Étrange Documentation Chez Les Sceptiques Du Québec

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Denis
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C'est au plus certain de montrer son bulldozer

Messagepar Denis » 22 juil. 2010, 00:44


Salut Phil,

Tu dis :
C'est celui qui affirme (indépendamment que ce soit par "Il y a" ou "Il n'y a pas") qui doit soutenir son affirmation par rapport à celui qui la questionne sans prendre position.

J'aime beaucoup ton critère.

Quand deux personnes sont en désaccord sur la valeur de vérité d'une proposition P, le "fardeau de l'argumentation" devrait reposer sur les épaules de celui qui a la position la plus polarisée.

Quand on a une opinion polarisée (près de 0% ou près de 100%), c'est qu'on estime que les arguments en conflit ressemblent à ça. Si l'autre, qui est moins polarisé de l'autre côté, voit les choses comme ça, il me semble que c'est surtout à celui qui est le plus sûr de son coup de faire voir son bulldozer, ou de montrer que le gros tracteur de l'autre est, en réalité, une trottinette.

Bref, ce n'est pas au plus sceptique d'argumenter. C'est à l'autre.

Plus précisément, c'est aux deux, mais surtout au plus convaincu.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Étrange Documentation Chez Les Sceptiques Du Québec

Messagepar Sceptigo » 22 juil. 2010, 02:53

Denis a écrit :Salut Phil,

Tu dis :
C'est celui qui affirme (indépendamment que ce soit par "Il y a" ou "Il n'y a pas") qui doit soutenir son affirmation par rapport à celui qui la questionne sans prendre position.

J'aime beaucoup ton critère.
Moi aussi :)

Celui qui affirme quelque chose doit pouvoir apporter des arguments en faveur de son affirmation, que celle-ci soit, par exemple, "Dieu existe" ou "Dieu n'existe pas". En l'absence d'argument, il n'y a rien d'incorrect à choisir la position qui nous semble la plus vraie en se basant sur sa simple intuition. Il faut simplement avoir conscience des limites de sa position et savoir changer de position lorsqu'on nous apporte de nouveaux arguments.

Bien sûr, on ne peut pas prouver l'inexistence de Dieu de la même manière qu'on prouve l'héliocentrisme ou l'évolution des espèces, mais en comparant les arguments pour et contre l'existence de Dieu, on se rend compte que les arguments contre sont plus pesants même s'ils ne sont pas des preuves clean cut de l'inexistence de Dieu.

Concernant les performances aux tests de QI des différents groupes d'humains, c'est aux deux côtés d'apporter des arguments en faveur de leur position.

Bref, tout le monde doit justifier ses affirmations, quelles qu'elles soient.

PARKONTEL
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Re: Étrange Documentation Chez Les Sceptiques Du Québec

Messagepar PARKONTEL » 22 juil. 2010, 04:34

Sceptigo a écrit :
Denis a écrit :Salut Phil,

Tu dis :
C'est celui qui affirme (indépendamment que ce soit par "Il y a" ou "Il n'y a pas") qui doit soutenir son affirmation par rapport à celui qui la questionne sans prendre position.

J'aime beaucoup ton critère.
Moi aussi :)


Moi aussi mais pas tout à fait.
La position de celui qui affirme l'inexistence d'un phénomène extraordinaire (>90% par exemple en Redico), me semble beaucoup logique et rationnelle que celle de celui qui "ne sait pas trop" (entre 45 et 50%).
Ici le problème est différent, l'existence d'une différence aux résultats de test de Q.I entre populations n'étant pas un phénomène extraordinnaire, affirmer qu'il n'existe pas n'entre pas du tout dans la même logique que l'affirmation de la non existence de Dieu.

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Wooden Ali
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Re: Étrange Documentation Chez Les Sceptiques Du Québec

Messagepar Wooden Ali » 22 juil. 2010, 05:17

Philippe L. a écrit
"Il n'y a pas d'autres formes de vie dans tout le reste de l'univers" (1-affirmation infalsifiable)
"Il n'y a pas de différence entre la grandeur de Philippe et celle de Zwielicht" (2-affirmation falsifiable, mais sans preuve concrète)
"Il n'y a pas de danger à rouler x km/h au dessus de la limite permise"
"Il n'y a pas de réchauffement climatique"
"Il n'y a pas d'autre(s) être(s) humain(s) ayant le potentiel de battre les records d'Usain Bolt"
"Il n'y a pas de limite au progrès que l'on peut faire en science"


