Étrange Documentation Chez Les Sceptiques Du Québec

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PhilippeL
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Re: Étrange Documentation Chez Les Sceptiques Du Québec

Messagepar PhilippeL » 18 juil. 2010, 22:27

Fair a écrit :
PhilippeL a écrit :Le lien entre volume crânien et QI me semble assez établi.

Peut-être pourrions nous mettre fin à ces arguments concernant la boite crânienne? S.V.P.? Allons, un peu de sérieux.

Je te répète ma réponse à Harry "Vous avez enlevé le lien en BBCode sur mon "assez établi". Si vous avez des arguments contre cette méta-analyse, je suis prêt à les entendre." Qui sera le troisième?

Momo a écrit :
PhilippeL a écrit :On peut en dire autant des argumentateurs émotifs qui n'auront plus de "gueules" à victimiser.

En aparté:
Je suis horrifié par le manque d'empathie qui transpire dans les propos de Denis, Patapouffe, PhilippeL, Poulpeman, et j'en oublie sûrement...
Fin de l'aparté.

Merci de t'identifier aussi clairement :lol:

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Momo
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Re: Étrange Documentation Chez Les Sceptiques Du Québec

Messagepar Momo » 18 juil. 2010, 22:46

PhilippeL a écrit :Merci de t'identifier aussi clairement :lol:

?
J'ai la désagréable sensation que tu me prends pour une autre personne, et je ne sais même pas pour qui. :? :? :? :?

Edit:
Je n'avais pas tilté sur les mots en gras.
Je ne comprends pas. L'émotivité est si rare que ça dans les forums, blogs et autres machins du net, pour que cela soit un trait remarquable ?
J'aurais pensé le contraire...
Bref, je dois avoir un QI en corrélation avec ma couleur de peau, car là, je suis largué...

Tenez, en parlant de couleur(s) de peau !
L'été, pendant ses vacances, un "blanc"(comme vous "vous" dites) qui bronze, qui fait la fiesta, qui drague et qui fornique plus que son quota d'ordinaire, qui boit des apéritifs midis et soirs, a-t-il un QI diffèrent pendant cette période ? :lol:

Re édit:
:ouch: Pigé !
Ouais, je suis "noir".
Et alors ? Où est le problème ? (Mince ! Je sors des répliques à la Patapouffe... :mrgreen: )
bien vous ete sceptique et moi je suis croyante envers certaines chose et vous..vous me croyez pas
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HarryCauvert
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Re: Étrange Documentation Chez Les Sceptiques Du Québec

Messagepar HarryCauvert » 19 juil. 2010, 07:19

PhilippeL a écrit :Je te répète ma réponse à Harry "Vous avez enlevé le lien en BBCode sur mon "assez établi". Si vous avez des arguments contre cette méta-analyse, je suis prêt à les entendre."

Je n'avais pas oublié. Je lirai en entier ce passionnant document lorsque j'aurais 1) du temps et 2) assez de courage.

Ce que je faisais simplement remarquer, c'est que la mesure comparative des crânes est chose du passé; Gobineau l'a pratiqué (milieu du 19e siècle - étrangement Gobineau n'est pas cité dans les références de McDaniel alors qu'il démarre son texte en rappelant l'ancienneté de sa méthode: "The relationship between brain volume and intelligence has been a topic of a scientific debate since at least the 1830s."). Ah, par contre il cite Rushton.

Vous comprendrez qu'une étude qui reprend les présupposés de Gobineau & Cie ne me fasse pas saliver d'enthousiasme. [Édition: et on trouve ça sur le site des sceptiques du Qc, ce que j'ignorais avant de m'inscrire sur ce forum]

L'innovation par rapport à Gobineau c'est bien évidemment l'utilisation de test de QI. Et ces tests sont assimilés à une mesure de l'intelligence: "For all age and sex groups, it is clear that brain volume is positively correlated with intelligence."

Ça part mal...
Juste pour le fun: Fitz And The Tantrums, The Walker

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Momo
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Re: Étrange Documentation Chez Les Sceptiques Du Québec

Messagepar Momo » 19 juil. 2010, 07:45

Momo a écrit :Tenez, en parlant de couleur(s) de peau !
L'été, pendant ses vacances, un "blanc"(comme vous "vous" dites) qui bronze, qui fait la fiesta, qui drague et qui fornique plus que son quota d'ordinaire, qui boit des apéritifs midis et soirs, a-t-il un QI diffèrent pendant cette période ? :lol:

En faite, et grosso modo, pour la petite histoire, ben c'est l'histoire d'un pote à moi, il y avait quelques années déjà, qui c'était vu entendre par un de ses parents:
"tu te nègrifies"... :ouch:
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PARKONTEL
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Re: Étrange Documentation Chez Les Sceptiques Du Québec

Messagepar PARKONTEL » 19 juil. 2010, 08:06

Patapouffe a écrit :Ce tableau n'a toujours pas fait épreuve d'un contre-argument solide à mes yeux.


Êtes vous sérieux ? Avez vous lu tout le fil ?
Les critiques faites sur la rigueur scientifique de ce tableau, et par extension sur l'ensemble des travaux de Rushton, ne vous semblent pas légitimes ?
Vous allez donc certainement pouvoir m'expliquer comment l'on peut mesurer objectivement l'impulsivité, l'image de soi, la santé mentale et les accomplissements culturels de ces différentes races. Merci d'avance.
Dernière édition par PARKONTEL le 19 juil. 2010, 09:51, édité 1 fois.

