Bertrand Food - Du snack élaboré par la science

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Re: Bertrand Food - Du snack élaboré par la science

#51

Message par Jean-Francois » 27 oct. 2017, 15:21

LePsychoSophe a écrit :Vous parlez de solvants... Cela nécessite que les aliments soient en contact avec un produit chimique?
Vous, vous n'avez jamais eu un seul cours de chimie de votre vie... ou vous dormiez sous le calorifère au fond de la classe :D Quitte à prendre le risque de vous faire avoir un choc émotif*, il faut bien que quelqu'un vous l'apprenne un jour: vous êtes un assemblage de produits chimiques (et votre corps, vos cellules produisent des solvants). Si les protides, glucides et autres lipides ne sont pas chimiques, que sont-ils?

Donc, non seulement les aliments sont chimiques mais même le monoxyde de dihydrogène** (un excellent solvant) est chimique. Et ne parlons pas des différents alcools et autre benzène.

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* Ce qui cause le cancer selon certains charlatans.
** Aka, H2O = eau.
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Re: Bertrand Food - Du snack élaboré par la science

#52

Message par Corwin » 27 oct. 2017, 15:24

En général, pour la lyophilisation dans l'agroalimentaire, le solvant est… l'eau.

Mais on utilise aussi l'alcool, ou d'autres produits.
Il faut dire que la lyophilisation est aussi très utilisée dans la cosmétique, la pharmacie, la recherche scientifique, l'archéologie, la gestion d'archives…

Pour le café… apparemment le solvant est l'eau, mais on ajouterait aussi des « hydrates de carbones » (glucides). D'où, peut-être, cette impression « caramélisée »…
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Re: Bertrand Food - Du snack élaboré par la science

#53

Message par LePsychoSophe » 27 oct. 2017, 15:43

De l'eau! Mais c'est un produit chimique! Non, je déconne, je reconnais que je me suis mal exprimé dans mon message mais s'exprimer à l'écrit dans un domaine qu'on ne connait pas.. c'est difficile. Je voulais dire produit de synthèse, quelque chose de transformé... Bref, je voulais surtout savoir si le solvant pouvait être nocif pour l'homme.

Oui, JF, j'ai eu des cours de chimie et j'étais nul. Pas endormi en cours mais ça ne m’intéressait pas.

Mais aujourd'hui ça m'intéresse... Mais je suis toujours nul c'est ça? Je suis là pour apprendre. Et Corwin se révèle être un bon pédagogue.
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Re: Bertrand Food - Du snack élaboré par la science

#54

Message par Florence » 27 oct. 2017, 16:48

LePsychoSophe a écrit :Je voulais dire produit de synthèse, quelque chose de transformé... Bref, je voulais surtout savoir si le solvant pouvait être nocif pour l'homme.
La purée de pommes de terre est un produit transformé, potentiellement nocif pour l'homme (consommé en trop grande quantité) ... :roll:
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#55

Message par Jean-Francois » 27 oct. 2017, 17:00

LePsychoSophe a écrit :Bref, je voulais surtout savoir si le solvant pouvait être nocif pour l'homme
Vous savez, l'alimentation humaine est soumise à une forme plus sévère de régulation que ce qu'on observe pour l'homéopathie (virtuellement aucune*) ou pas mal de produits dits "naturels".

Si vous vous posez ce genre de question pour un solvant qui ne doit pas être présent en grande quantité, vous devriez être beaucoup plus inquiet devant l'immense majorité des produits transformés vendus en épicerie.
Mais aujourd'hui ça m'intéresse... Mais je suis toujours nul c'est ça?
La formulation de votre question en donnait l'apparence**, et la justification ci-dessus entretient le doute quant à votre adhésion à une fausse dichotomie "naturel vs. chimique" basée sur un manque de compréhension de la chimie. Réalisez-vous au moins qu'il y a des produits chimiques naturels qui sont très nocifs (curare, digitaline, tétrodotoxine, etc.)?

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* Surtout pas de demande de preuves des prétentieuses allégations. Évidemment, les remèdes homéopathiques contenant normalement du rien comme principe actif, ils ne sont pas super nocifs. Mais, il y en a de moins dilués...
** Si vous mettez du chlorure de sodium sur un aliment, vous avez un "aliment en contact avec un produit chimique" (pouvant être nocif de surcroit). Mais, en langage courant, ce que vous venez de faire est juste de saler votre aliment...
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Re: Bertrand Food - Du snack élaboré par la science

#56

Message par spin-up » 27 oct. 2017, 18:15

Florence a écrit : La purée de pommes de terre est un produit transformé, potentiellement nocif pour l'homme (consommé en trop grande quantité) ... :roll:
Il y a plus grave, ce sont autant de patates qui ne servent pas à faire des frites! :insultes:

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#57

Message par LePsychoSophe » 01 nov. 2017, 09:24

Nicolas78 a écrit :
LePsy a écrit : Cependant, s'il y en a qui ont des avis sur notre façon de nous nourrir, je prends. La critique est TOUJOURS intéressante si elle est franche et respectueuse.
La réalité est plus cruelle. La critique peut être intéressante même si elle est irrespectueuse.
Ca n'excuse pas l'irrespect, ceci-dit.
Mouais, dans le mesure où on squeeze le respect, il y a des chances que ce soit par manque de maitrise de de nos émotions... En sachant que les émotions squeeze le raisonnement... On a des chances alors que la critique ne soit pas juste (non pas au sens de "vérité" mais de "pesée"). Mais le mot intéressant est plus que subjectif, il y a peut-être juste une vision divergente entre nous de ce qui est intéressant.
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Re: Bertrand Food - Du snack élaboré par la science

#58

Message par LePsychoSophe » 01 nov. 2017, 14:00

Jean-François a écrit : ...application de standards à modulation variable selon vos biais subjectifs.
J'aime bien cette expression, elle m'aide à mieux définir le mental. J'avais l'idée mais pas les mots. Elle définit bien l’irrationalité, l’incohérence de l'esprit humain... Après, c'est peut-être bien personnel comme vision du mental de l'homme mais bon. Comme je vous ai vu dire que l'humain était irrationnel dans un autre topic, je me dis qu'on devrait s'entendre.

Selon la vision de la science, mon attitude est incohérente lorsque je regarde des précisions sur la nutrition d'un côté et de l'autre que j'essaie de "défendre" l’homéopathie. J'imagine que ce doit être vrai...
Je me demande alors si Benveniste et si Montagnier sont aussi cohérents...
Du coup, s'ils cherchent à prouver une notion qui n'est pas cohérente avec ce qu'ils connaissent de la chimie, n'est-ce pas plutôt qu'ils cherchent à relier deux paradigmes pour élargir la compréhension de la chimie ?

Les incohérences sont peut-être seulement des tentatives de relier des paradigmes qui ne collent pas? N'est ce pas ce que font les physiciens en tentant de concilier la physique d’Einstein avec la physique quantique ? Mon exemple est peut-être mauvais mais j'essaie de traduite ma pensée...

Les incohérences sont-elles si gênantes en science?
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Re: Bertrand Food - Du snack élaboré par la science

#59

Message par Jean-Francois » 01 nov. 2017, 15:01

LePsychoSophe a écrit :[Comme je vous ai vu dire que l'humain était irrationnel dans un autre topic, je me dis qu'on devrait s'entendre
On s'entend sur le fond qui veut l'humain n'est pas cohérent par défaut. Je pense que ce n'est pas souhaitable d'en rester là, qu'il y a moyen d'améliorer les choses (pas du jour au lendemain).
Selon la vision de la science, mon attitude est incohérente lorsque je regarde des précisions sur la nutrition d'un côté et de l'autre que j'essaie de "défendre" l’homéopathie. J'imagine que ce doit être vrai...


Il y a (au moins) deux parties à votre remarque: dans une optique scientifique, l'homéopathie ne se défend pas. Donc essayer de défendre l'homéopathie par la science est une erreur (même si certaines personnes ne le comprennent ou ne l'acceptent pas). Mais si la défense de l,homéopathie est de l'ordre de la croyance/foi, il n'y a pas grand-chose à dire. On peut essayer d'éduquer mais c'est tout.
Du coup, s'ils cherchent à prouver une notion qui n'est pas cohérente avec ce qu'ils connaissent de la chimie, n'est-ce pas plutôt qu'ils cherchent à relier deux paradigmes pour élargir la compréhension de la chimie ?
Quels "paradigmes"? On n'élargit pas la chimie en reliant des "paradigmes" mais en faisant des expériences dans le cadre de la chimie qui finissent par rejoindre la structure de connaissances (théorique et méthodologique) d'autres domaines (physiques, bio, etc.). Et pour se faire, il faut qu'il y ait une compatibilité méthodologique: la chimie ne rejoindra pas médecine des humeurs, la physique ne rejoindra pas l'astrologie, etc.

