Étrange Documentation Chez Les Sceptiques Du Québec

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Hans

Étrange Documentation Chez Les Sceptiques Du Québec

#1

Message par Hans » 16 juin 2010, 20:03

Bonjour à tous!

Je ne suis pas un grand habitué des Sceptiques du Québec et me suis jusqu'ici surtout contenter d'aller un peu chatouiller nos amis créationnistes. Néanmoins en allant faire un petit tour du côté de la documentation présente sur le site des Sceptiques du Québec je suis tombé sur ce qu'on peut qualifier d'une véritable farce à savoir ce texte de Serge Larivée et Françoys Gagné.

Ce texte prend cause pour la déclaration des 52 sur l'intelligence déclaration retranscrit dans le texte en question et dans laquelle on peut notamment lire ceci:

1.L’intelligence est une aptitude mentale très générale qui implique notamment l’habileté à raisonner, à planifier, à résoudre des problèmes, à penser abstraitement, à bien comprendre des idées complexes, à apprendre rapidement et à tirer profit de ses expériences. L’intelligence ne se résume pas à l’apprentissage livresque, ni à une aptitude scolaire très circonscrite, ni aux habiletés spécifiquement reliées à la réussite des tests mentaux. Au contraire, elle reflète cette habileté beaucoup plus étendue et profonde à comprendre son environnement—à «saisir un problème», à «donner un sens» aux choses ou à imaginer des solutions pratiques.

2. Ainsi définie, l’intelligence peut être mesurée et les tests d’intelligence la mesurent très bien. Ces tests sont parmi les plus précis (en termes techniques on parle de fidélité et de validité) de tous les instruments d’évaluation psychologique. Ils n’ont nullement la prétention de mesurer la créativité, le caractère, la personnalité ou d’autres différences individuelles importantes.

[...]

5. Les tests d’intelligence ne présentent aucun biais culturel à l’encontre des Noirs (Afro-Américains) ou des membres d’autres groupes ethniques s’ils
sont nés aux États-Unis et que leur langue maternelle est l’anglais. Au contraire, les scores aux tests de QI prédisent avec la même précision pour
tous ces Américains, peu importe leur race ou leur classe sociale. Ceux qui ne maîtrisent pas l’anglais peuvent se soumettre à un test non verbal ou à un test dans leur langue maternelle.


[...]

8. La distribution des QI des Blancs est centrée aux environs d’un QI de 100; celle des Noirs est centrée aux environs de 85; dans le cas de divers groupes
hispaniques le point de centration se situe à peu près à mi-chemin entre les moyennes respectives des Blancs et des Noirs. Les données sont moins définitives en ce qui concerne le point de centration exact, au-dessus de 100, des courbes pour les Juifs et les Asiatiques.


Après avoir posté cette connerie qu'est la déclaration des 53 Serge Larivée et Françoys Gagné vont plus loin encore en prenant position pour des affaires dont vous avez sans doutes pour la plupart déjà entendu parler.

Au cours de l’automne de 1994, la controverse faisait rage autour du tout nouveau volume The Bell Curve (Herrnstein & Murray, 1994). Plusieurs critiques
attaquaient ce volume en accusant ses auteurs de s’appuyer sur des conceptions de l’intelligence dépassées et pseudo-scientifiques. Dans le cadre de leurs critiques, ces opposants présentaient des positions fausses et hautement trompeuses à propos de l’étude scientifique de l’intelligence. La désinformation publique sur ce sujet n’a rien de nouveau mais jamais auparavant n’avait-elle été aussi extrême. Le Wall Street Journal accepta d’examiner pour fins de publication une courte déclaration qui serait signée par un groupe de spécialistes et préciserait quelles connaissances constituaient des positions scientifiques dominantes à propos de l’intelligence et de sa mesure. Pour qu’elle puisse s’inscrire dans l’actualité du débat, cette déclaration devait être soumise dans un délai maximum de deux semaines.


Bref une défense en règle de cette bouse inepte qu'est «The Bell Curve» et par ailleurs une victimisation à outrance puisque Serge Larivée et Françoys Gagné affirment que leur position «QI = Mesure de l'intelligence» est injustement discrédité par les médias, ben voyons comment leur faire comprendre que leur thèse est complètement débile?!

On noteras que la déclaration des 52 qui est défendu par le présent texte de Serge Larivée et Françoys Gagné affirme que le QI représente une mesure de l'intelligence (si, si selon ces 52 zigotos on peut quantifier l'intelligence avec un seul chiffre) et donc conséquence logique de leur connerie les noirs sont donc en moyenne moins intelligents que les blancs car ayant un QI en moyenne plus bas. Si la déclaration et Serge Larivée se garde bien d'affirmer que les différences sont génétiques il prétendent néanmoins qu'il n'existe pas de biais culturels, ni probablement de biais sociaux) dans les tests de QI.

Par ailleurs lorsque l'on observe la liste des signataire présenté ici comme vulgaire argument d'autorité on retrouve des noms prestigieux tel que Richard Lynn (eugéniste et raciste), John Philippe Rushton (eugéniste et raciste lui aussi) et Arthur Jensen (un vieux pote à Rushton qui partage les même thèses ineptes et puantes).

Rassurez-vous je n'appelle pas à ce qu'on brûle Serge Larivée et Françoys Gagné ni même qu'on leur interdise de publier leur inepties en revanche je me demande si ce genre de texte est le bienvenu sur un site qui se revendique du rationalisme, qui se revendique de la raison contre les pseudo-sciences car prétendre que le QI mesure l'intelligence et prendre la défense de bouses racistes comme «The Bell Curve» avec comme toile de fond des thèses racistes et eugénistes de la pire engeance ce n'est pas ce que j'appelle défendre le rationalisme et la science contre la pseudo-science, c'est même exactement le contraire.

Bien entendu ce que je dis là peut-être discuté en espérant cependant que les administrateurs du site Les Sceptiques Du Québec n'adhèrent pas eux-mêmes à de pareils fadaises.

Amicalement Hans!

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Re: Étrange Documentation Chez Les Sceptiques Du Québec

#2

Message par Zwielicht » 16 juin 2010, 20:47

Beaucoup d'intervenants de ce forum ne partagent pas les idées de larivée, mais il y a des dirigeants des Sceptiques qui semblent les trouver intéressantes.
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Hans

Re: Étrange Documentation Chez Les Sceptiques Du Québec

#3

Message par Hans » 16 juin 2010, 20:54

Ah quand même, en tout cas content de savoir que beaucoup d'intervenants du présent forum n'adhèrent pas à ces connerie va peut-être juste falloir que les dirigeants en question nous expliquent même brièvement où est l'intérêt de ces thèses débiles avec la toile de fond nauséabonde qui les caractérise.

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Re: Étrange Documentation Chez Les Sceptiques Du Québec

#4

Message par Kraepelin » 16 juin 2010, 22:19

Salut Hans

Il y en a qui en prennent large avec le site des sceptiques. Cette position n'est absolument pas une position des sceptique du Québec.

Les spécialistes de la question de la mesure de l'intelligence ne s'entendent pas entre eux. Ils ont de bonnes raisons de ne pas s'entendre puisqu'il n'y a pas de définition claire et opérationnelle de l'intelligence qui fasse consensus. La position de Larivé n'est donc absolument par une constatation de fait. Il s'agit d'un parti pris dans un débat qui est loin d'être terminé.

Je trouve très imprudent de présenter comme fait scientifique quelque chose qui n'en est pas un. C'est plus imprudent encore lorsque des enjeux politiques et idéologiques sont sous-jacents au débat. Je ne crois pas que le choix de Larivée soit indépendant de ses attachements politiques et idéologiques.

Il y a des sceptiques qui sont de droite. Ils ont le droit de l'être. Sur cette question Serge Larivée en est un. Par ailleurs, Larivée n'est pas à sa première bourde. Je l'ai déjà savonné dans un autre dossier où il s'était engagé dans une controverse sans vraiment savoir où il mettait les pieds. Larivée parle souvent à tort et à travers. Ce n'est pas la première fois et ce ne sera pas la dernière.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Étrange Documentation Chez Les Sceptiques Du Québec

#5

Message par Denis » 16 juin 2010, 23:11


Salut Hans,

J'ai longtemps hésité à m'impliquer dans le fil que tu viens de lancer.
Hans a écrit :... véritable farce ... cette connerie ... cette bouse inepte ... complètement débile ... ces 52 zigotos ... inepties ... pseudo-sciences ... bouses racistes ... de pareils fadaises ...
Le ton violemment émotif que tu adoptes d'emblée est plus un repoussoir qu'une invitation à discuter.