PARKONTEL
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Re: Étrange Documentation Chez Les Sceptiques Du Québec

Messagepar PARKONTEL » 19 juil. 2010, 08:29

PhilippeL a écrit :Il est là le problème. Soient les 2 affirmations suivantes :
A- La totalité de la variation des résultats aux tests de QI (moyennes de races) est liée aux biais culturels.
B- Une partie de la variation des résultats aux tests de QI (moyennes de races) reflète un écart réel de QI.
Le fardeau de la preuve ne revient pas plus à A qu'à B. Pour A comme pour B, difficile d'en être SÛR SÛR. En raison de plusieurs arguments (ex.: succès des asiatiques aux tests nord-américains, efforts scientifiques pour concevoir des tests les moins biaisés possibles, etc.), B m'apparait plus probable. C'est tout. Je n'en suis pas sûr. Toi, es-tu sûr de A?


La question n'est pas de savoir si je suis sûr de A ou pas, vous inversez les rôles, je n'affirme rien du tout et surtout je ne sors pas de publications avec comme conclusion que toutes les "races" sont aussi intelligentes les unes que les autres.
En revanche il est important de savoir si l'on est exactement en B pour affirmer que les noirs sont moins intelligents que les blancs. Il est dit qu'il y a un écart de Q.I de 15 entre blancs et noirs. De combien de points le biais culturel influence-t-il les résultats ? 2, 5, 10, 14 ?
Une étude plus sérieuse aurait été faite entre gens de même niveau d'étude et même richesse.

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Re: Étrange Documentation Chez Les Sceptiques Du Québec

Messagepar Zwielicht » 19 juil. 2010, 09:10

PhilippeL a écrit :N'importe quoi. Tu réussi à zozoifier la discussion à merveille.
Zozoifier! Ce n'est pas parce que tu es sur un forum sceptique qu'utiliser des termes comme "débunker" ou "zozo" te donnera raison dans n'importe quelle circonstance.
PhilippeL a écrit : Premièrement j'ai utilisé le mot égalité et non "inexistence de différence". Cette tentative de racheter ton concept du "il y a" est atroce.
Je n'ai rien à racheter :roll: Mon affirmation était

En l'absence de preuves concrètes, c'est celui qui dit "IL Y A" qui doit prouver, et non celui qui dit "IL N'Y A PAS".

Exemple : Il n'y a aucune preuve concrète que dieu existe. Celui qui dit "il y a un dieu" a donc de quoi à prouver. Qu'est-ce qui cloche là-dedans ?

Ah j'oubliais que tu as tenté de poser la formulation : "il y a une égalité", dans ce cas-ci ça donnerait "il y a une égalité entre la probabilité de l'existence de dieu et celle de sa non-existence". On est avancés ?J'ai rarement vu un appel au relativisme aussi mal placé. Les preuves, les faits, le fait de devoir démontrer une affirmation qui implique des mécanismes invisibles ou non-observés.. tout ça, c'est essentiel au scepticisme.
Dernière édition par Zwielicht le 19 juil. 2010, 11:26, édité 1 fois.
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Re: Étrange Documentation Chez Les Sceptiques Du Québec

Messagepar Zwielicht » 19 juil. 2010, 09:58

PhilippeL a écrit :Vous avez enlevé le lien en BBCode sur mon "assez établi". Si vous avez des arguments contre cette méta-analyse, je suis prêt à les entendre.
L'article parle de corrélations entre volume du cerveau et intelligence. Le volume du cerveau est mesuré par résonance magnétique dans les meilleurs cas, l'intelligence par le QI.

Les résultats choisis pour cette étude ont été publiés avant la dite étude. Le biais d'une méta-analyse est qu'on analyse uniquement les résultats déjà publiés. Les chercheurs qui ont fait le même genre d'analyses sans obtenir de résultat positif ou significativement positif ont probablement moins de chance d'avoir été publiés ou même d'avoir voulu être publiés.

De plus, on ne sait pas comment les corrélations ont été calculées et si elles l'ont été de la même façon. Pour arriver à 0.29, l'auteur multiplie les corrélations par le nombre de personnes (colonne N X colonne r) et divise par la somme de N (1530).

Or si on part du début, on a des mesures de volume (cm³) et des mesures de QI. Comment calcule-t'on les corrélations ? Si on a des résultats tels
[1130 1135 1128 1139 1137 1128] cm³
[100 102 98 103 104 101] QI
Pour calculer la corrélation, il faut d'abord normaliser ces variables. Généralement on soustrait par la moyenne et divise par l'écart-type. Dans ce cas-ci, la corrélation serait de 0.86.

Or si on divise ce groupes en deux:
[1130 1135 1128] [1139 1137 1128] cm³
[100 102 98] [103 104 101] QI
et on calcule les coefficients de corrélation de ces deux groupes séparément, ça donne 0.97 et 0.88. Si on fait ensuite comme l'auteur et qu'on fait une moyenne pondérée de ces coefficients, ça donne 0.93 !

Bref, on voit que ce genre de corrélations re-calculées n'est pas stable (0.86 <-> 0.93). Il faut avoir les moyennes et écart-types de chaque variable pour y parvenir; or ce n'est pas ainsi que l'auteur a obtenu son 0.29.

Sans compter qu'avec toute corrélation on a d'habitude un niveau significatif qui dépend de l'échantillonnage.. Ici on n'a aucune information à ce sujet.

