Restrictions à la liberté d'expression

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Etienne Beauman
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Re: Restrictions à la liberté d'expression

#26

Message par Etienne Beauman » 17 sept. 2014, 07:37

Et la forme du redico impose que vous évaluiez ce raisonnement, pas sa légitimité !
C'est lourd ! :roll:
» Loi 1

En REDICO, on n’argumente pas.

» Loi 10

En REDICO, mieux vaut émettre deux propositions séparées plutôt qu’une proposition double.

Qu'est ce que tu comprends pas ?

Une proposition par proposition. Pas d'argumentation dans les propositions.

Pour le reste je répète :
"Pour ma part je ne salve que si je suis en désaccord avec une majorité de joueurs car on est beaucoup dans la partie et j'ai pas envie de chipoter sur des points mineurs. "

Tu as posté combien de propositions en 2 jours ?
Combien faudrait il que j'en poste si je devais reprendre point par point ?
Il faudrait peut-être laisser le temps au jeu de se faire, hein.
Pourquoi ne le fais tu pas ?
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#27

Message par Talisker » 17 sept. 2014, 09:22

Greem a écrit :Ce que tu considères n'aller "nulle part" sont mes pions que je dispose sur l'échiquier.
Il faudrait peut-être laisser le temps au jeu de se faire, hein.
Bon au moins maintenant on se tutoie, c'est déjà ça de gagné. :)
Il y a déjà 104 propositions... 49 sont les tiennes (oui, j'ai compté). Il faut aller jusqu'où?
Les désaccords sont déjà bien identifiés (#13 ; #29 ; #93). Je caricature un peu, mais en gros tu voudrais une loi qui ne tient pas compte de la moralité et qui laisse les gens se débrouiller avec les tyrans qui empoisonnent leur existence en admettant comme seule défense contre les attaques verbales le droit de réponse.
En somme, la loi de la jungle...

PS: Au échecs, si tes quatres premiers mouvements sont tous des mouvements de pions, t'as déjà perdu le tempo et t'es mal barré... Serait temps que tu sortes l'artillerie! ;)

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#28

Message par Greem » 17 sept. 2014, 09:51

Lourd, mais lourd :ouch:
Etienne Beauman a écrit :Qu'est ce que tu comprends pas ?
Ton obstination. Je ne devrais pas avoir à justifer mes propositions justement parce que, comme tu dis, on argumente pas ! Si j'émets une proposition qui se présente sous la forme d'un raisonnement si/donc tu évalues la validité du raisonnement, point barre, tu viens pas commencer à faire chier en prétendant que le raisonnement est illégitime.

Tu comprends ou tu comprends pas ?

Si un mec fait la proposition suivante : "Si dieu existe, alors bla bla bla" tu n'esquives pas la proposition sous prétexte que dieu n'existe pas. Si tu veux dire que dieu n'existe pas, tu le fais en proposant à ton tour la salve suivante : "dieu n'existe pas".

C'est trop dur à comprendre ?

Mais évidement, vu que tu refuses de salver mais que tu te permets quand même de commenter en style libre, tu torpilles le bon déroulement du jeu.
Talisker a écrit :tu voudrais une loi qui ne tient pas compte de la moralité
Oui, parce que sinon il faudrait enfermer une bonne partie de la population. L'argument moral est irrecevable en cours de justice, tout autant que l'argument religieux.
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#29

Message par Talisker » 17 sept. 2014, 10:35

Greem a écrit :
Talisker a écrit :tu voudrais une loi qui ne tient pas compte de la moralité
Oui, parce que sinon il faudrait enfermer une bonne partie de la population. L'argument moral est irrecevable en cours de justice, tout autant que l'argument religieux.
C'est une impasse.

Créer des lois est un moyen pour ne pas condamner les actes des gens sur la base de leur moralité, mais sur leur légalité. C'est un moyen pour éviter les débats incessants autour de la moralité de telle ou telle chose, qui scléroseraient complètement la justice.

La moralité est d'abord prise en compte pour établir la loi, et ensuite la loi marche toute seule, sans faire appel à la moralité. La morale est le squelette de la loi juste.