Si tu parviens à t'en libérer, il sera peut-être possible de discuter sereinement des arguments pour et contre la déclaration des 52.

Moi, elle ne me choque pas, cette déclaration. Je suis même prêt à la signer.

Je suis convaincu que les performances des individus (dans pratiquement tous les domaines physiques, intellectuels ou autres) dépendent à la fois de l'inné génétique et de l'acquis socioculturel (incluant toute forme d'apprentissage).

P = Ig x Asc+a.

Bref, ma chatte ne sera jamais championne du monde aux échecs. Son Ig est tellement faible que ça lui demanderait un Asc+a impossible.

Es-t-on au moins d'accord là-dessus ?

Amicalement,

:) Denis
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Re: Étrange Documentation Chez Les Sceptiques Du Québec

#6

Message par Fair » 16 juin 2010, 23:53

Bonjour,

J'ai appris en psycho qu'il y a plusieurs types d'intelligence et qu'effectivement les tests de QI ne sont pas à prendre au pied de la lettre. Ils ont de nombreuses failles.

Je n'irais pas, comme Denis, jusqu'à signer cette déclaration tel que présentée par Serge Larivée et Françoys Gagné. Mais comme le dit si bien notre bien-aimé modérateur, il vous faudrait ici argumenter des points précis du texte en question (argumentation point par point).

Bonne soirée :)
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Re: Étrange Documentation Chez Les Sceptiques Du Québec

#7

Message par BeetleJuice » 17 juin 2010, 05:05

Je suis assez d'accord avec Hans.
Ca me semble injustifié de présenter cette documentation dans un site sceptique en sachant le nombre de points discutables.

D'abord, l'idée que le QI est une mesure d'intelligence me semble en effet fallacieux, dans la mesure où l'intelligence est une notion floue dont les contours ne sont pas bien déterminé. A mon sens, l'intelligence, c'est une catégorie pratique regroupant différent mécanismes cérébraux, plus qu'une réalité mesurable précisément.
Par exemple, ils disent rejeter les mesures de la créativité, mais la créativité fait justement partis de la faculté à résoudre un problème, faculté qu'ils mettent en avant comme une partie de l'intelligence.

Ensuite, faire une classification uniquement raciale ne me semble pas pertinente sans comparaison avec une classification sociale, d'autant que l'on utilise ici des moyennes, qui peuvent être fortement influencées par le vécu des gens choisis.
Pour peu que la population de noirs soit représentative de la population noire des USA, on aura une plus grande proportion de gens des classe populaire et classe moyenne, alors que la population de blanc sera plus importante en classe moyenne et moyenne supérieure.
Ne pas citer cela et s'en tenir à un résultat purement ethnique est fallacieux, voir même peut être un acte de racisme sous couvert de science.

Enfin, les signataires, comme l'a fait remarqué Hans, sont plus que douteux. A ce compte là, autant publier sur le site des sceptiques les pétitions des créationnistes...

Je redis ce qu'à dit Hans, mais ses objections sont pertinentes et une publication de ça sur le site des sceptiques n'est franchement pas à l'honneur d'un groupement qui se veut rigoureux.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

Hans

Re: Étrange Documentation Chez Les Sceptiques Du Québec

#8

Message par Hans » 17 juin 2010, 05:16

Denis a écrit :Le ton violemment émotif que tu adoptes d'emblée est plus un repoussoir qu'une invitation à discuter.

Si tu parviens à t'en libérer, il sera peut-être possible de discuter sereinement des arguments pour et contre la déclaration des 52.
Salut Denis.

Il n'y a aucune violence dans mon ton à moins que dire ce que l'on pense d'un texte qui est effectivement inepte, puisse être considérer comme avoir un ton violent.

Je ne suis pas contre que toi et d'autres me contredisiez en tentant de défendre le texte de Serge Larivée mais donc d'avance bonne chance pour apporter des arguments crédibles voulant que:

1. L'intelligence puisse être mesurer et quantifier avec un seul chiffre.

2. Qu'on puisse réellement, grâce aux tests de QI, affirmer que certaines populations soient en moyenne moins intelligentes que d'autres sans qu'il y ait le moindre biais culturel ou social?

Il faudra notamment défendre ce qui est affirmé dans les points 19 à 24 de la déclaration des 52, dans lequel il est donc affirmé que les différences de QI entre blancs, noirs et hispaniques sont donc des différences d'intelligence.
Denis a écrit :Moi, elle ne me choque pas, cette déclaration. Je suis même prêt à la signer.
Eh bien Denis si c'est le cas c'est que vous êtes vraiment prêt à signer n'importe quoi! ;)
Denis a écrit :Je suis convaincu que les performances des individus (dans pratiquement tous les domaines physiques, intellectuels ou autres) dépendent à la fois de l'inné génétique et de l'acquis socioculturel (incluant toute forme d'apprentissage).

P = Ig x Asc+a.

Bref, ma chatte ne sera jamais championne du monde aux échecs. Son Ig est tellement faible que ça lui demanderait un Asc+a impossible.

Es-t-on au moins d'accord là-dessus ?
Capte pas tes formules pour le reste si penses-tu réellement amener ici un argument en la faveur des thèses ineptes de la déclaration des 52? Ben non tout ce que tu fait ici c'est user de banales lapalissades. Il n'est pas question ici de nier que l'élaboration de notre gros cerveau et des capacités que celui-ci permet n'est pas le fait d'un substrat génétique particulier quand à ton exemple du chat c'est à se demander si tu ne prend pas tes contradicteurs pour des idiots. :P:

Bref soit un minimum sérieux je te pris.

À ce titre je vais te poser de simples questions et je te demande d'y répondre et d'amener des arguments crédible cette fois-ci.

1. Penses-tu que l'on peut mesurer l'intelligence à l'aide des tests de QI et donc quantifier cette intelligence avec un seul chiffre?

2. Penses-tu, que l'on a pu prouver à l'aide du QI que certaines populations sont moins intelligentes que d'autres?

3. Penses-tu que certaines populations comme les noirs africains ou d'ascendance africaine sont en moyenne moins intelligentes que les autres en raison de facteurs génétique? Par exemple adhères-tu aux thèses de Charles Murray, Richard Herrnstein, Richard Lynn, Arthur Jensen et John Philippe Rushton?

Merci d'y répondre clairement.
Dernière modification par Hans le 17 juin 2010, 05:24, modifié 1 fois.

Hans

Re: Étrange Documentation Chez Les Sceptiques Du Québec

#9

Message par Hans » 17 juin 2010, 05:23

Au passage merci à Kraepelin et à BeetleJuice pour leurs interventions, cela me rassure que de voir que d'autres membres de ce présent forum trouvent mal-venu un texte aussi douteux dans un site prônant le rationalisme et s'opposant à la pseudo-science.

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Re: Étrange Documentation Chez Les Sceptiques Du Québec

#10

Message par Kraepelin » 17 juin 2010, 07:11

Denis a écrit :Moi, elle ne me choque pas, cette déclaration. Je suis même prêt à la signer.
Malgré toute l'estime que j'ai pour toi, ta prise de position ici ne me surprend pas du tout. Chaque fois qu'il y a une controverse à caractère scientifico-idéologique, ta boussole oriente toujours son aiguille du même côté.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Étrange Documentation Chez Les Sceptiques Du Québec

#11

Message par Jean-Francois » 17 juin 2010, 07:58

Hans a écrit :Bref une défense en règle de cette bouse inepte qu'est «The Bell Curve»
Je n'entrerai pas dans la controverse que vous soulevez* mais je me demande: l'avez-vous lu, cet ouvrage? J'ai l'impression que, plus souvent qu'autrement, ceux qui ont un avis dessus l'ont "attrapé" de xe main.

Sinon, pour critiquer les thèses de Larivée il vaut sans doute mieux s'attaquer à son manuel: "L'intelligence - Approches biocognitives, développementales et contemporaines".