Tu n'as pas l'air d'accord sur le fait que dans le cadre de la démarche scientifique, tout ce qui n'est pas prouvé n'existe pas a priori. C'est pourtant la base de cette méthode. Au contraire, tenir pour vrai ce qui n'a pas été prouvé est la définition même de la croyance.
La réponse à toutes tes affirmations est clairement : "Oui, elles sont vraies, par défaut."
Les versions "positives" de tes affirmations sont des croyances ou des opinions dont la valeur épistémologique est nulle tant qu'elle n'ont pas été transformées en hypothèses testables, réfutables et prédictives. C'est seulement à partir de là qu'elle pourront produire le savoir objectif qui construit la Science.
Bien sûr, il existe des propositions fausses par ignorance. C'est effectivement à celui qui dirait : "Il n'y a pas de lapin en Australie" à qui reviendrait la charge de prouver que tous les faits qui démontrent le contraire sont faux, truqués et l'objet d'un complot international. Leur cas est trivial et sans autre intérêt que d'alimenter grassement les forums sceptiques. :a4:

Sceptigo a écrit :
Celui qui affirme quelque chose doit pouvoir apporter des arguments en faveur de son affirmation, que celle-ci soit, par exemple, "Dieu existe" ou "Dieu n'existe pas". En l'absence d'argument, il n'y a rien d'incorrect à choisir la position qui nous semble la plus vraie en se basant sur sa simple intuition. Il faut simplement avoir conscience des limites de sa position et savoir changer de position lorsqu'on nous apporte de nouveaux arguments.

D'accord quand il s'agit, comme dans ton exemple, de propositions irréfutables. On peut de même choisir la Démocratie sans pouvoir prouver qu'elle est la meilleure méthode d'organisation politique mais simplement parce qu'elle nous parait la meilleure. C'est sufffisant. Mais on n'est plus dans le domaine de la connaissance.
Dans ce dernier cas, c'est toujours l'existence d'une affirmation positive qui est à prouver, pas son inexistence.

Merci Patapouffe de rester plus près du sujet même si tu nous fais un gros épouvantail en prétendant que tes adversaires affirmaient qu'il n'y a pas de différence génétique entre les êtres humains. Ce que personne bien sûr, n'a fait. Tu fais ainsi d'eux des crétins qui nient l'évidence (la tienne) en escamotant, par là même, le débat initial. Arrête-donc de te battre contre des moulins à vent qui n'existent pas !
Le débat porte sur les points suivants
-Le QI représente-t-il une mesure suffisante et non biaisée pour évaluer "l'intelligence" d'un être humain ?
-La définition de l'intelligence qui semble en préoccuper bien peu. Pourtant comment mesurer quelque chose qu'on a pas défini ?
-Le but de comparer des moyennes de QI en fonction d'un critère aussi riche et signifiant que la couleur peau.
Je sais bien que pour toi la messe est dite et que tu as déjà tiré la conclusion : "les nègres sont moins intelligents que ceux qui ont ma couleur de peau". Permet nous de penser qu'au vu des arguments que tu as déployés, cela reste toujours une opinion et non un fait !
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Re: Étrange Documentation Chez Les Sceptiques Du Québec

Messagepar PARKONTEL » 22 juil. 2010, 06:37

Wooden Ali a écrit :Arrête-donc de te battre contre des moulins à vent qui n'existent pas !


Depuis le début du débat l'unique défense des partisans des travaux de Rushton ou Larivée est de considérer les détracteurs comme des idéologues. Ils n'apportent aucun argument, si ce n'est le très faible "ha ben y a des différences de tailles alors pourquoi pas d'intelligence", ni aucune critique positive des différentes documentations et se contentent de rabâcher sans cesse que leurs adversaires affirment qu'il y a une totale égalité "d'intelligence" chez toutes les populations humaines. Ce qui est faux.
Donc merci de ramener les points essentiels :
Wooden Ali a écrit :-Le QI représente-t-il une mesure suffisante et non biaisée pour évaluer "l'intelligence" d'un être humain ?
-La définition de l'intelligence qui semble en préoccuper bien peu. Pourtant comment mesurer quelque chose qu'on a pas défini ?
-Le but de comparer des moyennes de QI en fonction d'un critère aussi riche et signifiant que la couleur peau.


J'ajoute :
- Considérant l'effet Lynn et la diminution de l'écart entre le QI des noirs et des blancs pendant ces 30 dernières années, comment déterminer si il existe bien une différence de Q.I au niveau génétique, et si oui de combien de point est cette différence ?

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Re: Étrange Documentation Chez Les Sceptiques Du Québec

Messagepar HarryCauvert » 22 juil. 2010, 07:16

PARKONTEL a écrit :Depuis le début du débat l'unique défense des partisans des travaux de Rushton ou Larivée est de considérer les détracteurs comme des idéologues. Ils n'apportent aucun argument, si ce n'est le très faible "ha ben y a des différences de tailles alors pourquoi pas d'intelligence"

Tout à fait fait exact.
Aux questions sur le QI, la génétique, et une définition efficace de l'intelligence, n'oublions pas la question de la pertinence biologique des "méga clusters canoniques" eux-mêmes (les fameuses "races": Blancs, Jaunes/Asiatiques, Noirs) et leur fonction dans certains cadres idéologiques (car l'idéologie n'est pas toujours où on le prétend...) Ce n'est pas un hasard si des études "scientifiques" sur les "races" sont financées par des organisations comme le Pioneer Fund. Le Pioneer Fund dit de lui-même "The fact that the origins of the Pioneer Fund lie in the Darwinian-Galtonian evolutionary tradition, and the eugenics movement has guaranteed us our share of controversy." Galton et l'eugénisme, c'est tellement frais, et surtout tellement neutre.
Pour le moment ce qu'on peut lire ici se limite souvent à une variation de l'argument "je croise des races tout le temps dans la rue, c'est visiblement des pas comme moi".

