Les constructions de l'antiquité

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Denis
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Pour Brigand et PhD Smith

#101

Message par Denis » 21 oct. 2013, 22:47


Salut à PhD et à Brigand.
PhD Smith a écrit : :ouch: C'est énorme.
Évaluer 25 propositions (disons les 24 dernières, à partir de D71, réduction de 4%) ne devrait pas prendre plus que 24 minutes. Aussi, si tu veux m'épargner 24 minutes, tu serais gentil d'évaluer sur une copie qui n'a pas perdu les balises BBCode (la plus récente disponible, contenant les évaluations de tous ceux qui ont évalué avant toi). Bon courage, tu as déjà presque fini.
Brigand a écrit :A très vite!
Joie!

Même si ça prolonge un peu la période de turbulence, ta présence compense amplement.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Brigand
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Re: D74 à D77

#102

Message par Brigand » 21 oct. 2013, 22:50

BJ1 : Réussir une traversée d'un océan n'est pas la même chose que réussir une traversée d'un océan régulièrement et de manière sécurisée.
Brigand : 100% | Denis : 100% | PYv : 50%* | BeetleJuice : 100%
* j’aurais mis nettement moins si il n’y avait pas « sécurisée »

BJ2 : La science et la technique avance en général plus vite quand les scientifiques et les techniciens travaillent en réseaux et non pas chacun dans leur coin.
Brigand : 100% | Denis : 100% | PYv : 99% | BeetleJuice : 100%

BJ3 : Une civilisation avancée a plus de chance d'être une civilisation avec beaucoup d'infrastructure et une société structurée qu'une civilisation sans infrastructure avec une société fragmentée.
Brigand : 100% | Denis : 100% | PYv : 99% | BeetleJuice : 100%

BJ4 : Une telle civilisation (voir BJ3) laissera des traces.
Brigand : 100% | Denis : ~100% | PYv : 100% | BeetleJuice : 80%

BJ5 : L'homme de cro-magnon dans sa tribu semi-nomade, aurait pu élaborer aussi bien le fonctionnement d'une caravelle que l'ingénieur portugais du XIVème siècle formé par une corporation d'ingénieurs ou une université.
Brigand : 0% | Denis : 0% | PYv : 0% | BeetleJuice : 0%

----------

D71 : Avant l'an zéro, des gens ont réussi à effectuer un vol (en plus lourd que l'air) plus long que ceux des frères Wright en 1903~1904.
Brigand : 0% | Denis : 0% | PYv : 1%* | BeetleJuice : 0%
* les chinois étaient déjà très fort en cerfs volants avant l’an zéro…alors peut-être…

Préambule à D72 :
Dans cet article, on dit :
Jusqu'au XVIIIe siècle, les marins savaient aisément mesurer la latitude, avec par exemple un sextant ou la nuit grâce aux étoiles, mais par contre il leur était jusqu'à cette époque très difficile de mesurer la longitude.
(...)
En 1714, le Parlement britannique promit une récompense considérable à qui trouverait une solution acceptable au problème de la longitude en mer.
D72 (Réf. P4) : Avant le XVIIIe siècle, les marins ne savaient pas comment déterminer (avec une précision fiable) la longitude en mer.
Brigand : 100% | Denis : ~100% | PYv : 100% | BeetleJuice : 100%

D73 (Réf. Loi 13) : Il serait bon que les deux nouveaux joueurs (PYv et BeetleJuice) évaluent les 9 premières propositions (D66à70 et B55à58) de cette "relance de partie".
(note : bien sûr, la proposition vide, B56, n'a pas à être évaluée)
Brigand : 100% | Denis : 98%* | PYv : 100% | BeetleJuice : 100%
* Je rappelle que, en Redico, "jouer son coup" c'est évaluer toutes les propositions qu'on n'a pas encore évaluées, puis, normalement, salver.

----------

P7 : Si Eratosthène, responsable de la bibliothèque d’Alexandrie, et précepteur du futur « pharaon » Ptolémé IV, arrive, malgré la simplicité technique des moyens à sa disposition ,selon les sources historiques à notre disposition à une précision inférieure à 2% concernant le calcul de la circonférence terrestre, c’est parce qu’il a réussi à situer le tropique du Cancer et à déterminer les distances Syène/Alexandrie et Méroé/Syène de manière précise grâce à ses connaissance en statistiques, astronomique et en mathématiques, servies par la grande rigueur des arpenteurs royaux mis à sa disposition.
Brigand : 80%** | Denis : 90% | PYv : 100% | BeetleJuice : 99%
* Le "2%" est contestable. Voir D49 et ce message de yquemener.
** 2% contestable + les statistiques, comme relevé par PhD Smith.

P8 : Quand au XVIIIeme siècle, le positionnement en longitude passe de « significatif » à « précision fiable » grâce à l’introduction de l’octant et de chronomètres de marine fiables et précis, l’essentiel des grandes découvertes a déjà effectuée par les européens.
Brigand : 95%** | Denis : 90% | PYv : 100% | BeetleJuice : 100%*
*J'ai supposé que "grandes découvertes" désignait les voyage d'exploration maritime du XVème et XVIème siècle, selon l'expression, à mon avis utilisé à tord, dans les écoles primaires et secondaires françaises (et peut-être québécoises).
** Les 5% restants représentent notamment les pôles, inexplorés jusqu'au 20e siècle.

P9 : après le voyage de Colomb en 1492, il aura fallu moins de 50 ans à ses successeurs pour cartographier sommairement l’essentiel des contours du continent américain et ceci sans pouvoir mesurer de manière fiable et précise la longitude.
Brigand : 60% | Denis : 85% | PYv : 100% | BeetleJuice : 40%**
* Va à peu près pour la côte orientale. Pour le versant Pacifique il faudrait dire "très sommairement" plutôt que "sommairement" et remplacer "l'essentiel" par "de gros morceaux". Ça a pris 180 ans pour arriver à ça.
**moins la côte pacifique et le contour du Canada, c'est pas vraiment "l'essentiel"

P10 : des scientifiques, comme par exemple André et Denise Capart, pensent que ce qu’on appelle “le deluge de Lascaux”(qui correspond à l’impulsion de fonte 1A sur le graph du lien) a fait monter le niveau des mers de 20 m en quelques années. http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... vel-fr.svg
Brigand : 99% | Denis : 95% | PYv : 100% | BeetleJuice : 100%

P11 : les polynesiens ont réussi à coloniser et à maîtriser leurs déplacements dans une bonne part de l’océan pacifique en s’orientant et en se repérant grâce à l’observation des éléments naturels et à l’utilisation de moyens techniques simples.
Brigand : 90% | Denis : 90%* | PYv : 100% | BeetleJuice : 80%**
* Ceux qui se sont perdus ont laissé peu de traces.
**Je ne suis pas sûr qu'on puisse qualifier de moyen technique simple ce qui sans doute demander beaucoup d'investissement sur le plan de la transmission du savoir technique de conception des bateaux et de mémoire des itinéraires.

------------------

D74 (Réf. D68) : Soumis à un traitement semblable, une tasse en porcelaine est plus apte à traverser des millions d'années qu'un os de dinosaure.
Brigand : 50%** | Denis : 95% | PYv : ?% | BeetleJuice : abs%*
*désolé, mais honnêtement, je n'en ai aucune idée, même très vague.
** Pas la moindre idée non plus.

D75 : Une civilisation technologiquement aussi avancée que la nôtre ne reste pas confinée à un petit bout de plaine côtière. Elle s'étend rapidement à pratiquement toutes les zones habitées de la planète.
(Si l'accroc à la Loi 10 cause problème, je scinderai peut-être)
Brigand : 90% | Denis : ~100% | PYv : abs%** | BeetleJuice : abs%*
Est-ce possible de scinder en deux, j'aurais mis 100% à la première et 50% à la seconde.
**même réponse

D76 : Une proportion non négligeable de scientifiques (i.e. des gens solidement diplômés en science) ont des idées tordues sur certains sujets particuliers.
Brigand : 100% | Denis : ~100% | PYv : abs** | BeetleJuice : 100%
* Exemple parmi plusieurs : ceux qui nient avoir des ancêtres communs avec le chat de leur voisin.
**au vu de l’histoire des sciences et du nombre d’idées tordues devenues vérités scientifiques…

D77 (Réf. BJ5 et P11) : Un bon navigateur polynésien (de l'an zéro) aurait pu élaborer aussi bien le fonctionnement d'une caravelle que l'ingénieur portugais du XIVème siècle formé par une corporation d'ingénieurs ou une université.
Brigand : 0% | Denis : ~0% | PYv : 25% | BeetleJuice : 0%

-------------

BJ6 : Si Erathostène a pu compter sur la compétence des ingénieurs de Pharaon pour déterminer la distance Syène/Alexandrie, ça n'est pas dû au hasard, mais parce que la civilisation Egyptienne possède une infrastructure permettant de former de tels ingénieurs.
Brigand : 99% | Denis : 98%* | PYv : 80% | BeetleJuice : 100%
* OK pour la civilisation Égyptienne du temps d'Ératosthène (qui a vécu plus près d'aujourd'hui (2013) que du temps de la construction de la grande pyramide - voir D50).