Si la justice ne peut pas tenir compte de la moralité des actes, alors elle ne peut interdire aucun acte! Quelle raison peut-on invoquer pour interdire le meutre, sinon la morale? Tout les "droits naturels" de l'homme sont en fait des prescriptions morales.
Sur quelles bases la justice devrait-elle s'appuyer pour créer ses loi, selon toi? Le "bien commun"? "L'intérêt général"? Elle le fait déjà, mais ces concepts sont encore plus flous.
Bref, la morale est une composante indispensable de la justice.

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#30

Message par Etienne Beauman » 17 sept. 2014, 10:44

Je ne devrais pas avoir à justifer mes propositions justement parce que, comme tu dis, on argumente pas !
Ce que tu ne comprends pas c'est que ta proposition ne doit pas être de type argumentative
cf la loi n°1 :
En REDICO, on n’argumente pas.

Cette loi s'applique au redico.

tu semblais l'avoir compris quand tu m'as répondu :
"On est pas en redico là"

Oui ici tu peux argumenter mais en redico non.

Tu poses tes propositions et le raisonnement doit être implicite.
Genre
E1
Les hommes sont mortels.
E2
Étienne est un homme
E3
Étienne est mortel

Au moins ça c'est clair et si coince pour quelqu'un on voit exactement où. Je l'ai déjà dit je considères ta prémisse fausse.
Dans ton cas la décomposition de "Si la définition d'un délit repose sur des notions relatives à la sensibilité de chacun, alors la justice ne peut pas être impartiale." serait :
G1
La définition d'un délit repose sur de notions relatives à la sensibilité de chacun

G2
Réf #G1
la justice ne peut pas être impartiale.

Et je te réponds 0% et 90% avec en commentaire l'erreur est humaine.

Bref je suis d'accord avec ta conclusion mais pas à cause des prémisses, comment veux tu que j'évalue l'ensemble ?

Rappel
loi 10
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#31

Message par Greem » 17 sept. 2014, 11:23

Talisker a écrit :La moralité est d'abord prise en compte pour établir la loi, et ensuite la loi marche toute seule, sans faire appel à la moralité. La morale est le squelette de la loi juste.
C'est l'idée, oui. L'état est plus un régulateur qu'un moralisateur. Évidement, construire un système comme ça découle de décisions et de réflexions éthiques préalables : on s'est dit qu'il était plus moral (mieux pour tout le monde) d'avoir une organisation politique qui ne fait pas la morale.
Talisker a écrit :Quelle raison peut-on invoquer pour interdire le meutre, sinon la morale?
La sécurité d'une vie collective équilibrée dans laquelle la collaboration et la complémentarité l'emportent sur les conflits et les dissensions dans le corps social :mrgreen:
Ok. Indirectement ça ramène a une certaine conception morale, mais indirectement seulement.

Quoi qu'il en soit, on ne juge pas la vertu des individus.
Etienne Beauman a écrit : Dans ton cas la décomposition de "Si la définition d'un délit repose sur des notions relatives à la sensibilité de chacun, alors la justice ne peut pas être impartiale." serait :
G1
La définition d'un délit repose sur de notions relatives à la sensibilité de chacun

G2
Réf #G1
la justice ne peut pas être impartiale.

Et je te réponds 0% et 90% avec en commentaire l'erreur est humaine.
Étienne, écrire Réf#G1 en préambule revient à peu de chose près a formuler la proposition comme je l'ai fait, le "ref" pouvant s'interpréter comme un "si ba bla bla".

J'éviterais à l'avenir ce genre de tournure si tu veux, mais tu aurais pu te contenter d'évaluer à 90% la proposition et de salver en retour "Ref#G1 La définition d'un délit ne repose pas sur des notions relatives à la sensibilité de chacun"

Et puis d'enchainer sur comment tu conçois le truc, etc.
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#32

Message par Etienne Beauman » 17 sept. 2014, 11:43

mais tu aurais pu te contenter d'évaluer à 90%
Mais bien sûr que non vu que je ne suis pas d'accord avec la causalité que tu établis entre les deux propositions.
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#33

Message par Dash » 17 sept. 2014, 11:56

Talisker a écrit :La moralité est d'abord prise en compte pour établir la loi, et ensuite la loi marche toute seule, sans faire appel à la moralité. La morale est le squelette de la loi juste.
Si la justice ne peut pas tenir compte de la moralité des actes, alors elle ne peut interdire aucun acte! Quelle raison peut-on invoquer pour interdire le meutre, sinon la morale? Tout les "droits naturels" de l'homme sont en fait des prescriptions morales.