Jean-François

* Pour être clair, quand même:
- je ne pense pas que l'on dispose d'une définition suffisamment précise de l'intelligence pour en sortir une mesure, a fortiori unique;
- je pense qu'il y a beaucoup de raccourcis - autant idéologiques que méthodologiques - employés dans les recherches sur le QI;
- certains de ces raccourcis entraînent de mauvaises conclusions et facilite l'exposé de positions racistes (ou, inversement, "angéliques"**).
** Parce que même si les faits devaient soutenir des différences réelles entre différentes populatons/souches/races/etc. humaines quant à leurs capacités (je répète: ce qui n'est pas démontré à mon avis), les faits seraient niés par certains*** même si la réaction la plus intelligente (sic) seraient d'en tenir compte pour améliorer le sort de tout le monde. *** Un peu comme certains créationnistes nient que nous sommes des animaux.
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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Re: Étrange Documentation Chez Les Sceptiques Du Québec

#12

Message par Poulpeman » 17 juin 2010, 08:36

Salut Hans,
Hans a écrit : 1. L'intelligence puisse être mesurer et quantifier avec un seul chiffre.
Je ne crois pas que quiconque affirme cela.
Le QI est une mesure de l'intelligence. Le problème, c'est que l'intelligence n'a pas de définition stricte et qu'il n'existe pas de manière fiable de la mesurer.
Le QI mesure quelque chose : la logique, la capacité à raisonner, à résoudre des problèmes. Bref, le QI mesure une partie de l'intelligence, au moins.
2. Qu'on puisse réellement, grâce aux tests de QI, affirmer que certaines populations soient en moyenne moins intelligentes que d'autres sans qu'il y ait le moindre biais culturel ou social?
Là encore, je ne crois pas que quiconque affirme qu'il n'y a pas de biais social à la mesure du QI. C'est d'ailleurs l'explication qui est souvent donnée à la différence de QI observée entre les blancs, noirs et hispaniques : les noirs et les hispaniques étant plus souvent issus de milieux sociaux défavorisés (et donc peu favorables à l'émancipation intellectuelle), leurs résultats aux tests sont inférieurs, en moyenne, à ceux des blancs.
Il faudra notamment défendre ce qui est affirmé dans les points 19 à 24 de la déclaration des 52, dans lequel il est donc affirmé que les différences de QI entre blancs, noirs et hispaniques sont donc des différences d'intelligence.
Comme je l'ai dit, le QI est une forme de mesure d'une partie, au moins de l'intelligence. Déduire d'un test de QI que telle population est moins intelligente qu'une autre (je ne crois pas que ce soit fait dans le texte que tu critiques) est une erreur de raisonnement.
Je ne pense pas qu'il y ait de population génétiquement favorisée pour ce qui est de l'intelligence. Les différences tiennent à des questions d'ordre social.

Comme le dit Denis, l'intelligence, c'est un truc inné qui se développe plus ou moins bien en fonction de l'environnement. C'est pourquoi les populations des pays développés ont de meilleurs résultats aux tests que les populations de pays peu développés. La cause est une question d'environnement, pas de génétique.

Globalement je suis d'accord avec la déclaration. Ceci dit, le fait que l'explication sociale ne soit pas précisée pour les différences de QI observées entre blancs, noirs et hispaniques me met mal à l'aise car elle laisse penser que la cause peut être sociale ou génétique. La précision n'aurait pas été de trop.

Cordialement,

Poulpeman
Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
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Re: Étrange Documentation Chez Les Sceptiques Du Québec

#13

Message par Zwielicht » 17 juin 2010, 09:19

Jean-Francois a écrit :** Parce que même si les faits devaient soutenir des différences réelles entre différentes populatons/souches/races/etc. humaines quant à leurs capacités (je répète: ce qui n'est pas démontré à mon avis), les faits seraient niés par certains*** même si la réaction la plus intelligente (sic) seraient d'en tenir compte pour améliorer le sort de tout le monde. *** Un peu comme certains créationnistes nient que nous sommes des animaux.
Je vois mal comment on pourrait tenir compte, disons, d'un tel fait, s'il existait ET était démontré, pour améliorer le sort de tout le monde. Par exemple, si on découvrait que les roux avaient génétiquement une meilleure disposition pour une intelligence élevée.. comment ça pourrait être utilisé pour améliorer le sort des roux ET non-roux ? En octroyant les postes plus importants aux roux ? En payant un "handicap" aux non-roux afin qu'ils puissent bénéficier d'un apprentissage plus personnalisé et attentif ?

Il me semble impossible, du moment qu'on prétend voir ou qu'on établisse une différence entre deux "groupes", d'ensuite améliorer le sort des deux groupes à la fois.

À moins qu'on pense qu'en mettant ces "roux" au pouvoir, ils trouvent des solutions aux problèmes de l'humanité et réglent le sort du monde. Mais encore, la politique, le droit, le commerce et même la science ne sont pas des champs qui ne demandent que de "l'intelligence" telle qu'elle puisse être mesurée afin de réussir.

Je comprends toutefois que les mesures du QI peuvent donner lieu à de l'angélisme. Récemment, à la télé canadienne (CBC), il y avait un test de QI fait en direct sur des participants studio et par des gens à la maison sur internet qui avaient fourni beaucoup de détails sur leur personne (par exemple, date de naissance, gouts musicaux, s'ils avaient déjà ou non été eu une commotion cérébrale, etc). À mesure que le test progressait, on nous donnait des statistiques comparatives, par exemple, ceux qui écoutent du classique n'ont pas un QI plus élevé que ceux qui écoutent du western, etc. Jusqu'ici tout va bien.

Mais à un moment on a dit : ceux qui ont déjà eu un traumatisme cranien (ou une commotion cérébrale, je ne me souviens plus) ont un QI tout à fait égal sinon supérieur à ceux qui n'en ont jamais eu. Cette phrase m'a "laissé" (sic) froid dans le dos.. Parce que si le contraire s'était produit, le dire en ondes aurait été décourageant et déprimant pour ceux qui ont subi une blessure du genre.

Donc il y a un biais; on pose des questions mais on n'y répond que si la réponse est encourageante et perçue comme positive. Certes, je préfère cela à essayer de trouver des facteurs discriminants envers différents éléments de la population. Mais quand même, ce n'est pas honnête.

Mais on a bien montré, à la fin de l'émission, que les gens classés comme étant des jumeaux avaient statistiquement un QI inférieur aux croyants et bien d'autres groupes formés selon des critères semblables mais ne comportant pas de jumeaux.. Or il est difficile d'attribuer des causes sociales (acquis) à cela. Si j'étais un jumeau, ça me découragerait, car j'aurais l'impression que durant la formation de mon être, des facteurs biologiques ont fait en sorte que mon intelligence a de fortes chances d'être limitée.
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Re: Étrange Documentation Chez Les Sceptiques Du Québec

#14

Message par Hans » 17 juin 2010, 10:07

Poulpeman a écrit :Je ne crois pas que quiconque affirme cela.
Le QI est une mesure de l'intelligence. Le problème, c'est que l'intelligence n'a pas de définition stricte et qu'il n'existe pas de manière fiable de la mesurer.
Le QI mesure quelque chose : la logique, la capacité à raisonner, à résoudre des problèmes. Bref, le QI mesure une partie de l'intelligence, au moins.
Salut Poulpeman!

Oui une course d'orientation peut aussi mesurer une partie de l'intelligence, de même que la capacité de raisonner sur un texte philosphique. De toute manière quand on parle de mseure ou de quantification dans les deux cas il s'agit pour ces adeptes de la mesure de l'intelligence par le QI, d'affirmer que l'on peut créé une échelle allant de moins intelligent à plus intelligent à l'aide d'une série de test dont le résultat est exprimé via un nombre.

Mais soit si tu admets toi même qu'il n'existe pas de manière fiable de mesurer l'intelligence vu qu'il n'existe pas de définition stricte de celle-ci sachant par ailleurs que l'intelligence est pluriel, alors soit, on est en phase sur le principal.
Poulpeman a écrit :Là encore, je ne crois pas que quiconque affirme qu'il n'y a pas de biais social à la mesure du QI. C'est d'ailleurs l'explication qui est souvent donnée à la différence de QI observée entre les blancs, noirs et hispaniques : les noirs et les hispaniques étant plus souvent issus de milieux sociaux défavorisés (et donc peu favorables à l'émancipation intellectuelle), leurs résultats aux tests sont inférieurs, en moyenne, à ceux des blancs.
Malheureusement certains affirment réelleemnt que les test de QI ne sont pas biaisé socialement et culturellement, y compris donc des signataires de la déclaration des 52. Pourquoi? Parce qu'il admettent que le QI peut varier en fonction du milieu social mais sachant que pour eux le QI constitue réellement une mesure de l'intelligence ils pensent donc que ce différentiel de QI entre classes sociales trahit bel et bien une différence d'intelligence entre les classes même si certains sont prêt à admettre que cette différence est au moins en partie d'origine environnemental. Normal puisque encore une fois pour eux le QI est une mesure de l'intelligence.
Poulpeman a écrit :Comme je l'ai dit, le QI est une forme de mesure d'une partie, au moins de l'intelligence. Déduire d'un test de QI que telle population est moins intelligente qu'une autre (je ne crois pas que ce soit fait dans le texte que tu critiques) est une erreur de raisonnement.
Je ne pense pas qu'il y ait de population génétiquement favorisée pour ce qui est de l'intelligence. Les différences tiennent à des questions d'ordre social.
Dans la déclaration des 52 on peut lire ceci:

Ainsi définie, l’intelligence peut être mesurée et les tests d’intelligence la mesurent très bien.