Montagnier croit à des chimères sur la base d'expérience flouée (Benveniste est mort). Mais le cadre théorique qui justifie ces expériences est celui de la (bio)chimie. C'est justement parce qu'ils se sont entêtés à faire n'importe quoi n'importe comment qu'ils n'ont pas fait progressé la chimie.
Les incohérences sont-elles si gênantes en science?
La science tente de réduire les incohérences, de donner l'interprétation (au singulier) la plus juste possible aux phénomènes observés. Qu'il y ait des incohérences pendant le processus de recherche est quelque chose de normal mais le but est de les réduire par la connaissances.

Les incohérences sont plus gênantes en science que dans d'autres domaines d'activité humaine: comme les religions ou des philosophies "postmodernes", pour lesquelles rien n'est vrai et, donc, tout ce vaut.

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Re: Bertrand Food - Du snack élaboré par la science

#60

Message par Nicolas78 » 01 nov. 2017, 15:09

LePsychoSophe a écrit :
Nicolas78 a écrit :
LePsy a écrit : Cependant, s'il y en a qui ont des avis sur notre façon de nous nourrir, je prends. La critique est TOUJOURS intéressante si elle est franche et respectueuse.
La réalité est plus cruelle. La critique peut être intéressante même si elle est irrespectueuse.
Ca n'excuse pas l'irrespect, ceci-dit.
Mouais, dans le mesure où on squeeze le respect, il y a des chances que ce soit par manque de maitrise de de nos émotions... En sachant que les émotions squeeze le raisonnement... On a des chances alors que la critique ne soit pas juste (non pas au sens de "vérité" mais de "pesée"). Mais le mot intéressant est plus que subjectif, il y a peut-être juste une vision divergente entre nous de ce qui est intéressant.
Haaa ouai, pas faux non-plus :)

Edit : ceci-dit la raison, quoi que moins bonne, ne disparaît pas non-plus dans un conflit qui part en eau de boudin.
Parfois, une personne qui nous insulte à un vrai message à faire passer.
D'ailleurs, je préfère une personne qui me dit clairement qu'il ne m'aime pas plutôt qu'un agressif passif qui cache ses emotions (sur un forum c'est d'autant plus simple) et qu'il faudrait donc croire plus rationnel qu'un énervé puisque lui au moins et calme et polis...Par contre, un échange calme permettra plus de remise en question. Il est plus dur de se remettre en question quand on se fait insulter hihi :lol:
Du coup, il m'arrive parfois d'être passif agressif par exemple (comme au poker quoi). Parce que mon ego préfère être compris peut-être :a2: Puis ca permet au sujet, si il est intéressant, de survivre dans le débat.

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Re: Bertrand Food - Du snack élaboré par la science

#61

Message par LePsychoSophe » 01 nov. 2017, 18:25

Jean-Francois a écrit :
On s'entend sur le fond qui veut l'humain n'est pas cohérent par défaut. Je pense que ce n'est pas souhaitable d'en rester là, qu'il y a moyen d'améliorer les choses (pas du jour au lendemain).
Là, vous commencez à me plaire sérieusement... (ce n'est pas ironique, c'est vrai, sinon je ne prendrais pas 1 heure à composer ce message...) :a3: Vous êtes du genre à être proche du mouvement H+, l'homme augmenté? Je dois dire que ça me fascine. Vous voulez rendre l'humain uniquement rationnel, cohérent, logique absolu...? Pour éviter les croyances?

Ce que j'entends quand j'entends ça, je pense à l'homme machine, l'homme traitement d'information sans émotions... Je ne vous ai peut-être pas compris et m'emballe inutillement (vous prendrez l'habitude... ;) )...?

Car s'il y a de l'émotion, il ne peut pas y avoir du rationnel et de la cohérence pure, je pense. J'appuie mon propos sur les écrits de Damasio Antonio qui m'a poursuivi en fin d'étude quand je disais bye-bye à la psychanalyse et bonjour à la neuropsychologie cognitive. Il dit que les émotions sont impliquées dans la prise de décision donc viennent jouer selon moi dans le raisonnement car je vois le raisonnement comme une simple prise de décision entre plusieurs chemin que propose notre réflexion. Un éventail de chemin logique que je dois articuler et à chaque carrefour, mon cerveau (peut-être le libre-arbitre :mrgreen: ) prend une direction. On choisit de basculer vers une solution et on avance ainsi pour construire son raisonnement. Si le chemin ne va pas, on re-choisit un autre.
Mon propos que j'articule ici tient compte entre autres des résultats de recherche de Benjamin Libet (chercheur non apprécié, moqué par Stanislas Dehaene donc je sais déjà que certains rejetteront ses conclusions sur le droit de veto du cerveau) qui évoque la question du choix prédéterminé par les neurones où le "moi" ne ferait que pouvoir refuser ou accepter. Le reste sur le temps de réponse neuronale retroactif qui fait bien rire Dehaene est un autre propos selon moi.
J'ai lu ici que peu de chercheurs ont bossé sur le libre-arbitre.

Tout ça pour dire que l'homme cohérent, n'est pas possible pour moi car toujours pris par ses émotions. Ou alors on lui débranche les noyaux neuronaux associés aux émotions :twisted: Mais le phénomène de diaschisis me laisse croire naïvement que le cerveau est plus complexe que des morceaux ici et là. Donc, l'émotion n'est pas qu'une affaire de noyaux sous-corticaux je pense.
Bref, si l'homme est cohérent totalement un jour, ce sera un homme machine selon moi et c'est pas que je ne pense cela possible mais je pense que ce n'est pas souhaitable.

C'est possible car si l'on arrive à une intelligence artificielle qui reproduit l'identique du cerveau voire mieux en traitement de l'information, elle sera peut-être dénuée d'émotions ou pas mais dénuée de ressenti oui car dénuée de conscience selon moi.

Donc l'homme purement rationnel ou parfaitement cohérent sera l'homme mathématique, l'homme sans ressenti. C'est encore une vision très personnel, mais étant quelqu'un de très sensible émotionnellement, je trouverais dommage qu'une version de l'humain soit ainsi mais c'est une position philosophique voire religieuse qui mérite d'être passée au crible par la science ;)

Après, j'entends bien les avantages de l'homme parfaitement cohérent. On optimiserait la vie et l'écosystème socio-politico-médico-biologico-j'aipasmalaudos-économico-... mais s'il n'y a plus "rien" pour ressentir cette utopie de façade, à quoi bon? Un monde lisse sans état d'âme (excusez pour le mot ;-)) me fait penser à un circuit électronique d'un PC. C'est extrêmement fiable mais quelle est le fond du fond de l'utilité? Qui dit qu'un système parfaitement cohérent sera parfait? Et la physique quantique, que dit-elle pour les états instables, existent-ils? Y a t-il un état incontrôlable des systèmes électroniques voire quantiques justement, ou dans les neurones, qui échappera toujours au contrôle total?
Bon désolé pour cet emballement sur le mysticisme quantique mais votre recadrage me fera pas de mal, s'il est doux et ferme :lol: .





Il y a (au moins) deux parties à votre remarque: dans une optique scientifique, l'homéopathie ne se défend pas. Donc essayer de défendre l'homéopathie par la science est une erreur (même si certaines personnes ne le comprennent ou ne l'acceptent pas). Mais si la défense de l,homéopathie est de l'ordre de la croyance/foi, il n'y a pas grand-chose à dire. On peut essayer d'éduquer mais c'est tout.
Votre cerveau, même au fin fond tout là-bas, ne peut pas entrevoir, ne serait-ce qu'un micropourcent, qu'un jour, par je ne sais quel appareil assorti de je ne sais quel technologie futuriste ne pourra pas nous montrer scientifiquement l'effet de l'homéopathie, les chakras, les énergies de jenesais quoi (le qi et tous ces trucs), les mondes parallèles intriqués (défendus les OBEistes, les chamanes, et d'autres...)... et tout ce qui dépasse l'observation d'aujourd'hui, et qui est la risée de pleins de scientifiques?
Désolé pour cette digression mais comme j'avais abordé les OBEs ailleurs... c'était tentant.

J'ai bien essayé de défendre l'homéopathie avec mon maigre bagage et avec ma maigre volonté mais M. Cogite Stibon, au redico, m'a pas fait exploser, mais m'a mis en échec et mat. J'ai plus de quoi bouger. Mais ma croyance, si elle a pris un petit coup sur la casquette n'est pas morte car vous l'avez compris mon j'aibesoind'ycroire est encore là.

Pour être franc, avant d'avoir recours à homeopathum charlatanum il y a un an pour mon fils, je rigolais comme un bossu quand on me parlait de ça. Donc, on n'aurait pas de discussion sur ce sujet avant puisque l'affaire aurait été réglée pour moi même avant le débat. Là, l'affaire de mon côté n'est pas réglée car j'en ai probablement besoin mais je sais que du votre c'est affaire classée. Je ne suis pas membre de l'église Boironiste, donc j'écoute avec attention vos propos à tous ici. Mais je me chauffe le cerveau pour aller donner de ma voix dans le topic sur la pétition, mais il me faudra du temps...


Quels "paradigmes"? On n'élargit pas la chimie en reliant des "paradigmes" mais en faisant des expériences dans le cadre de la chimie qui finissent par rejoindre la structure de connaissances (théorique et méthodologique) d'autres domaines (physiques, bio, etc.). Et pour se faire, il faut qu'il y ait une compatibilité méthodologique: la chimie ne rejoindra pas médecine des humeurs, la physique ne rejoindra pas l'astrologie, etc.

