création de faux - souvenir? Je suis curieux de savoir s'il y a de la doc là-dessus.

La suggestion, même questions. A t-on la preuve que les thérapeutes visés par ces situations suggèrent quoi que ce soit en rapport avec le-dit souvenir créé?



LePsychoSophe a écrit : Pourquoi les psychothérapeutes auraient influé sur les dires, pour tendre vers des situations comparables ? Pour de l'argent?

Kraepelin a écrit : Le plus souvent ces "thérapeutes" diplômés (ou auto-proclamés) sont eux-mêmes d'anciennes victimes de véritables abus et ont la pathologique tendance de ramener tous les problèmes humains à cette cause unique qui a marqué leur propre vie. Alors, par un mécanisme d'identification inconscient, les thérapeutes en viennent à croire que certains de leurs patients sont eux-aussi des victimes, que leur patients ne s'en souviennent pas parce qu'ils auraient "refoulé" les souvenirs. La suggestion joue ensuite à fond.**

Ce dossier est très chargé idéologiquement. Il y a des associations de victimes qui nient l'existence des faux souvenirs et plaident pour que tous les souvenirs de ce type soient automatiquement considérés comme vrai un peu comme le font les association des femmes victimes de viol qui nient l'existence de fausses accusations et plaident pour que tous les témoignages de femmes soient automatiquement considéré comme vrai***.

inversement, il y a de vrais agresseurs qui se cachent derrière cette possibilité de faux souvenirs pour tenter d'échapper aux conséquences mérités de leur crime.



** On le constate également dans d'autre contextes comme celui de professionnels de la santé homosexuels qui se convainquent que certains de leurs patient sont des homosexuels refoulés.

*** «Alice, on te croit


Avez-vous des preuves pour dire que les thérapeutes visés par ces affaires sont auto-proclamés (en France Psychiatre, Psychologue et Psychothérapeute sont des statuts protégés par la loi)? Avez-vous la preuve que ce sont souvent des victimes eux-même ? Avez-vous la preuve que ces thérapeutes ont des tendances à ramener les problèmes humains à cette cause unique (je suis psychologue psychothérapeute et je vous assure que je n'ai rien vécu en terme d'abus d'aucune sorte, le mythe du psy qui a vécu des psychotraumas (sous formes d'abus selon vos dires) dans son enfance et qui veut aider les autres est tentant et séduisant mais je n'en ai pas la moindre preuve, pour moi si mais je ne peux pas vous le prouver avec une étude scientifique ;) )? Je reconnais que la psychanalyse a bien établi le mythe de l'origine toujours psychosexuel des maladies mentales mais je ne suis absolument pas psychanalyste (du moins dans mes outils thérapeutiques) et de surcroit les études scientifiques sur l'origine des pathologies mentales sont controversées et avec peu de consensus mais clairement pas centro-centré sur le sexe, loin de là, c'est beaucoup plus complexe...

Alors, par un mécanisme d'identification inconscient, les thérapeutes en viennent à croire que certains de leurs patients sont eux-aussi des victimes, que leur patients ne s'en souviennent pas parce qu'ils auraient "refoulé" les souvenirs
Beaucoup trop emprunt à la psychanalyse et à des théorie non prouvées scientifiquement (comme toute la psychanalyse d'ailleurs qui refuse le passage à la moulinette scientifique (mais le vent tourne, enfin...)). Ou alors je veux bien mais avez-vous des preuves de ce mécanisme et des croyances des dits-thérapeutes? Si c'est comme cela que la science fait le point sur ce qui se passe en thérapie... en s'appuyant sur des données psychanalytiques... Je ne comprends plus rien alors. Désolé de ma pointe émotionnelle mais je ne suis plus neutre là à ce moment du discours.


Que le dossier soit chargé idéologiquement, ça je suis d'accord. Je suis convaincu que le domaine de la violence sexuelle est chargé à plusieurs niveaux ce qui rend actuellement son étude très difficile. Je pense que nous avons des barrages mentaux lorsque l'on arrive à un certain niveau d'horreur (je vous l'accorde, cette hypothèse est très psychanalytique et je n'ai aucune preuve sous le coude pour la démontrer). Je fais un pas sur le côté (de la démarche demandé ici).