Il n'est pas question de dire que les tests ne mesurent qu'une partie de l'intelligence mais bel et bien que les testes mesurent très bien l'intelligence. Pour le reste parmi les signataires ce trouvent bel et bien des tenants selon lesquels certaines populations sont génétiquement moins intelligentes et mieux encore que ce serait puor cette raison que les dites populations sont pauvres.
Poulpeman a écrit :Comme le dit Denis, l'intelligence, c'est un truc inné qui se développe plus ou moins bien en fonction de l'environnement. C'est pourquoi les populations des pays développés ont de meilleurs résultats aux tests que les populations de pays peu développés. La cause est une question d'environnement, pas de génétique.
L'intelligence c'est un truc inné..... Ben non pour faire court l'intelligence c'est un ensemble de capacités résultant et émergeant de divers interactions de notre substrat organique qu'est notre cerveau avec divers stimulis externes. L’intelligence n’est pas une chose, ce n’est pas une entité, le terme «intelligence» est un terme générique qui couvre une gamme pour le moins vaste de manifestations et d’interactions de notre psyché avec le monde qui nous entoure.
Poulpeman a écrit :Globalement je suis d'accord avec la déclaration.
On va dire que tu ne l'as pas bien lu.
Poulpeman a écrit :Ceci dit, le fait que l'explication sociale ne soit pas précisée pour les différences de QI observées entre blancs, noirs et hispaniques me met mal à l'aise car elle laisse penser que la cause peut être sociale ou génétique. La précision n'aurait pas été de trop.
Si tu te réfères aux écrits de certains signataires tu auras des explications plus que limpides, cependant n’oublie pas de te munir d’un sac à vomi pour la lecture des dites explications.

Amicalement Hans.
Jean-Francois a écrit :Je n'entrerai pas dans la controverse que vous soulevez* mais je me demande: l'avez-vous lu, cet ouvrage? J'ai l'impression que, plus souvent qu'autrement, ceux qui ont un avis dessus l'ont "attrapé" de xe main.
Oui tout comme je n'ai jamais lu «L’Atlas De La Création» de Harun Yahya pourtant sans l'avoir lu je sais que ce qui se trouve dedans n'est qu'un tissu de conneries.

J'ai déjà lu certains articles et interviews de Charles Murray je sais quelles sont les thèses auxquels il adhère et comment il prétend les défendre, tout comme je sais que ce sont les mêmes thèses qui sont exprimées dans «The Bell Curve», pas besoin que je le lise pour savoir que c'est de la pseudo-science de bas étage.
Jean-Francois a écrit :Sinon, pour critiquer les thèses de Larivée il vaut sans doute mieux s'attaquer à son manuel: "L'intelligence - Approches biocognitives, développementales et contemporaines".
Oui le jour où j'aurais du temps à perdre pourquoi pas, mais je pense pas non plus qu'il faille là encore se farcir son bouquin pour comprendre ce que Serge Larivée défend comme thèse.

Pour le reste Zwielicht qui àdéjà bien répondu!

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Re: Étrange Documentation Chez Les Sceptiques Du Québec

#15

Message par Zwielicht » 17 juin 2010, 11:41

Je rveiens là-dessus car je ne comprends pas trop le parallèle.
Jean François a écrit :*** Un peu comme certains créationnistes nient que nous sommes des animaux.
Si les créationnistes nient que nous sommes des animaux, c'est que ça invalide les fondements de leur religion et la validité des écritures. Il y a une incompatibilité dans cette analogie..

1a.Les créationnistes se comportent comme si nous étions supérieurs aux animaux et nient que nous sommes des animaux.

1b.Les non-créationnistes se comportent comme si nous étions supérieurs aux autres animaux et ne nient pas que nous sommes des animaux.

Jusque là nous sommes d'accord ? Donc, ensuite:

2a.Ceux qui nieraient les différences génétiques selon les races (si c'était vrai) se comporteraient comme si leur race était égale aux autres.

2b.Les tenants de l'hypothèse d'une intelligence génétique variable selon les races se comportent probablement comme si leur race était supérieure à d'autres.

Bref, il n'y a pas d'équivalence car 1a se comportent comme s'ils étaient supérieurs tandis que 2a se comportent comme s'ils sont égaux.

Je pense que c'est une mauvaise analogie.
anybody in the creation/evolution debate area knows that this is basically a spiritual war. The root of the problem is not a question of what is science or what is truth. [Laurence Tisdall]

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Re: Étrange Documentation Chez Les Sceptiques Du Québec

#16

Message par Jean-Francois » 17 juin 2010, 12:41

Hans a écrit :
Jean-Francois a écrit :Je n'entrerai pas dans la controverse que vous soulevez* mais je me demande: l'avez-vous lu, cet ouvrage? J'ai l'impression que, plus souvent qu'autrement, ceux qui ont un avis dessus l'ont "attrapé" de xe main.
Oui tout comme je n'ai jamais lu «L’Atlas De La Création» de Harun Yahya pourtant sans l'avoir lu je sais que ce qui se trouve dedans n'est qu'un tissu de conneries
Disons qu'il est plus sûr de parler en connaissance de cause. Principalement sur des sujets qui sont difficiles à exprimer en peu de mots et facilement dénaturés par la répétition.

Cela dit, si vous avez lu des propos de première main de Murray c'est déjà ça. Les textes de (ou plutôt signés par) Yahya sont facilement disponibles pour que l'Atlas lui-même strictement n'apporte rien.

------------
[quote="Zwielicht""]Il me semble impossible, du moment qu'on prétend voir ou qu'on établisse une différence entre deux "groupes", d'ensuite améliorer le sort des deux groupes à la fois[/quote]

Peut-être n'aurais-je pas dû insister sur "les deux groupes" - au moins améliorer le sort de celui qui est défavorisé - mais améliorer le sort de l'ensemble de la population, il me semble que c'est un peu ce que l'on fait lorsqu'on tient compte des handicaps.
Je pense que c'est une mauvaise analogie
Elle ne me tient pas particulièrement à coeur. Tu sembles la prendre selon dans un sens fort alors que je la voyais cette comparaison sur un modèle général, une manière d'illustrer. Ta présentation schématique rend les choses claires.
Les tenants de l'hypothèse d'une intelligence génétique variable selon les races se comportent probablement comme si leur race était supérieure à d'autres
Ce n'est pas toujours le cas, hypocrisie ou autre, mais plusieurs auteurs "blancs" tendent à dire que ce sont les "jaunes" qui sont supérieurs à ce niveau.

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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Re: Étrange Documentation Chez Les Sceptiques Du Québec

#17

Message par Zwielicht » 17 juin 2010, 13:18

Jean-Francois a écrit :Peut-être n'aurais-je pas dû insister sur "les deux groupes" - au moins améliorer le sort de celui qui est défavorisé - mais améliorer le sort de l'ensemble de la population, il me semble que c'est un peu ce que l'on fait lorsqu'on tient compte des handicaps.
Mais quand même, je pense que, si on trouvait qu'une race était supérieure à une autre intellectuellement (plus ou moins) et que le tout était bien étayé par des méthodes scientifiques, cette information serait quand même récupérée à des mauvaises fins par des gens haineux qui discriminent déjà sans bases. Cela, même combiné à l'amélioration du sort des groupes défavorisés par les institutions, serait globalement négatif à mon avis.

Mais je suis de toutes façons pour l'honnêteté. Car si un scientifique fait une découverte qu'il ne veut pas partager pour des raisons éthiques (aussi bonnes soient-elles), un autre scientifique moins scrupuleux la fera plus tard.. Donc vaut mieux être transparent à ce niveau et dès le départ.

Quand même, ceci n'est qu'une parenthèse car il n'y a rien de solide à ce niveau.
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Les facultés mentales sont comme les facultés corporelles

#18

Message par Denis » 18 juin 2010, 00:16


Salut Hans,

Désolé de n'avoir pas pu te répondre plus tôt.

Avant d'aborder tes trois questions, je vais essayer de te décrire comment je vois l'affaire.