Ce genre de méta-analyse est utile mais n'est pas déterminant. Il faut l'interpréter avec prudence.

http://www.sceptiques.qc.ca/dictionnair ... lysis.html
http://www.sceptiques.qc.ca/dictionnair ... tbias.html
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Re: Étrange Documentation Chez Les Sceptiques Du Québec

Messagepar PhilippeL » 19 juil. 2010, 22:12

Zwielicht a écrit :En l'absence de preuves concrètes, c'est celui qui dit "IL Y A" qui doit prouver, et non celui qui dit "IL N'Y A PAS".

Exemple : Il n'y a aucune preuve concrète que dieu existe. Celui qui dit "il y a un dieu" a donc de quoi à prouver. Qu'est-ce qui cloche là-dedans ?

Ayayaye! Pourquoi t'entêtes-tu à refaire la même erreur coup après coup? L'exemple de l'existence de dieu, comme l'exemple des fourmis qui rêvent, sont des exemples d'affirmations universelles, où il est impossible de prouver leur fausseté. Le critère que tu utilises dans tes mêmes exemples est la falsifiabilité d'une affirmation et non sa structure "il y a" vs "il n'y a pas" qui est un critère absurde.

J'ai déjà donné un contre-exemple, en prenant un cas de "il y a" vs "il n'y a pas" spécifique, n'étant pas universel où il n'y a pas de preuve concrètes:

A-Il y a égalité entre les résultats moyens aux tests de QI du groupe A et du groupe B.
B-Il n'y a pas égalité entre les résultats moyens aux tests de QI du groupe A et du groupe B.


La dernière fois, tu t'étais contenté de répondre en prenant à la lettre ma preuve par l'absurde où j'apportais deux cas contradictoires de "Il y a" et je te demandais lequel choisir dans cette situation. Tu as pris cette porte de sortie comme un zozo, ajoutant un critère tiebreaker en cas de duel de "il y a", évitant de répondre à l'argument évident qui était que l'on pouvait reformuler comme on voulait l'énoncé pour donner le fardeau de la preuve à qui on veut (et il ne s'agit même pas de jouer avec les mots, le mot "différence" n'est pas plus objectivement neutre que le mot "égalité"). J'ai donc reformulé mon contre-exemple. Si on se fit à ton critère, nous sommes en l'absence de preuves concrètes et le fardeau de la preuve revient donc à ceux qui prétendent l'affirmation "A". N'est-ce pas?

As-tu vraiment besoin d'autres explications/exemples?
Es-tu d'accord que ta règle "En l'absence de preuves concrètes, c'est celui qui dit "IL Y A" qui doit prouver, et non celui qui dit "IL N'Y A PAS" n'est pas foolproof ?

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Re: Étrange Documentation Chez Les Sceptiques Du Québec

Messagepar diablo » 20 juil. 2010, 05:07

Très intéressant, mais en anglais :

Genome Biology 2008, Volume 9, Issue 7, Article 404 a écrit :Statement 5: We caution against making the naive leap to a genetic explanation for group differences in complex traits, especially for human behavioral traits such as IQ scores, tendency towards violence, and degree of athleticism

Among the most pervasive and pernicious claims of genetically determined traits are theories on the racial ordering of intelligence [21,22] . Despite the weak scientific basis for such ordering, the consistent return to the rhetoric of racial hierarchies of IQ reflects the powerful role that science has historically played in promoting racist ideologies [23] . Current evidence suggests that for most complex behavioral traits, contribution of any one gene to normal variation is small and these traits may be more fully explained by variation in environmental factors.

We therefore caution against making the naive leap to a genetic explanation for group differences in a complex behavioral trait, where environmental and social factors clearly can and do play major roles [24,25] .


Une traduction partielle est disponible sur ce blog:

Thomas Heams, maître de conférence en génomique fonctionnelle (Paris) a écrit :il y a toujours des contre-exemples qui montrent que les catégories raciales ne tiennent pas debout. Dans le même ordre d'idée, la notion de race humaine est intrinsèquement invalide parce qu'on est incapable d'en tracer les contours précis, d'y affecter les métis, et qu'il n'y a en fait qu'une variation continue, par exemple de couleur de peau, entre tous les humains. Pas des catégories, juste des individus...donc être « noir » ou « blanc » n'a pas biologiquement beaucoup de sens.

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Re: Étrange Documentation Chez Les Sceptiques Du Québec

Messagepar Zwielicht » 20 juil. 2010, 09:34

PhilippeL a écrit :Ayayaye! Pourquoi t'entêtes-tu à refaire la même erreur coup après coup? L'exemple de l'existence de dieu, comme l'exemple des fourmis qui rêvent, sont des exemples d'affirmations universelles, où il est impossible de prouver leur fausseté. Le critère que tu utilises dans tes mêmes exemples est la falsifiabilité d'une affirmation et non sa structure "il y a" vs "il n'y a pas" qui est un critère absurde.
Ce n'est pas une erreur, c'est toi qui ne comprends pas. Je dis simplement que c'est celui qui affirme qui doit prouver. Comme c'est "improuvable", il n'y arrivera pas. Et donc l'interlocuteur n'aura pas à falsifier. On n'a pas à falsifier ce qui n'est pas prouvé. Ce qui est affirmé sans preuve peut être rejeté sans preuves.