BJ7 : La civilisation Egyptienne a disparu sans laisser de trace.
Brigand : 0% | Denis : 0% | PYv : 0% | BeetleJuice : 0%

BJ8 : Les scientifiques à l'origine du livre qui parle du Déluge de Lascaux y décrivent la disparition d'une civilisation très avancée détruite par ce déluge
Brigand : abs%** | Denis : ~0%** | PYv : abs* | BeetleJuice : 0%
* c’est con mais je ne l’ai pas lu…
** Une référence aurait été bienvenue.

BJ9 : Il existe des évènements historiques entre le paléolithique et l'âge de fer qui rendent utile à leur compréhension l'hypothèse d'une civilisation technologiquement avancée préhistorique.
Brigand : 0.0001%* | Denis : 0% | PYv : 50% | BeetleJuice : 0%
*Pas à notre connaissance

BJ10 : Postuler l'existence d'une civilisation qui n'a laissé aucune trace nulle part mais aurait quand même influencé les populations autour d'elle, c'est comme postuler que Dieu guide l'évolution du vivant.
Brigand : 90% | Denis : 60%* | PYv : 0% | BeetleJuice : 100%
* L'analogie est un peu tirée par les cheveux, mais pas exagérément.
** Dans le sens où ce sont deux hypothèses invérifiables et superflues.

----------

P12 : Affirmer avant 1995 que le mégalithisme était né plus de 10 000 ans avant notre ère était une idée tordue
Brigand : 20%*** | Denis : abs** | PYv : abs* | BeetleJuice : ?%
* c’est pour m’aider à cerner un fait ou une idée « tordue »…
** Dépend de la taille qu'une pierre doit avoir pour mériter le terme "mégalithe".
*** C'était peut-être pas prouvé (découverte importante en 1995, j'imagine?), mais ce n'était pas farfelu ou ahurissant pour autant.

P13 : C’est un coup de chance énorme d’avoir retrouvé la machine d’anticythère
Brigand : 90%** | Denis : 98%* | PYv : 99% | BeetleJuice : ?%
* O.K. Ça corrige le coup de malchance de l'avoir presque perdue.
** Dur à dire sans connaître la production totale de ce genre d'objets, mais c'est souvent un coup de chance de trouver un si vieil objet.

P14 : On a toujours pas retrouvé la moindre relique des navires capables de transporter obélisques (pour rappel, plusieurs centaines de tonnes) et autres mégalithes égyptiens
Brigand : 90% | Denis : 75% | PYv : 100% | BeetleJuice : ?%

P15 : Du maximum glaciaire jusqu’à aujourd’hui, ce sont des (dizaines ?) millions de Km² qui ont été engloutis par les eaux. (ps : si quelqu’un a un chiffre plus exact…)
Brigand : 95%** | Denis : 99%* | PYv : 90% | BeetleJuice : ?%
* Réf.
** La surface totale immergée aujourd'hui représente 150 millions de km2, donc quelques millions (mais pas des dizaines) ont été engloutis lentement submergés.

P16 : De nos jours, on considère que la moitié de la population mondiale vit en zone littorale et cette proportion est en augmentation.
Brigand : 95%** | Denis : 90%* | PYv : 100% | BeetleJuice : ?%
* Proposition double. Concernant la première, ici on dit : « Presently about 40% of the world’s population lives within 100 kilometers of the coast ». Pour l'augmentation, je m'abstiens d'évaluer.
** Ca me paraît plausible. De nombreux grands centres urbains sont proches de la mer (presque tout le Japon est à moins de 100km de la mer) et connaissent une forte augmentation démographique.

P17 : Si aujourd’hui, le niveau des mers augmentait de 20 mètres en quelques années, les répercussions sur notre « niveau » de civilisation seraient gigantesques (quoique qu’incalculables précisément)
Brigand : 20%* | Denis : 80%* | PYv : 100% | BeetleJuice : ?%
* Les répercussions seraient plus socio-économiques que techno-culturelles.
** Conséquences somme toute "locales" et "superficielles" (avec des gros guillemets) en comparaison avec "notre niveau de civilisation".

P18 : Les egyptiens de l’ancien empire (constructeurs des grandes pyramides) avaient les moyens de réaliser l’expérience d’Eratosthene
Brigand : 50% | Denis : 70%* | PYv : 100% | BeetleJuice : ?%
* On ne fait pas nécessairement tout ce qu'on a les moyens de faire.

-------------------------

D78 (Réf. D74) : Si (disons, par magie) ce tyrannosaure, juste avant de mourir, avait avalé une brique en ciment (sans la croquer), la brique aurait été retrouvée parmi ses ossements (probablement pétrifiée~reminéralisée, comme l'ont été les os, mais sans perdre sa forme).
Brigand : 99%* | Denis : 90% | PYv : ?% | BeetleJuice : ?%
* On retrouve bien des insectes fossilisés.

D79 (Réf. P17) : Une hausse de 20 mètres (en quelques années) du niveau des mers aurait d'énormes conséquences socio-économiques, mais aurait peu de conséquences techno-culturelles directes.
(Note : si l'accroc à la Loi 10 cause problème, je scinderai peut-être)
Brigand : 100% | Denis : 99%* | PYv : ?% | BeetleJuice : ?%
* Par exemple, ça ne nous ferait pas "oublier" cet événement historique.

D80 (Réf. première partie de D75) : Une civilisation technologiquement aussi avancée que la nôtre ne reste pas confinée à un petit bout de plaine côtière.
Brigand : 100% | Denis : ~100% | PYv : ?% | BeetleJuice : ?%
* Remarque : le bout souligné est important.


Xxxxxxxxxxxxxxxxxx SALVE xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

B64: (ref. P12): Une erreur de 3'000 ans dans l'estimation de l'apparition du mégalithisme est moins "grave" (i.e. c'est une idée moins "tordue") qu'une erreur de 300 ans dans l'estimation de l'apparition de l'informatique.
Brigand : 100% | Denis : ?% | PYv : ?% | BeetleJuice : ?%

Préambule à B65: Juste pour avoir l'image en tête.
B65 (ref. P15): On retrouve des traces archéologiques dans des régions autrefois immergées et habitées et qui ont été submergés (parfois violemment), comme par exemple le "Doggerland".
Brigand : 100% | Denis : ?% | PYv : ?% | BeetleJuice : ?%

B66: L'hypothèse d'une "civilisation avancée ancienne" n'est pas nécessaire.
Brigand : 100% | Denis : ?% | PYv : ?% | BeetleJuice : ?%

B67: Aucune trace n'indique qu'une "civilisation avancée ancienne" ait existé.
Brigand : 100% | Denis : ?% | PYv : ?% | BeetleJuice : ?%

B68: Rien de ce que le civilisation égyptienne a fait n'était "au-dessus de ses moyens".
Brigand : 100% | Denis : ?% | PYv : ?% | BeetleJuice : ?%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Pour ma part, je vais tenter de recentrer un peu le débat sur les pyramides.
A vous le ballon, et encore désolé pour le retard!
.
"Lourd est le parpaing de la réalité sur la tartelette aux fraises de nos illusions." - Boulet

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Re: Les constructions de l'antiquité

#103

Message par BeetleJuice » 25 oct. 2013, 10:46

Avant que Denis s'inquiète, je précise que je répondrais demain (là j'ai pas le temps).
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: D74 à D77

#104

Message par BeetleJuice » 26 oct. 2013, 13:53

BJ1 : Réussir une traversée d'un océan n'est pas la même chose que réussir une traversée d'un océan régulièrement et de manière sécurisée.
Brigand : 100% | Denis : 100% | PYv : 50%* | BeetleJuice : 100%
* j’aurais mis nettement moins si il n’y avait pas « sécurisée »

BJ2 : La science et la technique avance en général plus vite quand les scientifiques et les techniciens travaillent en réseaux et non pas chacun dans leur coin.
Brigand : 100% | Denis : 100% | PYv : 99% | BeetleJuice : 100%

BJ3 : Une civilisation avancée a plus de chance d'être une civilisation avec beaucoup d'infrastructure et une société structurée qu'une civilisation sans infrastructure avec une société fragmentée.
Brigand : 100% | Denis : 100% | PYv : 99% | BeetleJuice : 100%

BJ4 : Une telle civilisation (voir BJ3) laissera des traces.
Brigand : 100% | Denis : ~100% | PYv : 100% | BeetleJuice : 80%