D'abord, comme plusieurs te l'on dit (et tu es certainement d'accord), le mot "intelligence" a plusieurs sens. Ce dictionnaire des synonymes en retourne 67 :
  • abstraction, accointage, accointance, accord, acuité, adresse, aigle, amitié, art, astuce, capacité, cerveau, clairvoyance, coalition, collusion, complicité, comprenette, compréhension, conception, concert, connaissance, connivence, correspondance, crack, discernement, doigté, don, entendement, entente, esprit, facilité, faculté, finesse, fraternité, génie (par ext.), habileté, idée (fam.), imagination, industrie, ingéniosité, intellect, intellection, jugement, lucidité, lumière, maestria, maîtrise, moyen, mèche, ouverture d'esprit, pensée, perception, perspicacité, profondeur, pénétration, raison, rapport, réflexion, sagacité, savoir, subtilité, tête, union, virtuosité, vivacité, âme
Bien sûr, ils ne tombent pas tous dans le mille. "Aigle", par exemple. Ou "amitié".

Le sens "ordinaire" d'un mot se trouve habituellement aux alentours du "centre de gravité" de son nuage de synonymes.

Parmi ces synonymes, ceux qui, selon moi, "goûtent" le plus proche de "intelligence", sont perspicacité et sagacité. De justesse avec quelques autres. La facilité à raisonner vite et bien m'irait assez bien, en guise d'amorce de caractérisation~définition.

Bien sûr, si on étend le concept pour qu'il devienne une sorte d'intensité globale de toute l'activité mentale, on ne parle plus tout à fait de la même chose. On dilue.

Si, dans l'intelligence, on inclut des qualités morales comme la volonté, la persévérance ou le courage, on commence à le diluer un peut trop à mon goût. Pour l'inclusion de l'imagination, du jugement et la mémoire, ça me va mieux.

N'empêche que je considère que quelle que soit la grappe de facultés que l'on considère être constutives de l'intelligence, mon modèle multiplicatif P = Ig x Asc+a, qui s'applique à chaque raisin de la grappe, s'applique à la grappe entière.

La performance est le produit de l'inné génétique par l'acquis socioculturel (et l'apprentissage). Bien sûr, c'est un produit flou. L'exemple de ma chatte (que tu sembles avoir aimé) illustrait simplement un cas extrême.

Une analogie qui me plaît, c'est de comparer les facultés mentales aux facultés corporelles.

Peut-on comparer les qualités corporelles des gens?

Certains sont plus forts que d'autres, ou plus agiles, ou plus résistants. Ils peuvent avoir de meilleurs réflexes ou un meilleur sens de l'équilibre. Certains peuvent être plus doués que d'autres pour l'haltérophilie ou pour la jonglerie.

La plupart des gens ont, concernant les performances corporelles, un inné génétique Ig suffisant pour que, s'il est développé par un Asc+a convenable, permettra d'atteindre un niveau très satisfaisant.

Même si je suis plutôt du type gringalet, je pense bien que si je m'étais mis tôt à l'haltérophilie, je serais devenu relativement performant dans cette spécialité, et dans celles qui requièrent des qualités voisines.

Bien sûr, je ne serais jamais parvenu à égaler les performances d'un Vassili Alexeiev. Il est parti avec un trop gros avantage en Ig. Ça m'aurais pris un Asc+a impossible.

Si on prenait un bébé-clone de Denis, qu'on entraînerait à l'haltérophilie et un bébé-clone d'Alexeiev, qu'on entraînerait, disons, à l'écriture au clavier, puis si, quand ils ont 20 ans, on les confrontais en haltérophilie, je pense bien que mon clone battrait l'autre. Mais je n'en suis pas certain. Il a vraiment l'air naturellement costaud, le bougre.

Pour être champion du monde dans n'importe quel domaine, tant mental que corporel, ça prend à la fois un Ig exceptionnel et un Asc+a exceptionnel. Un seul peut suffire pour devenir excellent, mais pas pour devenir champion.

Je pense que c'est à peu près pareil pour les performances intellectuelles. Certains enfants apprennent plus vite et mieux que d'autres. Ils ont un meilleur Ig, et ça leur prend moins d'Asc+a pour atteindre un même niveau de performance.

Je suis convaincu que si on prenait 20 bébés-clones de Mozart et 20 bébés-clones de, disons, Mike Tyson, et qu'on plaçait ces 40 bébés dans un orphelinat-collège orienté "piano et boxe", alors, quand tout le monde aura 20 ans, les clones de Mozart seront significativement meilleurs que les autres en piano, et ce sera l'inverse pour la boxe. En doutes-tu ?

Bon. Après ce préambule un peu lourd, j'arrive à tes trois questions.
Hans a écrit :1. Penses-tu que l'on peut mesurer l'intelligence à l'aide des tests de QI et donc quantifier cette intelligence avec un seul chiffre?
75%, c'est-à dire "plutôt OUI que NON".

Je pense que la facilité à raisonner vite et bien (ma définition "coeur des synonymes") peut être assez bien mesurée par des épreuves objectives, du type "test de QI". Bien sûr, en réduisant le tout à une seule composante principale, on perd de l'information. Mais si Xavier est plus performant que Yvon dans un large éventail d'épreuves visant à mesurer à quel point ils raisonnent vite et bien, il devient difficile de soutenir que X et Y sont équivalents en facilité à raisonner vite et bien.

Bien sûr, comme je l'ai déjà dit, si on étire le concept d'intelligence pour qu'il devienne une sorte d'intensité globale de toute l'activité mentale, on ne parle plus de la même chose. Plus on ajoute de paramètres, plus on perd de l'information en réduisant le tout à une seule composante principale. Et plus ça devient arbitraire.
Hans a écrit :2. Penses-tu, que l'on a pu prouver à l'aide du QI que certaines populations sont moins intelligentes que d'autres?
Parle-t-on toujours de la facilité à raisonner vite et bien ? Si c'est OUI, ma réponse est 90% : je pense que c'est presque démontré. Je n'ai pas mis 100%. En tout cas, les arguments pour me paraissent plus forts que les arguments contre. J'ai candidement l'impression que les principaux arguments contre se résument à un bouquet de voeux pieux politically corrects.

Si tu parles plutôt de l'intensité globale de toute l'activité mentale (y compris, par exemple, l'aptitude à l'empathie), je t'accorde que c'est beaucoup moins clair.

Quand tu parles d'intelligence, de quoi parles-tu ? Quelles sont les facultés que tu y inclus ?
Hans a écrit :3. Penses-tu que certaines populations comme les noirs africains ou d'ascendance africaine sont en moyenne moins intelligentes que les autres en raison de facteurs génétique? Par exemple adhères-tu aux thèses de Charles Murray, Richard Herrnstein, Richard Lynn, Arthur Jensen et John Philippe Rushton?
Je ne connais pas ces gens, ni leurs idées.

Je réponds 90% à ta question 3, comme à ta question 2.

Cette table ne me choque pas plus que celle-là.

Bien sûr, même si le hollandais moyen est 20 cm plus grand que le cambodgien moyen, ça n'empêche pas qu'il y ait des géants cambodgiens et des nains hollandais. La variabilité à l'intérieur des groupes est plus grande que celle entre les groupes.

Aussi, bien sûr, comparer des P n'est pas équivalent à comparer des Ig. Comparer les P Asc+a égal" n'est pas de la tarte.

Grosso modo.

Amicalement,

:) Denis
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Re: Étrange Documentation Chez Les Sceptiques Du Québec

#19

Message par Wooden Ali » 18 juin 2010, 04:11

A l'origine, Binet a inventé le QI pour détecter les élèves en retard et pour pouvoir leur donner le complément d'éducation nécessaire à leur rattrapage. La comparaison se faisait sur un milieu culturellement très homogène.
J'ai l'impression qu'on a laissé en route ces prémisses quand on étendu son domaine de validité en l'utilisant pour comparer des populations très différentes.
Je n'aime pas trop les anecdotes personnelles et je connais leurs limites mais elle peuvent parfois être édifiantes. J'ai récemment fait un trekking chez les touaregs. A la veillée, les touristes français et les touaregs échangeaient des devinettes. En gros, ils n'étaient pas très bons sur les nôtres et nous n'étions pas brillants sur les leurs. Pourtant les unes et les autres faisaient appel à la même logique tout en étant très marquées culturellement dans leur formulation. Si les touaregs avaient mis au point un test pour tester l'intelligence des touristes, nous aurions figuré probablement entre retardés et débiles légers !
Ta première liste, Denis, est-elle corrélée à l'intelligence ou au niveau d'éducation ? Que nous apprendrait-elle si l'on mettait en face de chaque QI l'effort éducatif per capita de chaque pays ?
On sait bien que la faculté de manipuler des abstractions augmente avec le niveau d'éducation. N'est-ce pas ce que mesure le QI ?
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

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Re: Étrange Documentation Chez Les Sceptiques Du Québec

#20

Message par BeetleJuice » 18 juin 2010, 05:02

Wooden a écrit :Ta première liste, Denis, est-elle corrélée à l'intelligence ou au niveau d'éducation ? Que nous apprendrait-elle si l'on mettait en face de chaque QI l'effort éducatif per capita de chaque pays ?
En plus de la part socio-culturelle de l'intelligence de l'individu, il ne faut pas non plus oublier la possibilité que le test lui même soit orienté culturellement.
Personne n'a été vérifié que la logique et le raisonnement s'exprimait partout de la même façon et si ce n'est pas le cas, un test de QI ne définit alors pas l'intelligence de la personne, mais sa faculté à raisonner comme un occidental. Dans cette optique, ça n'a rien d'étonnant à ce qu'un nigérian n'ai pas le même QI qu'un Danois, et ça n'a rien d'étonnant à ce que des pays comme la Corée du Sud ou des villes comme Hong-Kong (cf la liste de Denis) possèdent un haut niveau de QI, puisqu'elles ont adopté des économies, des modèles de sociétés, des modèles scientifiques se basant sur des conceptions européenne.