PhilippeL a écrit :A-Il y a égalité entre les résultats moyens aux tests de QI du groupe A et du groupe B.
B-Il n'y a pas égalité entre les résultats moyens aux tests de QI du groupe A et du groupe B.
Encore une fois tu es à côté de la plaque car l'affirmation que soutenait Denis était "il y a un ordre dans les résultats aux tests de QI des groupes A, B et C". C'est à lui de le prouver. On ne peut pas, quand on se fait demander de prouver quelque chose, s'en sortir en disant de prouver l'inverse. Je sais que tu es limité mathématiquement, mais une combinaison donnée entre trois groupes est davantage un IL Y A qu'un I'L N'Y A PAS. Et quand la question ne se résume pas à IL Y A / IL N'Y A PAS (comme ici), c'est celui qui affirme qui doit démontrer. Si c'est une affirmation "universelle", il ne pourra pas prouver.
PhilippeL a écrit :Tu as pris cette porte de sortie comme un zozo, ajoutant un critère tiebreaker en cas de duel de "il y a", évitant de répondre à l'argument évident qui était que l'on pouvait reformuler comme on voulait l'énoncé pour donner le fardeau de la preuve à qui on veut (et il ne s'agit même pas de jouer avec les mots, le mot "différence" n'est pas plus objectivement neutre que le mot "égalité"). J'ai donc reformulé mon contre-exemple. Si on se fit à ton critère, nous sommes en l'absence de preuves concrètes et le fardeau de la preuve revient donc à ceux qui prétendent l'affirmation "A". N'est-ce pas?
&??! :lol: MON critère ? En l'absence de preuves d'un phénomène donné, celui qui dit que CE phénomène donné existe doit le démontrer. Celui qui dit, en revanche, que ce phénomène dont on n'a aucune preuve n'existe pas, n'a rien à prouver. Quel est le problème qui t'empêche de comprendre cela ? Et tu me compares à un zozo ? Le ridicule ne tue pas.
PhilippeL a écrit :Es-tu d'accord que ta règle "En l'absence de preuves concrètes, c'est celui qui dit "IL Y A" qui doit prouver, et non celui qui dit "IL N'Y A PAS" n'est pas foolproof ?
Je n'ai jamais dit que c'était "foolproof" (en effet, ce ne l'est pas, car tu ne comprends pas). Mais c'est la meilleure façon de fonctionner. Quand quelqu'un fait une affirmation, falsifiable ou non, c'est à lui de la prouver. Un "il n'y a pas - non falsifiable" est généralement l'explication la plus simple et ne pose pas de problème, tandis qu'un "il y a - non falsifiable" peut être de l'ordre de dieu existe, des petites fées invisibles sont responsables des tremblements de terre, etc.

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Wooden Ali
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Re: Étrange Documentation Chez Les Sceptiques Du Québec

Messagepar Wooden Ali » 20 juil. 2010, 12:07

&??! :lol: MON critère ? En l'absence de preuves d'un phénomène donné, celui qui dit que CE phénomène donné existe doit le démontrer. Celui qui dit, en revanche, que ce phénomène dont on n'a aucune preuve n'existe pas, n'a rien à prouver. Quel est le problème qui t'empêche de comprendre cela ? Et tu me compares à un zozo ? Le ridicule ne tue pas.

En effet, les notions d'Épistémologie qu'a Philippe L paraissent bien vagues au point d'en être erronées.
La démarche scientifique est ainsi faite que ce qui n'est pas prouvé n'existe pas par défaut !
Ainsi, retourner la phrase :
En l'absence de preuves concrètes, c'est celui qui dit "IL Y A" qui doit prouver, et non celui qui dit "IL N'Y A PAS".
en :
En l'absence de preuves concrètes, c'est celui qui dit "IL N'Y A PAS" qui doit prouver, et non celui qui dit "IL Y A ".
N'a donc strictement aucun sens !
Ce serait : "Tout affirmation est supposée vraie tant qu'on n'a pas prouvé le contraire !" Position que ne renierait pas Francis Gatti et bien d'autres zozos.
Elle se débarrasse ainsi du fardeau insupportable de prouver que quelque chose n'existe pas. C'est une tâche toujours très difficile voire souvent impossible, toujours très dispendieux en ressources et qui n'apporte pas le moindre savoir objectif. Un exercice inutile et vain.
L'absence de preuve sur l'inexistence n'apporte par ailleurs aucune lumière sur l'existence.
Cette fascination perverse pour : "on ne peut pas démontrer l'inexistence de Dieu" est d'ailleurs souvent considérée par les croyants (zozos superlatifs, s'il en est) comme une licence ouverte à y croire. Ils se trompent, évidemment.
Dans le domaine de la connaissance, l'absence de différence entre l'intelligence des noirs et des blancs est donc la position par défaut. A celui qui proclame le contraire de le prouver.
"Les natifs du dernier décan du Lion ont un don de clairvoyance". Qui doit prouver que c'est vrai ? Les astrologues, non ? Pourquoi changer une méthode qui fonctionne bien pour un cas particulier gênant ?
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Shaken, not stirred ! Samuel Hahnemann

Il est souvent facile de voir quelque chose qu'on ne peut expliquer et d'en rendre responsable quelque chose qu'on ne peut voir" Wladimir Lyra

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Fair
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Re: Étrange Documentation Chez Les Sceptiques Du Québec

Messagepar Fair » 20 juil. 2010, 14:33

Hello,

en 2 phrases simples:

1- On ne peut pas prouver un négatif.
2- C'est à celui qui prône l'existence ou la non-existence de quelque chose de le prouver (bien que, comme on le voit au point #1, on ne peut pas prouver l'inexistence de quelque chose).