BJ5 : L'homme de cro-magnon dans sa tribu semi-nomade, aurait pu élaborer aussi bien le fonctionnement d'une caravelle que l'ingénieur portugais du XIVème siècle formé par une corporation d'ingénieurs ou une université.
Brigand : 0% | Denis : 0% | PYv : 0% | BeetleJuice : 0%

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D71 : Avant l'an zéro, des gens ont réussi à effectuer un vol (en plus lourd que l'air) plus long que ceux des frères Wright en 1903~1904.
Brigand : 0% | Denis : 0% | PYv : 1%* | BeetleJuice : 0%
* les chinois étaient déjà très fort en cerfs volants avant l’an zéro…alors peut-être…

Préambule à D72 :
Dans cet article, on dit :
Jusqu'au XVIIIe siècle, les marins savaient aisément mesurer la latitude, avec par exemple un sextant ou la nuit grâce aux étoiles, mais par contre il leur était jusqu'à cette époque très difficile de mesurer la longitude.
(...)
En 1714, le Parlement britannique promit une récompense considérable à qui trouverait une solution acceptable au problème de la longitude en mer.
D72 (Réf. P4) : Avant le XVIIIe siècle, les marins ne savaient pas comment déterminer (avec une précision fiable) la longitude en mer.
Brigand : 100% | Denis : ~100% | PYv : 100% | BeetleJuice : 100%

D73 (Réf. Loi 13) : Il serait bon que les deux nouveaux joueurs (PYv et BeetleJuice) évaluent les 9 premières propositions (D66à70 et B55à58) de cette "relance de partie".
(note : bien sûr, la proposition vide, B56, n'a pas à être évaluée)
Brigand : 100% | Denis : 98%* | PYv : 100% | BeetleJuice : 100%
* Je rappelle que, en Redico, "jouer son coup" c'est évaluer toutes les propositions qu'on n'a pas encore évaluées, puis, normalement, salver.

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P7 : Si Eratosthène, responsable de la bibliothèque d’Alexandrie, et précepteur du futur « pharaon » Ptolémé IV, arrive, malgré la simplicité technique des moyens à sa disposition ,selon les sources historiques à notre disposition à une précision inférieure à 2% concernant le calcul de la circonférence terrestre, c’est parce qu’il a réussi à situer le tropique du Cancer et à déterminer les distances Syène/Alexandrie et Méroé/Syène de manière précise grâce à ses connaissance en statistiques, astronomique et en mathématiques, servies par la grande rigueur des arpenteurs royaux mis à sa disposition.
Brigand : 80%** | Denis : 90% | PYv : 100% | BeetleJuice : 99%
* Le "2%" est contestable. Voir D49 et ce message de yquemener.
** 2% contestable + les statistiques, comme relevé par PhD Smith.

P8 : Quand au XVIIIeme siècle, le positionnement en longitude passe de « significatif » à « précision fiable » grâce à l’introduction de l’octant et de chronomètres de marine fiables et précis, l’essentiel des grandes découvertes a déjà effectuée par les européens.
Brigand : 95%** | Denis : 90% | PYv : 100% | BeetleJuice : 100%*
*J'ai supposé que "grandes découvertes" désignait les voyage d'exploration maritime du XVème et XVIème siècle, selon l'expression, à mon avis utilisé à tord, dans les écoles primaires et secondaires françaises (et peut-être québécoises).
** Les 5% restants représentent notamment les pôles, inexplorés jusqu'au 20e siècle.

P9 : après le voyage de Colomb en 1492, il aura fallu moins de 50 ans à ses successeurs pour cartographier sommairement l’essentiel des contours du continent américain et ceci sans pouvoir mesurer de manière fiable et précise la longitude.
Brigand : 60% | Denis : 85% | PYv : 100% | BeetleJuice : 40%**
* Va à peu près pour la côte orientale. Pour le versant Pacifique il faudrait dire "très sommairement" plutôt que "sommairement" et remplacer "l'essentiel" par "de gros morceaux". Ça a pris 180 ans pour arriver à ça.
**moins la côte pacifique et le contour du Canada, c'est pas vraiment "l'essentiel"

P10 : des scientifiques, comme par exemple André et Denise Capart, pensent que ce qu’on appelle “le deluge de Lascaux”(qui correspond à l’impulsion de fonte 1A sur le graph du lien) a fait monter le niveau des mers de 20 m en quelques années. http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... vel-fr.svg
Brigand : 99% | Denis : 95% | PYv : 100% | BeetleJuice : 100%

P11 : les polynesiens ont réussi à coloniser et à maîtriser leurs déplacements dans une bonne part de l’océan pacifique en s’orientant et en se repérant grâce à l’observation des éléments naturels et à l’utilisation de moyens techniques simples.
Brigand : 90% | Denis : 90%* | PYv : 100% | BeetleJuice : 80%**
* Ceux qui se sont perdus ont laissé peu de traces.
**Je ne suis pas sûr qu'on puisse qualifier de moyen technique simple ce qui sans doute demander beaucoup d'investissement sur le plan de la transmission du savoir technique de conception des bateaux et de mémoire des itinéraires.

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D74 (Réf. D68) : Soumis à un traitement semblable, une tasse en porcelaine est plus apte à traverser des millions d'années qu'un os de dinosaure.
Brigand : 50%** | Denis : 95% | PYv : ?% | BeetleJuice : abs%*
*désolé, mais honnêtement, je n'en ai aucune idée, même très vague.
** Pas la moindre idée non plus.

D75 : Une civilisation technologiquement aussi avancée que la nôtre ne reste pas confinée à un petit bout de plaine côtière. Elle s'étend rapidement à pratiquement toutes les zones habitées de la planète.
(Si l'accroc à la Loi 10 cause problème, je scinderai peut-être)
Brigand : 90% | Denis : ~100% | PYv : abs%** | BeetleJuice : abs%*
Est-ce possible de scinder en deux, j'aurais mis 100% à la première et 50% à la seconde.
**même réponse

D76 : Une proportion non négligeable de scientifiques (i.e. des gens solidement diplômés en science) ont des idées tordues sur certains sujets particuliers.
Brigand : 100% | Denis : ~100% | PYv : abs** | BeetleJuice : 100%
* Exemple parmi plusieurs : ceux qui nient avoir des ancêtres communs avec le chat de leur voisin.
**au vu de l’histoire des sciences et du nombre d’idées tordues devenues vérités scientifiques…

D77 (Réf. BJ5 et P11) : Un bon navigateur polynésien (de l'an zéro) aurait pu élaborer aussi bien le fonctionnement d'une caravelle que l'ingénieur portugais du XIVème siècle formé par une corporation d'ingénieurs ou une université.
Brigand : 0% | Denis : ~0% | PYv : 25% | BeetleJuice : 0%

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BJ6 : Si Erathostène a pu compter sur la compétence des ingénieurs de Pharaon pour déterminer la distance Syène/Alexandrie, ça n'est pas dû au hasard, mais parce que la civilisation Egyptienne possède une infrastructure permettant de former de tels ingénieurs.
Brigand : 99% | Denis : 98%* | PYv : 80% | BeetleJuice : 100%**
* OK pour la civilisation Égyptienne du temps d'Ératosthène (qui a vécu plus près d'aujourd'hui (2013) que du temps de la construction de la grande pyramide - voir D50).
**En réponse à Denis: oui, c'était implicite que c'était l'Egypte d'Eratosthène, sinon la salve n'a pas grand sens.

BJ7 : La civilisation Egyptienne a disparu sans laisser de trace.
Brigand : 0% | Denis : 0% | PYv : 0% | BeetleJuice : 0%

BJ8 : Les scientifiques à l'origine du livre qui parle du Déluge de Lascaux y décrivent la disparition d'une civilisation très avancée détruite par ce déluge
Brigand : abs%** | Denis : ~0%** | PYv : abs* | BeetleJuice : 0%
* c’est con mais je ne l’ai pas lu…
** Une référence aurait été bienvenue.

BJ9 : Il existe des évènements historiques entre le paléolithique et l'âge de fer qui rendent utile à leur compréhension l'hypothèse d'une civilisation technologiquement avancée préhistorique.
Brigand : 0.0001%* | Denis : 0% | PYv : 50% | BeetleJuice : 0%
*Pas à notre connaissance

BJ10 : Postuler l'existence d'une civilisation qui n'a laissé aucune trace nulle part mais aurait quand même influencé les populations autour d'elle, c'est comme postuler que Dieu guide l'évolution du vivant.
Brigand : 90% | Denis : 60%* | PYv : 0% | BeetleJuice : 100%
* L'analogie est un peu tirée par les cheveux, mais pas exagérément.
** Dans le sens où ce sont deux hypothèses invérifiables et superflues.