Pour les associations, je veux bien vous croire. Dieu merci, la science est là. C'est la guerre de la plainte et de la recherche du coupable (et si possible un petit dédommagement financier...).

Avatar de l’utilisateur
miraye
Messages : 301
Inscription : 15 nov. 2014, 04:38

Re: Théorie des faux souvenirs - Mémoire qu'es-tu finalement?

Messagepar miraye » 12 oct. 2017, 19:35

Oulah,

J'ai peu de temps et j'écris lentement, donc je vais faire la version courte et partielle.

En fait, avoir des faux souvenirs me semble tout à fait probable mais je pense que lorsque la composante émotionnelle extrêmement négative rentre en jeu, le cerveau doit très mal gérer la construction du souvenir réel. Des erreurs fortes sont possibles dans les deux sens. Même au niveau de l'installation probable de souvenirs en thérapie, la réaction de ce guidage terrifiant menant dans les abysses, doit être telle que les patients doivent descendre en enfer émotionnellement donc au niveau de la construction du faux-souvenir, cela doit être bien chaotique aussi. Sans parler du réel trauma derrière d'avoir la conviction d'avoir subi des horreurs alors que non...


Il n'y a pas qu'un seul type de faux souvenirs ni un seul cadre où ils se manifestent.
Il y a aussi les faux -aveux d'innocents. http://psychotemoins.inist.fr/?Des-faux-souvenirs-aux-faux-aveux
Vous pouvez appliquer votre petit texte à ceux ci en changeant peu de choses.

En fait, avoir des faux souvenirs me semble tout à fait probable mais je pense que lorsque la composante émotionnelle extrêmement négative rentre en jeu, le cerveau doit très mal gérer la construction du souvenir réel. Des erreurs fortes sont possibles dans les deux sens. Même au niveau de l'installation probable de souvenirs en therapie interrogatoire , la réaction de ce guidage terrifiant menant dans les abysses, doit être telle que les patients doivent descendre en enfer émotionnellement donc au niveau de la construction du faux-souvenir, cela doit être bien chaotique aussi. Sans parler du réel trauma derrière d'avoir la conviction d'avoir fait subir des horreurs alors que non.


Notre incrédulité devant un comportement humain n'est pas une preuve de sa non existence.


Je trouve curieux que les faux souvenirs soient si ressemblants dans une affaire d'ampleur comme le projet MK


Pas le temps de me lancer dans le decorticage d'un truc dont je ne suis pas certaine des prémisses. Une histoire de dent d'or. Ce coup ci pas de lien, à vous de chercher :D

... A t-on des preuves qui montrent que les thérapeutes ont tous "guidé" les récits. ...

Vous êtes conscient du niveau de preuves que vous exigez pour abandonner votre intuition (ils ne peuvent pas tous mentir)?
Ce n'est pas qu'une simple question de mensonges/manipulations à regarder au niveau individuel cas par cas, il y a un contexte, vous aviez lu le lien wikipedia de Jean-François sur le satanisme ?


Vous dites largement documentée pour la théorie en question, j'en doute pas mais ce doit être aussi largement documenté dans l'autre sens j'imagine.


Et bien trouvez moi la documentation qui remet en doutes l'existence de plusieurs types de faux souvenirs dans différentes situations. :) le "par ailleurs" était pas mal important dans ma phrase.

Si je suis sceptique, c'est que je ne veux pas prendre partie,

Être sceptique pour moi c'est prendre parti, examiner, trier, pondérer, par rester dans le peut être bien que oui, peut être bien que non, et tout est possible . Même si parfois le parti pris est de dire que certaines questions sont sans réponses qui me satisfasse ou ne valent pas le temps que j'ai à perdre.
Dernière édition par miraye le 13 oct. 2017, 01:56, édité 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
Kraepelin
Dictionnaire Sceptique
Dictionnaire Sceptique
Messages : 6155
Inscription : 06 nov. 2003, 12:14

Re: Théorie des faux souvenirs - Mémoire qu'es-tu finalement?

Messagepar Kraepelin » 13 oct. 2017, 01:09

LePsychoSophe

Des preuves scientifiques?