Edition: Wooden Ali a inclus ce pb dans sa liste
Wooden Ali a écrit :-Le but de comparer des moyennes de QI en fonction d'un critère aussi riche et signifiant que la couleur peau.
Dernière édition par HarryCauvert le 22 juil. 2010, 07:29, édité 1 fois.
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Cartaphilus
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Re: Étrange Documentation Chez Les Sceptiques Du Québec

Messagepar Cartaphilus » 22 juil. 2010, 07:27

PARKONTEL a écrit :Considérant l'effet Lynn [...]

L'effet Flynn.

Ne pas confondre Richard Lynn et James R. Flynn.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: C'est au plus certain de montrer son bulldozer

Messagepar Zwielicht » 22 juil. 2010, 07:53

Denis a écrit :Salut Phil,

Tu dis :
C'est celui qui affirme (indépendamment que ce soit par "Il y a" ou "Il n'y a pas") qui doit soutenir son affirmation par rapport à celui qui la questionne sans prendre position.

J'aime beaucoup ton critère.

Quand deux personnes sont en désaccord sur la valeur de vérité d'une proposition P, le "fardeau de l'argumentation" devrait reposer sur les épaules de celui qui a la position la plus polarisée.
Denis, tu n'as pas vraiment suivi l'enfilade. le "critère" du premier qui affirme va de soi et n'est pas plus de Philippel que d'un autre. Mais dans le cas d'absence de preuves d'un phénomène, c'est celui qui dit que ce phénomène existe qui doit le prouver. Tu dis "la position la plus polarisée" est celle à qui le fardeau de la preuve revient. Ça se rejoint; dire que les gens du groupe sanguin A se classeront mieux que ceux du groupe B qui eux se classeront mieux que ceux du groupe O à un test de QI, est plus polarisé que de dire qu'aucun de ses groupes (en particulier) se classera mieux qu'un autre.

Tout comme dire que 10-12-23-32-45-46 sortira à la loto au lieu d'une des autres combinaisons possibles est la plus polarisée des deux affirmations.

Dans le cas où la question peut être formulée comme "Il Y A" (ce n'est pas toujours le cas) et qu'on a pas de preuves concrètes que le phénomène qu'on dit exister existe, c'est celui qui dit Il Y A qui doit prouver. Comme dans le changement climatique.. selon toi le fardeau de la preuve revient-il (revenait-il) à ceux qui en voient un ?

Un scientifique n'a-t'il pas le fardeau de communiquer, expliquer et prouver sa découverte ? (une digne de ce nom).

Wooden Ali : le cas des lapins en Australie est en effet trivial. Mais c'est justement un cas pour lequel on a des preuves concrètes et donc qui ne se prête pas au critère que Philippel m'attribue. Comme une bonne part de ses "exemples".
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Re: Étrange Documentation Chez Les Sceptiques Du Québec

Messagepar PARKONTEL » 22 juil. 2010, 08:16

Cartaphilus a écrit :
PARKONTEL a écrit :Considérant l'effet Lynn [...]

L'effet Flynn.

Ne pas confondre Richard Lynn et James R. Flynn.


Oui pardon, je ne confonds pas les deux personnes mais ce n'est pas la première fois que j'inverse leurs noms. J'ai même l'impression de le faire systématiquement si je ne prends pas le temps. Et c'est comme ça pour de nombreuses choses de la vie quotidienne.

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Re: C'est au plus certain de montrer son bulldozer

Messagepar PhilippeL » 22 juil. 2010, 08:38

Zwielicht a écrit :
Denis a écrit :Salut Phil,

Tu dis :
C'est celui qui affirme (indépendamment que ce soit par "Il y a" ou "Il n'y a pas") qui doit soutenir son affirmation par rapport à celui qui la questionne sans prendre position.

J'aime beaucoup ton critère.

Quand deux personnes sont en désaccord sur la valeur de vérité d'une proposition P, le "fardeau de l'argumentation" devrait reposer sur les épaules de celui qui a la position la plus polarisée.
Denis, tu n'as pas vraiment suivi l'enfilade. le "critère" du premier qui affirme va de soi et n'est pas plus de Philippel que d'un autre.

(Le souligné est de moi) Le critère du premier qui affirme (et même qui parle, dans sa version originale) n'est surtout pas de moi. Il est de toi (et ne se retrouve nullement dans mon critère sur lequel Denis s'est dit en accord). Je m'y suis même opposé, en prenant soin de contrasté les 2 éléments :
Phil a écrit :[...]mais honnêtement, je trouve ton nouveau critère (l'ordre chronologique dans lequel sont énoncés les affirmations) tout aussi farfelu.