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P12 : Affirmer avant 1995 que le mégalithisme était né plus de 10 000 ans avant notre ère était une idée tordue
Brigand : 20%*** | Denis : abs** | PYv : abs* | BeetleJuice : 0%****
* c’est pour m’aider à cerner un fait ou une idée « tordue »…
** Dépend de la taille qu'une pierre doit avoir pour mériter le terme "mégalithe".
*** C'était peut-être pas prouvé (découverte importante en 1995, j'imagine?), mais ce n'était pas farfelu ou ahurissant pour autant.
**** N'est tordu que ce qui est affirmé sans preuve.

P13 : C’est un coup de chance énorme d’avoir retrouvé la machine d’anticythère
Brigand : 90%** | Denis : 98%* | PYv : 99% | BeetleJuice : 90%
* O.K. Ça corrige le coup de malchance de l'avoir presque perdue.
** Dur à dire sans connaître la production totale de ce genre d'objets, mais c'est souvent un coup de chance de trouver un si vieil objet.

P14 : On a toujours pas retrouvé la moindre relique des navires capables de transporter obélisques (pour rappel, plusieurs centaines de tonnes) et autres mégalithes égyptiens
Brigand : 90% | Denis : 75% | PYv : 100% | BeetleJuice : 100%*
*On n'a pas de morceau de bateau, mais on a des traces de l'existence de bateau capable de le faire et même de le faire dans l'océan, lorsque certains ont été emporté ailleurs, ce qui est autrement plus complexe que sur le Nil.

P15 : Du maximum glaciaire jusqu’à aujourd’hui, ce sont des (dizaines ?) millions de Km² qui ont été engloutis par les eaux. (ps : si quelqu’un a un chiffre plus exact…)
Brigand : 95%** | Denis : 99%* | PYv : 90% | BeetleJuice : 99%***
* Réf.
** La surface totale immergée aujourd'hui représente 150 millions de km2, donc quelques millions (mais pas des dizaines) ont été engloutis lentement submergés.
*** j'ai évalué comme si "des millions" voulait dire "beaucoup", vu que je ne suis pas sûr que ça s'élève à des millions.

P16 : De nos jours, on considère que la moitié de la population mondiale vit en zone littorale et cette proportion est en augmentation.
Brigand : 95%** | Denis : 90%* | PYv : 100% | BeetleJuice : 100%
* Proposition double. Concernant la première, ici on dit : « Presently about 40% of the world’s population lives within 100 kilometers of the coast ». Pour l'augmentation, je m'abstiens d'évaluer.
** Ca me paraît plausible. De nombreux grands centres urbains sont proches de la mer (presque tout le Japon est à moins de 100km de la mer) et connaissent une forte augmentation démographique.

P17 : Si aujourd’hui, le niveau des mers augmentait de 20 mètres en quelques années, les répercussions sur notre « niveau » de civilisation seraient gigantesques (quoique qu’incalculables précisément)
Brigand : 20%* | Denis : 80%* | PYv : 100% | BeetleJuice : 10%***
* Les répercussions seraient plus socio-économiques que techno-culturelles.
** Conséquences somme toute "locales" et "superficielles" (avec des gros guillemets) en comparaison avec "notre niveau de civilisation".
*** faudrait vraiment que ça monte très vite pour qu'on n'ait pas le temps de gérer un minimum la catastrophe.

P18 : Les egyptiens de l’ancien empire (constructeurs des grandes pyramides) avaient les moyens de réaliser l’expérience d’Eratosthene
Brigand : 50% | Denis : 70%* | PYv : 100% | BeetleJuice : abs%**
* On ne fait pas nécessairement tout ce qu'on a les moyens de faire.
** L'ancien empire est une période trop vaste pour évaluer ça.

-------------------------

D78 (Réf. D74) : Si (disons, par magie) ce tyrannosaure, juste avant de mourir, avait avalé une brique en ciment (sans la croquer), la brique aurait été retrouvée parmi ses ossements (probablement pétrifiée~reminéralisée, comme l'ont été les os, mais sans perdre sa forme).
Brigand : 99%* | Denis : 90% | PYv : ?% | BeetleJuice : 100%**
* On retrouve bien des insectes fossilisés.
**Je doute que le ciment, qui s'effrite au bout d'un moment, conserve sa forme, mais on en retrouverait sans doute des morceaux, voir effectivement la brique entière, si la conservation est parfaite.

D79 (Réf. P17) : Une hausse de 20 mètres (en quelques années) du niveau des mers aurait d'énormes conséquences socio-économiques, mais aurait peu de conséquences techno-culturelles directes.
(Note : si l'accroc à la Loi 10 cause problème, je scinderai peut-être)
Brigand : 100% | Denis : 99%* | PYv : ?% | BeetleJuice : 20%
* Par exemple, ça ne nous ferait pas "oublier" cet événement historique.

D80 (Réf. première partie de D75) : Une civilisation technologiquement aussi avancée que la nôtre ne reste pas confinée à un petit bout de plaine côtière.
Brigand : 100% | Denis : ~100% | PYv : ?% | BeetleJuice : 100%
* Remarque : le bout souligné est important.

-------------------------

B64: (ref. P12): Une erreur de 3'000 ans dans l'estimation de l'apparition du mégalithisme est moins "grave" (i.e. c'est une idée moins "tordue") qu'une erreur de 300 ans dans l'estimation de l'apparition de l'informatique.
Brigand : 100% | Denis : ?% | PYv : ?% | BeetleJuice : 100%

Préambule à B65: Juste pour avoir l'image en tête.
B65 (ref. P15): On retrouve des traces archéologiques dans des régions autrefois immergées et habitées et qui ont été submergés (parfois violemment), comme par exemple le "Doggerland".
Brigand : 100% | Denis : ?% | PYv : ?% | BeetleJuice : 100%

B66: L'hypothèse d'une "civilisation avancée ancienne" n'est pas nécessaire.
Brigand : 100% | Denis : ?% | PYv : ?% | BeetleJuice : 100%

B67: Aucune trace n'indique qu'une "civilisation avancée ancienne" ait existé.
Brigand : 100% | Denis : ?% | PYv : ?% | BeetleJuice : 100%

B68: Rien de ce que le civilisation égyptienne a fait n'était "au-dessus de ses moyens".
Brigand : 100% | Denis : ?% | PYv : ?% | BeetleJuice : 100%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

BJ11 (ref D79) : Une hausse de 20m, en quelques années, du niveau de la mer perturberait fortement les infrastructures de recherche des civilisations concernées (ne serait-ce que parce qu'il faudrait prendre le temps de déménager les supports d'informations).
Brigand : % | Denis : % | PYv : % | BeetleJuice : 100%

BJ12 : Perturber est synonyme de faire disparaître quasi-totalement.
Brigand : % | Denis : % | PYv : % | BeetleJuice : 0%

BJ13 : Il est raisonnable de penser qu'on puisse retrouver des vestiges appartenant à des groupes d'homo sapiens préhistorique et en même temps penser qu'il ait pu existé une civilisation avancée à la même époque dont on ne retrouverait aucun artefact, ni aucune trace.
Brigand : % | Denis : % | PYv : % | BeetleJuice : 0%



Petite salve, parce que j'attends de voir si on recentre le débat sur les pyramides ou si Pyv reste sur l'idée d'une civilisation néolithique disparue.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

PYv
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Re: Les constructions de l'antiquité

#105

Message par PYv » 04 nov. 2013, 17:19

désolé pour le retard....

D78 (Réf. D74) : Si (disons, par magie) ce tyrannosaure, juste avant de mourir, avait avalé une brique en ciment (sans la croquer), la brique aurait été retrouvée parmi ses ossements (probablement pétrifiée~reminéralisée, comme l'ont été les os, mais sans perdre sa forme).
Brigand : 99%* | Denis : 90% | PYv : 90%*** | BeetleJuice : 100%**
* On retrouve bien des insectes fossilisés.
**Je doute que le ciment, qui s'effrite au bout d'un moment, conserve sa forme, mais on en retrouverait sans doute des morceaux, voir effectivement la brique entière, si la conservation est parfaite.
***si c’est magique…


D79 (Réf. P17) : Une hausse de 20 mètres (en quelques années) du niveau des mers aurait d'énormes conséquences socio-économiques, mais aurait peu de conséquences techno-culturelles directes.
(Note : si l'accroc à la Loi 10 cause problème, je scinderai peut-être)
Brigand : 100% | Denis : 99%* | PYv : 1% | BeetleJuice : 20%
* Par exemple, ça ne nous ferait pas "oublier" cet événement historique.
**ça serait bien de scinder…(socio economique vs techno culturel c’est un poil tordu…mes excuses, je sors…)

D80 (Réf. première partie de D75) : Une civilisation technologiquement aussi avancée que la nôtre ne reste pas confinée à un petit bout de plaine côtière.
Brigand : 100% | Denis : ~100% | PYv : 100% | BeetleJuice : 100%
* Remarque : le bout souligné est important.