Je m'étonne encore, après autant de "posts" que peut de personnes se souci du sérieux des tests de QI. Les tests de QI ne sont que des séries de questions conçus par des "scientifiques", "psychologues" qui, selon eux, calculs "scientifiquement" le niveau d'intelligence.

Comme cela à déjà été démontré lors de recherches avec des personnes autistes, selon le test que vous choisissez d'utiliser il peut y avoir un écart considérable des résultats.

Je suis ce "fil" depuis longtemps et je n'en suis pas encore à argumenter entre les différences de QI entre "races" (à priori les noirs et les blancs). Je reste toujours en interrogation sur la VALIDITÉ des tests de QI pour quantifier l'Intelligence.

Pour ceux qui, comme moi, pensent que les tests de QI n'offrent qu'une vision TRÈS RELATIVE de l'Intelligence, il n'y a pas sujet à discuter de leurs résultats. Larivée et Rushton, selon moi, base leurs opinions sur les résultats de tests scientifiquement douteux (à tout le moins il y a de quoi à se poser des questions sur l'efficacité de ces tests et sur ce qu'ils peuvent bien définir).

A+ :a1:

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Re: Étrange Documentation Chez Les Sceptiques Du Québec

Messagepar PhilippeL » 20 juil. 2010, 20:41

Non mais je rêve :shock:

Zwielicht a écrit :Je dis simplement que c'est celui qui affirme qui doit prouver.

NON, tu ne dis pas simplement ça. Tu dis précisément "En l'absence de preuves concrètes, c'est celui qui dit "IL Y A" qui doit prouver, et non celui qui dit "IL N'Y A PAS". Et après, en réponse à ma question "Le fardeau va à quel "il y a" ?" (lors de 2 "Il y a" contradictoires), tu as ajouté précisément : "Au premier qui parle ! "

Donc je le répète, non, tu n'as pas simplement dit que "c'est celui qui affirme qui doit prouver". J'ai d'ailleurs laissé la porte grande ouverte à cette nuance :
Phil a écrit :Mais je crois comprendre ce que tu voulais réellement dire : que le fardeau de la preuve reviens à celui qui soutient une affirmation et non celui qui la questionne sans prendre position (sans soutenir l'affirmation opposée). Si c'est bien ça, alors on est plutôt d'accord. Si tu voulais vraiment dire que la personne à qui va le fardeau de la preuve est déterminée selon "l'ordre chronologique dans lequel sont énoncés les affirmations", et bien je te suggères d'y repenser ;) .

Cette porte, tu ne l'as pas empruntée.

Zwielicht a écrit :
PhilippeL a écrit :A-Il y a égalité entre les résultats moyens aux tests de QI du groupe A et du groupe B.
B-Il n'y a pas égalité entre les résultats moyens aux tests de QI du groupe A et du groupe B.

...
Si on se fit à ton critère, nous sommes en l'absence de preuves concrètes et le fardeau de la preuve revient donc à ceux qui prétendent l'affirmation "A". N'est-ce pas?

&??! :lol: MON critère ? En l'absence de preuves d'un phénomène donné, celui qui dit que CE phénomène donné existe doit le démontrer.

Oui, TON critère : "En l'absence de preuves concrètes, c'est celui qui dit "IL Y A" qui doit prouver, et non celui qui dit "IL N'Y A PAS", ce critère sur lequel on débat depuis le début, pas celui que tu viens pousser au bout de ta phrase.
En se fiant à ton critère (celui des "Il y a"), celui qui dit (A) a le fardeau de la preuve et non celui qui dit (B) (que ce soit Denis ou n'importe qui!) ne l'a pas. Le nies-tu?

SVP, ne me reviens pas avec un autre paquet de généralités pour noyer le débat et essayer de donner une leçon de Scepticisme 101 : il ne s'agit que d'un gros épouvantail, on est d'accord sur le reste!

Wooden Ali a écrit :En effet, les notions d'Épistémologie qu'a Philippe L paraissent bien vagues au point d'en être erronées.

Rien dans ton texte ne s'attaque à une de mes notions d'épistémologie. Attention de t'en tenir à mes propos réels.

Fair a écrit :1- On ne peut pas prouver un négatif.

Faux (explication ici). Tu pars de bien loin...

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Re: Étrange Documentation Chez Les Sceptiques Du Québec

Messagepar Zwielicht » 20 juil. 2010, 21:27

Il y a des messages qui meritent des reponses (ceux de dedale par exemple).
PhilippeL a écrit :Oui, TON critère : "En l'absence de preuves concrètes, c'est celui qui dit "IL Y A" qui doit prouver, et non celui qui dit "IL N'Y A PAS", ce critère sur lequel on débat depuis le début, pas celui que tu viens pousser au bout de ta phrase.
En se fiant à ton critère (celui des "Il y a"), celui qui dit (A) a le fardeau de la preuve et non celui qui dit (B) (que ce soit Denis ou n'importe qui!) ne l'a pas. Le nies-tu?
On ne débat pas de ça depuis le début; c'est toi qui est empêtré.

Je ne nie pas avoir ecrit qu'en l'absence de preuves, c'est celui qui dit "IL Y A" qui doit prouver. Donc quand c'est un fait non-verifiable ou non-falsifiable, c'est celui qui dit "IL Y A" qui doit prouver.

En présence de preuves, ou de sujet verifiable, c'est celui qui affirme quelque chose (le premier) qui doit démontrer.