Mais je crois comprendre ce que tu voulais réellement dire : que le fardeau de la preuve reviens à celui qui soutient une affirmation et non celui qui la questionne sans prendre position (sans soutenir l'affirmation opposée). Si c'est bien ça, alors on est plutôt d'accord. Si tu voulais vraiment dire que la personne à qui va le fardeau de la preuve est déterminée selon "l'ordre chronologique dans lequel sont énoncés les affirmations", et bien je te suggères d'y repenser ;) .

En résumé, dans mon critère "C'est celui qui affirme (indépendamment que ce soit par "Il y a" ou "Il n'y a pas") qui doit soutenir son affirmation par rapport à celui qui la questionne sans prendre position.", on pourrait ajouter aussi "indépendamment de l'ordre chronologique des affirmations".

Je reviendrai plus tard pour les autres questions.

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Re: Étrange Documentation Chez Les Sceptiques Du Québec

Messagepar Zwielicht » 22 juil. 2010, 09:40

Indépendamment de l'ordre chronologique ??
Tu veux rire.. Imaginons la situation suivante:
1-la personne "A" affirme
2-la personne "B" questionne l'affirmation de "A" sans prendre position
Celui qui affirme est le premier qui parle.

Imaginons ensuite la situation suivante:
1-la personne "B" questionne l'affirmation de "A" sans prendre position, même si cette dernière n'est pas encore faite
2-la personne "A" affirme
C'est farfelu, voire impossible.

Chronologiquement, celui qui affirme affirme avant que l'autre puisse contester. Que tu sois rendu là dans de telles tergiversations est très représentatif de l'ensemble de tes interventions.

PhilippeL a écrit :et ne se retrouve nullement dans mon critère sur lequel Denis s'est dit en accord
Denis n'est nullement d'accord avec "ton" critère. Il dit que c'est celui qui fait l'affirmation la plus polarisée qui doit la défendre. Relis! Le plus convaincu, le moins sceptique.
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Re: Étrange Documentation Chez Les Sceptiques Du Québec

Messagepar Feel O'Zof » 22 juil. 2010, 18:11

On est encore revenu une énième fois au débat «Croire en l'inexistence de...» versus «Ne pas croire en l'existence de...»

Il me semble que la réponse est la même, que le débat porte sur l'existence de Dieu ou sur celle de races humaines intellectuellement différentes.
Sceptigo a écrit :En l'absence d'argument, il n'y a rien d'incorrect à choisir la position qui nous semble la plus vraie en se basant sur sa simple intuition. Il faut simplement avoir conscience des limites de sa position et savoir changer de position lorsqu'on nous apporte de nouveaux arguments.
Je ne sais pas... l'intuition est souvent teintée de préjugés et de traditions.

La position par défaut me semble de prendre pour acquis que rien n'existe jusqu'à preuve du contraire, mais sans vraiment «prendre position» ni avoir de conviction profonde. C'est une prise de position molle. Une sorte d'opinion provisoire qui attend d'être confirmée par des faits mais qui, en l'absence de données, demeure la moins spéculatives parmi toutes les opinions possibles sur le sujet. Peut-être que les farfadets existent mais, jusqu'à ce qu'on le démontre, il est plus sage de faire comme si ils n'existaient pas. Même chose pour Dieu ou pour une corrélation entre le QI et le teint.
Denis a écrit :Quand deux personnes sont en désaccord sur la valeur de vérité d'une proposition P, le "fardeau de l'argumentation" devrait reposer sur les épaules de celui qui a la position la plus polarisée.

Quand on a une opinion polarisée (près de 0% ou près de 100%), c'est qu'on estime que les arguments en conflit ressemblent à ça. Si l'autre, qui est moins polarisé de l'autre côté, voit les choses comme ça, il me semble que c'est surtout à celui qui est le plus sûr de son coup de faire voir son bulldozer, ou de montrer que le gros tracteur de l'autre est, en réalité, une trottinette.
Je ne suis pas sûr non plus.

Sur la question de Dieu, par exemple, l'athée est sûrement plus polarisé qu'un agnostique qui donnerait 50% à la proposition «Dieu existe». Mais il me semble que l'athéisme demeure la position par défaut (puisque rien n'existe jusqu'à preuve du contraire) et que ce serait, dans ce cas-ci, l'agnostique du 50/50 qui devrait apporter des arguments pour défendre sa position et justifier de laisser une porte ouverte à la théorie "Dieu".
Sceptigo a écrit :Bien sûr, on ne peut pas prouver l'inexistence de Dieu de la même manière qu'on prouve l'héliocentrisme ou l'évolution des espèces, mais en comparant les arguments pour et contre l'existence de Dieu, on se rend compte que les arguments contre sont plus pesants même s'ils ne sont pas des preuves clean cut de l'inexistence de Dieu.
Justement. Les arguments contre sont, finalement, que les arguments pour sont faibles. C'est donc, encore une fois, que l'on postule que rien n'existe jusqu'à preuve du contraire.
Pour plus de détails sur mes opinions, consultez mon blogue philosophique et laissez-y vos commentaires.