-------------------------

B64: (ref. P12): Une erreur de 3'000 ans dans l'estimation de l'apparition du mégalithisme est moins "grave" (i.e. c'est une idée moins "tordue") qu'une erreur de 300 ans dans l'estimation de l'apparition de l'informatique.
Brigand : 100% | Denis : ?% | PYv : 50% | BeetleJuice : 100%
*dans 10 000 ans, ça pourrait être très relatif

Préambule à B65: Juste pour avoir l'image en tête.
B65 (ref. P15): On retrouve des traces archéologiques dans des régions autrefois immergées et habitées et qui ont été submergés (parfois violemment), comme par exemple le "Doggerland".
Brigand : 100% | Denis : ?% | PYv : 100% | BeetleJuice : 100%

B66: L'hypothèse d'une "civilisation avancée ancienne" n'est pas nécessaire.
Brigand : 100% | Denis : ?% | PYv : abs%* | BeetleJuice : 100%
*nécessaire à quoi… ?

B67: Aucune trace n'indique qu'une "civilisation avancée ancienne" ait existé.
Brigand : 100% | Denis : ?% | PYv : 30% | BeetleJuice : 100%

B68: Rien de ce que le civilisation égyptienne a fait n'était "au-dessus de ses moyens".
Brigand : 100% | Denis : ?% | PYv : 75% | BeetleJuice : 100%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

BJ11 (ref D79) : Une hausse de 20m, en quelques années, du niveau de la mer perturberait fortement les infrastructures de recherche des civilisations concernées (ne serait-ce que parce qu'il faudrait prendre le temps de déménager les supports d'informations).
Brigand : % | Denis : % | PYv : 100% | BeetleJuice : 100%

BJ12 : Perturber est synonyme de faire disparaître quasi-totalement.
Brigand : % | Denis : % | PYv :0% | BeetleJuice : 0%

BJ13 : Il est raisonnable de penser qu'on puisse retrouver des vestiges appartenant à des groupes d'homo sapiens préhistorique et en même temps penser qu'il ait pu existé une civilisation avancée à la même époque dont on ne retrouverait aucun artefact, ni aucune trace.
Brigand : % | Denis : % | PYv : 50% | BeetleJuice : 0%

Xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxsalve

P19-les archéologues sont incapables de donner avec certitude la raison de l’édification des alignements de menhirs construits il y a 7/8000 ans
Brigand : % | Denis : % | PYv : 100% | BeetleJuice : %

P20-de nos jours, 90% du trafic commercial est maritime et nécessite des infrastructures lourdes et longues à construire.
Brigand : % | Denis : % | PYv : 100% | BeetleJuice : %

P21-une pirogue multicoque polynesienne de l’an zéro possédait des capacités de vitesse supérieures à celles des caravelles portuguaises du XVeme siècle pourtant deux fois plus grandes qu’elle.
Brigand : % | Denis : % | PYv : 100% | BeetleJuice : %

P22-selon certains archéologues, des groupes humains ont traversé l’Atlantique dès la période solutréenne(22 000-17 000BP)
Brigand : % | Denis : % | PYv : 100% | BeetleJuice : %

P23- le site des pyramides de Gizeh est situé(à 2/3km près) à une latitude de 30° soit 1/6 de méridien entre gizeh et le pole nord
Brigand : % | Denis : % | PYv : 100% | BeetleJuice : %

P24-la coudée royale utilisée pour Kheops, de 0,5236m(à titre d’info, donnée à 0.524m « par excès » par JP Lauer) correspond à 1/6 de la circonférence d’un cercle d’un mètre de diamètre
Brigand : % | Denis : % | PYv : 100% | BeetleJuice : %

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#106

Message par Denis » 05 nov. 2013, 02:47


Salut surtout à Brigand, à PYv et à BeetleJuice.

Content de constater que notre partie grouille toujours.

Avec nos 17 nouvelles propositions (3 de D, 5 de B, 3 de BJ et 6 de P) depuis mon dernier coup, on est rendus à 248 (80 de D, 68 de B, 24 de P, 13 de BJ et 36+27 anciennes propositions de A+J).

Je joins au tableau les 29 anciennes propositions (BJ1à5, D71à73, P7à11, D74à77, BJ6à10 et P12à18) qui sont maintenant évaluées par tout le monde. Misère! Ça nous fait un monstrueux tableau de 48 propositions.

Je commence à avoir hâte qu'on sorte de cette zone de turbulence. Elle résulte de gros retards rattrapés. Depuis mon coup précédent, il s'est écoulé 2 semaines. C'est un rythme de jeu un peu traînant, mais si c'est le prix à payer pour sortir de la zone de turbulence (et des tableaux monstrueux), ça me va.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 48 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxx

BJ1 : Réussir une traversée d'un océan n'est pas la même chose que réussir une traversée d'un océan régulièrement et de manière sécurisée.
Brigand : 100% | Denis : 100% | PYv : 50%* | BeetleJuice : 100%
* j’aurais mis nettement moins si il n’y avait pas « sécurisée »

BJ2 : La science et la technique avance en général plus vite quand les scientifiques et les techniciens travaillent en réseaux et non pas chacun dans leur coin.
Brigand : 100% | Denis : 100% | PYv : 99% | BeetleJuice : 100%

BJ3 : Une civilisation avancée a plus de chance d'être une civilisation avec beaucoup d'infrastructure et une société structurée qu'une civilisation sans infrastructure avec une société fragmentée.
Brigand : 100% | Denis : 100% | PYv : 99% | BeetleJuice : 100%

BJ4 : Une telle civilisation (voir BJ3) laissera des traces.
Brigand : 100% | Denis : ~100% | PYv : 100% | BeetleJuice : 80%

BJ5 : L'homme de cro-magnon dans sa tribu semi-nomade, aurait pu élaborer aussi bien le fonctionnement d'une caravelle que l'ingénieur portugais du XIVème siècle formé par une corporation d'ingénieurs ou une université.
Brigand : 0% | Denis : 0% | PYv : 0% | BeetleJuice : 0%

----------

D71 : Avant l'an zéro, des gens ont réussi à effectuer un vol (en plus lourd que l'air) plus long que ceux des frères Wright en 1903~1904.
Brigand : 0% | Denis : 0% | PYv : 1%* | BeetleJuice : 0%
* les chinois étaient déjà très fort en cerfs volants avant l’an zéro…alors peut-être…

Préambule à D72 :
Dans cet article, on dit :
Jusqu'au XVIIIe siècle, les marins savaient aisément mesurer la latitude, avec par exemple un sextant ou la nuit grâce aux étoiles, mais par contre il leur était jusqu'à cette époque très difficile de mesurer la longitude.
(...)
En 1714, le Parlement britannique promit une récompense considérable à qui trouverait une solution acceptable au problème de la longitude en mer.
D72 (Réf. P4) : Avant le XVIIIe siècle, les marins ne savaient pas comment déterminer (avec une précision fiable) la longitude en mer.
Brigand : 100% | Denis : ~100% | PYv : 100% | BeetleJuice : 100%

D73 (Réf. Loi 13) : Il serait bon que les deux nouveaux joueurs (PYv et BeetleJuice) évaluent les 9 premières propositions (D66à70 et B55à58) de cette "relance de partie".
(note : bien sûr, la proposition vide, B56, n'a pas à être évaluée)
Brigand : 100% | Denis : 98%* | PYv : 100% | BeetleJuice : 100%
* Je rappelle que, en Redico, "jouer son coup" c'est évaluer toutes les propositions qu'on n'a pas encore évaluées, puis, normalement, salver.

----------

P7 : Si Eratosthène, responsable de la bibliothèque d’Alexandrie, et précepteur du futur « pharaon » Ptolémé IV, arrive, malgré la simplicité technique des moyens à sa disposition ,selon les sources historiques à notre disposition à une précision inférieure à 2% concernant le calcul de la circonférence terrestre, c’est parce qu’il a réussi à situer le tropique du Cancer et à déterminer les distances Syène/Alexandrie et Méroé/Syène de manière précise grâce à ses connaissance en statistiques, astronomique et en mathématiques, servies par la grande rigueur des arpenteurs royaux mis à sa disposition.
Brigand : 80%** | Denis : 90% | PYv : 100% | BeetleJuice : 99%
* Le "2%" est contestable. Voir D49 et ce message de yquemener.
** 2% contestable + les statistiques, comme relevé par PhD Smith.