Combien de fois faudra-t'il te le repeter ? À quoi joues-tu précisément ?
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Re: Étrange Documentation Chez Les Sceptiques Du Québec

Messagepar PhilippeL » 20 juil. 2010, 23:07

Zwielicht a écrit :Je ne nie pas avoir ecrit qu'en l'absence de preuves, c'est celui qui dit "IL Y A" qui doit prouver. Donc quand c'est un fait non-verifiable ou non-falsifiable, c'est celui qui dit "IL Y A" qui doit prouver.

Tu fais du rétropédalage. Tu utilises un raccourci avec ce "Donc..". Tes 2 phrases sont deux énoncés différents, je m'oppose contre le premier (depuis le début) et je suis plutôt* d'accord avec le deuxième (depuis le début). Ne pas avoir de preuve concrète pour soutenir une affirmation ne signifie pas nécessairement qu'elle est non-vérifiable ou non-falsifiable. On est d'accord que c'est un mauvais raccourci de faire équivaloir tes 2 phrases ci-haut?

*Le "il y a" reste superflu (au mieux), et de trop (au pire). L'énoncé corrigé serait "c'est celui avance une affirmation non-vérifiable ou non-falsifiable qui a le fardeau de la preuve". On pourrait dire "IL N'Y A PAS" (ex.: Il n'y a pas d'autres formes de vie dans tout l'univers) et avoir tout de même le fardeau de la preuve. On est d'accord?

Cela démontre bien que la structure "IL Y A" vs "IL N'Y A PAS" est trompeuse et qu'elle ne peut servir de critère, c'est la vérifiabilité et falsifiabilité qui sont les critères que tu sous-entends maladroitement.

Y'a tu quelqu'un qui a visionné mon satané lien? Tout ça est déjà habilement débunké.

pan-pan

Re: Étrange Documentation Chez Les Sceptiques Du Québec

Messagepar pan-pan » 20 juil. 2010, 23:32

PhilippeL a écrit :Y'a tu quelqu'un qui a visionné mon satané lien? Tout ça est déjà habilement débunké.
Tu veux en arriver où avec ton histoire? Tu relativises un sujet qui ne doit pas être relativisé. Comme ton type sur le vidéo qui nous dit que la gravité est probablement différente sur la face cachée d'Andromède que sur la Terre. Tu sais quoi? On s'en fout. La question est spécifiquement de savoir si tu crois que les pygmées, les zoulous, les Noirs d'Afrique son moins intelligents que les Blancs ou les Asiatiques. Ça s'arrête là. Et tu sais pourquoi? Parce que TU es un être humain, et que dans la «fraternité» des être humains, il y a une morale, qui est la suivante: «on a besoin de son prochain». C'est l'animal grégaire. Pour cela, et pour cette seule raison, tu vas écouter lorsqu'on te dit que l'intelligence vs le QI, ça mène à des erreurs. Tu persistes? Tu ne lis pas les liens qu'on te donne? Tu fais la sourde oreille et tu te retranches dans des discussions sur la relativité des mots? Fais-le, mais tu as tort et tu auras encore tort, tant et aussi longtemps que tu nieras le fil conducteur qui fait avancer et non reculer l'humanité. S'unir, et non se diviser. Le zozo, c'est toi.

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Fair
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Re: Étrange Documentation Chez Les Sceptiques Du Québec

Messagepar Fair » 21 juil. 2010, 01:41

PhilippeL a écrit :
Fair a écrit :1- On ne peut pas prouver un négatif.

Faux (explication ici). Tu pars de bien loin...

Il faut effectivement partir de loin pour arriver jusqu'à vous. :ouch:
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Re: Étrange Documentation Chez Les Sceptiques Du Québec

Messagepar Wooden Ali » 21 juil. 2010, 05:21

Y'a tu quelqu'un qui a visionné mon satané lien? Tout ça est déjà habilement débunké.

Oui, je l'ai fait.
D'abord je n'ai jamais dit qu'on ne pouvait pas prouver une inexistence. J'ai dit que c'était souvent très difficile voire dans certains cas impossible. Ce dernier cas concernait évidemment les produits de l'imagination improuvables et irréfutables. Si j'ai pris Dieu comme exemple, ce n'était pas pour rien.

Restons sur ce qui réfutable et testable, puisque le problème original l'est complètement.
Nierais-tu qu'en Science, la position par défaut est l'inexistence de ce qui n'est pas prouvé par un fait objectif ?
L'inexistence est donc considérée comme vraie a priori sans qu'il soit nécessaire de la prouver.
Toute proposition d'existence est donc considérée comme fausse avant que des faits et des inférences logiques les reliant la prouve.

Dans le cas qui nous occupe l'inexistant est clairement : "il n'y a pas de différence entre le QI des noirs et des blancs". L'existence d'une différence est donc considérée comme fausse a priori. C'est à toi qui clame une différence que revient la charge de prouver le contraire.
Tu sembles penser qu'il suffit de changer la proposition "existence d'égalité" qui n'est, en fait, que le rappel de la position par défaut par "inexistence de différence" pour renverser cette charge et te débarrasser du sale boulot. Ce faisant, tu considères que ce qui n'est qu'une opinion, pour l'instant indémontrée, est vraie.
Je serais très intéressé si tu pouvais nous montrer quelques cas où la Science considèrerait comme vraie a priori une simple opinion.
Mais il doit y en avoir, car contrairement à toi, comme tu le dis si justement, nous partons de si loin ! Éclaire-nous, STP.