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Wooden Ali
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Re: Étrange Documentation Chez Les Sceptiques Du Québec

Messagepar Wooden Ali » 22 juil. 2010, 18:47

La position par défaut me semble de prendre pour acquis que rien n'existe jusqu'à preuve du contraire, mais sans vraiment «prendre position» ni avoir de conviction profonde. C'est une prise de position molle. Une sorte d'opinion provisoire qui attend d'être confirmée par des faits mais qui, en l'absence de données, demeure la moins spéculatives parmi toutes les opinions possibles sur le sujet. Peut-être que les farfadets existent mais, jusqu'à ce qu'on le démontre, il est plus sage de faire comme si ils n'existaient pas. Même chose pour Dieu ou pour une corrélation entre le QI et le teint.

C'est ce que je voulais dire, Feel O'Zof ! Merci de l'avoir dit mieux que moi.
J'oserais même dire que la Science a connu son plein succès quand elle a intégré complètement cette position dans sa méthode.
Et pas en disant : "Les Bantous ont un sens artistique supérieur à celui des autres hommes, à vous de me démontrer le contraire ...Et ce que je dis devra-être considéré comme vrai tant que vous ne l'aurez pas fait !"
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HarryCauvert
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Re: Étrange Documentation Chez Les Sceptiques Du Québec

Messagepar HarryCauvert » 22 juil. 2010, 20:02

Feel O'Zof a écrit :Sur la question de Dieu, par exemple, l'athée est sûrement plus polarisé qu'un agnostique qui donnerait 50% à la proposition «Dieu existe». Mais il me semble que l'athéisme demeure la position par défaut (puisque rien n'existe jusqu'à preuve du contraire) et que ce serait, dans ce cas-ci, l'agnostique du 50/50 qui devrait apporter des arguments pour défendre sa position et justifier de laisser une porte ouverte à la théorie "Dieu".

Je ne sais pas si l'un est plus polarisé que l'autre. C'est peut-être un problème au niveau du type de raisonnement utilisé.
L'athée s'appuie sur l'état des connaissances -toujours fluctuant- pour induire l'inexistence de dieu (c'est typiquement la pub des bus londoniens l'an dernier: dieu n'existe probablement pas puisque, à ce jour, on ne le détecte nulle part).
L'agnostique ne se satisferait pas d'une induction et réclamerait une preuve absolue dans un sens ou dans l'autre (existence ou inexistence). L'état des connaissances ne permettant pas de déduire l'existence ou l'inexistence (rien ne dit qu'il le permettra un jour), l'agnostique réserve son jugement.
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Re: Étrange Documentation Chez Les Sceptiques Du Québec

Messagepar PhilippeL » 22 juil. 2010, 20:47

Zwielicht a écrit :Indépendamment de l'ordre chronologique ??

Oui, indépendamment de l'ordre chronologique! Tenir compte de l'ordre chronologique des affirmations serait absurde, cela reviendrait à dire que pour deux débats parallèles quasi-identiques (traitant de la même question, où les positions des débatteurs sont aussi intensément affirmées (polarisées)), mais où l'ordre chronologique de prise de position aurait été inversé, le fardeau de la preuve irait à des positions différentes, totalement opposées! Je ne veux pas jouer le premier au Redico!

Le fardeau de la preuve ne reviens pas à des individus, mais à des positions. À partir du moment où une personne soutient la position opposée que son interlocuteur (à même intensité), l'ordre initial de prise de position ne veut plus rien dire.
Zwielicht a écrit :Chronologiquement, celui qui affirme affirme avant que l'autre puisse contester

T'es vraiment rendu sans issue. Mon affirmation originale était :
Phil a écrit :En résumé, dans mon critère "C'est celui qui affirme (indépendamment que ce soit par "Il y a" ou "Il n'y a pas") qui doit soutenir son affirmation par rapport à celui qui la questionne sans prendre position.", on pourrait ajouter aussi "indépendamment de l'ordre chronologique des affirmations".

L'ordre chronologique des affirmations, supposant que les deux affirment. On peut même enlever le mot "questionner" au complet du critère et s'en tenir à "celui qui ne prend pas position" puisque le premier degré te chatouille. Aussi, celui qui "questionne" sans prendre aucunement aucunement position n'est qu'un cas de figure extrême, au début du continuum qui passe par affirmer mollement et qui se rend jusqu'à affirmer très durement (savoir).

Zwielicht a écrit :
PhilippeL a écrit :et ne se retrouve nullement dans mon critère sur lequel Denis s'est dit en accord
Denis n'est nullement d'accord avec "ton" critère. Il dit que c'est celui qui fait l'affirmation la plus polarisée qui doit la défendre. Relis! Le plus convaincu, le moins sceptique.