@Denis
Denis, au final, même si vous prétendez que l'intelligence est une grappe de compétences mesurables, vous laissez quand même de coté le problème de sa définition et gardez la grappe flou tout en prétendant qu'on peut la résumé à un seul chiffre.
C'est un peu comme prétendre qu'on peut mesurer une droite parce qu'elle est une addition de segments mesurables. Il n'empêche que tant qu'on ne délimite pas clairement la droite (et elle cessera alors d'être une droite), elle reste non mesurable, même si on sait mesurer des segments qui la compose

Dans le cas présent, c'est même plus compliqué que ça, puisqu'on n'est même pas certain du niveau d'interdépendance des différentes compétences, et même si ces compétences sont interdépendantes de la même façon dans toutes les cultures (j'en doutes fortement).
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

Hans

Re: Étrange Documentation Chez Les Sceptiques Du Québec

#21

Message par Hans » 18 juin 2010, 06:15

Denis a écrit :Avant d'aborder tes trois questions, je vais essayer de te décrire comment je vois l'affaire.

D'abord, comme plusieurs te l'on dit (et tu es certainement d'accord), le mot "intelligence" a plusieurs sens. Ce dictionnaire des synonymes en retourne 67 :
  • abstraction, accointage, accointance, accord, acuité, adresse, aigle, amitié, art, astuce, capacité, cerveau, clairvoyance, coalition, collusion, complicité, comprenette, compréhension, conception, concert, connaissance, connivence, correspondance, crack, discernement, doigté, don, entendement, entente, esprit, facilité, faculté, finesse, fraternité, génie (par ext.), habileté, idée (fam.), imagination, industrie, ingéniosité, intellect, intellection, jugement, lucidité, lumière, maestria, maîtrise, moyen, mèche, ouverture d'esprit, pensée, perception, perspicacité, profondeur, pénétration, raison, rapport, réflexion, sagacité, savoir, subtilité, tête, union, virtuosité, vivacité, âme
Bien sûr, ils ne tombent pas tous dans le mille. "Aigle", par exemple. Ou "amitié".

Le sens "ordinaire" d'un mot se trouve habituellement aux alentours du "centre de gravité" de son nuage de synonymes.

Parmi ces synonymes, ceux qui, selon moi, "goûtent" le plus proche de "intelligence", sont perspicacité et sagacité. De justesse avec quelques autres. La facilité à raisonner vite et bien m'irait assez bien, en guise d'amorce de caractérisation~définition.

Bien sûr, si on étend le concept pour qu'il devienne une sorte d'intensité globale de toute l'activité mentale, on ne parle plus tout à fait de la même chose. On dilue.

Si, dans l'intelligence, on inclut des qualités morales comme la volonté, la persévérance ou le courage, on commence à le diluer un peut trop à mon goût. Pour l'inclusion de l'imagination, du jugement et la mémoire, ça me va mieux.
Salut Denis

Ce ne sont pas des synonymes mais c'est un champs lexical et franchement en rien cela ne justifie l'assertion selon laquelle le QI mesure très bien l'intelligence, ni même ne rend les thèses de la déclaration des 52 moins ineptes.

Déjà Perspicacité et sagacité ça ne se mesure pas avec le QI et on peut avoir un QI de 130 et agir comme un gros con et faire preuve d'autant de perspicacité et de sagacité dans la vie sociale (amoureuse, familiale ou autre) qu'un chien enragé mordant tout ce qui bouge.

Bref encore une fois tu pédales dans le vide ce champs lexical et ce que tu pioches dedans n'est en aucun cas une démonstration de la justesse du texte de Serge Larivée au sujet du QI sensé très bien mesurer l'intelligence, mais j'y revient plus bas car tu as toi même posté un lien qui permet de démontrer l'absurdité et le caractère pseudo-scientifique de cette croyance.
Denis a écrit :N'empêche que je considère que quelle que soit la grappe de facultés que l'on considère être constutives de l'intelligence, mon modèle multiplicatif P = Ig x Asc+a, qui s'applique à chaque raisin de la grappe, s'applique à la grappe entière.

La performance est le produit de l'inné génétique par l'acquis socioculturel (et l'apprentissage). Bien sûr, c'est un produit flou. L'exemple de ma chatte (que tu sembles avoir aimé) illustrait simplement un cas extrême.

Une analogie qui me plaît, c'est de comparer les facultés mentales aux facultés corporelles.

Peut-on comparer les qualités corporelles des gens?

Certains sont plus forts que d'autres, ou plus agiles, ou plus résistants. Ils peuvent avoir de meilleurs réflexes ou un meilleur sens de l'équilibre. Certains peuvent être plus doués que d'autres pour l'haltérophilie ou pour la jonglerie.

La plupart des gens ont, concernant les performances corporelles, un inné génétique Ig suffisant pour que, s'il est développé par un Asc+a convenable, permettra d'atteindre un niveau très satisfaisant.

Même si je suis plutôt du type gringalet, je pense bien que si je m'étais mis tôt à l'haltérophilie, je serais devenu relativement performant dans cette spécialité, et dans celles qui requièrent des qualités voisines.

Bien sûr, je ne serais jamais parvenu à égaler les performances d'un Vassili Alexeiev. Il est parti avec un trop gros avantage en Ig. Ça m'aurais pris un Asc+a impossible.

Si on prenait un bébé-clone de Denis, qu'on entraînerait à l'haltérophilie et un bébé-clone d'Alexeiev, qu'on entraînerait, disons, à l'écriture au clavier, puis si, quand ils ont 20 ans, on les confrontais en haltérophilie, je pense bien que mon clone battrait l'autre. Mais je n'en suis pas certain. Il a vraiment l'air naturellement costaud, le bougre.

Pour être champion du monde dans n'importe quel domaine, tant mental que corporel, ça prend à la fois un Ig exceptionnel et un Asc+a exceptionnel. Un seul peut suffire pour devenir excellent, mais pas pour devenir champion.

Je pense que c'est à peu près pareil pour les performances intellectuelles. Certains enfants apprennent plus vite et mieux que d'autres. Ils ont un meilleur Ig, et ça leur prend moins d'Asc+a pour atteindre un même niveau de performance.
Mon cher Denis j'ignore si vous l'avez à tout hasard remarquer mais vos tentatives de formulations mathématiques de l'intelligence ne constituent pas une démonstration de la doctrine voulant que le QI mesure très bien l'intelligence.
Par ailleurs c'est sympa de faire des mathématiques aller à mon tour.

Soit Ps l'ensemble des élément constitutifs du psyché et donc de la personnalité d'un individu. Soit Ig, le substrat génétique (on va laisser les facteur épigénétiques de côté pour se facilité la vie) et enfin soit Ex l'ensemble des facteurs et influences environnementaux, c'est-à-dire tout ce qui n'est pas génétique ce qui regroupe aussi bien ce que la maman mangeait pendant sa grossesse que le prêtre qui aurait violer noôtre individu dans son enfance alors qu'il pensait naïvement que le confessional était fait pour se confesser.

Bref cela nous donne la formule Ps = Ig x Ex

Voilà c'est mignon tout plein mais concrètement ça ne se mesure pas avec un chiffre et ça ne pourra jamais se calculer pas plus que ce qu'on appelle intelligence qui est constitué de multiples manifestations qualitativement différentes qui constituent d'ailleurs elles-mêmes le psyché.

Bref c'est pur dire si ton histoire de formulation mathématique de l'intelligence ne soutient nullement la thèse selon laquelle l'intelligence peut se mesurer avec le QI.
Denis a écrit :Je suis convaincu que si on prenait 20 bébés-clones de Mozart et 20 bébés-clones de, disons, Mike Tyson, et qu'on plaçait ces 40 bébés dans un orphelinat-collège orienté "piano et boxe", alors, quand tout le monde aura 20 ans, les clones de Mozart seront significativement meilleurs que les autres en piano, et ce sera l'inverse pour la boxe. En doutes-tu ?
Tu es convaincu mais sur la base de quoi?