Cette digression aura eu l'avantage de perdre un peu de temps pour parler des vrais problèmes.
-La mesure du QI est-elle suffisamment débarrassée de tout biais pour être vraiment significative
-La mesure du QI décrit-elle suffisamment l'intelligence (toujours aussi mal définie) pour qu'elle soit assimilée à elle ? La plupart de ceux qui partage ton opinion ont pourtant déjà fait le pas sans le moindre problème, apparemment)
-Quel est le but de comparer le QI moyen de pays essentiellement définis par la couleur de la peau de leurs habitants et par des frontières artificielles dont la plupart n'ont rien à voir avec la génétique et même la culture.
Il est vrai qu'il suffit de lire Gobineau pour avoir de bonne pistes pour y répondre.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Shaken, not stirred ! Samuel Hahnemann

Il est souvent facile de voir quelque chose qu'on ne peut expliquer et d'en rendre responsable quelque chose qu'on ne peut voir" Wladimir Lyra

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Re: Étrange Documentation Chez Les Sceptiques Du Québec

Messagepar Zwielicht » 21 juil. 2010, 09:42

PhilippeL a écrit : Ne pas avoir de preuve concrète pour soutenir une affirmation ne signifie pas nécessairement qu'elle est non-vérifiable ou non-falsifiable.
Je n'ai jamais dit ça non plus. Mais l'inverse est plutôt vrai : on ne peut avoir de preuves quand il est question d'une affirmation non-vérifiable ou non-falsifiable (par définition).
PhilippeL a écrit : On est d'accord que c'est un mauvais raccourci de faire équivaloir tes 2 phrases ci-haut?
On n'est pas d'accord du tout. Car dans les deux cas (1-affirmation infalsiable, 2-affirmation falsifiable mais absence de preuves que le phénomène existe), c'est à la personne qui dit "IL Y A" de prouver. Dans le cas où ce n'est pas "IL Y A" / "IL N'Y A PAS" mais une affirmation plus nuancée (théorie, mécanisme dans lequel on spécifie un ensemble de paramètres), c'est à celui qui affirme de prouver.

C'est quasiment touchant de te voir utiliser les termes que tu as vu chez les "adultes": rétropédalage, zozoifier, debunker.. Malheureusement il t'en manque encore un peu pour tenir un discours intelligent. Ton lien youtube n'a rien à foutre dans la discussion. Je ne sais pas si tu en as fini avec ce pinaillage stérile, mais je précise que je ne répondrerai plus à tes lamentables tergiversations sur le sujet. Il y avait un sujet en cours, ici.
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Re: Étrange Documentation Chez Les Sceptiques Du Québec

Messagepar Patapouffe » 21 juil. 2010, 20:58

Ça patine, ça patine.

Quoi... Il n'y a aucunes différences entre les groupes humains ? C'est de la naïveté à l'état extrême.

Imaginez que c'est la fin du monde et que tout va être englouti. Vous travaillez pour l'ONU et votre job est de sélectionner des humains pour une arche (comme dans le super film 2012). Qui allez vous sélectionner ? Pourquoi pas seulement des américains ? De toute façon, tous les humains sont pareils alors pas besoin de sélectionner des gens de différentes "_ _ _ _ _", n'est-ce pas ?

Hey oui! C'est un jeu de bonhomme pendu. Ça commence par un R et c'est au pluriel... mais ça n'existe pas alors aucun intérêt à l'écrire.

Je peux bien croire que nous sommes tous descendants de l'homo Sapiens mais de là à dire qu'il n'y a aucune différence dans les groupes humains c'est vraiment de la foutaise.
"Ce qui fait la vraie valeur d'un être humain, c'est de s'être délivré de son petit moi." A. Einstein

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Re: Étrange Documentation Chez Les Sceptiques Du Québec

Messagepar PhilippeL » 21 juil. 2010, 21:53

Zwielicht a écrit :Car dans les deux cas (1-affirmation infalsiable, 2-affirmation falsifiable mais absence de preuves que le phénomène existe), c'est à la personne qui dit "IL Y A" de prouver.

Règle de Zwielicht a écrit :"En l'absence de preuves concrètes, c'est celui qui dit "IL Y A" qui doit prouver, et non celui qui dit "IL N'Y A PAS"

Donc, suivant ton raisonnement, ceux qui affirment :

    "Il n'y a pas d'autres formes de vie dans tout le reste de l'univers" (1-affirmation infalsifiable)
    "Il n'y a pas de différence entre la grandeur de Philippe et celle de Zwielicht" (2-affirmation falsifiable, mais sans preuve concrète)
    "Il n'y a pas de danger à rouler x km/h au dessus de la limite permise"
    "Il n'y a pas de réchauffement climatique"
    "Il n'y a pas d'autre(s) être(s) humain(s) ayant le potentiel de battre les records d'Usain Bolt"
    "Il n'y a pas de limite au progrès que l'on peut faire en science"

... n'ont pas le fardeau de prouver leurs affirmations : c'est ceux qui tiennent la position contraire "Il y a..." qui l'ont.

Bullshit. Ils l'ont tout autant.

On s'en fou complètement du "Il y a" vs "Il n'y a pas", on peut d'ailleurs prendre les mêmes affirmations, changer un mot ou deux, et lui faire dire son contraire. Cette "règle" est bonne pour la poubelle. C'est celui qui affirme (indépendamment que ce soit par "Il y a" ou "Il n'y a pas") qui doit soutenir son affirmation par rapport à celui qui la questionne sans prendre position.