:roll: Si tu n'es pas capable de faire le parallèle entre la relation "Affirmer -> Ne pas prendre position" et la relation "Soutenir une position plus polarisée -> Soutenir une position moins polarisée", je ne vois pas ce que l'on peut faire. De toute façon, tu es qui pour dire "Denis n'est nullement d'accord avec "ton" critère" alors que le principal intéressé a dit mot à mot en citant le critère en question "J'aime beaucoup ce critère" ?

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Re: Étrange Documentation Chez Les Sceptiques Du Québec

Messagepar Zwielicht » 22 juil. 2010, 21:07

Philippel : tu ne précises par comment il est possible de faire deux affirmations en même temps tout en se comprenant. Mais encore là, tu disais que c'est celui qui affirme qui doit démontrer. Donc si les deux affirment, les deux ont le fardeau de la preuve ? Tu te perds mon pauvre. Tout comme hier avec ton "infalsifiable" appliqué à un truc tout à fait falsifiable et ta tentative de prouver par l'absurde une de mes afirmations en demandant de façon rhétorique si les changements climatiques étaient à prouver par ceux qui affirment leur existence ! (et comment ils le sont et l'ont été)
Phil a écrit :En résumé, dans mon critère "C'est celui qui affirme (indépendamment que ce soit par "Il y a" ou "Il n'y a pas") qui doit soutenir son affirmation par rapport à celui qui la questionne sans prendre position.", on pourrait ajouter aussi "indépendamment de l'ordre chronologique des affirmations".
Ça ne se tient plus si tu considères qu'il est possible que les deux affirment :) Je n'en ferais pas un plat, mais venant de quelqu'un qui tente de me prendre en défaut en se basant sur des inepties depuis 4 jours et qui enfile une connerie après l'autre (va te renseigner sur ce que veut dire falsifiable avant de venir oser nous parler d'épistémologie..), c'est particulièrement savoureux.
Philippel a écrit :De toute façon, tu es qui pour dire "Denis n'est nullement d'accord avec "ton" critère" alors que le principal intéressé a dit mot à mot en citant le critère en question "J'aime beaucoup ce critère" ?
Je sais lire que Denis a proposé un crtière différent du tien. C'est si important que ça que Denis soit d'accord avec toi ?

Alors on revient au sujet Philippel ou tu as encore des conneries à dire comme ça ?
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Généraliser n'est pas contredire

Messagepar Denis » 22 juil. 2010, 21:32


Salut Zwielicht, salut Phil,

Zwielicht a écrit :
Philippel a écrit :De toute façon, tu es qui pour dire "Denis n'est nullement d'accord avec "ton" critère" alors que le principal intéressé a dit mot à mot en citant le critère en question "J'aime beaucoup ce critère" ?
Je sais lire que Denis a proposé un crtière différent du tien.

J'aime toujours le critère de Phil. Le mien ne le contredit pas, il le généralise.

Le critère de Phil est : C'est celui qui affirme (...) qui doit soutenir son affirmation par rapport à celui qui la questionne sans prendre position.

Le mien est : Quand deux personnes sont en désaccord sur la valeur de vérité d'une proposition P, le "fardeau de l'argumentation" devrait reposer sur les épaules de celui qui a la position la plus polarisée.

Le critère de Phil (où une personne évalue "collé sur 0% ou sur 100%" et l'autre évalue "autour de 50%") est un cas particulier du mien (où les deux évaluations é1 et é2 sont libres dans le carré [0,1]2). Le fardeau d'argumenter vise surtout celui dont l'évaluation éi est la plus loin de 50%.

Dans tous les cas où le critère de Phil s'applique, le mien donne le même résultat.

Généraliser n'est pas contredire. Au contraire.

:) Denis
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PhilippeL
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Re: Étrange Documentation Chez Les Sceptiques Du Québec

Messagepar PhilippeL » 22 juil. 2010, 22:03

Maintenant amusons-nous. Mon point principal n'est pas de dire que "mon" critère est bon, très bon ou pas bon, mais bien d'affirmer haut et fort que tes critères...

    1- La phrase commençant en "Il y a" vs "Il n'y a pas"
    2- L'ordre chronologique des affirmations

...sont dans la catégorie "pièges à éviter". Quelqu'un d'autre parmi les lecteurs qui pensent que ces critères sont fiables? (question de savoir si ça vaut la peine que je continue de défendre cette position, où si j'ai juste affaire à un cas isolé qui ne reculera de toute façon jamais)

Alors je poursuis mon attaque sur le #1. Je t'ai donné dans ce message des affirmations en "Il n'y a pas" qui selon ton critère...

    "En l'absence de preuves concrètes, c'est celui qui dit "IL Y A" qui doit prouver, et non celui qui dit "IL N'Y A PAS"

...n'ont pas le fardeau de la preuve (alors que leurs opposés en "Il y a" l'ont).