Sur quelles bases la justice devrait-elle s'appuyer pour créer ses loi, selon toi? Le "bien commun"? "L'intérêt général"? Elle le fait déjà, mais ces concepts sont encore plus flous.

Bref, la morale est une composante indispensable de la justice.
Voilà! On touche le coeur du sujet et je suis, une fois de plus, entièrement d'accord avec Talisker!

Greem dit qu'on ne peut empêcher la liberté d'expression parce que le jugement à propos de ce qu'on censurerait ou non serait arbitraire (et donc basé sur une morale subjective, etc.), sauf qu'il ne comprend pas que toutes les lois sont de toute façon basées sur des considérations qui sont plus ou moins morales, subjectives et donc arbitraires.

Les lois servent à éviter que ceux qui les applique, en pratique, puissent juger — seuls — et de façon arbitraire de ce qui est permis ou non (« bien/mal »), mais ils (les lois) représentent néanmoins ce qu'on à tous — collectivement — décidé de façon arbitraire selon toute sorte de considérations (moralistes, pratiques, etc.).

L'idéal de Greem, où les droits et les lois d'une démocratie ne devraient être tributaires d'aucune part de subjectivité, de moralité, ou d'opinions arbitraire est une absurdité et une utopie!
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#34

Message par Greem » 17 sept. 2014, 12:09

Dash a écrit :Greem dit qu'on ne peut empêcher la liberté d'expression parce que le jugement à propos de ce qu'on censurerait ou non serait arbitraire
*Soupir*

Non, ce n'est pas ce que je dis. Je dis que si censure il doit y avoir, elle doit se faire sur des critères objectifs. À l'heure actuelle (en France), les lois sont ambiguës et desservent l'intérêt général (intérêt qui ne se réduit pas à celui des "gentils").
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#35

Message par Talisker » 17 sept. 2014, 12:16

Greem a écrit :Évidement, construire un système comme ça découle de décisions et de réflexions éthiques préalables[...]
C'est exactement ça. A la base de la loi, il y a forcément des notions philosophiques (contestables) comme la moralité, l'intérêt général, etc.
Ensuite puisque le monde évolue et que les sociétés sont sans cesse confrontées à de nouveaux problèmes, le législateur doit émettre de nouveaux jugement moraux pour interdire certaines actions ou certains discours. En général plus la société est évolué (complexe), plus elle a de lois.
Les lois sont là pour limiter les effets des travers de l'homme. Si une société a un gros problème de racisme, alors le législateur aura intérêt à légiférer contre la discrimination raciale. L'argument nécessitariste que, sans loi, la situation se résoudrait toute seule (que la tolérance finirait par l'emporter), est un argument qui n'a pas vraiment fait ses preuves. Et surtout, en attendant, les cibles du racisme vont souffrir. Ce qui est profondément injuste: elles ne devraient pas avoir à attendre que les moeurs évoluent pour pouvoir vivre en paix.
Il faut donc guider les hommes dans le bon sens, quitte à faire la guerre pour abolir l'esclavage, quitte à mettre en prison ceux qui incitent à la haine, quitte à punir plus sévèrement un homme qui en bat un autre parce qu'il est homosexuel qu'un homme qui en bat un autre juste parce qu'il le peut.
Toute les lois restreignent nos libertés individuelles, l'enjeu étant de ne faire que des lois qui sont nécessaires et utiles. Ce qui rend la chose difficile est que la nécessité d'une loi est débattable et que son utilité est souvent fonction des cirsconstances.
Greem a écrit :
Talisker a écrit :Quelle raison peut-on invoquer pour interdire le meutre, sinon la morale?
La sécurité d'une vie collective équilibrée dans laquelle la collaboration et la complémentarité l'emportent sur les conflits et les dissensions dans le corps social :mrgreen:
Ok. Indirectement ça ramène a une certaine conception morale, mais indirectement seulement.
:lol:
Et surtout c'est encore plus flou! Dans cette optique, c'est OK de tuer quelqu'un si il ne collabore pas avec les autres, qu'il n'apporte rien, qu'il fait chier tout le monde et qu'il met certaines personnes en danger.
"Tuer c'est mal, donc c'est interdit" est finalement beaucoup plus simple, et protège bien mieux les gens.