P8 : Quand au XVIIIeme siècle, le positionnement en longitude passe de « significatif » à « précision fiable » grâce à l’introduction de l’octant et de chronomètres de marine fiables et précis, l’essentiel des grandes découvertes a déjà effectuée par les européens.
Brigand : 95%** | Denis : 90% | PYv : 100% | BeetleJuice : 100%*
*J'ai supposé que "grandes découvertes" désignait les voyage d'exploration maritime du XVème et XVIème siècle, selon l'expression, à mon avis utilisé à tord, dans les écoles primaires et secondaires françaises (et peut-être québécoises).
** Les 5% restants représentent notamment les pôles, inexplorés jusqu'au 20e siècle.

P9 : après le voyage de Colomb en 1492, il aura fallu moins de 50 ans à ses successeurs pour cartographier sommairement l’essentiel des contours du continent américain et ceci sans pouvoir mesurer de manière fiable et précise la longitude.
Brigand : 60% | Denis : 85% | PYv : 100% | BeetleJuice : 40%**
* Va à peu près pour la côte orientale. Pour le versant Pacifique il faudrait dire "très sommairement" plutôt que "sommairement" et remplacer "l'essentiel" par "de gros morceaux". Ça a pris 180 ans pour arriver à ça.
**moins la côte pacifique et le contour du Canada, c'est pas vraiment "l'essentiel"

P10 : des scientifiques, comme par exemple André et Denise Capart, pensent que ce qu’on appelle “le deluge de Lascaux”(qui correspond à l’impulsion de fonte 1A sur le graph du lien) a fait monter le niveau des mers de 20 m en quelques années. http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... vel-fr.svg
Brigand : 99% | Denis : 95% | PYv : 100% | BeetleJuice : 100%

P11 : les polynesiens ont réussi à coloniser et à maîtriser leurs déplacements dans une bonne part de l’océan pacifique en s’orientant et en se repérant grâce à l’observation des éléments naturels et à l’utilisation de moyens techniques simples.
Brigand : 90% | Denis : 90%* | PYv : 100% | BeetleJuice : 80%**
* Ceux qui se sont perdus ont laissé peu de traces.
**Je ne suis pas sûr qu'on puisse qualifier de moyen technique simple ce qui sans doute demander beaucoup d'investissement sur le plan de la transmission du savoir technique de conception des bateaux et de mémoire des itinéraires.

------------------

D74 (Réf. D68) : Soumis à un traitement semblable, une tasse en porcelaine est plus apte à traverser des millions d'années qu'un os de dinosaure.
Brigand : 50%** | Denis : 95% | PYv : ?% | BeetleJuice : abs%*
*désolé, mais honnêtement, je n'en ai aucune idée, même très vague.
** Pas la moindre idée non plus.

D75 : Une civilisation technologiquement aussi avancée que la nôtre ne reste pas confinée à un petit bout de plaine côtière. Elle s'étend rapidement à pratiquement toutes les zones habitées de la planète.
(Si l'accroc à la Loi 10 cause problème, je scinderai peut-être)
Brigand : 90% | Denis : ~100% | PYv : abs%** | BeetleJuice : abs%*
Est-ce possible de scinder en deux, j'aurais mis 100% à la première et 50% à la seconde.
**même réponse

D76 : Une proportion non négligeable de scientifiques (i.e. des gens solidement diplômés en science) ont des idées tordues sur certains sujets particuliers.
Brigand : 100% | Denis : ~100% | PYv : abs** | BeetleJuice : 100%
* Exemple parmi plusieurs : ceux qui nient avoir des ancêtres communs avec le chat de leur voisin.
**au vu de l’histoire des sciences et du nombre d’idées tordues devenues vérités scientifiques…

D77 (Réf. BJ5 et P11) : Un bon navigateur polynésien (de l'an zéro) aurait pu élaborer aussi bien le fonctionnement d'une caravelle que l'ingénieur portugais du XIVème siècle formé par une corporation d'ingénieurs ou une université.
Brigand : 0% | Denis : ~0% | PYv : 25% | BeetleJuice : 0%

-------------

BJ6 : Si Erathostène a pu compter sur la compétence des ingénieurs de Pharaon pour déterminer la distance Syène/Alexandrie, ça n'est pas dû au hasard, mais parce que la civilisation Egyptienne possède une infrastructure permettant de former de tels ingénieurs.
Brigand : 99% | Denis : 98%* | PYv : 80% | BeetleJuice : 100%**
* OK pour la civilisation Égyptienne du temps d'Ératosthène (qui a vécu plus près d'aujourd'hui (2013) que du temps de la construction de la grande pyramide - voir D50).
**En réponse à Denis: oui, c'était implicite que c'était l'Egypte d'Eratosthène, sinon la salve n'a pas grand sens.

BJ7 : La civilisation Egyptienne a disparu sans laisser de trace.
Brigand : 0% | Denis : 0% | PYv : 0% | BeetleJuice : 0%

BJ8 : Les scientifiques à l'origine du livre qui parle du Déluge de Lascaux y décrivent la disparition d'une civilisation très avancée détruite par ce déluge
Brigand : abs%** | Denis : ~0%** | PYv : abs* | BeetleJuice : 0%
* c’est con mais je ne l’ai pas lu…
** Une référence aurait été bienvenue.

BJ9 : Il existe des évènements historiques entre le paléolithique et l'âge de fer qui rendent utile à leur compréhension l'hypothèse d'une civilisation technologiquement avancée préhistorique.
Brigand : 0.0001%* | Denis : 0% | PYv : 50% | BeetleJuice : 0%
*Pas à notre connaissance

BJ10 : Postuler l'existence d'une civilisation qui n'a laissé aucune trace nulle part mais aurait quand même influencé les populations autour d'elle, c'est comme postuler que Dieu guide l'évolution du vivant.
Brigand : 90% | Denis : 60%* | PYv : 0% | BeetleJuice : 100%
* L'analogie est un peu tirée par les cheveux, mais pas exagérément.
** Dans le sens où ce sont deux hypothèses invérifiables et superflues.

----------

P12 : Affirmer avant 1995 que le mégalithisme était né plus de 10 000 ans avant notre ère était une idée tordue
Brigand : 20%*** | Denis : abs** | PYv : abs* | BeetleJuice : 0%****
* c’est pour m’aider à cerner un fait ou une idée « tordue »…
** Dépend de la taille qu'une pierre doit avoir pour mériter le terme "mégalithe".
*** C'était peut-être pas prouvé (découverte importante en 1995, j'imagine?), mais ce n'était pas farfelu ou ahurissant pour autant.
**** N'est tordu que ce qui est affirmé sans preuve.

P13 : C’est un coup de chance énorme d’avoir retrouvé la machine d’anticythère
Brigand : 90%** | Denis : 98%* | PYv : 99% | BeetleJuice : 90%
* O.K. Ça corrige le coup de malchance de l'avoir presque perdue.
** Dur à dire sans connaître la production totale de ce genre d'objets, mais c'est souvent un coup de chance de trouver un si vieil objet.

P14 : On a toujours pas retrouvé la moindre relique des navires capables de transporter obélisques (pour rappel, plusieurs centaines de tonnes) et autres mégalithes égyptiens
Brigand : 90% | Denis : 75% | PYv : 100% | BeetleJuice : 100%*
*On n'a pas de morceau de bateau, mais on a des traces de l'existence de bateau capable de le faire et même de le faire dans l'océan, lorsque certains ont été emporté ailleurs, ce qui est autrement plus complexe que sur le Nil.

P15 : Du maximum glaciaire jusqu’à aujourd’hui, ce sont des (dizaines ?) millions de Km² qui ont été engloutis par les eaux. (ps : si quelqu’un a un chiffre plus exact…)
Brigand : 95%** | Denis : 99%* | PYv : 90% | BeetleJuice : 99%***
* Réf.
** La surface totale immergée aujourd'hui représente 150 millions de km2, donc quelques millions (mais pas des dizaines) ont été engloutis lentement submergés.
*** j'ai évalué comme si "des millions" voulait dire "beaucoup", vu que je ne suis pas sûr que ça s'élève à des millions.

P16 : De nos jours, on considère que la moitié de la population mondiale vit en zone littorale et cette proportion est en augmentation.
Brigand : 95%** | Denis : 90%* | PYv : 100% | BeetleJuice : 100%
* Proposition double. Concernant la première, ici on dit : « Presently about 40% of the world’s population lives within 100 kilometers of the coast ». Pour l'augmentation, je m'abstiens d'évaluer.
** Ca me paraît plausible. De nombreux grands centres urbains sont proches de la mer (presque tout le Japon est à moins de 100km de la mer) et connaissent une forte augmentation démographique.