Sur le fait que Mozart avait une réelle facilité pour le piano? Au fait que Mike Tyson est robuste? Mais peux-tu exclure que Mike Tyson n'aurait pas pareille facilité? Peux-tu exclure que Mozart se serait découvert d'autres talents y compris pour le combat, dans d'autres conditions?

D'ailleurs parmi les paysans de l'époque de Mozart combien de Mozarts auraient pu émergé si leurs conditions de vie avaient été différentes?

TU es convaincu à l'avance, cela en dit long sur ta croyance qui est tout à fait similaire à celle d'un fervent religieux!
Denis a écrit :Bon. Après ce préambule un peu lourd, j'arrive à tes trois questions.
Très lourd oui et cela dans le sens de la formulation en verlan de Franck Dubosc.
Denis a écrit :75%, c'est-à dire "plutôt OUI que NON".

Je pense que la facilité à raisonner vite et bien (ma définition "coeur des synonymes") peut être assez bien mesurée par des épreuves objectives, du type "test de QI". Bien sûr, en réduisant le tout à une seule composante principale, on perd de l'information. Mais si Xavier est plus performant que Yvon dans un large éventail d'épreuves visant à mesurer à quel point ils raisonnent vite et bien, il devient difficile de soutenir que X et Y sont équivalents en facilité à raisonner vite et bien.
Ton champs lexical ne constitue nullement une définition ni même ne permet de cerner ce qu'est l'intelligence qui est, rappelons le, un terme générique. Par ailleur il faut vraiment être naïf pour croire qu'une série de tests sur papier permet à elle seule de dire qui raisonne le plus facilement. Si tu met un test de QI devant un gamin des rues sont résultat sera médiocre ce n'est pas pour autant qu'il ne raisonnera pas vite et bien pour s'en sortir dans le milieu dans lequel il vit. Un test de QI ne nous dit rien à lui seul à ce titre je cite un passage du site Rationalisme.org.

Nous savons également qu'un test du QI ne cerne pas l'ensemble des capacités intellectuelles, encore moins l'ensemble des aptitudes et facultés cognitives. Ces tests ont comme point de focus les uniques standards formalisés des dits tests, plus adaptés aux populations les mieux scolarisées - occidentales de préférence - car stimulées et exerçant préférentiellement ces quelques aptitudes testées par les matières que favorise leur même scolarité... puisque le test est issu du même tissu appréciatif. Les résultats au dit test ne reflètent finalement que la facilité à plus rapidement répondre aux problèmes du test, à un instant T - réultats en performances, quantifiés en ratio sur des moyennes normalisées pour un âge donné... C'est là la première série de biais de ces tests lorsqu'ils sont utilisés hors de leur champ d'utilité de dépistage : une batterie d'outils pour détecter d'éventuels pépins, retard ou précocité, du système "logico-déductif" par quelques faisceaux comparatifs sur des moyennes normalisées.. Des moyennes normalisées établies justement sur des populations à environnement socio-éducatif occidental...isé. La boucle est bouclée.

Par ailleurs, prétendre que l'intelligence puisse être mesurée et quantifiée numériquement par un seul chiffre est bien évidemment ridicule : l'intelligence au singulier est déjà un dogme gratuit ; une bêtise simpliste aussi inepte ou valable que la quantification du charisme - qu'il est tout à fait envisageable de quantifier tout aussi bien par une batterie de tests. Intelligence quantifiée par un quotient ? Croyance cocasse et tests du Q.I qui, lorsqu'utilisés hors de leur champ d'utilité, le dépistage, sont aussi controversés que ridicules. Ces tests sont pourtant bien utiles parmi une batterie d'autres outils pour détecter et pallier à d'éventuels problèmes cognitifs pouvant entraîner un retard scolaire, ou une précocité, lorsqu''ils sont bien interprétés. Hors ce champ-là, ils sont aussi inutiles et grotesques que ne le fut la phrénologie, la craniométrie, ou la Théorie du criminel-né, fruit de l'imagination de César Lombroso en son époque...
Denis a écrit :Bien sûr, comme je l'ai déjà dit, si on étire le concept d'intelligence pour qu'il devienne une sorte d'intensité globale de toute l'activité mentale, on ne parle plus de la même chose. Plus on ajoute de paramètres, plus on perd de l'information en réduisant le tout à une seule composante principale. Et plus ça devient arbitraire.

Parle-t-on toujours de la facilité à raisonner vite et bien ? Si c'est OUI, ma réponse est 90% : je pense que c'est presque démontré. Je n'ai pas mis 100%. En tout cas, les arguments pour me paraissent plus forts que les arguments contre. J'ai candidement l'impression que les principaux arguments contre se résument à un bouquet de voeux pieux politically corrects.

Si tu parles plutôt de l'intensité globale de toute l'activité mentale (y compris, par exemple, l'aptitude à l'empathie), je t'accorde que c'est beaucoup moins clair.

Quand tu parles d'intelligence, de quoi parles-tu ? Quelles sont les facultés que tu y inclus ?

Je ne connais pas ces gens, ni leurs idées.

Je réponds 90% à ta question 3, comme à ta question 2.

Cette table ne me choque pas plus que celle-là.

Bien sûr, même si le hollandais moyen est 20 cm plus grand que le cambodgien moyen, ça n'empêche pas qu'il y ait des géants cambodgiens et des nains hollandais. La variabilité à l'intérieur des groupes est plus grande que celle entre les groupes.
Ok je réunis tes deux réponses à mes deux questions en un seul passage car permettant de souligner à quelle point ta position est absurde.

Pour ce faire je vais revenir sur la liste de QI moyen par nation que tu as mis en lien et dont l'origine est en fait Richard Lynn.

On peut notamment y constater que les allemands ont un QI moyen de 102 et les Congolais ont un QI moyen de 65. Ces résultat signifient donc si l'on admet le postulat que le QI mesure très bien l'intelligence que la majorité des congolais sont très en retard intellectuellement par apport aux allemands et n'ayant pas peur des mots que les noirs africains sont en général bien moins intelligent pour ne pas dire gravement limités en matière d'intelligence. Richard Lynn l'affirmant d'ailleurs lui-même puisqu'adhérant également à cette doctrine voulant que le QI mesure très bien l'intelligence c'est à un des signataire de la déclaration des 52.

Donc selon toi les africains pour la plupart raisonneraient bien moins vites et bien moins que la plupart des européens pourquoi? Parce que le QI mesure très bien l'intelligence?

Or bien sûr c'est totalement inepte à moins de penser que les tests de QI mesure réellement la manière dont les individus congolais intéragissent entre eux et avec les difficultés de leur milieux sociaux respectifs. Comme si un test de QI standardisé selon des attentes, normes des sociétés modernes, ne pouvaient pas être biaisées culturellement et socialement par apport à des sociétés où les attentes, normes, situations, interactions, etc, etc.....sont différentes.

Mais peut-être veux-tu encore et toujours t'accorcher à ton dogme et donc confirmer que tu penses toi aussi que les congolais sont pour la plupart très limités en matière d'intelligence?

Si c'est le cas mes félicitations tu as bien mérité une médaille en caca sculpté à partir des excréments de Richard Lynn.

Autre chose à noter la manière dont tu compares unearticle relatant des moyennes de tailles avec des résultats sensés relater des moyennes d'intelligence sachant que le QI est sensé très bien mesurer l'intelligence.

Vois-tu le problème n'est pas les résultats des tests en tant que tel le problème est que ceux qui les présentent prétendent que ces testes mesurent l'intelligence au singulier. Et donc ils présentent ces résultats de tests comme des mesure de l'intelligence moyenne des différentes populations tout comme on mesure des tailles moyenne en centimètres.

Or on ne peut mesurer l'intelligence comme on mesure la taille, l'analogie entre un mesure impliquant une unité physique et une soit disant mesure de l'intelligence est absurde pour ne pas dire débile à un point défiant l'imagination.

Par ailleurs tu prétends ne pas connaître les auteurs de «The Bell Curve» ainsi que les personnalité tel que Richard Lynn et qui constituent pourtant ici une de tes sources. Es-tu à ce point là aussi peu au courant des thèses auxquelles sont rattaché ce dogmatisme du QI? Si c'est le cas alors je te conseil vivement de te renseigner, par exemple en commençant par lire en diagonal (même pas besoin de lire entier pour le comprendre) ce présent papier de John Philippe Rushton (qui est l'un des signataires de la déclaration des 52) revient nous voir ensuite pour partager tes impressions et surtout tes opinions ça nous intéresse.