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#36

Message par Greem » 17 sept. 2014, 12:36

Talisker a écrit :quitte à mettre en prison ceux qui incitent à la haine
Comment tu fais pour juger objectivement une incitation à la haine ? Je veux des critères vérifables, sujet le moins possible à interprétation personnelles et qui ne fait aucune distinction entre les individus.
Talisker a écrit :quitte à punir plus sévèrement un homme qui en bat un autre parce qu'il est homosexuel qu'un homme qui en bat un autre juste parce qu'il le peut
Alors là, ça se discute.
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#37

Message par yquemener » 17 sept. 2014, 12:55

Bon, perso j'ai lâché l'affaire.

Les désaccord sont à peu près là où je les attendais, les arguments sont les mêmes depuis 200 ans, et j'étais venu simplement râler contre l'interdiction de faire l'apologie de la résistance du terrorisme, mais si le sujet est vraiment la liberté d'expression dans son ensemble, ça devient vraiment trop large avec trop de personnes qui partent dans des directions différentes.

Amusez vous bien (tant que c'est légal). Pour ceux que ça intéresse, Le Monde publie une tribune d'un ancien otage en Syrie qui fricote dangereusement avec l'apologie du terrorisme et déclare être contre ces nouvelles lois :

http://www.lemonde.fr/idees/article/201 ... _3232.html

EDIT: D'ailleurs je prends un peu de distance par rapport aux différents forums en ce moment. Ça ne fait après tout qu'un an que j'essaye d'arrêter...
Dernière modification par yquemener le 17 sept. 2014, 13:04, modifié 1 fois.

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#38

Message par Talisker » 17 sept. 2014, 12:59

Greem a écrit :Comment tu fais pour juger objectivement une incitation à la haine ? Je veux des critères vérifables, sujet le moins possible à interprétation personnelles et qui ne fait aucune distinction entre les individus.
Est-ce que je suis un juge moi? La Cour Suprême du Canada y parvient il me semble.
Il faut juger au cas par cas, c'est tout.
Greem a écrit :Alors là, ça se discute.
Je veux bien que tu trouves que c'est discutable, mais c'est la loi, et elle me paraît juste. C'est pas si difficile à accepter que la motivation derrière l'acte puisse être une circonstance aggravante, non? C'est comme dans ton histoire de poulet, en fait... ;)

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#39

Message par Greem » 17 sept. 2014, 13:13

Talisker a écrit : Est-ce que je suis un juge moi? La Cour Suprême du Canada y parvient il me semble.
Ton lien marche pas :(
Talisker a écrit :Il faut juger au cas par cas, c'est tout.
On devrait juger au cas par cas les circonstances du délit, pas juger au cas par cas si on peut considérer l'acte comme un délit ou non. Sinon, ça reviendrait à jouer aux dés avec la Justice.
Talisker a écrit :C'est pas si difficile à accepter que la motivation derrière l'acte puisse être une circonstance aggravante, non? C'est comme dans ton histoire de poulet, en fait... ;)
Vu comme ça, ok. Mais "homme qui en bat un autre" peut aussi avoir des circonstances aggravantes. C'était le fait de définir une crime homophobe comme étant naturellement plus grave qu'un autre qui me déplaisait dans ta phrase.
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#40

Message par Talisker » 17 sept. 2014, 13:55

yquemener a écrit :Bon, perso j'ai lâché l'affaire.

Les désaccord sont à peu près là où je les attendais, les arguments sont les mêmes depuis 200 ans, et j'étais venu simplement râler contre l'interdiction de faire l'apologie de la résistance du terrorisme, mais si le sujet est vraiment la liberté d'expression dans son ensemble, ça devient vraiment trop large avec trop de personnes qui partent dans des directions différentes.

Amusez vous bien (tant que c'est légal). Pour ceux que ça intéresse, Le Monde publie une tribune d'un ancien otage en Syrie qui fricote dangereusement avec l'apologie du terrorisme et déclare être contre ces nouvelles lois :

http://www.lemonde.fr/idees/article/201 ... _3232.html
On a bien vu que t'avais laché l'affaire! :lol:
Dans ce article que tu nous donne, rien, absolument rien, ne "fricote avec l'apologie du terrorisme".