Montagnier croit à des chimères sur la base d'expérience flouée (Benveniste est mort). Mais le cadre théorique qui justifie ces expériences est celui de la (bio)chimie. C'est justement parce qu'ils se sont entêtés à faire n'importe quoi n'importe comment qu'ils n'ont pas fait progressé la chimie.
Pour moi une incohérence, c'est un truc d'un côté et un truc de l'autre qui ne colle pas ensemble par manque de logique (de liens). Donc, si la biochimie telle qu'elle est décrite aujourd'hui est d'un côté et la chimie bizarre de la mémoire de l'eau de l'autre, il n'y a pas de lien vraisemblablement, pas de compatibilité, pas de logique donc.
Imaginons qu'une théorie globale réunissent les deux... qui ne rejoigne pas la structure des connaissances actuelle mais qui l'a transcendance, qui l'a dépasse. Une sorte d'équation qui répond à un côté comme à l'autre.
Ou encore plus bizarre, que deux théories "vivent" parallèlement sans cadre homogène... parce que la méthodologie se sera adaptée technologiquement à une réalité peut-être trop subtile pour pouvoir être prise en compte aujourd'hui...
Vous pouvez mettre un coup de fouet pour ma tigresse d'imagination retourne dans sa cage ;)

J'aimerais trouvé des exemples comme ça par le passé en science et il doit y en avoir. Je pensais à la relativité générale et la physique quantique aujourd'hui mais comme j'y comprends rien...
Je devrais aller lire "La Structure des révolutions scientifiques" de Kuhn peut-être pour approfondir mon argumentaire... puisque certains m'ont dit ici que j'étais superficiel ou du moins l'ont sous-entendu (pas vous, mais je prendrai mon droit de réponse plus tard... là c'était juste un petit pique comme ça pour rire ;) ).

Ce que je dis là n'est pas une pirouette sophistique mais un raisonnement naïf.
J'essaie de trouver une issue autre que "ça n'est rien de rien que d'autre que rien". Car le rien d'aujourd'hui, n'est pas le rien d'hier et peut-être pas celui de demain.

Le Pr Montagnier devient sénile? Vous lui prêtez une bien mauvaise qualité professionnelle. Je peux bien comprendre que c'est pas parce qu'on est prix Nobel que tout ce qu'on fait est tip-top mais je trouve votre jugement fort négatif sur lui.
Après, je ne suis pas en mesure de savoir si le boulot de Benveniste et de Montagnier est correct scientifiquement. D'ailleurs ça me fait penser à un autre topic que j'aimerais ouvrir (si il n'y a pas déjà) sur tous ces scientifiques (je crois qu'ici un certain JPP est apprécié :lol: ) qui virent de bord... Je me mets ça sous le coude.

La science tente de réduire les incohérences, de donner l'interprétation (au singulier) la plus juste possible aux phénomènes observés. Qu'il y ait des incohérences pendant le processus de recherche est quelque chose de normal mais le but est de les réduire par la connaissances.

Les incohérences sont plus gênantes en science que dans d'autres domaines d'activité humaine: comme les religions ou des philosophies "postmodernes", pour lesquelles rien n'est vrai et, donc, tout ce vaut.

Jean-François
Donc les réduire au néant, toutes, un jour, vous pensez? Cette remarque boucle avec ce que j'écris plus haut. A l'échelle de l'humanité pour les années à venir pourquoi pas mais pensez-vous qu'un humain à l'échelle d'une vie doit résoudre toutes ses incohérences?

Moi, je pense que cette réduction est infinie, donc, impossible à atteindre comme nulle. C'est une croyance totale :lol: Mais je suis ouvert à la version je dirais plus proche du positivisme scientifique ou le tout sera un jour connu dans sa globalité.

Philosophies post-modernes où rien n'est vrai...
Si vous pensez au bouddhisme... Si je peux me permettre, la méditation de pleine conscience a fait ses preuves en science : ça vaudra peut-être pas beaucoup pour vous...
un lien dans l'article vers pubmed
Ph.D., Neuroscience

Elle vient du bouddhisme pour qui les effets sont évidents depuis 3000 ans, j'ai jamais vérifié. La science montre des effets sur les aspects psychologiques, neuropsychologiques, médicaux et même sur la biochimie. Après, je pense que vous allez avoir des critiques à faire sur ces recherches mais il me semble qu'on est là pour débattre. J'entends déjà votre retour sur la John Templeton Foundation et le lien avec Clifford Saron... Mais je suis open. ;)
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Re: Bertrand Food - Du snack élaboré par la science

#62

Message par LePsychoSophe » 01 nov. 2017, 19:22

Nicolas78 a écrit :
LePsychoSophe a écrit :
Nicolas78 a écrit : La réalité est plus cruelle. La critique peut être intéressante même si elle est irrespectueuse.
Ca n'excuse pas l'irrespect, ceci-dit.
Mouais, dans le mesure où on squeeze le respect, il y a des chances que ce soit par manque de maitrise de de nos émotions... En sachant que les émotions squeeze le raisonnement... On a des chances alors que la critique ne soit pas juste (non pas au sens de "vérité" mais de "pesée"). Mais le mot intéressant est plus que subjectif, il y a peut-être juste une vision divergente entre nous de ce qui est intéressant.
Haaa ouai, pas faux non-plus :)

Edit : ceci-dit la raison, quoi que moins bonne, ne disparaît pas non-plus dans un conflit qui part en eau de boudin.
Parfois, une personne qui nous insulte à un vrai message à faire passer.
D'ailleurs, je préfère une personne qui me dit clairement qu'il ne m'aime pas plutôt qu'un agressif passif qui cache ses emotions (sur un forum c'est d'autant plus simple) et qu'il faudrait donc croire plus rationnel qu'un énervé puisque lui au moins et calme et polis...Par contre, un échange calme permettra plus de remise en question. Il est plus dur de se remettre en question quand on se fait insulter hihi :lol:
Du coup, il m'arrive parfois d'être passif agressif par exemple (comme au poker quoi). Parce que mon ego préfère être compris peut-être :a2: Puis ca permet au sujet, si il est intéressant, de survivre dans le débat.
Je vois à peu près ce que vous pensez et vous rejoints un peu mais le fait qu'elle est un vrai message à faire passer revient à définir le "vrai". Ce que l'on dit doit être formulé au "JE" en 1° pour éviter le jugement direct et se mettre en vraie position subjective. 2° il vaut mieux verbaliser ses émotions directement pour éviter de parler de l'autre. Mieux vaut parler de soi et de ce que l'on a en soit pour parler de l'autre ou de son propos, ainsi on gère mieux les émotions qui jaillissent et améliore la relation.

La raison ne disparaît pas mais peut être sérieusement entachée. Comment savoir ce que l'on pense vraiment alors? Le fameux : "mes mots ont dépassé ma pensée" signifie que la vérité n'est pas sortie. Elle s'est entachée de l'émotionnel. Donc je pense qu'elle est mal définie voire fausse.

Une critique agressive et rabaissante même volontairement peut-être vraie si vous voulez mais elle ne sera pas utile puisque l'autre va barrer son propre mécanisme cognitif d'interprétation tellement il est pris par l'émotion qu'il ressent de l'émotion agressive de l'autre, par résonance négative si vous voulez. Donc si la porte du critiqué est fermé, on peut lui balancer tout ce qu'on veut dessus, c'est inutile pour la remise en question et en plus ça fait du mal. La sagesse du calme pour la critique est redoutablement plus efficace, c'est même d'une efficacité surprenante parfois mais demande un morceau de maitrise de soi qui n'est pas toujours simple. Notre humanité "animal" nous pousse à craquer émotionnellement, ce n'est pas naturel pour un sou.

Le passif n'est pas forcément plus rationnel dans la mesure où il ne gère pas mieux ses émotions, c'est une façade. Les émotions du passif sont mal gérées et dérangent aussi la clarté de l'esprit. D'ailleurs les vrais passifs, un jour se mettent à hurler ou à décompenser sur un plan psychologique car les émotions mal gérées, un jour ça peut être violent en terme de troubles psys et relationnels (donc psys au final). Bref, les passifs, c'est pas mieux ni pour eux ni pour les gens avec qui ils vivent. Selon moi, leur rationalité n'est pas mieux au moment où il s'exprime (pas d'ailleurs ou peu).

Cela revient donc au même pour moi dans les deux côtés.

Le top c'est d'avoir ce qu'on appelle un comportement affirmé ou assertif selon les écoles. Je vous renvoie vers cet ouvrage digne d'un vrai TCCiste => cf. Affirmation de soi, manuel pour thérapeute.
Par contre, un échange calme permettra plus de remise en question. Il est plus dur de se remettre en question quand on se fait insulter hihi :lol:
Là, je vous rejoints presque totalement. Mais un vrai calme alors, affirmé pas un calme qui rentre tout en lui.

Pour l'égo qui veut être compris, rien ne vaut l'affirmation de soi. C'est le top du compromis. Et c'est redoutable en efficacité.
Espérons que nous trouverons tous cette tempérance ici ;) .

"Paix et félicité" (petite quote de Demolition Man où ils ont poussé la communication non violente à son paroxisme...)
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Re: Bertrand Food - Du snack élaboré par la science

#63

Message par spin-up » 02 nov. 2017, 06:08

LePsychoSophe a écrit : Pour moi une incohérence, c'est un truc d'un côté et un truc de l'autre qui ne colle pas ensemble par manque de logique (de liens). Donc, si la biochimie telle qu'elle est décrite aujourd'hui est d'un côté et la chimie bizarre de la mémoire de l'eau de l'autre, il n'y a pas de lien vraisemblablement, pas de compatibilité, pas de logique donc.
Imaginons qu'une théorie globale réunissent les deux... qui ne rejoigne pas la structure des connaissances actuelle mais qui l'a transcendance, qui l'a dépasse. Une sorte d'équation qui répond à un côté comme à l'autre.
Il n'y a pas d'incoherence: il y a d'un coté les connaissances etablies, et de l'autre les erreurs ou fraudes experimentales. Il n'y a rien d'inexpliqué dans "la memoire de l'eau", c'est une erreur suivie de fraudes et de travaux baclés sans aucune rigueur. C'est tout a fait logique, cohérent et compatible.

Faut il essayer d'unir la relativité générale avec la theorie du graviton de gégé? Est ce que Gérard rend notre connaissance de l'univers incoherente?

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Re: Bertrand Food - Du snack élaboré par la science

#64

Message par spin-up » 02 nov. 2017, 06:14

LePsychoSophe a écrit : Le Pr Montagnier devient sénile? Vous lui prêtez une bien mauvaise qualité professionnelle. Je peux bien comprendre que c'est pas parce qu'on est prix Nobel que tout ce qu'on fait est tip-top mais je trouve votre jugement fort négatif sur lui.
Après, je ne suis pas en mesure de savoir si le boulot de Benveniste et de Montagnier est correct scientifiquement. D'ailleurs ça me fait penser à un autre topic que j'aimerais ouvrir (si il n'y a pas déjà) sur tous ces scientifiques (je crois qu'ici un certain JPP est apprécié :lol: ) qui virent de bord... Je me met
Oui Montagnier est un charlatan sénile, qui se prend pour la reincarnation combinée de Pasteur et Einstein.
Sinon le sujet de la memoire de l'eau et des "travaux" de Montagnier a été discutée ici: viewtopic.php?f=13&t=11758

Jean-Francois
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Re: Bertrand Food - Du snack élaboré par la science

#65

Message par Jean-Francois » 02 nov. 2017, 08:24

LePsychoSophe a écrit : Vous êtes du genre à être proche du mouvement H+, l'homme augmenté?
Connais pas. Je ne pense pas à changer la structure du cerveau humain pour le rendre "uniquement rationnel, cohérent, logique absolu". Je suis surtout pour l'éducation, pour apprendre à distinguer/séparer ce qui peut être abordé par l'émotionnel de ce qui doit être abordé rationnellement, logiquement, objectivement.

Quand on tente d'évaluer ce qu'est le monde, il faut être (le plus) rationnel (possible). Quand on exprime notre perception du monde, on peut laisser aller nos sentiments.

Je ne tente donc pas d'éviter les croyances mais d'éviter que les croyances, surtout les plus irrationnelles, prennent trop de place quand on se penche sur des choses sérieuses:
"Ce qui est grave, ce n'est pas que tant de gens croient à l'astrologie, c'est qu'ils jugent de choses sérieuses avec des têtes qui croient à l'astrologie." (Jean Rostand)
J'appuie mon propos sur les écrits de Damasio Antonio
Le prénom est Antonio (i.e., Antonio Damasio). (Ça me fait penser que les français sont assez ridicules lorsqu'ils parlent des équipes sportives américaines en plaçant le nom de l'équipe après celui de la ville. Par exemple, ils diront les Boston Bruins plutôt que les Bruins de Boston :D )
J'ai lu ici que peu de chercheurs ont bossé sur le libre-arbitre
Le problème est évidemment de définir correctement le terme. Toutefois, pas mal de neuroscientifiques admettent que nous ne sommes pas aussi "libres" de nos décisions que nous en avons l'illusion: que ce que nous prenons pour des choix sont, en fait, prédéterminés par notre historique. En d'autres termes, si nous avions le moyen de placer (et replacer) quelqu'un plusieurs dans exactement la même situation de choix, il prendrait toujours la même décision. (Ce qui est évidemment impossible puisque une fois qu'un sujet a subi le test cela influe sur une éventuelle réitération.)
C'est possible car si l'on arrive à une intelligence artificielle qui reproduit l'identique du cerveau voire mieux en traitement e l'information, elle sera peut-être dénuée d'émotions ou pas mais dénuée de ressenti oui car dénuée de conscience selon moi.


Je pense qu'à un certain niveau de complexité, ce genre d'IA seront tout aussi bien que conscientes. Par contre, il est possible qu'elles n'aient pas de sentiments, d'émotions... reste à savoir si cela est un défaut ou une qualité. Je ne compte pas sur les oeuvre de science fiction pour le déterminer.
Votre cerveau, même au fin fond tout là-bas, ne peut pas entrevoir, ne serait-ce qu'un micropourcent, qu'un jour, par je ne sais quel appareil assorti de je ne sais quel technologie futuriste ne pourra pas nous montrer scientifiquement l'effet de l'homéopathie, les chakras, les énergies de jenesais quoi (le qi et tous ces trucs), les mondes parallèles intriqués (défendus les OBEistes, les chamanes, et d'autres...)... et tout ce qui dépasse l'observation d'aujourd'hui, et qui est la risée de pleins de scientifiques?


Vous pouvez ajouter encore plus d'éléments à votre question, histoire qu'il me soit encore plus difficile d'apporter la moindre réponse (au singulier)? :lol:

Réalisez-vous que l'homéopathie date de la fin du XVIIIe siècle-début du XIXe? Après plus de deux cent ans, il n'y a toujours rien de sérieux en faveur de l'efficacité de cet "art". Au contraire, le développement des connaissances scientifiques pointent vers l'idée qu'il n'en a pas du tout. Si vous ne rejetez jamais les idées inutiles, vous vous encombrez l'esprit plutôt que de structurer des connaissances.

C'est similaire pour les chakras, les énergies mystiques, etc. Quand il n'y a rien à voir de manière persistante, on peut bien penser que c'est parce qu'il n'y a rien à voir.

Et ce n'est pas les spéculations un peu niaises, qui tiennent du désir-pris-pour-la-réalité, comme celle qui associe les allégations de certains pro-OBE (version "escapade de l'âme") ou pro-vision surnaturelle des shamans ou pro-psi ou etc. à des "mondes parallèles intriqués" qui démontrent quoi que ce soit. Comme cela revient à tenter des "explications" complexes et peu étayées à des "phénomènes" qu'on ne peut vraiment observer... ça touche, à mon avis, au "ridicule d’avoir trouvé la cause de ce qui n’est point". On ne démontre pas l'existence ou la réalité de quelque chose en apportant une hypothèse (surtout alambiquée) qui expliquerait son existence.

Le faire ne conduit qu'à accumuler les présupposés et préjugés et dire des trucs qu'on ne comprend même pas*, pas à comprendre ce qui est. Après tout, il y a des idées qui ridicules qui demeureront ridicules...

* Par exemple, quand vous disiez:
"l'état du fonctionnement cognitif et perceptuel de l'expérienceur est tel qu'il ne peut pas voir les écrans car étant donné qu'ils sont sur une autre fréquence [...]"
Ce genre d'explications parait dire quelque chose mais, en fait, les mots sont passablement vides de sens (d'où mon "autre fréquence de quoi?").
Mais ma croyance, si elle a pris un petit coup sur la casquette n'est pas morte car vous l'avez compris mon j'aibesoind'ycroire est encore là
C'est compréhensible: pour que cette croyance s'étiole, il faut que votre cerveau se restructure par un comportement actif de remise en questions. Vous ne pouvez pas changer du jour au lendemain parce que changer demande de modifier les réseaux neuronaux.
Donc, si la biochimie telle qu'elle est décrite aujourd'hui est d'un côté et la chimie bizarre de la mémoire de l'eau de l'autre
La "mémoire de l'eau" c'est juste une idée, ça n'a rien à voir que superficiellement à voir avec la chimie. Il n'y a aucune expérience (ou série d'expériences) rigoureuse qui démontre ce truc. Il y a bien l'expérience foireuse (conceptuellement et pratiquement) de Benveniste et al. et il y a les manifestations d'incompétence de Montagnier, il y a quelques autres trucs... mais rien de rigoureux, rien de véritablement reproductible qui permette de croire que la "mémoire de l'eau" soit autre chose qu'une idée qui ne s'ancre pas dans la réalité.
Imaginons qu'une théorie globale réunissent les deux...
En d'autres termes, vous me demandez de partir de la conclusion souhaitée pour trouver les faits qui la soutiennent. Vous voulez faire jouer en plein les biais de confirmation. C'est une façon de procéder anti-scientifique qui conduit souvent, comme je le disais, à sortir des hypothèses alambiquées pour nier la réalité, à lancer des mots rendus creux à force d'être détachés des faits.

Notez que partir d'une conclusion souhaitée (de nature religieuse) pour nier la réalité c'est en plein ce que favorise la Fondation Templeton en arrosant d'argent des chercheurs pour qu'ils lui apportent uniquement les faits qui vont dans le sens de cette conclusion. J'y vois une tentative générale de corruption de la recherche, mais qu'il faut nuancer au cas par cas.
Je devrais aller lire "La Structure des révolutions scientifiques" de Kuhn peut-être pour approfondir mon argumentaire
Àma, Kuhn exagère l'importance de ces "révolutions" (sans compter qu'il est très physico-centriste). De manière général, les théories scientifiques s'améliorent surtout de manière quantitative, sans qu'il y ait de véritable saut qualitatif. À force de modification, cela conduit bien entendu à une différence qualitative entre théories éloignées temporellement mais, pour prendre une image, c'est plus similaire à la différence qualitative entre une Ford-T et une i8 de BMW qu'à une transformation réelle de ce qu'on considère être une voiture.
Vous lui prêtez une bien mauvaise qualité professionnelle
J'ai lu les articles qu'il signe de son nom en tant que premier auteur: l'incompétence est patente. Je ne sais pas s'il est vraiment sénile mais il a certainement atteint son niveau maximal d'incompétence depuis un moment :mrgreen:
Donc les réduire au néant, toutes, un jour, vous pensez?
L'humanité dans son ensemble est victime de collectionnite aigüe: il y aura toujours des personnes pour maintenir leur foi en des trucs foireux. Mais, il est indéniable qu'il y a une forme de progrès et qu'un bon nombre de ces trucs foireux ont (heureusement) largement disparus. Pour prendre un exemple outré, afin de vous faire comprendre mon point: je ne regrette pas les sacrifices humains à des divinités aussi bien qu'inexistantes... vous?
Si vous pensez au bouddhisme...
Le bouddhisme tient de la religion. Je pense à ce dont il est discuté dans cet ouvrage.
Si je peux me permettre, la méditation de pleine conscience a fait ses preuves en science
Je ne nie pas que la méditation peut offrir des bienfaits, mais je nie que cela soutienne le bouddhisme dans son ensemble.

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Re: Bertrand Food - Du snack élaboré par la science

#66

Message par Kraepelin » 03 nov. 2017, 07:49

Jean-Francois a écrit : "Ce qui est grave, ce n'est pas que tant de gens croient à l'astrologie, c'est qu'ils jugent de choses sérieuses avec des têtes qui croient à l'astrologie." (Jean Rostand)
Rostand, encore lui! Décidément tu l'aimes celui-là!
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Bertrand Food - Du snack élaboré par la science

#67

Message par Nicolas78 » 03 nov. 2017, 08:15

En tout cas, je partage tout à fait l'avis de cette citation.
LePsy a écrit :"Paix et félicité"
N'ayant pas grand chose à redire sur ton texte, on semble en accord (pas profond mais suffisant) alors : paix et prospérité ! :a2:
Dernière modification par Nicolas78 le 03 nov. 2017, 08:19, modifié 1 fois.

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Re: Bertrand Food - Du snack élaboré par la science

#68

Message par Jean-Francois » 03 nov. 2017, 08:18

Kraepelin a écrit :
Jean-Francois a écrit : "Ce qui est grave, ce n'est pas que tant de gens croient à l'astrologie, c'est qu'ils jugent de choses sérieuses avec des têtes qui croient à l'astrologie." (Jean Rostand)
Rostand, encore lui! Décidément tu l'aimes celui-là!
Àma, tu exprimes là une impression biaisée parce que je ne cite pas Rostand très souvent. Je l'ai déjà cité mais si tu veux faire un exercice objectif: regarde aussi les autres auteurs auxquels j'ai référé.

Sinon, tu n'es pas d'accord avec le fond de la citation?

Jean-François
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Re: Bertrand Food - Du snack élaboré par la science

#69

Message par Kraepelin » 03 nov. 2017, 08:59

Jean-Francois a écrit :
Sinon, tu n'es pas d'accord avec le fond de la citation?
Au contraire, Rostand est aussi un de mes chouchou. Il exprime avec éloquence des ides qui me sont chères. C'est peut-être pour ça que je magnifie les fois (rares?) le cite.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Bertrand Food - Du snack élaboré par la science

#70

Message par Cogite Stibon » 03 nov. 2017, 09:35

LePsychoSophe a écrit :J'ai bien essayé de défendre l'homéopathie avec mon maigre bagage et avec ma maigre volonté mais M. Cogite Stibon, au redico, m'a pas fait exploser, mais m'a mis en échec et mat. J'ai plus de quoi bouger. Mais ma croyance, si elle a pris un petit coup sur la casquette n'est pas morte car vous l'avez compris mon j'aibesoind'ycroire est encore là.
Est ce que vous abandonnez ce redico ? Ce serait dommage.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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Re: Bertrand Food - Du snack élaboré par la science

#71

Message par LePsychoSophe » 03 nov. 2017, 12:34

Jean-Francois a écrit :
LePsychoSophe a écrit : Vous êtes du genre à être proche du mouvement H+, l'homme augmenté?
Connais pas. Je ne pense pas à changer la structure du cerveau humain pour le rendre "uniquement rationnel, cohérent, logique absolu". Je suis surtout pour l'éducation, pour apprendre à distinguer/séparer ce qui peut être abordé par l'émotionnel de ce qui doit être abordé rationnellement, logiquement, objectivement.

Quand on tente d'évaluer ce qu'est le monde, il faut être (le plus) rationnel (possible). Quand on exprime notre perception du monde, on peut laisser aller nos sentiments.

Je ne tente donc pas d'éviter les croyances mais d'éviter que les croyances, surtout les plus irrationnelles, prennent trop de place quand on se penche sur des choses sérieuses:
"Ce qui est grave, ce n'est pas que tant de gens croient à l'astrologie, c'est qu'ils jugent de choses sérieuses avec des têtes qui croient à l'astrologie." (Jean Rostand)
H+, c'est le transhumanisme Le transhumanisme est un mouvement culturel et intellectuel international prônant l'usage des sciences et des techniques afin d'améliorer les caractéristiques physiques et mentales des êtres humains.

Un site faisant répertoire pour ne pas trop se perdre sur la toile...

Le projet le plus intéressant et le plus poussé que j'ai vu, c'est l'hologramme "à la Matrix" où la personne est purement intégrée à un monde virtuel... plus besoin de corps ni de cerveau :a7:
ça parait barge mais c'est le post-humanisme poussé au maximum. ça me parait pas impossible que l'on arrive à ça un jour. Je trouve que cette capacité de "l'esprit humain" (je ne sais même pas si on peut appeler ça "esprit humain") à vivre dans un monde virtuel où tous les possibles sont réalisables se rapproche des idées de l'esprit qui fait des voyages astraux, mais c'est bien personnel. Dans les deux cas, on a une sorte de conscience qui navigue où elle veut et a les capacités qu'elle veut avec des règles qui dépassent la physique de notre réalité...

Beaucoup croient en cette capacité futur de l'homme (hologram-like avatar) et beaucoup croient en la désincarnation de l'esprit (vision plus ancienne). Dans les 2 cas, on a bien une conscience qui existe au-delà des neurones. La technologie confirmerait-elle les vieilles croyances, en partie?

Le paradoxe, c'est que les croyants (surtout cathos et compagnie) sont opposés au transhumanisme, posthumanisme et tout ça. Car tout ce qui voudrait dépasser la nature de l'homme voudrait se prendre pour dieu. C'est en cela que les cathos, évoque la notion de "satanique" lorsqu'il voit ces évolutions. L'homme se prend pour dieu ou mieux l'homme dépasse dieu.
Certains évoque le luciférianisme pour parler du dépassement de la nature, de Dieu... par la connaissance et donc la science.

Certains ont donc peur de cette évolution de l'homme. Bertrand Vergelyse pose la question de savoir si toute ses évolutions sont finalement bonnes au sens où elles apportent le bonheur... Oui?, mais l'apportent-elles à tout le monde ou à certains seulement?

Moi, je suis sceptique mais quelque part, fasciné par ces évolutions, et ces projets (qui n'aboutiront peut-être pas, y a t-il une limite à l'évolution scientifique et technologique? l'homme atteindra t-il un jour son niveau d’incompétence maximale pour toujours?...).

J'appuie mon propos sur les écrits de Damasio Antonio
Le prénom est Antonio (i.e., Antonio Damasio). (Ça me fait penser que les français sont assez ridicules lorsqu'ils parlent des équipes sportives américaines en plaçant le nom de l'équipe après celui de la ville. Par exemple, ils diront les Boston Bruins plutôt que les Bruins de Boston :D )
Oui, Antonio Damasio, pardon. J'en déduis que vous n'êtes pas français. Je dirais facilement "québécois?". Nous faisons beaucoup d'anglicismes et de plus en plus. En me rendant au Québec, j'ai été surpris du respect de la langue française et de la quasi absence d'anglicisme. Je trouve ça très bien.
J'ai lu ici que peu de chercheurs ont bossé sur le libre-arbitre
Le problème est évidemment de définir correctement le terme. Toutefois, pas mal de neuroscientifiques admettent que nous ne sommes pas aussi "libres" de nos décisions que nous en avons l'illusion: que ce que nous prenons pour des choix sont, en fait, prédéterminés par notre historique. En d'autres termes, si nous avions le moyen de placer (et replacer) quelqu'un plusieurs dans exactement la même situation de choix, il prendrait toujours la même décision. (Ce qui est évidemment impossible puisque une fois qu'un sujet a subi le test cela influe sur une éventuelle réitération.)
Tiens, j'entends mon petit-doigt psychanalyste me disant que Freud avec son "inconscient" disait également que nous ne sommes pas si libres qu'on le croit. Il avait une bonne piste.
Cette théorie n'est pas démontrable donc elle n'est pas vraiment fiable??? Je ne suis pas convaincu par le cette démonstration du choix absolu. Que nos choix est une quantité astronomique de choses qui les influences, ça oui mais que "nous" ne puissions prendre une direction qui révèle justement ce "nous"... Cela signifierait que le "je" n'existe pas ou du moins n'est que l'aboutissement d'une somme sans aucune indépendance. Cela enlève la responsabilité. Bref, je ne suis pas d'accord sur ce point mais il faudra que je développe ma vision plus tard car ça va me prendre un petit moment.
C'est possible car si l'on arrive à une intelligence artificielle qui reproduit l'identique du cerveau voire mieux en traitement e l'information, elle sera peut-être dénuée d'émotions ou pas mais dénuée de ressenti oui car dénuée de conscience selon moi.


Je pense qu'à un certain niveau de complexité, ce genre d'IA seront tout aussi bien que conscientes. Par contre, il est possible qu'elles n'aient pas de sentiments, d'émotions... reste à savoir si cela est un défaut ou une qualité. Je ne compte pas sur les oeuvre de science fiction pour le déterminer.
Ne pas ressentir de sentiments, d'émotions... une qualité... :shock: J'ai ouvert le dernier livre de Damasio pour y voir une petite correction à mon apport précédent : en réalité, les émotions positives (donc la présence d'émotion) optimiserait la prise de décision (et donc le raisonnement si l'on considère comme moi que le raisonnement et une suite complexe de choix). Tout ça pour dire que ne pas ressentir d'émotions serait plutôt un défaut sur le plan intellectuelle.

Et comme je l'ai dit plus haut, à quoi bon, une réalité optimale pour l'humain s'il ne jouit pas de cette optimisation (puisqu'il ne ressentirait rien), là je parle pour l'humain. Après pour une machine... si on en croit la vision de Damasio, pour être performante, il faudra qu'elle est des émotions et un ressenti. ça me semble possible mais pour la conscience alors là... déjà définir la notion... à voir...
Votre cerveau, même au fin fond tout là-bas, ne peut pas entrevoir, ne serait-ce qu'un micropourcent, qu'un jour, par je ne sais quel appareil assorti de je ne sais quel technologie futuriste ne pourra pas nous montrer scientifiquement l'effet de l'homéopathie, les chakras, les énergies de jenesais quoi (le qi et tous ces trucs), les mondes parallèles intriqués (défendus les OBEistes, les chamanes, et d'autres...)... et tout ce qui dépasse l'observation d'aujourd'hui, et qui est la risée de pleins de scientifiques?


Vous pouvez ajouter encore plus d'éléments à votre question, histoire qu'il me soit encore plus difficile d'apporter la moindre réponse (au singulier)? :lol:

Réalisez-vous que l'homéopathie date de la fin du XVIIIe siècle-début du XIXe? Après plus de deux cent ans, il n'y a toujours rien de sérieux en faveur de l'efficacité de cet "art". Au contraire, le développement des connaissances scientifiques pointent vers l'idée qu'il n'en a pas du tout. Si vous ne rejetez jamais les idées inutiles, vous vous encombrez l'esprit plutôt que de structurer des connaissances.

C'est similaire pour les chakras, les énergies mystiques, etc. Quand il n'y a rien à voir de manière persistante, on peut bien penser que c'est parce qu'il n'y a rien à voir.

Et ce n'est pas les spéculations un peu niaises, qui tiennent du désir-pris-pour-la-réalité, comme celle qui associe les allégations de certains pro-OBE (version "escapade de l'âme") ou pro-vision surnaturelle des shamans ou pro-psi ou etc. à des "mondes parallèles intriqués" qui démontrent quoi que ce soit. Comme cela revient à tenter des "explications" complexes et peu étayées à des "phénomènes" qu'on ne peut vraiment observer... ça touche, à mon avis, au "ridicule d’avoir trouvé la cause de ce qui n’est point". On ne démontre pas l'existence ou la réalité de quelque chose en apportant une hypothèse (surtout alambiquée) qui expliquerait son existence.

Le faire ne conduit qu'à accumuler les présupposés et préjugés et dire des trucs qu'on ne comprend même pas*, pas à comprendre ce qui est. Après tout, il y a des idées qui ridicules qui demeureront ridicules...

* Par exemple, quand vous disiez:
"l'état du fonctionnement cognitif et perceptuel de l'expérienceur est tel qu'il ne peut pas voir les écrans car étant donné qu'ils sont sur une autre fréquence [...]"
Ce genre d'explications parait dire quelque chose mais, en fait, les mots sont passablement vides de sens (d'où mon "autre fréquence de quoi?").
trouvé la cause de ce qui n’est point
Pour l'homéopathie, peut-être qu'on cherche le fonctionnement d'un truc qui n'existe pas. Pour le reste peut-être aussi remarquez.

Pour éclairer ma phrase sur les OBE, ils (les expérienceurs et les mystiques) affirment que l'état de conscience modifié dans lequel ils se trouvent fait que les fonctions cognitives (mémoire, raisonnement, perception...) ne sont pas dans le même état et fonctionnent différemment... mais qu'ils ne peuvent pas l'expliquer avec les termes habituels, ils parlent souvent d'expérience ineffables.
C'est comme expliquer à un aveugle de naissance ce qu'est le bleu... Un sens ne s’appréhende pas vraiment par les mots mais par le parallèle que l'on fait entre le mot et sa propre expérience. C'est tout le problème des expériences subjectives...
Un exemple, peut-être limité, mais étant habitué à faire des rêves lucides, lorsque j'essaie d'expliquer le sentiment que je ressens dans ce "monde", je me retrouve devant une tâche complexe voire impossible pour ceux qui ne vivent pas l'expérience, notamment lorsque l'on arrive à ressentir, vivre des expériences impossibles pour un humain dans la réalité (voler, être un animal... et bien d'autres).

Les expérienceurs de NDE/OBE, parlent de vue à 360° et de plein d'autres perceptions. Comment comprendre cette impression sans l'avoir vécu? Les mots ne suffisent plus.

Bref, on pourrait imaginer que le fonctionnement cognitif soit si particulier que certaines tâches à réaliser deviennent hyper-complexe dans cet état.

Pour la question des fréquences, pareil, puisque un écran de PC est visible car décodé dans un système cohérent d'émetteur et de récepteur qui sont "reliables". Par exemple, nous ne pouvons, dans notre configuration normale de conscience, pas voir certaines couleurs ou entendre certains sons car sorti de ces zones de cohérence, notre cerveau dans son état normal ne peut les décoder.
Admettons que dans un état particulier, les ondes émises par l'écran ne soient pas perceptibles par la "conscience" de l'expérienceur car il y aurait une impossibilité à décoder l'info car non cohérente.

La question des fréquences est reprises par mal de ces gens-là car selon eux la conscience normale vibre à une certaine fréquence qui permet de voir le monde vibrant à la même fréquence. Si l'on parvient à changer de fréquence par une pratique ou un état, on perçoit d'autres réalités qui sont à d'autres fréquences. Certaines étant intriquées ou entre deux, c'est comme ça que les OBE/NDEistes, arrivent à naviguer parfois entre deux "réalités".

J'ai bien conscience que tout ça a l'air dingue mais bon, c'est une thèse qui est partagée.

Tout cela n'est peut-être qu'un mythe de plus pour expliquer un phénomène surprenant, un mythe qui essaie de vivre avec des théories creuses et sans fond qui tournent sur elles-même dans leur coin ou peut-être qu'il y aurait une vraie explication un jour.

Mais ma croyance, si elle a pris un petit coup sur la casquette n'est pas morte car vous l'avez compris mon j'aibesoind'ycroire est encore là
C'est compréhensible: pour que cette croyance s'étiole, il faut que votre cerveau se restructure par un comportement actif de remise en questions. Vous ne pouvez pas changer du jour au lendemain parce que changer demande de modifier les réseaux neuronaux.
Comportement actif, volontaire? (donc émanant de moi, donc de mon libre-arbitre? ;) ).
Vous ne pouvez pas changer du jour au lendemain parce que changer demande de modifier les réseaux neuronaux.
Je dis ça tous les jours à mes patients... quand je dis que je viens faire ma thérapie ici, je suis pas loin du vrai. :lol:

Sauf que si "je" ai envie d'y croire, "je" choisis de ne pas lâcher ma croyance donc "je" pilote mon réseau neuronal qui se modifiera à la hauteur de ce que "je" décide. Mais je reconnais que votre travail actionne mon réseau neuronal, après à voir dans le temps sur les questions polémiques pour savoir si mon taux d'adhésion à ces croyances va se réduire à néant...
La restructuration cognitive est un outil extraordinaire, je m'en sers tous les jours à des fins psychothérapeutiques, mais qui est limité par des barrières de sauvegarde de la structuration psychique donc de l'intégrité de la personne, du moins de son mental (hypothèse à débattre). Les psychanalystes parlent de mécanismes de défense.
Mais sujet à débattre... car actuellement en réflexion dans ma tête aussi à des fins professionnelles.
Donc, si la biochimie telle qu'elle est décrite aujourd'hui est d'un côté et la chimie bizarre de la mémoire de l'eau de l'autre
La "mémoire de l'eau" c'est juste une idée, ça n'a rien à voir que superficiellement à voir avec la chimie. Il n'y a aucune expérience (ou série d'expériences) rigoureuse qui démontre ce truc. Il y a bien l'expérience foireuse (conceptuellement et pratiquement) de Benveniste et al. et il y a les manifestations d'incompétence de Montagnier, il y a quelques autres trucs... mais rien de rigoureux, rien de véritablement reproductible qui permette de croire que la "mémoire de l'eau" soit autre chose qu'une idée qui ne s'ancre pas dans la réalité.
Il est vraiment si incompétent que ça le Montagnier?
Imaginons qu'une théorie globale réunissent les deux...
En d'autres termes, vous me demandez de partir de la conclusion souhaitée pour trouver les faits qui la soutiennent. Vous voulez faire jouer en plein les biais de confirmation. C'est une façon de procéder anti-scientifique qui conduit souvent, comme je le disais, à sortir des hypothèses alambiquées pour nier la réalité, à lancer des mots rendus creux à force d'être détachés des faits.

Notez que partir d'une conclusion souhaitée (de nature religieuse) pour nier la réalité c'est en plein ce que favorise la Fondation Templeton en arrosant d'argent des chercheurs pour qu'ils lui apportent uniquement les faits qui vont dans le sens de cette conclusion. J'y vois une tentative générale de corruption de la recherche, mais qu'il faut nuancer au cas par cas.
Ok mais on pourrait dire pareil des autres sources de financement, notamment les labos pharmas? Non? Un financement peut-il être neutre? L'homme peut-il être neutre?
Je devrais aller lire "La Structure des révolutions scientifiques" de Kuhn peut-être pour approfondir mon argumentaire
Àma, Kuhn exagère l'importance de ces "révolutions" (sans compter qu'il est très physico-centriste). De manière général, les théories scientifiques s'améliorent surtout de manière quantitative, sans qu'il y ait de véritable saut qualitatif. À force de modification, cela conduit bien entendu à une différence qualitative entre théories éloignées temporellement mais, pour prendre une image, c'est plus similaire à la différence qualitative entre une Ford-T et une i8 de BMW qu'à une transformation réelle de ce qu'on considère être une voiture.
C'est vrai que par effet de contraste avec le temps, j'aurais pu croire qu'il y avait des révolutions dans le sens d'un changement de paradigme qui remet en question certains points de vue sans tout révolutionner non plus. Le biais de contraste, il est pas mal celui-là mais il est peut-être pas officiellement répertorié dans la liste les biais cognitifs.
On voit que vous avez l'habitude de démanteler les réseaux neuronaux de croyances chez les autres... Faut dire que votre équipe vous aide bien.
Je suis assez impressionné par votre talent de tordeur. C'est pour ça que je suis pas prêt de lâcher ce forum.

Ma femme me dit souvent: "personne ne trouve grâce à tes yeux." Ben, si elle a un biais de généralisation, elle a pas totalement tort non plus. La vérité c'est que peu de gens m'impressionne et m'intéresse pour débattre et là, j'ai trouvé de quoi ronger pendant un bout de temps.
Vous lui prêtez une bien mauvaise qualité professionnelle
J'ai lu les articles qu'il signe de son nom en tant que premier auteur: l'incompétence est patente. Je ne sais pas s'il est vraiment sénile mais il a certainement atteint son niveau maximal d'incompétence depuis un moment :mrgreen:
Des exemples d'incompétences de méthodologie, de raisonnement...? J'aurais aimé que vous m'en donniez car si je lis l'article, je pense que je n'y verrais rien car j'ai pas le decodex de l'erreur à ce niveau de science.
Donc les réduire au néant, toutes, un jour, vous pensez?
L'humanité dans son ensemble est victime de collectionnite aigüe: il y aura toujours des personnes pour maintenir leur foi en des trucs foireux. Mais, il est indéniable qu'il y a une forme de progrès et qu'un bon nombre de ces trucs foireux ont (heureusement) largement disparus. Pour prendre un exemple outré, afin de vous faire comprendre mon point: je ne regrette pas les sacrifices humains à des divinités aussi bien qu'inexistantes... vous?
Pour la disparition, je pense que de nombreuses croyances ont disparu mais si l'on suit l'analogie de connaissance/ignorance(donc croyances) du ballon de baudruche... On a pas fini!
Bien évidemment que des croyances ont conduit à des horreurs et qu'il fallait les supprimer (je ne vais pas ouvrir ce débat sur la psychanalyse, je ne craints de ne pouvoir me contenir ;) ).
Mais certaines croyances conduisent aussi à de belles choses, non? Et leur existence est légitime, non?



Si je peux me permettre, la méditation de pleine conscience a fait ses preuves en science
Je ne nie pas que la méditation peut offrir des bienfaits, mais je nie que cela soutienne le bouddhisme dans son ensemble.

Jean-François
Je prendrai le temps de répondre à ça à un autre moment, mais je suis assez d'accord.
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LePsychoSophe
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Re: Bertrand Food - Du snack élaboré par la science

#72

Message par LePsychoSophe » 03 nov. 2017, 14:10

Cogite Stibon a écrit :
LePsychoSophe a écrit :J'ai bien essayé de défendre l'homéopathie avec mon maigre bagage et avec ma maigre volonté mais M. Cogite Stibon, au redico, m'a pas fait exploser, mais m'a mis en échec et mat. J'ai plus de quoi bouger. Mais ma croyance, si elle a pris un petit coup sur la casquette n'est pas morte car vous l'avez compris mon j'aibesoind'ycroire est encore là.
Est ce que vous abandonnez ce redico ? Ce serait dommage.
Non. Mais ça me demande de gros efforts. Pour le 1° redico de ma vie, c'est sport. Jouer à un jeu qui pille ma croyance nécessaire actuellement à mon équilibre... Bof, faut que j'y aille doucement. J'ai 250 trucs à lire à côté donc j'y vais à mon rythme.

Mais j'aime bien le redico et ce redico-là est sympa donc je continue. Après, c'est pas une croyance à laquelle je tiens au point de démonter des murs à la masse donc mon investissement est relatif. Je ferai au mieux.
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Re: Bertrand Food - Du snack élaboré par la science

#73

Message par Jean-Francois » 03 nov. 2017, 14:19

LePsychoSophe a écrit :Le projet le plus intéressant et le plus poussé que j'ai vu, c'est l'hologramme "à la Matrix" où la personne est purement intégrée à un monde virtuel... plus besoin de corps ni de cerveau
Mais cela demande un appareillage technologique pour créer ce monde virtuel. Faut être sacrément optimiste pour s'uploader dans un monde virtuel qui risque de devenir obsolète (sans compter que l'appareillage reste exposé à tout ce qui est non-virtuel).

Peut-être y a-t-il des partisans de cette idée qui s'imaginent pouvoir s'"uploader" (se téléverser) dans l'univers... je vais attendre de voir avant de prendre un billet :D
Tiens, j'entends mon petit-doigt psychanalyste me disant que Freud avec son "inconscient" disait également que nous ne sommes pas si libres qu'on le croit. Il avait une bonne piste
On peut tomber juste pour de mauvaise raison. Surtout que l'inconscient freudien est sensiblement différent de l'inconscient pour les neuroscientifique.
JF a écrit :Je pense qu'à un certain niveau de complexité, ce genre d'IA seront tout aussi bien que conscientes. Par contre, il est possible qu'elles n'aient pas de sentiments, d'émotions... reste à savoir si cela est un défaut ou une qualité. Je ne compte pas sur les oeuvre de science fiction pour le déterminer.
Ne pas ressentir de sentiments, d'émotions... une qualité... :shock:
Comme quoi il y a une limite à ce que vous acceptez :lol: Sauf que vous réagissez sur la base de préjugés, en accordant a priori de l'importance aux émotions et sentiments. Il est plus difficile d'envisager l'absence de ceux-ci quand nous en avons. Sauf que notre incrédulité personnelle ne permet pas de savoir si l'absence de sentiments est un défaut.