P17 : Si aujourd’hui, le niveau des mers augmentait de 20 mètres en quelques années, les répercussions sur notre « niveau » de civilisation seraient gigantesques (quoique qu’incalculables précisément)
Brigand : 20%* | Denis : 80%* | PYv : 100% | BeetleJuice : 10%***
* Les répercussions seraient plus socio-économiques que techno-culturelles.
** Conséquences somme toute "locales" et "superficielles" (avec des gros guillemets) en comparaison avec "notre niveau de civilisation".
*** faudrait vraiment que ça monte très vite pour qu'on n'ait pas le temps de gérer un minimum la catastrophe.

P18 : Les egyptiens de l’ancien empire (constructeurs des grandes pyramides) avaient les moyens de réaliser l’expérience d’Eratosthene
Brigand : 50% | Denis : 70%* | PYv : 100% | BeetleJuice : abs%**
* On ne fait pas nécessairement tout ce qu'on a les moyens de faire.
** L'ancien empire est une période trop vaste pour évaluer ça.

----------

D78 (Réf. D74) : Si (disons, par magie) ce tyrannosaure, juste avant de mourir, avait avalé une brique en ciment (sans la croquer), la brique aurait été retrouvée parmi ses ossements (probablement pétrifiée~reminéralisée, comme l'ont été les os, mais sans perdre sa forme).
Brigand : 99%* | Denis : 90% | PYv : 90%*** | BeetleJuice : 100%**
* On retrouve bien des insectes fossilisés.
** Je doute que le ciment, qui s'effrite au bout d'un moment, conserve sa forme, mais on en retrouverait sans doute des morceaux, voir effectivement la brique entière, si la conservation est parfaite.
*** si c’est magique…

D79 (Réf. P17) : Une hausse de 20 mètres (en quelques années) du niveau des mers aurait d'énormes conséquences socio-économiques, mais aurait peu de conséquences techno-culturelles directes.
(Note : si l'accroc à la Loi 10 cause problème, je scinderai peut-être)
Brigand : 100% | Denis : 99%* | PYv : 1%** | BeetleJuice : 20%
* Par exemple, ça ne nous ferait pas "oublier" cet événement historique.
** ça serait bien de scinder…(socio economique vs techno culturel c’est un poil tordu…mes excuses, je sors…)

D80 (Réf. première partie de D75) : Une civilisation technologiquement aussi avancée que la nôtre ne reste pas confinée à un petit bout de plaine côtière.
Brigand : 100% | Denis : ~100% | PYv : 100% | BeetleJuice : 100%
* Remarque : le bout souligné est important.

----------

B64: (ref. P12): Une erreur de 3'000 ans dans l'estimation de l'apparition du mégalithisme est moins "grave" (i.e. c'est une idée moins "tordue") qu'une erreur de 300 ans dans l'estimation de l'apparition de l'informatique.
Brigand : 100% | Denis : 100% | PYv : 50%* | BeetleJuice : 100%
* dans 10 000 ans, ça pourrait être très relatif

Préambule à B65: Juste pour avoir l'image en tête.

B65 (ref. P15): On retrouve des traces archéologiques dans des régions autrefois immergées et habitées et qui ont été submergés (parfois violemment), comme par exemple le "Doggerland".
Brigand : 100% | Denis : 100% | PYv : 100% | BeetleJuice : 100%

B66: L'hypothèse d'une "civilisation avancée ancienne" n'est pas nécessaire.
Brigand : 100% | Denis : 100% | PYv : abs* | BeetleJuice : 100%
* nécessaire à quoi… ?

B67: Aucune trace n'indique qu'une "civilisation avancée ancienne" ait existé.
Brigand : 100% | Denis : 100%* | PYv : 30% | BeetleJuice : 100%
* "Avancée" est un peu flou. J'ai supposé que ça signifiait à peu près "disposant d'une science~technologie comparable à celle dont disposait la France d'il y a 100 ans".

B68: Rien de ce que le civilisation égyptienne a fait n'était "au-dessus de ses moyens".
Brigand : 100% | Denis : 100% | PYv : 75% | BeetleJuice : 100%

----------

BJ11 (ref D79) : Une hausse de 20m, en quelques années, du niveau de la mer perturberait fortement les infrastructures de recherche des civilisations concernées (ne serait-ce que parce qu'il faudrait prendre le temps de déménager les supports d'informations).
Brigand : % | Denis : 10% | PYv : 100% | BeetleJuice : 100%

BJ12 : Perturber est synonyme de faire disparaître quasi-totalement.
Brigand : % | Denis : 0% | PYv : 0% | BeetleJuice : 0%

BJ13 : Il est raisonnable de penser qu'on puisse retrouver des vestiges appartenant à des groupes d'homo sapiens préhistorique et en même temps penser qu'il ait pu existé une civilisation avancée à la même époque dont on ne retrouverait aucun artefact, ni aucune trace.
Brigand : % | Denis : 10%* | PYv : 50% | BeetleJuice : 0%
* Dépend de ce qu'on considère "avancé". Voir B67.

----------

P19 : Les archéologues sont incapables de donner avec certitude la raison de l’édification des alignements de menhirs construits il y a 7/8000 ans
Brigand : % | Denis : abs* | PYv : 100% | BeetleJuice : %
* De quels alignement parle-t-on? Les alignements locaux ou les vaste alignements sur le globe terrestre?

P20 : De nos jours, 90% du trafic commercial est maritime et nécessite des infrastructures lourdes et longues à construire.
Brigand : % | Denis : 100%* | PYv : 100% | BeetleJuice : %
* Je n'ai pas tenu compte du 90%. J'ai évalué "de nos jours, le traffic commercial maritime nécessite des infrastructures lourdes et longues à construire".

P21 : Une pirogue multicoque polynesienne de l’an zéro possédait des capacités de vitesse supérieures à celles des caravelles portuguaises du XVeme siècle pourtant deux fois plus grandes qu’elle.
Brigand : % | Denis : 50%* | PYv : 100% | BeetleJuice : %
* J'ai supposé qu'on parlait de machins à peu près comme ça. Peut-être pour un sprint par temps calme.

P22 : Selon certains archéologues, des groupes humains ont traversé l’Atlantique dès la période solutréenne(22 000-17 000BP)
Brigand : % | Denis : ~100%* | PYv : 100% | BeetleJuice : %
* De petits groupes de chasseurs nomades auraient longé la bordure de la calotte glaciaire.

P23 : Le site des pyramides de Gizeh est situé(à 2/3km près) à une latitude de 30° soit 1/6 de méridien entre gizeh et le pole nord
Brigand : % | Denis : ~100%* | PYv : 100% | BeetleJuice : %
* Je n'ai pas tenu compte de la seconde partie (après le "soit") et j'ai interprété 2/3 comme signifiant "2~3" plutôt que "deux tiers". En effet, la pyramide de Khéops étant à 29.979° de latitude Nord, ça la place à 2.3 km au sud de la ligne des 30°.

P24 : La coudée royale utilisée pour Kheops, de 0,5236m (à titre d’info, donnée à 0.524m « par excès » par JP Lauer) correspond à 1/6 de la circonférence d’un cercle d’un mètre de diamètre
Brigand : % | Denis : ~100%* | PYv : 100% | BeetleJuice : %
Proposition double. Je n'ai évalué que la seconde partie (0.5236 est tès près de π/6). Pour la première partie, Wikipédia donne 52.5 cm.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Brigand et PYv : E-M = 23.4% (31/46) ; 2 D , 2 d , 5 O , 4 a , 18 A .
Code D sur BJ10, D79.
Code d sur P17, B67.
Code O sur BJ1, P9, BJ9, P18, B64.

Entre PYv et BeetleJuice : E-M = 20.6% (33/46) ; 2 D , 1 d , 5 O , 6 a , 19 A .
Code D sur BJ10, P17.
Code d sur B67.
Code O sur BJ1, P9, BJ9, B64, BJ13.

Entre PYv et Denis : E-M = 19.9% (39/46) ; 2 D , 1 d , 6 O , 7 a , 23 A .
Code D sur D79, BJ11.
Code d sur B67.
Code O sur BJ1, BJ9, BJ10, B64, BJ13, P21.

Entre BeetleJuice et Denis : E-M = 12.4% (36/46) ; 1 D , 2 d , 2 O , 2 a , 29 A .
Code D sur BJ11.
Code d sur P17, D79.
Code O sur P9, BJ10.

Entre Brigand et Denis : E-M = 7.3% (35/46) ; 0 D , 0 d , 2 O , 4 a , 29 A .
Code O sur D74, P17.

Entre Brigand et BeetleJuice : E-M = 6.5% (33/46) ; 0 D , 1 d , 0 O , 4 a , 28 A .
Code d sur D79.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D81 (Réf. D79 et BJ11) : Une hausse de 20 mètres, en quelques années, du niveau de la mer provoquerait un recul des connaissances techniques et scientifique.
Brigand : % | Denis : ~0% | PYv : % | BeetleJuice : %
* J'admets un possible ralentissement du progrès, mais pas un recul.