Aller salut!

Zwielicht
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Re: Étrange Documentation Chez Les Sceptiques Du Québec

#22

Message par Zwielicht » 18 juin 2010, 09:29

Hans a écrit :Bref encore une fois tu pédales dans le vide ce champs lexical et ce que tu pioches dedans n'est en aucun cas une démonstration de la justesse du texte de Serge Larivée au sujet du QI sensé très bien mesurer l'intelligence, mais j'y revient plus bas car tu as toi même posté un lien qui permet de démontrer l'absurdité et le caractère pseudo-scientifique de cette croyance.
Je pense que tu as mal lu. En aucun cas Denis avait anoncé qu'il ferait une démonstration de la justesse du texte de Serge Larivée. À ce stade, Denis avait écrit "Avant d'aborder tes trois questions".. Bref, il n'est nullement supposé dans cet extrait que tu commentes, démontrer la justesse du texte de Serge Larivée.
Hans a écrit :
Denis a écrit :Je suis convaincu que si on prenait 20 bébés-clones de Mozart et 20 bébés-clones de, disons, Mike Tyson, et qu'on plaçait ces 40 bébés dans un orphelinat-collège orienté "piano et boxe", alors, quand tout le monde aura 20 ans, les clones de Mozart seront significativement meilleurs que les autres en piano, et ce sera l'inverse pour la boxe. En doutes-tu ?
Tu es convaincu mais sur la base de quoi?

Sur le fait que Mozart avait une réelle facilité pour le piano? Au fait que Mike Tyson est robuste? Mais peux-tu exclure que Mike Tyson n'aurait pas pareille facilité? Peux-tu exclure que Mozart se serait découvert d'autres talents y compris pour le combat, dans d'autres conditions?
Il a dit "significativement meilleurs". Ce qui signifie : en moyenne. Il n'a donc jamais exclu que certains de ces hommes se découvre d'autres talents dans d'autres conditions. Personne ne nie l'hérédité biologique, ce qui règle le cas de Tyson; sans être nul en piano, il sera significativement meilleur en combat.
Hans a écrit :TU es convaincu à l'avance, cela en dit long sur ta croyance qui est tout à fait similaire à celle d'un fervent religieux!
Être convaincu qu'une chose sera significativement plus grande à une autre ne relève pas du religieux. Cette association est à la base des pires relativismes selon lesquel "tout est une religion". Je suis convaincu qu'un laissant tomber un piano et une plume du 6e étage, que le piano arrivera avant. Même si la loi de la gravité ne le prévoit pas de façon évidente. Est-ce religieux ?

Je ne me prononce pas sur le reste, mais j'estime que ce débat comporte assez de substance pour qu'on évite de faire dire à l'autre ce qu'il n'a pas dit et qu'on évite l'amalgame facile "religion".
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Re: Étrange Documentation Chez Les Sceptiques Du Québec

#23

Message par Wooden Ali » 18 juin 2010, 10:42

En plus de la part socio-culturelle de l'intelligence de l'individu, il ne faut pas non plus oublier la possibilité que le test lui même soit orienté culturellement.
C'était le sens de mon exemple sur les touaregs, BeetleJuice. La réponse à leurs devinettes étaient parfaitement logiques. Pourtant la façon dont elles étaient posées, en nous plaçant dans un contexte qui nous était étranger ou, au moins peu familier, nous empêchait de pouvoir prendre l'énigme par le bon bout. Ne pas y répondre correctement n'était pas le signe d'un manque de logique mais de la méconnaissance de l'environnement culturel dans lequel les questions étaient posées. Qui pourrait dire que ce n'est pas le cas pour les tests de QI ?
D'autre part, il est patent qu'on puisse améliorer ses résultats au test du QI en s'entraînant. Étrange mesure d'une capacité prétendue intrinsèque qu'on peut améliorer par l'entraînement !
Et puis, honnêtement, à quoi sert le QI ? Essentiellement à nourrir les forums d'un sujet inépuisable et à commettre des livres comme "The Bell Curve" qui est l'exemple même de ce qu'il faut faire quand on veut faire haïr la science.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

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Il est souvent facile de voir quelque chose qu'on ne peut expliquer et d'en rendre responsable quelque chose qu'on ne peut voir" Wladimir Lyra

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Re: Étrange Documentation Chez Les Sceptiques Du Québec

#24

Message par Hans » 18 juin 2010, 10:45

Zwielicht a écrit :Je pense que tu as mal lu. En aucun cas Denis avait anoncé qu'il ferait une démonstration de la justesse du texte de Serge Larivée. À ce stade, Denis avait écrit "Avant d'aborder tes trois questions".. Bref, il n'est nullement supposé dans cet extrait que tu commentes, démontrer la justesse du texte de Serge Larivée.
Denis a dit qu'il signerait la déclaration des 52 qui stipule que l'intelligence se mesure très bien avec les tests de QI, or lorsqu'on est prêt à poser sa signature sur une déclaration c'est bien qu'on adhère à celle-ci.

Par ailleurs je lui repose la question au vu du développement de mon précédent post si il adhère bel et bien toujours à cette thèse centrale de la pétition qu'il serait prêt à signer. Si ce n'est pas le cas il devra alors admettre qu'il ne le signerait logiquement pas car en désaccord avec sa thèse centrale.
Zwielicht a écrit :Il a dit "significativement meilleurs". Ce qui signifie : en moyenne. Il n'a donc jamais exclu que certains de ces hommes se découvre d'autres talents dans d'autres conditions. Personne ne nie l'hérédité biologique, ce qui règle le cas de Tyson; sans être nul en piano, il sera significativement meilleur en combat.
Désolé mais non je conteste toujours que cela puisse être une certitude et cela sans pour autant nier l'hérédité à moins que quelqu'un ici peut certifier par exemple des divers prédispositions génétiques de Tyson, y compris en matière de musique mais aussi affirmer qu'aucun facteurs environnemental précoce n'intervienne (certes sur un substrat génétique particulier) dans le talent qu'avait développé Mozart.

On peut dire que je chipote mais dans ce cas ci rien n'est certain.
Zwielicht a écrit :Être convaincu qu'une chose sera significativement plus grande à une autre ne relève pas du religieux. Cette association est à la base des pires relativismes selon lesquel "tout est une religion". Je suis convaincu qu'un laissant tomber un piano et une plume du 6e étage, que le piano arrivera avant. Même si la loi de la gravité ne le prévoit pas de façon évidente. Est-ce religieux?
Je veux bien concevoir que je ne me suis pas bien exprimer ou que le coupe du fervent religieux est contestable mais donc généralement il est nécessaire de remettre ses propos dans ses contextes et de bien se souvenir de quoi on parle. Ici je soulignais que Denis est convaincu que les clones seraient plus doués pour les domaines respectifs pour lesquels sont connus les originaux. Or sur quelles données se basent concrètement cette certitude? Je ne vois pas. En réalité on n'en sait rien. Il ne s'agit pas là de quelque chose que l'on peut affirmé car déjà démontré au préalable, à moins que l'on ait réellement fait une expérience avec des clones de Mozart et de Tyson à ce moment là ok je m'écrase. :mrgreen:

Plus sérieusement il ne s'agissait bien évidemment pas de m'adonner dans le relativisme poussé à outrance mais simplement de soulignée, peut-être exagérément certes, le fait que nous avons là une certitude qui n'a rien de certaine, arf.
Zwielicht a écrit :Je ne me prononce pas sur le reste, mais j'estime que ce débat comporte assez de substance pour qu'on évite de faire dire à l'autre ce qu'il n'a pas dit et qu'on évite l'amalgame facile "religion".
Et je te prie de suivre ton propre conseil, merci d'avance. ;)

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Re: Étrange Documentation Chez Les Sceptiques Du Québec

#25

Message par de_passage » 18 juin 2010, 11:46

Denis qui dit que les noirs sont moins intelligents que les autres ! :shock:
J'hallucine. Comment des gens cultivés et rationnels peuvent-ils encore soutenir de telles énormités, et accuser leurs contradicteurs d'être aveuglés par le politiquement correct ?!
Dis donc, Barak Obama a eu beaucoup de chances d'arriver là où il est avec des gènes Black et une mère Kenyane !

Remarquez, c'est aussi Denis qui avait dit ici que la présence d'arabes dans les avions était un facteur de risque le 9/11 (de mémoire, ce ne sont pas ses mots exacts) ... Déjà à l'époque ça m'avait sidéré, je l'avais relancé mais sauf erreur il n'avait pas répondu

Très très déçu je suis .... :?
"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

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