J'ai écris un article dans QS vers 1995 sur le sujet. Je ne l'ai plus sous la main et il n'a pas été numérisé. Si je me souviens bien, mes seules sources de l'époque étaient les mises en garde officielles de l'OPQ et de l'APA. Je ne me souviens pas des sources de ces sources. Il y a des recherches rigoureuses récentes sur le phénomène, mais l'affaire des faux souvenirs et la controverse qui a suivi découlent principalement de grands procès américains. C'est dans ce contexte surtout que l'innocence des pères et les maneuvres maladroites de "thérapeutes" ont été mis en jour. Les preuves de procès n'ont rien à voir avec des preuves scientifiques.

Pour le reste, je vous donne l'opinion d'un vieux professionnel de la santé mentale qui confronte (éthiquement) tous les jours les souvenirs de ses patients pour tenter de leur venir en aide. Si ça ne vous intéresse pas, vous savez ce qu'il vous reste à faire...

:hausse:
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
Jack Williams, SOS Sages-femmes

Avatar de l’utilisateur
Cogite Stibon
Messages : 2465
Inscription : 16 févr. 2012, 08:19

Re: Théorie des faux souvenirs - Mémoire qu'es-tu finalement?

Messagepar Cogite Stibon » 13 oct. 2017, 02:57

LePsychoSophe a écrit :Faire croire que le souvenir qui est réel n'est pas vrai. Je me disais : si on peut créer un souvenir, on peut instiller le doute (j'imagine que les chercheurs ont pris la peine de mesurer le taux d'assurance de la fiabilité (taux de croyance en quelque sorte) du souvenir faussement encré car il ne doit pas être de 100% je pense mais c'est une bonne question en fait :shock: ) donc on doit pouvoir faire l'inverse et faire croire que le récit "réel" est faux par manipulation d'autorité et donc ainsi le rendre comme une simple fantaisie.
Mais oui pas supprimer dans ce sens là. Mais c'est une production personnelle de mon cerveau, je ne pense pas avoir lu un truc là dessus. En même temps, j'ai tellement lu de trucs que c'est pas impossible mais j'ai pas la référence en tout cas.

En résumé, vous avez imaginé cette histoire de suppression de souvenir ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

Avatar de l’utilisateur
LePsychoSophe
Messages : 50
Inscription : 19 sept. 2017, 11:34

Re: Théorie des faux souvenirs - Mémoire qu'es-tu finalement?

Messagepar LePsychoSophe » 13 oct. 2017, 03:54

Cogite Stibon a écrit :
LePsychoSophe a écrit :Faire croire que le souvenir qui est réel n'est pas vrai. Je me disais : si on peut créer un souvenir, on peut instiller le doute (j'imagine que les chercheurs ont pris la peine de mesurer le taux d'assurance de la fiabilité (taux de croyance en quelque sorte) du souvenir faussement encré car il ne doit pas être de 100% je pense mais c'est une bonne question en fait :shock: ) donc on doit pouvoir faire l'inverse et faire croire que le récit "réel" est faux par manipulation d'autorité et donc ainsi le rendre comme une simple fantaisie.
Mais oui pas supprimer dans ce sens là. Mais c'est une production personnelle de mon cerveau, je ne pense pas avoir lu un truc là dessus. En même temps, j'ai tellement lu de trucs que c'est pas impossible mais j'ai pas la référence en tout cas.

En résumé, vous avez imaginé cette histoire de suppression de souvenir ?


Oui, je me permets de faire travailler mon imaginaire mais j'essaie de le préciser avant pour qu'il n'y ait pas de confusion. De toutes façons si j'ai pas de preuves à vous fournir, c'est que mon imaginaire a pris le dessus.

Mais c'est une production personnelle de mon cerveau
cela voulait dire pour moi => raisonnement logique personnelle, conclusion hâtive en somme. Donc oui imaginaire, on est d'accord. Je m'emporte parfois dans mes élucubrations mentales mais je crois comprendre qu'ici certains n'apprécient pas au vu des règles du scepticisme scientifique et je peux le comprendre. J'essaie de préciser mes dérapages dans mes posts pour anticiper ce genre de remarque. C'est plus fort que moi, désolé, je peux comprendre qu'après certains laissent tomber l'enfilade du coup.


Revenir vers « Sciences »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit