UNE FAUSSE CROYANCE? (B0HR ET MENDELEEV)Suite.20III2009

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#1

Message par PierreDemers » 20 mars 2009, 16:37

Chers corespondants sceptiques, Bernard Schaeffer, curieux et autres. Réponse à curieux du 13III2009
J'envisage la suite des blocs des éléments au delà de z = 1. Après le bloc 3p, survient le bloc 4s et non le bloc3d. Je m'attache à ce problème.
Question 1. L'atome de Bohr (tout comme son successeur l'atome de Schrödinger) s'applique-t'il au-delà de z = 1?
Il existe des modeles qui en dérivent pour z supérieur à 1.
Question 2. Ces modèles expliquent-ils le problème mentionné, à moins d'invoquer des principes : Madelung, Klechowski, Hund?
Il me semble qu'il y a réponse négative à ces 2 questions; les principes mentionnés ne se trouvent pas dans l'atome de Bohr. Il faudrait le dire.
Je remarque une référence suisse assez claire sur le sujet. Cependant, il contient un diagramme Energie qui me paraît erroné.
http://chimge.unil.ch/Fr/lc/1LC14.htm
NB. Dans mon précédent exposé, je traite tous les éléments comme s'ils étaient réguliers, leurs attribuant une structure "nominale". Le résultat est cohérent quant à l'organisation des blocs successifs. Cet exposé est maintenant sur la toile.
http://er.uqam.ca/nobel/c3410/DesEtats5bis.htm
Saluts. PierreDemers

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#2

Message par curieux » 22 mars 2009, 13:41

Bonjour Pierre

j'ai pris un peu de temps pour étudier le classement des élements que tu proposes .
J'ai une sérieuse anomalie à te faire remarquer.
Je vais me limiter à 9 élements, le quintet 39 à 43, le triplet 49 à 51 et le singulet 55.

Spins du quintet: 3/2, 2, 1/2, 3, 5/2
spins du triplet: 1/2, 0, 3/2
spin du singulet: 1/2

Perso je ne vois pas vraiment quelle est le rapport entre leurs positions respectives et ta disposition.
Il n'y a rien qui s'aligne, rien de cohérent.
De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
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#3

Message par curieux » 22 mars 2009, 14:20

Pour être plus précis rien qu'avec cette portion je trouve 10 incohérences:
Pierre.JPG
De 1858 à 1972, à Lourdes:
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#4

Message par PierreDemers » 22 mars 2009, 19:15

Sujet du message: Re: UNE FAUSSE CROYANCE? (B0HR ET MENDELEEV)Suite.20III2009. De curieux22Mar2009,13h41. 22III2009
Cher curieux. ;)
1. Il y a d'abord une question de vocabulaire. L'usage qui me paraît général est ainsi, conforme au site http://hrsbstaff.ednet.ns.ca/schof/chim ... tiques.htm
On parle des nombres quantiques nslmj.
n Nombre quantique princpal, qui est un scalaire.
s Spin est le vecteur moment cinétique propre de l'électron, valeur absolue un demi = s = 1/2..
l Moment cinétique orbital d'un électron résultant de son déplacement autour du noyau l vecteur valeur absolue un entier 1, 2, 3 ...
m Le vecteur l donne naissance à 2l+1 vecteurs m, m prend des valeurs entières entre -3 et 3, zéro inclus.
j L'association de l et s peut donner le vecteur j moment cinétique total, utile en spectroscopie..

2 Un seul auteur, à ma connaissance, a essayé de réaliser une classification des éléments sur la base de j moment cinétique total, c'est Kibler, avec un succès discutable.
Les blocs d'éléments sont définis par n, l, m, s.
Valeurs nominales : voyez mon PS du 20III. Tous les tableaux que je connais utilisent les valeurs nominales de nlms.

3 Vous écrivez : "Spins du quintet... du triplet... ". Je crois que vous devriez écrire moment cinétique total plutôt que spin.
Voyez mes textes sur les éléments irréguliers et rappliquez.
http://er.uqam.ca/nobel/c3410/quebecium.html
Les tableaux individuels de chaque élément irrégulier.
http://er.uqam.ca/nobel/c3410/QbSyst2e.22.html


Amicalement PierreDemers

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#5

Message par curieux » 23 mars 2009, 05:18

PierreDemers a écrit :Sujet du message: Re: UNE FAUSSE CROYANCE? (B0HR ET MENDELEEV)Suite.20III2009. De curieux22Mar2009,13h41. 22III2009
Cher curieux. ;)
1. Il y a d'abord une question de vocabulaire. L'usage qui me paraît général est ainsi, conforme au site http://hrsbstaff.ednet.ns.ca/schof/chim ... tiques.htm
c'est exactement de ce dont je parle, avec ces données on est en mesure de calculer la configuration fondamentale de tous les élements du tableau, et si on se contente d'une symétrie visuelle cela marche bien jusqu'à l'élement 18 ensuite ça déraille et la symétrie attendue n'est plus au rendez-vous.
Par contre la chimie quantique explique correctement ces exceptions et le calcul du moment de spin des niveaux fondamentaux est parfait jusqu'au dernier élement du tableau.
Qu'est-ce qu'on peut demander de plus ?

D'ailleurs comme tout bon sceptique qui se respecte, j'ai voulu vérifier la MQ à ce sujet et en bon paresseux j'ai fait un programme pour calculer ces niveaux jusqu'au 170 (parce que ça ne s'arrête pas au 118) et j'ai comparé avec une table trouvée sur Nist.gov, et bien il n'y a aucune erreur, le calcul fournit exactement les résultats expérimentaux.
Le dernier connu est celui de l'élement 101 le Mendelevium, son état fondamental est 2F7/2, calcul sans surprise.
Md.jpg
Md.jpg (10.84 Kio) Consulté 4349 fois
Pour les liens que tu donnes, c'est un peu fouillis aussi j'ai une question : est-ce que ta méthode donne une raison aux exceptions des orbitales comme celles du Cr, Cu, Nb, Mo, Ru, Rh, Pd etc.. ?
Là ce serait interessant.
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#6

Message par PierreDemers » 23 mars 2009, 19:57

De PierreDemers 23III2009 20h00
Cher curieux, vous écrivez 22 Mar 2009, 13:41
"Spins du quintet: 3/2, 2, 1/2, 3, 5/2
spins du triplet: 1/2, 0, 3/2
spin du singulet: 1/2¨

Étant donné qu'un spin ne peut valoir que 1/2.
En attendant vos explications sur cet extrait, je ne sais pas comment poursuivre le dialogue. Amical.



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#7

Message par curieux » 24 mars 2009, 16:49

cela me parait pourtant évident, le 'spin' d'un atome c'est un raccourci pour indiquer le terme spectroscopique de l'atome dans son état fondamental. C'est une combinaison des projections des nombres quantique des électrons de la sous-couche la plus externe.

Par exemple pour le carbone, le spin est 0 pour l'état fondamental (celui de plus basse énergie).
Les états exités de cet état sont de 9 micro-états, c'est à dire 1, 3 et 5 µétats pour les états de spins 0, 1 et 2.
Ils correspondent au termes spectrosopiques 3P. (3 pour 3 sous-niveaux et P pour refleter la projection du nombre quantique L)
Le 2eme terme est nommé 1D qui comporte 5 µétats.
Le 3eme terme, 1S n'en comprend qu'un seul.
Ce qui fait un total de 15 µétats de spins des 2électrons de sa sous-couche 2P, c'est à dire les 15 premiers niveaux d'énergies.
C'est passablement plus complexe que la progression très simple constatée pour les niveaux de l'atome d'hydrogène.

En clair le terme fondamental pour le carbone correspond au micro-état de plus basse énergie de spin 0.
C'est de cette façon que la chimie quantique classe les atomes du tableau, ce qui permet de prédire le comportement spectroscopique de chacun d'eux de façon bien plus précise qu'en regardant sa position dans le tableau.

A mon avis c'est la raison qui a fait que l'académie a rejetée ton classement, le tableau de Mendeleiev est juste une approche largement dépassée par les acquis de la MQ.
Aucun tableau, aussi sophistiqué soit-il, ne donnera un juste aperçu des propriétés des atomes.

Une autre raison est que chaque atome possède une quirielle d'isotopes naturels stables et que les orbitales électroniques de chacun d'eux sont légèrement affectés par la nature du noyau, ce qui fait que ce n'est pas un mais une foultitude de tableaux qu'il faudrait envisager pour décrire la réalité physique.

Et puis ce n'est pas tout, pourquoi favoriser un tableau qui propose une croissance par nombre de protons (donc selon son nombre d'électrons) alors que les exceptions constatées dans leurs cortèges ne refletent pas les exceptions dont sont affligés leurs noyaux ?
Les 2 noyaux, 43 et 62 n'existent plus dans la nature, pourtant leurs orbitales electroniques sont tout ce qui a de plus conventionnelles... on a beau examiner leurs cortèges, il n'y a rien qui permet de tirer une conclusion sur leur absence.
Ce ne sont donc pas seulement les électrons du cortège qui font le caractère de chaque atome, l'intérieur de chaque noyau répond à des règles de construction passablement plus complexes du fait de sa double composition protons-neutrons.

Bon, j'arrête là sinon je vais faire un roman. ;)
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#8

Message par PierreDemers » 24 mars 2009, 20:53

Sujet du message: Re: UNE FAUSSE CROYANCE? (B0HR ET MENDELEEV)Suite.24III2009
De PierreDemers
1. curieux a écrit :
"cela me parait pourtant évident, le 'spin' d'un atome c'est un raccourci pour indiquer le terme spectroscopique de l'atome dans son état fondamental. "
Voilà, me semble-t'il, un usage peu usuel de "spin". J'ajoute donc à mon glossaire votre raccourci. Voudriez-vous me donner une référence aux "spins" ainsi entendus (les termes spectroscopiques des atomes dans leur état fondamental)?

2. curieux a écrit :
"A mon avis c'est la raison qui a fait que L'ACADÉMIE a rejetée ton classement,..."
Ah oui vraiment? Quelle ACADÉMIE?
Mon tableau (mieux vaudrait parler de mes tableaux), mon tableau est basé comme tous les tableaux périodiques de Mendeleev, sur znlms. La même raison conduirait L'ACADÉMIE à rejeter tous les tableaux périodiques de Mendeleev!

3 curieux a écrit :
et la raison serait que :
"C'est de cette façon que la CHIMIE QUANTIQUE classe les atomes du tableau, ce qui permet de prédire le comportement spectroscopique de chacun d'eux de façon bien plus précise qu'en regardant sa position dans le tableau."
Voudriez-vous me donner une référence à un classement des atomes du tableau réalisé de cette façon par la CHIMIE QUANTIQUE, s'il en est?

4 Mon tableau et tous les tableaux périodiques de Mendeleev ont l'immense mérite de placer en correspondance uni-univoque tous les éléments selon z, le mien manifeste de plus la symétrie 4 inaliénable des atomes, occultée dans tous les autres. - Voyez l'éloge du tablau périodique par Jean-Claude Roy
http://www.chm.ulaval.ca/tablperiod/

5 D'accord, il y aurait des progrès a réaliser, ce serait un long roman. Vous et moi, nous pourrions y contribuer ensemble.
Amitiés. PierreDemers

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#9

Message par curieux » 25 mars 2009, 07:21

Bein non Pierre, il n'y a pas de tableaux de classement par la chimie quantique.
Tu devrais t'y pencher sérieusement et tu feras un constat assez simple : le tableau de Mendeleiev deviendra le dernier de tes soucis !
Pour être plus précis, vois du côté des cours sur la chimie de coordination (Google est ton ami) et tu verras que ce tableau sur lequel tu t'acharnes n'a pas d'autre intêret qu'historique.
"Professeur Jean-Claude Bünzli" (Google) est assez prolyxe la dessus, et pour ne rien gater, c'est gratos.
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#10

Message par curieux » 25 mars 2009, 07:30

PierreDemers a écrit : "C'est de cette façon que la CHIMIE QUANTIQUE classe les atomes du tableau, ce qui permet de prédire le comportement spectroscopique de chacun d'eux de façon bien plus précise qu'en regardant sa position dans le tableau."
Voudriez-vous me donner une référence à un classement des atomes du tableau réalisé de cette façon par la CHIMIE QUANTIQUE, s'il en est?
vois ce tableau
http://physics.nist.gov/PhysRefData/Ion ... blNew.html
chaque atome du tableau de Mendeleiev est repéré par son état de 'spin'
On a aussi une méthode qui sert à classer tous les noyaux cette fois, ces nombres sont les combinaisons des projections des 4 nombres quantiques associés à chaque électron pour les orbitales, et les nombres quantiques des protons-neutrons pour repérer les noyaux de tous les isotopes stables et instables.
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#11

Message par PierreDemers » 25 mars 2009, 14:32

Sujet du message: Re: UNE FAUSSE CROYANCE? (B0HR ET MENDELEEV)Suite.
De PierreDemers. 25III2009, 15h00

1 Merci à curieux . La référence
http://physics.nist.gov/PhysRefData/Ion ... blNew.html
où l'indexation toiledu Québec ne m'avait pas encore conduit.

2 Bien d'accord, si vous voulez dire que la classification des éléments par leur "spin" (leur terme spectroscopique dans l'état fondamental) est impossible, puisqu'un même terme (disons 3P0) s'applique à plusieurs éléments (C, Si, Ge...).

3 Mais ce que vous écrivez est :
"il n'y a pas de tableaux de classement par la chimie quantique"
Ce n'est pas étonnant, il me semble que la chimie quantique s'applique aux molécules et non aux atomes, si j'en crois Wikipédia.
"La chimie quantique est une branche de la chimie théorique qui applique la mécanique quantique aux systèmes moléculaires, non aux atomes".
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chimie_quantique
Il faudrait s'entendre puisque nous discutons des tableaux de Mendeleev et de ceux tirés du système du québécium, destinés à classifier les atomes. - Ou alors, chez les sceptiques, faut-il parler à la fois de tout et de rien!
Confirmation sur chimie quantique :
http://quantique.u-strasbg.fr/
"Les différentes thématiques de recherche du laboratoire s'articulent autour de la chimie des complexes de métaux de transition et post-transitionnels (lanthanides, actinides) dans ses aspects structure et réactivité."

4 curieux a écrit :
"Tu devrais t'y pencher sérieusement et tu feras un constat assez simple : le tableau de Mendeleiev deviendra le dernier de tes soucis !"
"ce tableau sur lequel tu t'acharnes n'a pas d'autre intêret qu'historique."
Affirmations bien catégoriques!

5 curieux a écrit :
"Professeur Jean-Claude Bünzli" (Google) est assez prolyxe la dessus, et pour ne rien gater, c'est gratos.
(Gratos ou gratis?)
Je vois ceci:
CHIMIE DE COORDINATION [Nouvelle fenêtre]
Professeur Jean-Claude Bünzli. Faculté des sciences de base. Section de chimie et génie chimique ... Jean-Claude Bünzli. Professeur ordinaire (021) 693 98 21 ...
http://scgc.epfl.ch/load/cours_chim/jcb ... tieres.pdf
jean-claude.bunzli@epfl.ch
Il s'intéresse aux molécules. A-t'il discuté de la classification des atomes?

Saluts.
PierreDemers

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#12

Message par curieux » 27 mars 2009, 06:56

Bonjour Pierre

la chimie quantique débute comme tout le reste, avec les élements simples du tableau de Mendéleiev, et comme ça fonctionne elle s'étend aussi à la construction des molécules. Tu penses bien que les chimistes n'allaient pas se contenter du modèle de Bohr et ce sont eux qui ont validé le modèle quantique, à la grande satisfaction des physiciens.

Il ne faut pas oublier que les élements simples, tels que le tableau les décrit, n'existent pratiquement pas dans cet état dans la nature. A part les gaz rares, (et encore, même l'hélium fait des molécules doubles) tous les autres se combinent selon des règles qui ne sont pas inscrites dans leurs orbitales atomiques.
Alors, dire que la chimie quantique ne s'interesse qu'aux molécules est faux, elle s'étend aussi aux molécules.

Une méthode, nommée VSPER, permet de comprendre la géométrie des molécules, et comme je le disait tantot, si la forme tétragonale était la seule à étudier alors les élèves seraient aux anges.
Voilà encore une manière de dire que 4 n'est pas le seul nombre pour définir l'atome et ses arrangements.

Ce qui me laisse froid dans ton système c'est la prétention que les atomes semblent débuter du Québecium pour finir avec l'hydrogène par vèlage.
Faut-il croire que le Québecium a été fabriqué dès la fondation du monde ?
Professeur Jean-Claude Bünzli. Faculté des sciences de base. Section de chimie et génie chimique ... Jean-Claude Bünzli. Professeur ordinaire (021) 693 98 21 ...
http://scgc.epfl.ch/load/cours_chim/jcb ... tieres.pdf
jean-claude.bunzli@epfl.ch
Il s'intéresse aux molécules. A-t'il discuté de la classification des atomes?
A ton avis, quand on est prof de musique, est-ce qu'on s'attarde indéfiniment sur la fréquence, la forme de l'enveloppe de chaque note de musique ou bien on évolue vers l'étude de leurs combinaisons ?
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Re: UNE FAUSSE CROYANCE? (B0HR ET MENDELEEV)Suite.20III2009

#13

Message par PierreDemers » 27 mars 2009, 17:11

Sujet du message: Re: UNE FAUSSE CROYANCE? (B0HR ET MENDELEEV)Suite.
De PierreDemers. 27III2009, 17h20.

•1 curieux a écrit :
"Ce qui me laisse froid dans ton système c'est la prétention que les atomes semblent débuter du Québecium pour finir avec l'hydrogène par vèlage.
Faut-il croire que le Québecium a été fabriqué dès la fondation du monde ?"

Exactement . Dans ma version de la Genèse 1.1, que je mets à jour au petit printemps 2009, alors que nos rivières charrient de glaçons : Au début de la matière, Dieu dit : 'Que le Québécium soit et que tout atome en dérive par vêlage.' La formule du Québécium sera, avec les conventions habituelles du XXIe siècle, CECI,
http://er.uqam.ca/nobel/c3410/ACPirregu ... 7.bis.html, Fig. 3
http://er.uqam.ca/nobel/c3410/JdB03Qb118.20.gif
Formule du québécium, augmentée des électrons des numéros 119 et 120. Étant des fermions en interactions mutuelles, les électrons d'un atome doivent avoir chacun leur caractère distinct. Les caractères disponibles pour les électrons d'un atome sont tous compris dans la formule du québécium. C'est vrai pour les atomes réguliers et pour les atomes irréguliers.
Dans le vêlage, pour obtenir l'atome z à partir du québécium, on enlève à ce dernier des électrons jusqu'à ce qu'il en reste z. Les électrons enlevés sont consécutifs si l'atome z est régulier, ils ne le sont pas si l'atome z est irrégulier.

•2 curieux a écrit :
"Une méthode, nommée VSPER, permet de comprendre la géométrie des molécules"

Je trouve en effet Méthode VSEPR, Gérard Dupuis, Lycée Faidherbe - LILLE
ça fait de belles images qu'on peut faire tourner, formes tétragonales et autres...
http://www.faidherbe.org/site/cours/dupuis/vsepr.htm
Excellent; je ne vois rien là qui concerne l'organisation des éléments dans les tableaux connus.
Incidemment - et ici je fais une digression : cela rappelle le modèle du génial Gilbert Newton Lewis, qu'il proposait au début du siècle passé, avant même ceux de Rutherford et de Bohr. Il proposait d'entourer tout atome d'un hexaèdre virtuel, chacun de ses 8 sommets figurant une valence possible. La pertinence avec la présente discussion est le caractère platonicien du modèle de Lewis appelé par lui modèle cubique. J'appelle platonicien ce qui se rattache à la géométrie des solides de Platon, comme formes tétragonales, tétraédriques, hexaédriques. Le système du québécium est platonicien.

•3 curieux a écrit :
"Voilà encore une manière de dire que 4 n'est pas le seul nombre pour définir l'atome et ses arrangements."

Le seul nombre? Je ne prétends pas que le nombre 4 soit le seul nombre définissant à lui seul l'atome et ses arrangements. Je crois plutôt à la nécessité de tout un répertoire numérique, comprenant les entiers de 1 à 120, le zéro et quelques nombres négatifs, et aussi quelques nombres fractionnaires tels 1/2, 3/2 etc.
Le regretté GN Lewis, lui, s'est attaché énergiquement et avec un succés durable, à un seul nombre, de base ou fétiche : 8. Puis il a rattaché à 8 plusieurs nombres figurant des valences et des paires d'électrons.

•4 Mes prétentions.
Je crois utile de formuler ici mes prétentions essentielles.
a. C'est une FAUSSE CROYANCE de soutenir que le tableau périodique de Mendeleev soit justifié entièrement par ce qu'on appelle l'atome de Bohr.
b. La classification et l'organisation des éléments sont douées d'une symétrie inaliénable 4, mise en évidence dans mes tableaux issus du système du québécium, nullement apparente dans le tableau périodique de Mendeleev; Cependant on n'imaginerait pas parler de physique subatomique sans parler de symétrie. L'attachement au tableau périodique de Mendeleev est une sorte d'anachronisme apparenté à une FAUSSE CROYANCE.

Mes lecteurs sont-ils satisfaits de mes réponses aux intéressantes objections ou critiques qu'on m'a présentées?
Salutations amicales. PierreDemers

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#14

Message par curieux » 28 mars 2009, 06:13

Bonjour Pierre

L'organisation basique du tableau de Mendéleiev est le reflet des premières classifications chimiques et perso je ne vois pas le rapport avec les nombres entiers à la manière pythagoricienne. Le modèle de Bohr est largement dépassé et je le redis : le modèle quantique concerne les nuages électroniques des atomes.
Ton classement ne tiens pas compte des moments cinétiques de spins.
Les atomes ne se classent pas en 4 portions parce que le spin de l'électron est de +/- 1/2.

Il y a une expérience, celle de Stern-Gerlach, où on envoie des jets d'atomes neutres dans l'entrefer d'un système d'aimants qui les dévie.
Les résultats montrent que le moment cinétique de chaque atome est bien quantifié dans l'espace.
Par exemple, le Zinc qui a 2 électrons sur sa dernière couche a le niveau fondamental 1S0, selon la formule 2J+1 on a bien 1 seul état, ce que montre l'expérience S-G. Idem pour les gaz rares, le Mercure, le Cadmium, etc..

L'oxygène qui a 4 électrons a l'état fondamental 3P2, donc 2*2+1 soit 5 états fondamentaux, c'est aussi ce que montre l'expérience de S-G.
C'est une confirmation flagrante du modèle vectoriel de l'atome qui relègue le tableau de Mendeleiev au rang des antiquités.
Il a ses avantages au niveau de la vulgarisation, ça s'arréte là.

Tu sais, il ne faut pas compter sur moi pour favoriser cette vision, elle n'a pour moi aucun intéret, pas plus que de vanter les mérites de la sainte trinité sous prétexte qu'il n'y a que 3 sortes de particules fondamentales ou que la Terre est la 3eme planète du système solaire.
Pour moi il y a les relations de causes à effets et les coincidences, la science a le mérite de vouloir faire la distinction.
De 1858 à 1972, à Lourdes:
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- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
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Re: UNE FAUSSE CROYANCE? (B0HR ET MENDELEEV)Suite.20III2009

#15

Message par PierreDemers » 29 mars 2009, 00:17

Sujet du message: Re: UNE FAUSSE CROYANCE? (B0HR ET MENDELEEV)Suite.
De PierreDemers. 29III2009, 01h00.

•1 curieux a écrit :
"...je ne vois pas le rapport avec les nombres entiers à la MANIÈRE PYTHAGORICIENNE."

a. Des nombres entiers? Il y a eu Prout au XIXe qui proposait que chaque éléments répondait à un nombre entier décrivant sa masse, et il n'avait pas entèrement tort...
Il y a eu plus tard les spectroscopistes qui ont introduit des nombres entiers de diverses étiquettes définissant les termes spectroscopiques, qu'on utilise encore, entre autres dans la nomenclature des états fondamentaux des éléments. Des nombres entiers apparaissent dans l'atome de Schroedinger et ses successeurs, pour distinguer les état possibles d'un système : nombre quantique principal etc.
b ... à la MANIÈRE PYTHAGORICIENNE? Si je regarde MANIÈRE PYTHAGORICIENNE sur la toile, je rencontre une foule d'acceptions, ésotériques comprises.
Voudriez-vous vous expliquer.
Je me prétends platonicien oui, pythagoricien non.

•2 curieux a écrit :
"Ton classement ne tiens pas compte des moments cinétiques de spins."

Oh!
a Voyez mon Tableau 1 dans la référence
http://er.uqam.ca/nobel/c3410/DesEtats5bis.htm
"États H et éléments z
...
..Description.....E(eV).................correspondance. Souligné : spin -....Par énergie"
Dans ce classement, un souligné aux spins - les distingue des spins + dépourvus de souligné.

b Dans mes tableaux d'éléments*, je place ceux de spin - à l'ouest , ceux de spin + à l'est; je m'efforce de mettre un fond de case vert pâle pour spin - et rose pâle pour spin +. C'est le cas du tableau elliptique etc :
http://er.uqam.ca/nobel/c3410/quebecium.html, 965,
http://er.uqam.ca/nobel/c3410/Quartd12,5cm.gif,
http://er.uqam.ca/nobel/c3410/ElliPaleobis.gif,
*(ceux dont l'élongation est horizonntale)

•3 curieux a écrit :
"Les atomes ne se classent pas en 4 portions parce que le spin de l'électron est de +/- 1/2."

curieux a raison : parce que le spin de l'électron est - ou +, les atomes ne se classent pas en 4 portions; mais ils se classent en 2 portions: la moitié - ouest qui est de fond vert et la moitié + est qui est de fond rose. Ce classement en moitiés est visible dans le tableau elliptique. Une droite centrée NS marque cette division.
http://er.uqam.ca/nobel/c3410/quebecium.html, 965
ENSUITE
Une droite centrée OE marque une nouvelle division, de sorte que le tableau devient divisé en quadrants, soit 4 portions : NO, SO, NE, SE.
Pour chacune des 4 strates : la 1re période se trouve dans les quadrants NO et SE; la 2e période se trouve dans les quadrants NE et SO. Selon le schéma en haut à gauche du tableau elliptique 965..

•4 curieux a écrit :
"Tu sais, il ne faut pas compter sur moi pour favoriser cette vision, elle n'a pour moi aucun intéret,..."
"C'est une confirmation flagrante du modèle vectoriel de l'atome qui relègue le tableau de Mendeleiev au rang des antiquités...."

Je ne suis pas sûr de bien vous comprendre, ni de vous suivre. J'ai besoin de recevoir de vos explications et d'y réfléchir.
Le modèle vectoriel de l'atome serait-il en contradiction avec le tableau de Mendeleev? (Et avec tout autre tableau des éléments?)
Une mise en ordre uni-univoque des éléments dans un tableau est-elle de ce fait devenue un projet assimilable à une antiquité et du niveau de la vulgarisation?
Il me semble qu'un tel projet soit de nature à nous faire mieux comprendre les modalités des forces entre électrons et noyaux positifs.
Mendeleev a ses qualités, elliptique du québécium est mieux.

Saluts à curieux et à mes autres lecteurs et lectrices.

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#16

Message par curieux » 29 mars 2009, 16:28

Bonsoir Pierre

Ce que je veux dire avec Pythagore c'est que ce dernier aussi cherchait à faire entrer le monde dans une boite à nombres entiers.
Malheureusement, avec le tableau périodique les seuls entiers qu'on y trouve sont les numéros des cases, avec l'exception que 2 d'entre elles sont vide (est-ce que le vèlage explique ça ?).
On pourra donc faire ce qu'on veut, aucun tableau ne pourra refleter la réalité de ses élements, à moins d'y accoler des tas de repères qui renverront à des tas d'autres tableaux.

Le modèle vectoriel de l'atome n'est rien de plus que l'approximation qu'en donne la MQ, il est bâtit sur des constats, sur l'analyse de chaques séries de niveaux d'énergie fournis par les spectres d'émission de tous les atomes.
Du fait que l'ordre de remplissage des 'couches' électroniques ne suit pas une progression linéaire on en a tiré tous les nombres quantiques qui jouent leurs rôles explicatifs.

Et le constat global est simple, il n'y a pas de formule simple qui puisse faire entrer chaque atome dans un tableau bien carré. Il y a des règles, des exceptions, des dérapages, autant de choses qui démontrent, s'il fallait encore le faire, que les atomes ont été construit à partir de l'hydrogène vers l'uranium et pas l'inverse.
De plus, tu ignores complétement les élements supérieurs au numéro 118 alors qu'on leur donne un nom jusqu'au 170 (l'élement Usn pour être précis).
Il n'y a pas de limite théorique aux orbitales, mais la théorie de la relativité permet pourtant de prédire qu'il y a une butée haute, aux alentour de l'élement 170 l'énergie de l'électron le plus proche du noyau aurait au moins 400 000 eV, à ce niveau ça devient quasiment impossible de négliger les vitesses relativistes et de prévoir le comportement des 'couches' supérieures.
Le tableau risque fort d'être un sacré foutoir, et à mon humble avis c'est bien pour ça que ces élements n'existent pas.

j'ai donné un lien officiel qui énumère chaque atome, sa configuration électronique, son niveau fondamental et la réference.
http://physics.nist.gov/PhysRefData/Ion ... blNew.html
si cela t'interesse je peux expliquer comment on calcule le 'ground level' de chaque élement grâce aux nombres quantiques, aux règles de Hund et tout le toutim.
Ce sont ces données qui donnent la valeur du spin atomique (électronique pour être rigoureux, parce que le noyau aussi a son propre tableau de moments de spins, et c'est un peu plus complexe parce qu'il faut distinguer chaque isotope)
Et je te dirais qu'on peut en faire autant pour l'énergie de 1ere ionisation et des suivantes.
Si après ça il y a encore quelqu'un pour dénigrer les vertues prédictives de la MQ je le laisserais retourner traire ses vaches. :lol:
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Re: UNE FAUSSE CROYANCE? (B0HR ET MENDELEEV)Suite.20III2009

#17

Message par PierreDemers » 29 mars 2009, 21:50

Sujet du message: Re: UNE FAUSSE CROYANCE? (B0HR ET MENDELEEV)Suite.De PierreDemers. 29III2009, 22h00.

••1 curieux a écrit :
".Ce que je veux dire avec Pythagore c'est que ce dernier aussi cherchait à faire entrer le monde dans une boite à nombres entiers."

a Pythagore aurait-il dit cela? D'abord, la boîte nécessaire serait démesurément grande.

b Ensuite, si la boîte fait partie du monde, il faudrait qu'elle se contienne elle-même, ce qui est absurde.

c Je conclus que Pythagore n'a pas cherché à faire entrer le monde dans une boîte à nombres entiers.

d "... ce dernier aussi..." Si c'est à moi que vous voulez faire allusion, je proteste. Je n'ai pas cherché à faire entrer le monde dans une boîte à nombres entiers.

e S'il s'agit d'une boìte virtuelle, alors expliquez-moi.

••2 curieux a écrit :
"Malheureusement, avec le tableau périodique les seuls entiers qu'on y trouve sont les numéros des cases..."

a Il faudrait nuancer le malheureusement. J'ai devant moi une collection de tableaux périodiques de Mendeleev. Certains ne comportent aucun nombre. Certains comportent plusieurs sortes d'entiers : les Nos des cases, les valeurs de z, de l de m. Dans le 1er de tous, daté du 17 février 1869, Mendeleev a écrit plusieurs entiers qui représentent les masses attribuées à divers éléments : Zr 90, Ag 108, Pb 207...

b Si vous voulez parler de mes tableaux elliptiques et dérivés, j'y écris plusieurs sortes d'entiers, valeurs de z, n, l, m, les Nos des colonnes, les Nos des 4 strates et des 8 périodes.
.
••3 curieux a écrit :
"... avec l'exception que 2 d'entre elles sont vide (est-ce que le vèlage explique ça ?)"

a Il faudrait s'entendre : le tableau périodique de Mendeleev traditionnel présente beaucoup plus que 2 cases vides, plutôt des dizaines.

b Si vous voulez parler de mes tableaux elliptiques et dérivés, ils n'ont aucune case vide dans leurs présentes versions. Deux cases restaient vides dans la logique que je pratiquais en 1997, et ce n'était pas une question de vêlage. C'était une question de respect pour mes prédécesseurs, je reculais devant l'idée de terminer les périodes autrement que sur un gaz rare. J'ai opté éventuellemnent en faveur de la symétrie générale du tableau, qui recommande de terminer chaque période sur un alcalino-terreux. L'hélium est assimilé à un alcalino-terreux.

••4 curieux a écrit :
"Le modèle vectoriel de l'atome n'est rien ...
... dénigrer les vertues prédictives de la MQ je le laisserais retourner traire ses vaches."

a Je prends acte de vos convictions et de votre érudition, touchant le modèle vectoriel et la MQ.
b À ma satisfaction, je constate que vous semblez être d'accord avec mes prétentions concernant 2 FAUSSES CROYANCES, énoncées à •4 de mon message du 27III2009 17h20 ou 17h11, puisque vous ne les contestez pas.

Bonsoir à curieux, saluts à mes lecteurs et lectrices.

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#18

Message par curieux » 30 mars 2009, 10:58

Bonjour Pierre

en fait je pense que tu essaies d'enfoncer des portes ouvertes avec tes propositions de fausses croyances.
M'es avis que tu voudrais bien qu'on n'utilise plus que TON tableau en lieu et place de celui de Mendeleiev.
Je ne critique pas l'idée, à chacun ses rêves, mais bon, étant donné le peu de vertus pédagogique de ce(s) tableau(x) c'est beaucoup d'efforts pour pas grand chose.
Si tu penses qu'on attribue à Bohr toute la richesse des modèles de structures des atomes tu as plusieurs guerres de retard. Bohr lui même a évolué au niveau de ses convictions à ce niveau, il n'est pas mort en niant la MQ, il savait parfaitement que son modèle n'expliquait aucun autre atome que celui de l'hydrogène.

Une petite remarque concernant ton classement de l'Hélium, c'est absurde, les gaz rares n'ont aucune des propriétés chimiques des alcalino-terreux. D'ailleurs aucun alcalino-terreux n'est un gaz inerte, je trouve que He est très bien où il est, au dessus des gaz de son espèce.

En ce qui concerne les cases vides, ce sont celles des élements 43 et 61, si les orbitales électroniques avaient une quelconque influence sur les propriétés d'un atome on se demande bien pourquoi il n'y a pas d'atomes stables avec ce nombre d'électrons.
Les innombrables cases vides dont tu parles sont lesquelles, de H1 à U92 il n'en manque que 2 ?
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Re: UNE FAUSSE CROYANCE? (B0HR ET MENDELEEV)Suite.20III2009

#19

Message par PierreDemers » 30 mars 2009, 12:34

Sujet du message: Re: UNE FAUSSE CROYANCE? (B0HR ET MENDELEEV)Suite.De PierreDemers. 30III2009, 12h40.
•••1 le 30 mars 2009, 10h58, curieux a écrit :
".En ce qui concerne les cases vides, ce sont celles des élements 43 et 61..."

Alors donc, de VOTRE tableau de Mendeleev des éléments (le tableau de Mendeleev-curieux), allez vous exclure les autres éléments radioactifs et déclarer que les cases à partir du polonium 84 sont toutes vides? Arrêter ce tableau à z = 83?... Si le cortège électronique était déterminant de la stabilité du noyau, l'ion + de l'atome 44 Ru+ serait radioactif, ce qui n'est pas le cas à ma connaissance.

•••2 curieux a écrit :
"Une petite remarque concernant ton classement de l'Hélium, c'est absurde,.."

Je ne suis pas le 1er à classer He avec les alcalino-terreux. Réf. Janet, Scerri entre autres.

•••3 curieux a écrit :
".Je ne critique pas l'idée, à chacun ses rêves, mais bon, étant donné le peu de vertus pédagogique de ce(s) tableau(x)..."

a Quelles vertus attendez-vous d'un tel tableau? Pédagogiqes exclusivement? Et qu'entendez-vous par pédagogiques?

b "peu de vertus (pédagogique)"
Y-at'il un autre tableau (d'autres tableaux), y-at'il un autre tableau démontrant la symétrie 4 des forces intraatomiques?

c Avec les respectables ressources du modèle vectoriel et de la MQ de la manière que vous les invoquez, pouvez-vous expliquer la symétrie 4 des forces intraatomiques?

Suffira pour cette matinée.

Saluts à curieux et à mes autres lecteurs et lectrices.

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#20

Message par curieux » 31 mars 2009, 09:05

PierreDemers a écrit :Alors donc, de VOTRE tableau de Mendeleev des éléments (le tableau de Mendeleev-curieux), allez vous exclure les autres éléments radioactifs et déclarer que les cases à partir du polonium 84 sont toutes vides? Arrêter ce tableau à z = 83?... Si le cortège électronique était déterminant de la stabilité du noyau, l'ion + de l'atome 44 Ru+ serait radioactif, ce qui n'est pas le cas à ma connaissance.
Qui a dit que le tableau excluait ces élements ?
Je dis seulement que les structures électroniques ne sont pas seules responsables des propriétés des atomes.
Et donc que ces orbitales ne refletent pas tout ce qu'on peut savoir de l'atome.
Et par voie de conséquence qu'aucun tableau ne peut prétendre suplanter les autres.
Rendons à César et à Mendéleiev...
PierreDemers a écrit :•••2 curieux a écrit :
"Une petite remarque concernant ton classement de l'Hélium, c'est absurde,.."

Je ne suis pas le 1er à classer He avec les alcalino-terreux. Réf. Janet, Scerri entre autres.
Bein oui, il n'y a pas qu'un physicien au monde qui se fourvoie.
PierreDemers a écrit :•••3 curieux a écrit :
".Je ne critique pas l'idée, à chacun ses rêves, mais bon, étant donné le peu de vertus pédagogique de ce(s) tableau(x)..."

a Quelles vertus attendez-vous d'un tel tableau? Pédagogiqes exclusivement? Et qu'entendez-vous par pédagogiques?
Je n'en attend pas, sinon pourquoi donc je n'en fait pas ma priorité ?
(tu peux me tutoyer en passant, le web est une zone de discussion où tous sont égaux.)
PierreDemers a écrit :b "peu de vertus (pédagogique)"
Y-at'il un autre tableau (d'autres tableaux), y-at'il un autre tableau démontrant la symétrie 4 des forces intraatomiques?
C'est cohérent avec ce que je dis, il n'y en a pas et pour cause.
A l'intérieur du noyau on a quasiment les mêmes règles de construction que pour les orbitales :
Noyaux.JPG
PierreDemers a écrit :c Avec les respectables ressources du modèle vectoriel et de la MQ de la manière que vous les invoquez, pouvez-vous expliquer la symétrie 4 des forces intraatomiques?
Quelle symétrie 4 ?
Avec la symétrie U(1) on a un photon.
Avec la U(2) on a 3 bosons.
Avec la seule symétrie SU(3) on a des groupes de 3, 8 ou 10 particules sub-atomiques.
Et avec la SU(5) on en regroupe plus de 300 dans le même panier.
Symetrie.JPG
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Re: UNE FAUSSE CROYANCE? (B0HR ET MENDELEEV)Suite.20III2009

#21

Message par PierreDemers » 01 avr. 2009, 11:32

UNE FAUSSE CROYANCE? (B0HR ET MENDELEEV) Suite.De PierreDemers. 01IV2009, 12h00.

••••• curieux, le 31III2009 9h05, a écrit :
"Quelle symétrie 4 ?
Avec la symétrie U(1) on a un photon.
Avec la U(2) on a 3 bosons...."

Tous vos exemples, comme votre p.j., sont probants : en 2009, aucun ne suggère une symétrie 4 dans les structures atomiques ou subatomiques. Vous apportez ainsi une preuve de plus à ce que je croyais : la symétrie 4 des atomes n'a pas été démontrée avant mes travaux, qui remontent à 1995. J'ai commencé à la mettre en évidence en 1995 et depuis ce temps, je n'ai pas cessé de lui chercher - et de lui trouver, une explication et des applications. Voyez la version mise à jour de :

Des états de l'hydrogène aux éléments du tableau.
Pierre Demers Traduction interdite 7III2009
http://er.uqam.ca/nobel/c3410/DesEtats5bis.htm

Occulter ces résultats provenant d'une pensée rationnelle devrait apparaître, aux yeux de tous les sceptiques du Québec et d'ailleurs, comme aussi regrettable qu'une fausse croyance. À telle occultation contribue la diffusion dogmatique du tableau de Mendeleev.

Mes saluts à mes lecteurs et lectrices et notamment à ceux qui ont commenté critiquement mes travaux.

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#22

Message par curieux » 02 avr. 2009, 06:58

Bonjour Pierre

le mot atome prête à confusion, soit on parle du plus petit élement, accompagné de son cortège électronique, qui subsiste quand on a divisé la matière au maxi de ce qu'on peut faire, soit on parle du noyau et de ses constituants sub-atomiques qui se trémoussent dans un diamètre 100 000 fois plus petit.

Maintenant, si le fait que la symétrie d'ordre 4 ne se trouve guère à l'intérieur du noyau te conforte dans l'idée que tu as fait une grande découverte, pourquoi n'est-elle pas retenue par tes pairs ?
Faut croire que vous n'avez pas les mêmes définitions du mot "démonstration".
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#23

Message par PierreDemers » 03 avr. 2009, 14:56

De PierreDemers 15h00 le vendredi 5 avril 2009

Cher curieux, vous avez écrit :
"que tu as fait une grande découverte, pourquoi n'est-elle pas retenue par tes pairs ?"
sur quoi vous basez-vous pour écrire cela?


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#24

Message par curieux » 04 avr. 2009, 06:19

Sur quoi je me base ?
Trouve moi donc quels sont les physiciens qui sont prêt à admettre que l'hydrogène a été bâti à partir de l'élement 118.
On divisera alors ce nombre par ceux qui pensent le contraire.
A preuve du contraire, tous les élements viennent de la fusion thermonucléaire de l'hydrogène et c'est ce qu'enseigne la physique. Que l'univers soit composé en majorité d'hydrogène et que ce ne soit pas l'élement le plus stable est une preuve du sens de la génération des élements qu'on trouve dans le tableau conventionnel, c'est-à-dire de 1 vers 92 avec 26 comme sommet. Or, toi tu enseignes le schéma inverse. (Donc Dieu existe, probablement...)

Si tu penses me faire croire qu'un jour ton tableau va faire consensus au sein de l'enseignement c'est que tu veux éliminer une croyance pour en fourbir une autre.

Pour ma part ton site est juste bon à ranger dans la catégorie des sites du genre onnouscachetout, ce que personne ne te dit tu l'apprendras chez moi, j'en passe et des meilleures.
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#25

Message par PierreDemers » 04 avr. 2009, 21:26

Cher curieux.,
Vos commentaires me touchent.

•curieux a écrit :

"génération des élements qu'on trouve dans le tableau conventionnel, c'est-à-dire de 1 vers 92 avec 26 comme sommet. Or, toi tu enseignes le schéma inverse."

a Il me semble que vous mêlez les choses. Nous discutions de la symétrie 4 et non de la génération des éléments.

b Si vous voulez absolument discuter le la génération des éléments, alors. Je vous donne raison volontiers, les étoiles ne procèdent pas à partir de l'inexistant québécium, elle procèdent par synthèse additive.

b1 En procédant ainsi, elles suivent un plan qui se trouve écrit dans la formule papier de Qb. Ce plan n'est nullement écrit dans un atome H au repos. Il est du domaine de l"information. La loi de la pesanteur existe-t'elle ailleurs que dans nos esprits et nos livres? Elle aussi est du domaine de l'information.

b2 Pour décrire et comprendre la construction des éléments, on nous a habitués à procéder par synthèse additive, selon un certain plan que la formule de Qb contient., avec force règles et explications sur les étapes successives. Je suggère que l'on se donne d'abord une formule globale, qui contient tous les termes connus dans les atomes à cause du plan réalisé. Puis on choisit parmi ces termes. Si vous voulez, c'est une synthèse virtuelle, quoique certains phénomènes spontanés en donnent une concrétisation.

c Alors, vous pLaîrait-il de démêler les choses et d'en venir à la symétrie 4?

•• curieux a écrit :
"Pour ma part ton site est juste bon à ranger dans la catégorie des sites du genre onnouscachetout,..."

a Je comprends que c'est votre propre opnion à vous, pas celle de mes pairs, je la considère.

b Il me semble que cela est bien catégorique de la part d'un sceptique chevronné ayant 2634 messages à son crédit

••• curieux a écrit :
"Trouve moi donc quels sont les physiciens qui sont prêt..."

a Vous pourriez faire vous-même l'effort de les trouver. Ne me demandez pas de faire votre travail à votre place.

b Alors ce serait gentil de votre part si vous me présentiez des témoignages de mes pairs, pertinents à votre question.. "que tu as fait une grande découverte, pourquoi n'est-elle pas retenue par tes pairs ?"

Bons saluts. PierreDemers21h30 4IV2009

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