"Amusez vous bien tant que c'est légal" :roll:
Greem a écrit :Ton lien marche pas :(
Oops. Je l'avais déjà posté en fait. Le revoilà: http://scc-csc.lexum.com/scc-csc/scc-cs ... 6/index.do

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Re: Restrictions à la liberté d'expression

#41

Message par Greem » 18 sept. 2014, 00:48

Etienne Beauman a écrit :Mais bien sûr que non vu que je ne suis pas d'accord avec la causalité que tu établis entre les deux propositions.
Et bien écoutes, tu fais comme tu veux, mais désormais je me contenterais d'ignorer ce que tu écris dans les commentaires. Si tu ne ne fais aucun effort, je ne vois pas pourquoi j'en ferais, d'autant que ça me retombe sur la gueule.
Talisker a écrit :Oops. Je l'avais déjà posté en fait. Le revoilà: http://scc-csc.lexum.com/scc-csc/scc-cs ... 6/index.do
Pfiou, c'est quoi au juste, tu peux résumer ? Ou au moins me renvoyer sur un paragraphe précis qui répondrait à ma question ?

Notes que si tu n'es toi même pas capable de me dire comment on fait pour juger objectivement une incitation à la haine, pourquoi les autres en seraient capables ? Je veux dire, si on sait pas trop de quoi on parle, comment tu veux dissuader ou empêcher les gens de le commettre ? Tout le monde comprend ce qu'est un meurtre, un viol ou un vol (encore que, cela devient ambigu avec l'arrivé d'internet), mais un appel à la haine ? C'est d'autant moins évident que ce fameux appel est le plus souvent sous-entendu et se confond avec ce qui peut-être considéré comme une opinion politique.
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Re: Restrictions à la liberté d'expression

#42

Message par MaisBienSur » 18 sept. 2014, 03:02

- Si je traite de gros PD George Michael ou Elton John, ça peut paraître homophobe mais c'est un droit de ne pas aimer les gays et de l'exprimer, c'est une opinion qui en vaut une autre...

- Si je traite mon voisin de gros PD juste parce qu'il tond sa pelouse à 6h00 du matin alors qu'il est hétéro (jusqu'a preuve du contraire), c'est une insulte haineuse et je trouve normal que ça soit légalement interdit.
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: Restrictions à la liberté d'expression

#43

Message par eatsalad » 18 sept. 2014, 04:08

yquemener a écrit :Bon, perso j'ai lâché l'affaire.

Les désaccord sont à peu près là où je les attendais, les arguments sont les mêmes depuis 200 ans, et j'étais venu simplement râler contre l'interdiction de faire l'apologie de la résistance du terrorisme, mais si le sujet est vraiment la liberté d'expression dans son ensemble, ça devient vraiment trop large avec trop de personnes qui partent dans des directions différentes.

Amusez vous bien (tant que c'est légal). Pour ceux que ça intéresse, Le Monde publie une tribune d'un ancien otage en Syrie qui fricote dangereusement avec l'apologie du terrorisme et déclare être contre ces nouvelles lois :

http://www.lemonde.fr/idees/article/201 ... _3232.html


Tu viens enfin de comprendre le titre de l'enfilade bravo!

Ton article, relate les regrets du journaliste que des fuites d'informations se soient déroulées dans le dossier, et qu'on donne a Nemmouche une dimension quie ne correspond pas à la taille de ses épaules, et critique l'efficacité des mesures évoquées par la nouvelle loi antiterroriste.

Aucune apologie du terrorisme là dedans, je me demande bien ou tu arrives à comprendre ca dans cet article !
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Re: Restrictions à la liberté d'expression

#44

Message par eatsalad » 18 sept. 2014, 04:21

MaisBienSur a écrit :- Si je traite de gros PD George Michael ou Elton John, ça peut paraître homophobe mais c'est un droit de ne pas aimer les gays et de l'exprimer, c'est une opinion qui en vaut une autre...