Comme vous le dites: Damasio parle de l'humain, donc d'une créature qui a des émotions. Il n'envisage pas le cas d'une créature, fonctionnelle, qui n'aurait pas d'émotions. Donc, oui, chez l'humain avoir des émotions peut être une qualité. (Ça l'est forcément dans un contexte social où on interagit avec d'autres individus émotifs.) Mais c'est aussi un défaut: vous oubliez de signaler que les émotions négatives (qui sont aussi des émotions) peuvent nuire à la prise de décision.

La conscience (de soi) est séparable des émotions: des personnes qui ressentent peu d'émotions sont conscientes.
Pour l'homéopathie, peut-être qu'on cherche le fonctionnement d'un truc qui n'existe pas. Pour le reste peut-être aussi remarquez
C'est quoi "le reste"? L'univers entier? Je pense que circonscrire les questions de manière à trouver des réponse est une attitude pas mal plus saine que d'enligner les questions existentielles insolubles. Lorsqu'on circonscrit la question de l'homéopathie, on peut trouver une réponse (i.e., "bon, à flusher"*).
Pour éclairer ma phrase sur les OBE, ils (les expérienceurs et les mystiques) affirment que l'état de conscience modifié dans lequel ils se trouvent fait que les fonctions cognitives (mémoire, raisonnement, perception...) ne sont pas dans le même état et fonctionnent différemment... mais qu'ils ne peuvent pas l'expliquer avec les termes habituels, ils parlent souvent d'expérience ineffables.
C'est comme expliquer à un aveugle de naissance ce qu'est le bleu...
Plutôt comme la difficulté pour un croyant d'expliquer ce qu'est dieu. Tout réside dans le flou, le vague, l'approximatif... mais auquel on croit fort. Ce n'est pas comme si la réalité de ces "états modifiés de conscience" étaient aussi accessibles aux sens (ou à l'expérimentation) que l'est le bleu.

C'est bien pourquoi vous ne pouvez pas répondre à ma "fréquence de quoi, exactement?" Vous pouvez essayez des métaphores... comparaison n'est pas raison. Les images employées ne sont que des approximations, souvent trompeuses. (Surtout lorsqu'elles proviennent de personnes qui tentent de se remémorer des souvenirs de quand leur activité cérébrale était perturbée.) Dans votre parallèle avec le PC, vous n'exprimez même pas vraiment ce qui a une fréquence.
Un exemple, peut-être limité, mais étant habitué à faire des rêves lucides, lorsque j'essaie d'expliquer le sentiment que je ressens dans ce "monde"
Je veux bien mais cela ne veut pas dire que ce "monde" existe ou que vous "vibrez sur une autre fréquence". C'est surtout que vous rêvez de manière inhabituelle.
Les expérienceurs de NDE/OBE, parlent de vue à 360° et de plein d'autres perceptions. Comment comprendre cette impression sans l'avoir vécu? Les mots ne suffisent plus
J'en ai un qui ne plait généralement pas: hallucination :D
Certaines étant intriquées ou entre deux, c'est comme ça que les OBE/NDEistes, arrivent à naviguer parfois entre deux "réalités"
Selon moi, le langage pseudoquantique tient de la poudre aux yeux, quand ce n'est pas de la fumisterie. Là, à mon avis, vous mélangez des tas de termes qui n'ont pas vraiment de signification dans le contexte: "réalités", "fréquences", "intriqués"... donc ce que vous dites n'a pas vraiment de sens. C'est le genre de propos qui parait profond alors qu'il n'est qu'obscur.
J'ai bien conscience que tout ça a l'air dingue mais bon, c'est une thèse qui est partagée
Il y a plein de "thèses partagées" qui sont fausses.
C'est compréhensible: pour que cette croyance s'étiole, il faut que votre cerveau se restructure par un comportement actif de remise en questions. Vous ne pouvez pas changer du jour au lendemain parce que changer demande de modifier les réseaux neuronaux
Comportement actif, volontaire? (donc émanant de moi, donc de mon libre-arbitre? ;) )
Peut-être mais cela peut aussi être moins volontaire qu'on le pense. La complexité du cerveau humain le permet. En plus, comme vous le signalez: si on suit un signal extérieur (donné par le thérapeute par exemple), le caractère volontaire est moins prédominant que si on se motive entièrement soi-même (en supposant que ce soit possible).
Il est vraiment si incompétent que ça le Montagnier?


Comme je ne le connais pas personnellement, c'est la forte impression que je tire de la lecture de certains de ses travaux et d'autres documents (comme l'assez ridicule documentaire sur la mémoire de l'eau, ou les 2-3 conférences vidéos que j'ai écoutées).

Pour des "exemples d'incompétences de méthodologie, de raisonnement", j'en donne à plusieurs endroits dans l'enfilade à laquelle vous a référé spin-up (ici, par exemple). Mais le mieux serait de lire l'enfilade car nous sommes plusieurs à apporter de tels exemples.
Ok mais on pourrait dire pareil des autres sources de financement, notamment les labos pharmas?
Tout à fait. Sauf que les pharmas fonctionnent à l'intérieur du domaine scientifique (quoiqu'elles le peuvent mélanger avec l'économique et le politique), elles n'essaient pas de miner la science en la diluant dans le théologique.
Je suis assez impressionné par votre talent de tordeur
J'espère plus être du côté des détordeurs que des tordeurs (je n'aime pas l'épinette) ;)
Mais certaines croyances conduisent aussi à de belles choses, non?
Indéniablement, en art surtout, mais cela ne veut pas dire qu'on ne peut faire de belles choses sans croyances ou qu'une croyance spécifique était nécessaire (par exemple, rien ne dit que si Michel-Ange n'avait pas été chrétien, il n'aurait pu réaliser de belles oeuvres suivant un autre thème).
Et leur existence est légitime, non?
Peut-être... si vous m'apportez des exemples précis je pourrais sans doute être moins vague, mais je ne ferais pas l'inventaire de la croyance pour trouver ce qui est légitime. Mais, de manière générale, je vois les croyances comme "remplaçables" ou "interchangeables". Cela même si je préfère mes croyances à celles des autres. Je suis conscient de la subjectivité de cette préférence.

A contrario, dans le cas d'un fait scientifique bien vérifié on touche à l'universel.

Jean-François

* Ce qui va diluer et succusser le produit... le rendant ultra-super-hyper-efficace.
"False facts are highly injurious to the progress of science, for they often endure long; but false views, if supported by some evidence, do little harm, for every one takes a salutary pleasure in proving their falseness." (C. Darwin)

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Re: Bertrand Food - Du snack élaboré par la science

#74

Message par Lulu Cypher » 03 nov. 2017, 15:05

LePsychoSophe a écrit :Oui, Antonio Damasio, pardon. J'en déduis que vous n'êtes pas français. Je dirais facilement "québécois?". Nous faisons beaucoup d'anglicismes et de plus en plus. En me rendant au Québec, j'ai été surpris du respect de la langue française et de la quasi absence d'anglicisme. Je trouve ça très bien.
Attend ... m'a checker juste pour l'fun ... bah non y'en a plein (ce qui est weird) ... anyway chacun les siens ... d'un autre coté c'est pas mal tough de comparer .... les anglicismes sont très naturels ici tellement qu'on les oublie ... mais c'est sans compter que des pans entiers professionbels n'utilisent pas un seul mot francais (i.e. : le monde de la construction ou de l'automobile) et c'est également sans compter les anglicismes déguisés ("traduits" littéralement de l'anglais "brut de fonderie") comme "faire application" au lieu de "postuler".

En France c'est un peu plus délicat ... en généralisant (mais sans trop exagérer) ... la motivation de l'utilisation des anglicismes au Québec est une solution de facilité face a un environnement et un clientèle majoritairement anglophone ... alors que la motivation francaise semble plus répondre a un certain snobisme (le monde du spectacle et de la communication l'illustrent bien) ainsi qu'à une volonté de certains secteurs professionnels de se différencier du servum pecus[1] .... le choix de mots anglais leur permet d'obfusquer leur propos et d'exercer une position d'autorité supposée (moi je connais le sens des mots de ma profession ... pas vous).

Qui gagne ? Je n'ai pas de certitudes mais je n'ai jamais entendu plus d'anglicisme que ces 15 dernières années au Québec :hausse:

Tout ceci n'était qu'un aparté ... continuez votre conversation tranquillement sans plus faire attention à moi :mrgreen:

PS : une bonne recherche google devrait faire tomber une partie de tes a priori ;)

------------------------------
[1] une sorte d'exercice d'autorité par rétention d'information

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: Bertrand Food - Du snack élaboré par la science

#75

Message par Jean-Francois » 03 nov. 2017, 15:25

Lulu Cypher a écrit :i.e. : le monde de la construction ou de l'automobile) et c'est également sans compter les anglicismes déguisés ("traduits" littéralement de l'anglais "brut de fonderie) comme "faire application" au lieu de "postuler"
Moi, c'est "adresser" au lieu d'"'aborder/résoudre/répondre à qque chose" que je trouve insupportable: "il faut adresser le problème"... comme si on voulait lui parler ou l'envoyer quelque part (d'indéfini).

Jean-François
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