Sentant la soupe chaude arriver, tu as pris soin de terminer ta réponse en écrivant :
Zwielicht a écrit :Tu peux aussi faire des "il n'y a pas de pas" ou des "il n'y a pas pas" ou encore, "il n'y a pas d'absence" tant que tu y es :lol: Pas de limite, c'est justement deux négatifs.

Ça, c'est plus un argument de mon côté que du tiens (l'argument implicite étant "On peut faire dire n'importe quoi et son contraire pour un "Il y a"). Mais j'admets que ce serait un argument maladroit d'utiliser une double négation à la source (sur le il y a) pour le démontrer : on pourrait simplement annuler la double négation et ramener l'énoncé objectivement à sa forme initiale. C'est pourquoi je ne le ferai pas. Je vais utiliser des mots opposés (objectivement, différent n'est pas plus "neutre" qu'égal, etc.) ou d'autres reformulations neutres. Voici donc un rappel d'anciennes affirmations avec de nouvelles :

    "Il n'y a pas d'autres formes de vie dans tout le reste de l'univers"
Cette affirmation selon le critère de Zwielicht n'a pas le fardeau de la preuve. Par contre, selon son même critère, l'affirmation qui suit (qui veut dire la même chose) a le fardeau de la preuve :
    Il y a une seule forme de vie dans l'Univers.
...
    "Il n'y a pas de différence entre la grandeur de Philippe et celle de Zwielicht"
Cette affirmation selon le critère de Zwielicht n'a pas le fardeau de la preuve. Par contre, selon son même critère, l'affirmation qui suit (qui veut dire la même chose) a le fardeau de la preuve :
    "Il y a égalité entre les grandeur de Philippe et de Zwielicht"
...
    "Il n'y a pas de réchauffement climatique"
Cette affirmation selon le critère de Zwielicht n'a pas le fardeau de la preuve. Par contre, selon son même critère, l'affirmation qui suit (qui veut dire la même chose) a le fardeau de la preuve :
    "Il y a stabilité dans l'évolution des températures (ou refroidissement climatique)"

Ne vois tu pas l'incohérence?

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Re: Étrange Documentation Chez Les Sceptiques Du Québec

Messagepar PhilippeL » 22 juil. 2010, 22:44

Wooden Ali a écrit :Tu n'as pas l'air d'accord sur le fait que dans le cadre de la démarche scientifique, tout ce qui n'est pas prouvé n'existe pas a priori.

Tout est dans l'interprétation du "n'existe pas a priori".

Je doute que dans le cadre de la démarche scientifique, en l'absence de preuves, que l'on puisse affirmer que X n'existe pas ou que X est faux. Je pense que l'idée derrière la "non existence a priori" doit plutôt être interprétée comme "En l'absence de preuve, on ne peut affirmer que X est vrai", sans pour autant pouvoir affirmer que X est faux.

Je peux me tromper, tes connaissances en science sont probablement bien meilleures que les miennes. Si c'est le cas (que je me trompe dans l'interprétation), et bien je serai simplement en désaccord avec cette façon de faire de la démarche scientifique. Prenons un cas spécifique : il est tout à fait légitime de ne pas pouvoir affirmer qu'il existe une corrélation entre X et Y si on en a pas fait la mesure. Toutefois, je trouve illégitime que l'on affirme que X n'est pas corrélé avec Y si on en a pas fait la mesure.

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Re: Étrange Documentation Chez Les Sceptiques Du Québec

Messagepar PhilippeL » 22 juil. 2010, 23:14

Zwielicht a écrit :(va te renseigner sur ce que veut dire falsifiable avant de venir oser nous parler d'épistémologie..)

Il est vrai que j'ai peau-de-banané sur le sens du mot falsifiable avec mon exemple "Il n'y a pas d'autres formes de vie dans tout le reste de l'univers". J'ai pris pour acquis que pour être falsifiable, une affirmation devait pouvoir être réfutée de façon réaliste~pratique, sans supposer des moyens illimités. J'aurais dû aussi préciser "formes de vie organisée~évoluée". Si ce genre d'autres formes de vie existent, mais à des millions d'années-lumières, puis-je dire que pour moi (dans mon vivant), elle est difficilement falsifiable? :D

Bon, maintenant que j'ai admis que j'avais objectivement tort sur un point futile du débat, je suppose que tu vas admettre que tu as tort sur tes 2 critères au centre du débat? :lol:

Zwielicht a écrit :C'est si important que ça que Denis soit d'accord avec toi ?

:mrgreen: T'es vraiment un clown. C'est toi qui s'est précipité après le message de Denis d'écrire "Denis, tu n'as pas vraiment suivi l'enfilade. le "critère" du premier qui affirme va de soi et n'est pas plus de Philippel que d'un autre". J'ai corrigé ton affirmation et fallait que tu cites comme seule partie de mon message une parenthèse mentionnant le nom de Denis pour renchérir : "Denis n'est nullement d'accord avec "ton" critère. Il dit que c'est celui qui fait l'affirmation la plus polarisée qui doit la défendre. Relis!". Faut avoir du culot pour après essayer de me faire porter le chapeau de "l'importance d'être secondé par Denis"...