D82 (Réf. B67) : Aucune trace n'indique qu'une civilisation ancienne, disposant d'une science~technologie supérieure à celle de la France d'il y a 100 ans, ait existé.
Brigand : % | Denis : 100% | PYv : % | BeetleJuice : %

D83 : Avant l'an zéro, aucun homo sapiens n'a su que la somme des inverses des carrés égale π²/6.
Brigand : % | Denis : 100% | PYv : % | BeetleJuice : %

D84 (Réf. P19) : Certains alignements de menhirs sont étonnants.
Brigand : % | Denis : 2% | PYv : % | BeetleJuice : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous le ballon.

Espérons qu'on est sortis des turbulences.

:) Denis
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Re: D81 à D84

#107

Message par Brigand » 07 nov. 2013, 18:11

BJ11 (ref D79) : Une hausse de 20m, en quelques années, du niveau de la mer perturberait fortement les infrastructures de recherche des civilisations concernées (ne serait-ce que parce qu'il faudrait prendre le temps de déménager les supports d'informations).
Brigand : 2% | Denis : 10% | PYv : 100% | BeetleJuice : 100%

BJ12 : Perturber est synonyme de faire disparaître quasi-totalement.
Brigand : 0% | Denis : 0% | PYv : 0% | BeetleJuice : 0%

BJ13 : Il est raisonnable de penser qu'on puisse retrouver des vestiges appartenant à des groupes d'homo sapiens préhistorique et en même temps penser qu'il ait pu existé une civilisation avancée à la même époque dont on ne retrouverait aucun artefact, ni aucune trace.
Brigand : 1% | Denis : 10%* | PYv : 50% | BeetleJuice : 0%
* Dépend de ce qu'on considère "avancé". Voir B67.

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P19 : Les archéologues sont incapables de donner avec certitude la raison de l’édification des alignements de menhirs construits il y a 7/8000 ans
Brigand : 99%** | Denis : abs* | PYv : 100% | BeetleJuice : %
* De quels alignement parle-t-on? Les alignements locaux ou les vaste alignements sur le globe terrestre?
** Sans le "avec certitude", mon évaluation aurait chuté en flèche.

P20 : De nos jours, 90% du trafic commercial est maritime et nécessite des infrastructures lourdes et longues à construire.
Brigand : 100%* | Denis : 100%* | PYv : 100% | BeetleJuice : %
* Je n'ai pas tenu compte du 90%. J'ai évalué "de nos jours, le traffic commercial maritime nécessite des infrastructures lourdes et longues à construire".

P21 : Une pirogue multicoque polynesienne de l’an zéro possédait des capacités de vitesse supérieures à celles des caravelles portuguaises du XVeme siècle pourtant deux fois plus grandes qu’elle.
Brigand : 50%** | Denis : 50%* | PYv : 100% | BeetleJuice : %
* J'ai supposé qu'on parlait de machins à peu près comme ça. Peut-être pour un sprint par temps calme.
** Peut-être, peut-être pas. Vitesse et taille n'ont pas forcément de rapport.

P22 : Selon certains archéologues, des groupes humains ont traversé l’Atlantique dès la période solutréenne(22 000-17 000BP)
Brigand : 100% | Denis : ~100%* | PYv : 100% | BeetleJuice : %
* De petits groupes de chasseurs nomades auraient longé la bordure de la calotte glaciaire.

P23 : Le site des pyramides de Gizeh est situé(à 2/3km près) à une latitude de 30° soit 1/6 de méridien entre gizeh et le pole nord
Brigand : 100% | Denis : ~100%* | PYv : 100% | BeetleJuice : %
* Je n'ai pas tenu compte de la seconde partie (après le "soit") et j'ai interprété 2/3 comme signifiant "2~3" plutôt que "deux tiers". En effet, la pyramide de Khéops étant à 29.979° de latitude Nord, ça la place à 2.3 km au sud de la ligne des 30°.

P24 : La coudée royale utilisée pour Kheops, de 0,5236m (à titre d’info, donnée à 0.524m « par excès » par JP Lauer) correspond à 1/6 de la circonférence d’un cercle d’un mètre de diamètre
Brigand : 80%** | Denis : ~100%* | PYv : 100% | BeetleJuice : %
* Proposition double. Je n'ai évalué que la seconde partie (0.5236 est tès près de π/6). Pour la première partie, Wikipédia donne 52.5 cm.
** même réserves que Denis

-------------------------

D81 (Réf. D79 et BJ11) : Une hausse de 20 mètres, en quelques années, du niveau de la mer provoquerait un recul des connaissances techniques et scientifique.
Brigand : 0% | Denis : ~0% | PYv : % | BeetleJuice : %
* J'admets un possible ralentissement du progrès, mais pas un recul.

D82 (Réf. B67) : Aucune trace n'indique qu'une civilisation ancienne, disposant d'une science~technologie supérieure à celle de la France d'il y a 100 ans, ait existé.
Brigand : 100% | Denis : 100% | PYv : % | BeetleJuice : %

D83 : Avant l'an zéro, aucun homo sapiens n'a su que la somme des inverses des carrés égale π²/6.
Brigand : 100% | Denis : 100% | PYv : % | BeetleJuice : %

D84 (Réf. P19) : Certains alignements de menhirs sont étonnants.
Brigand : 0%* | Denis : 2% | PYv : % | BeetleJuice : %
* Pas plus que certains alignements d'étoiles.



xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

B69 (ref. P24) : La coudée royale a été définie et utilisée par les Egyptiens avec une précision supérieure à 0.5%.
Brigand : 0% | Denis : ?% | PYv : ?% | BeetleJuice : ?%

B70 (ref. P24) : La coudée royale correspond à quelques centimètres près à la longueur d'un avant-bras d'homme.
Brigand : 100% | Denis : ?% | PYv : ?% | BeetleJuice : ?%

Préambule: En 2012, 8.7 milliards de tonnes de marchandises ont été transportées par la mer. Entre 2008 et 2012, le tonnage de la flotte mondiale a augmenté de 37%. [ref., page XIV]
B71 (ref. P20) : Le volume du transport maritime a été multipliée par au moins 1'000'000 de l'époque de la GP à nos jours.
Brigand : 99% | Denis : ?% | PYv : ?% | BeetleJuice : ?%

Préambule: Quand j'utiliserai l'expression "civilisation avancée ancienne", ça signifiera "une civilisation disposant d'une science/technologie au moins égale à celle dont disposait la France d'il y a 100 ans".
B72: L'hypothèse d'une "civilisation avancée ancienne" n'est pas nécessaire (au sens de la logique modale).
Brigand : 100% | Denis : ?% | PYv : ?% | BeetleJuice : ?%

B73: PYv peut citer une trace indiquant qu'une "civilisation avancée ancienne" a existé.
Brigand : 0% | Denis : ?% | PYv : ?% | BeetleJuice : ?%

B74: Le Sphinx était "au-dessus des moyens" de la civilisation égyptienne, au moment de sa construction.
Brigand : 0% | Denis : ?% | PYv : ?% | BeetleJuice : ?%

B75: La Grande Pyramide était "au-dessus des moyens" de la civilisation égyptienne, au moment de sa construction.
Brigand : 0% | Denis : ?% | PYv : ?% | BeetleJuice : ?%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

A vous la main!
.
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Re: Les constructions de l'antiquité

#108

Message par Brigand » 12 déc. 2013, 18:38

Où êtes-vous tous passés?
Elle est si nulle que ça, ma salve? :mrgreen:
.
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Prendre une heure pour clouer un cercueil

#109

Message par Denis » 12 déc. 2013, 19:04


Salut Brigand,

Tu as raison de nous secouer les puces. Après plus d'un mois d'inactivité, notre partie a dépassé le stade de la rigidité cadavérique pour entrer momification. Misère!

Je suis passé plusieurs fois bien près d'évaluer simplement ta salve et de fournir un tableau général des écarts-moyens, en guise de "fermeture de dossier", mais, à force de toujours remettre ça au lendemain, je ne l'ai toujours pas fait. Faut dire que ça me prendrait une heure et que, consacrer une heure à clouer un cercueil, c'est un peu du temps perdu.

Je le ferai peut-être quand même d'ici la fin du mois, mais je ne promets rien.

Ça n'a pas été une mauvaise partie. Reste à espérer que nos trois zozos successifs en ont profité.

:) Denis
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Re: Les constructions de l'antiquité

#110

Message par NEMROD34 » 13 déc. 2013, 06:40

Il y a une discussion intéressante ici:
http://www.larevelationdespyramides-lef ... =33&t=1738
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Siret : 123456789
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Re: Les constructions de l'antiquité

#111

Message par NEMROD34 » 13 déc. 2013, 06:40

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