Zwielicht a écrit :C'est quasiment touchant de te voir utiliser les termes que tu as vu chez les "adultes": rétropédalage, zozoifier, debunker.. Malheureusement il t'en manque encore un peu pour tenir un discours intelligent.

:lol: C'est jamais crédible de tenir ce genre de discours quand on est visiblement échec et mat.

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Re: Étrange Documentation Chez Les Sceptiques Du Québec

Messagepar Feel O'Zof » 21 juil. 2010, 22:37

Patapouffe a écrit :Quoi... Il n'y a aucunes différences entre les groupes humains ? C'est de la naïveté à l'état extrême.
(...)
Hey oui! C'est un jeu de bonhomme pendu. Ça commence par un R et c'est au pluriel... mais ça n'existe pas alors aucun intérêt à l'écrire.
Je comprends pas ce que vous ne comprenez pas. C'est si évident pourtant! Dire que les races n'existent pas ne veut pas dire que tous les humains de la Terre sont des clones les uns des autres. Si le Suédois moyen est physiquement différent du Grec moyen, cela ne veut pas dire qu'ils constituent deux races pour autant.

Personne ne remet en doute le fait que la fréquence d'un gène peut varier d'une population à l'autre. Ce que l'on remet en doute (moi et les généticiens) c'est la façon arbitraire dont les racialistes découpent l'humanité. Ça ne repose sur rien de scientifique.
Pour plus de détails sur mes opinions, consultez mon blogue philosophique et laissez-y vos commentaires.

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Re: Étrange Documentation Chez Les Sceptiques Du Québec

Messagepar HarryCauvert » 21 juil. 2010, 22:45

Patapouffe a écrit :Je peux bien croire que nous sommes tous descendants de l'homo Sapiens mais (...)

en effet on patine :ouch:
Juste pour le fun: Fitz And The Tantrums, The Walker

Zwielicht
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Re: Étrange Documentation Chez Les Sceptiques Du Québec

Messagepar Zwielicht » 21 juil. 2010, 23:14

PhilippeL a écrit :
Zwielicht a écrit :Car dans les deux cas (1-affirmation infalsiable, 2-affirmation falsifiable mais absence de preuves que le phénomène existe), c'est à la personne qui dit "IL Y A" de prouver.

Règle de Zwielicht a écrit :"En l'absence de preuves concrètes, c'est celui qui dit "IL Y A" qui doit prouver, et non celui qui dit "IL N'Y A PAS"

Donc, suivant ton raisonnement, ceux qui affirment :

    "Il n'y a pas d'autres formes de vie dans tout le reste de l'univers" (1-affirmation infalsifiable)
    "Il n'y a pas de différence entre la grandeur de Philippe et celle de Zwielicht" (2-affirmation falsifiable, mais sans preuve concrète)
    "Il n'y a pas de danger à rouler x km/h au dessus de la limite permise"
    "Il n'y a pas de réchauffement climatique"
    "Il n'y a pas d'autre(s) être(s) humain(s) ayant le potentiel de battre les records d'Usain Bolt"
    "Il n'y a pas de limite au progrès que l'on peut faire en science"

... n'ont pas le fardeau de prouver leurs affirmations : c'est ceux qui tiennent la position contraire "Il y a..." qui l'ont.
Tu es vraiment mélangé dans ta tentative de vouloir avoir raison.

-"Il n'y a pas d'autres formes de vie dans tout le reste de l'univers" (1-affirmation infalsifiable)" (dit Philippel) -> Ici tu montres ne pas savoir de quoi tu parles, car c'est justement falsifiable. S'agit de trouver une forme de vie sur Mars ou Europa pour falsifier. Celui qui dit cela n'a pas à démontrer. Celui qui dit qu'il y a une forme de vie différente dans le reste de l'univers est beaucoup plus dans le pétrin. On peut lui demander des preuves. Au premier, on ne peut que tenter de raisonner.

-Différence de grandeur entre deux personnes : si les deux personnes me sont inconnues, et inconnaissables, je n'irai pas prétendre le contraire. Si je les connais, on est en présence de preuves concrètes

-le réchauffement climatique est (était) JUSTEMENT à prouver par les scientifiques et c'est entre sur ce quoi travaille le GIEC. Ceux qui disaient, en 1980, "il n'y a pas de réchauffement climatique" avaient en effet tout à fait rien à prouver! Comment peux-tu ne même pas t'en rendre compte ? Drôle de voir qu'en tentant de jouer sur les mots, tu te trompes toi-même.

-le danger de rouler à X km/h au-dessus de la limite permise contient son lot de preuve concrètes (le danger de rouler en automobile aussi, ou de nager en piscine)

-Pas de limite au progrès que l'on peut faire en science -> C'est vrai, du moins, plus vrai que l'inverse. En effet, celui qui dit ça n'a rien à prouver. Celui qui dit le contraire aura affaire à moi.

-Il n'y a pas d'autre(s) être(s) humain(s) ayant le potentiel de battre les records d'Usain Bolt -> celui qui dit ça n'a rien à prouver. Celui qui dit le contraire doit au contraire nommer

Tu peux aussi faire des "il n'y a pas de pas" ou des "il n'y a pas pas" ou encore, "il n'y a pas d'absence" tant que tu y es :lol: Pas de limite, c'est justement deux négatifs.
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