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Re: Étrange Documentation Chez Les Sceptiques Du Québec

Messagepar Fair » 22 juil. 2010, 23:45

Bonjour à tous,

Après lecture des derniers "posts", je suppose que la discussion et les arguments sur le sujet "Étrange Documentation Chez Les Sceptiques Du Québec" est terminée (?)

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Coup de Loi 15 sur D1

Messagepar Denis » 23 juil. 2010, 00:28


Salut Fair,

Tu dis :
Après lecture des derniers "posts", je suppose que la discussion et les arguments sur le sujet "Étrange Documentation Chez Les Sceptiques Du Québec" est terminée (?)

C'est bien possible.

J'ai aussi l'impression que la discussion parallèle, en mode Redico, n'a pas beaucoup plus de vent dans les voiles.

Un moment, j'ai cru que Momo la ranimerait mais, après plus de 34 heures depuis mon dernier coup, je me résigne à appliquer la Loi 15 sur D1 :

    D1 : Momo souhaite (de bonne foi) participer à une vraie partie de DMDI.
    Momo : % | Denis : 15%** | Quivoudra : %
    * D'ici quelques jours, je vais probablement modifier cette évaluation (Loi 15) vers le haut ou vers le bas.
    ** Était 35%* - Loi 15

On dirait bien que tout le monde va rester tordu de son côté.

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Re: Coup de Loi 15 sur D1

Messagepar Fair » 23 juil. 2010, 00:35

Denis a écrit :Salut Fair,

Tu dis :
Après lecture des derniers "posts", je suppose que la discussion et les arguments sur le sujet "Étrange Documentation Chez Les Sceptiques Du Québec" est terminée (?)

C'est bien possible.

J'ai aussi l'impression que la discussion parallèle, en mode Redico, n'a pas beaucoup plus de vent dans les voiles.

Un moment, j'ai cru que Momo la ranimerait mais, après plus de 34 heures depuis mon dernier coup, je me résigne à appliquer la Loi 15 sur D1 :

    D1 : Momo souhaite (de bonne foi) participer à une vraie partie de DMDI.
    Momo : % | Denis : 15%** | Quivoudra : %
    * D'ici quelques jours, je vais probablement modifier cette évaluation (Loi 15) vers le haut ou vers le bas.
    ** Était 35%* - Loi 15

On dirait bien que tout le monde va rester tordu de son côté.

:) Denis

HeHe, il vient un temps où on est tous à cours d'arguments (ou de suggestions de points rédico). Comme je l'avais déjà mentionné, peu de personnes écoute (ou lit) les "posts" précédents sur ce sujet. C'est trop "passionné" (pas sûr de mon adjectif, mais bon...). Comme tu le dis si bien: "On dirait bien que tout le monde va rester tordu de son côté".

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Re: Étrange Documentation Chez Les Sceptiques Du Québec

Messagepar Patapouffe » 23 juil. 2010, 01:18

Je ne pense plus que c'est nécessaire d'en rajouter. C'est devenu un jeu avec les mots.

Les différences génétiques entre les groupes humains, c'est mon critère mon séparer l'humanité en races. C'est ma définition du mot race. Vous en avez une autre (culturels, religieux ?) Tant mieux, mais je trouve la mienne assez clair. Je pense que le monde ici a peur du mot race parce que pour eux ça signifie automatiquement hiérarchisation de certains groupes humains par rapport à d'autres. Il y a plusieurs races de chats... Pourtant, aucun n'est supérieur à un autre, parce que dire qu'un être vivant est supérieur à un autre, cela tient de critères variables selon l'évaluateur et donc très subjectif.

Avec cette simple définition de race, je considère donc les noirs, les blancs et les asiatiques comme étant de races différentes. Maintenant, autre que des opinions personnelles et invalidations injustifiés (par exemple "Rapport pas bon car raciste") je répète que je n'ai lu aucun argument solide contre le dit rapport et en conclu donc qu'il a toujours sa raison d'être.
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Re: Étrange Documentation Chez Les Sceptiques Du Québec

Messagepar Fair » 23 juil. 2010, 01:28

Patapouffe a écrit :Les différences génétiques entre les groupes humains...

Bien que tout le monde ne soit pas toujours en accord avec Wikipedia:

"Au sens génétique une race est une population qui diffère dans l'incidence de certains gènes des autres populations, conséquence d'une isolation, le plus souvent géographique ». En l'état actuel des connaissances, la pertinence scientifique de ce terme appliqué à l'espèce Homo sapiens est rejetée par l'immense majorité des scientifiques qui évoquent l'impossibilité de prédire avec précision l'ascendance d'une personne par l'analyse de ses gènes".

Source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Race_humaine

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