- Si je traite mon voisin de gros PD juste parce qu'il tond sa pelouse à 6h00 du matin alors qu'il est hétéro (jusqu'a preuve du contraire), c'est une insulte haineuse et je trouve normal que ça soit légalement interdit.
Ha bon, j'aurais dit que la premiere proposition est plus condamnable que la seconde !
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Re: Restrictions à la liberté d'expression

#45

Message par 86lw » 18 sept. 2014, 05:09

eatsalad a écrit :
MaisBienSur a écrit :- Si je traite de gros PD George Michael ou Elton John, ça peut paraître homophobe mais c'est un droit de ne pas aimer les gays et de l'exprimer, c'est une opinion qui en vaut une autre...

- Si je traite mon voisin de gros PD juste parce qu'il tond sa pelouse à 6h00 du matin alors qu'il est hétéro (jusqu'a preuve du contraire), c'est une insulte haineuse et je trouve normal que ça soit légalement interdit.
Ha bon, j'aurais dit que la premiere proposition est plus condamnable que la seconde !
Mmm...dans les deux cas, ça indique la subtile intelligence de l'insulte. En plus, "gros" est peut-être valable pour E.John; G.Michael, je ne sais pas...
Je trouve aussi la première proposition plus condamnable. Mais dans le deuxième cas, on risque de se prendre une tondeuse dans les dents, ce qui à 6h00, réveille autant sinon plus que le bruit de la tonte...
Comme quoi, la justice populaire et immédiate, il n'y a que ça de vrai... :mrgreen:
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Re: Restrictions à la liberté d'expression

#46

Message par MaisBienSur » 18 sept. 2014, 05:12

eatsalad a écrit : Ha bon, j'aurais dit que la premiere proposition est plus condamnable que la seconde !
Non, la première est un constat, la 2ème une insulte puisque non fondée.
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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#47

Message par eatsalad » 18 sept. 2014, 05:18

MaisBienSur a écrit :
eatsalad a écrit : Ha bon, j'aurais dit que la premiere proposition est plus condamnable que la seconde !
Non, la première est un constat, la 2ème une insulte puisque non fondée.
Je suis pas d'accord, PD est un insulte à part entière, affublé d'un 'gros' pour bien insister, ca sort du constat pour entrer dans le dénigrement à mon sens.
De plus la personne dans le premier cas peut, à juste titre, se sentir atteint dans son intimité, car son identité (sexuelle) est attaquée.

Dans le deuxième cas PD équivaut plus à un connard ou à un autre nom d'oiseau générique qui ne touche pas à l'identité de la personne.
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Re: Restrictions à la liberté d'expression

#48

Message par MaisBienSur » 18 sept. 2014, 05:35

eatsalad a écrit : Je suis pas d'accord, PD est un insulte à part entière, affublé d'un 'gros' pour bien insister, ca sort du constat pour entrer dans le dénigrement à mon sens.
De plus la personne dans le premier cas peut, à juste titre, se sentir atteint dans son intimité, car son identité (sexuelle) est attaquée.

Dans le deuxième cas PD équivaut plus à un connard ou à un autre nom d'oiseau générique qui ne touche pas à l'identité de la personne.
Pour moi, c'est ainsi que devrait s'appliquer la liberté d'expression.

Si le fait est avéré, quelque soit la façon dont on l'exprime, la virulence des mots, on doit être libre de le crier haut et fort.
Si on ne peut prouver la réalité du propos, on doit alors être légalement punis...

C'est ainsi qu'il faudrait trancher... pour moi 8=)
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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eatsalad
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Re: Restrictions à la liberté d'expression

#49

Message par eatsalad » 18 sept. 2014, 05:39

MaisBienSur a écrit :Si le fait est avéré, quelque soit la façon dont on l'exprime, la virulence des mots, on doit être libre de le crier haut et fort.
Si on ne peut prouver la réalité du propos, on doit alors être légalement punis...

C'est ainsi qu'il faudrait trancher... pour moi 8=)
Ton exemple me semble mal choisi PD étant une insulte quelquesoit son emploi !
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Re: Restrictions à la liberté d'expression

#50

Message par MaisBienSur » 18 sept. 2014, 07:04

eatsalad a écrit : Ton exemple me semble mal choisi PD étant une insulte quelquesoit son emploi !
Justement, j'hésitais entre fils de P.... ou PD. Je voulais un terme qui puisse représenter une réalité comme une insulte sans fondement pour exprimer mon idée sur ce que je considère comme une liberté d'expression ou un acte qui devrait être interdit par la loi.
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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