Restrictions à la liberté d'expression

S. V. P. Veuillez laisser vos "redicos" ici.
Avatar de l’utilisateur
Dash
Messages : 2777
Inscription : 06 mai 2009, 08:40
Localisation : Montréal

Re: Restrictions à la liberté d'expression

Messagepar Dash » 18 sept. 2014, 07:37

eatsalad a écrit :Ton exemple me semble mal choisi PD étant une insulte quelquesoit son emploi !

Je suis d'accord. Si l'on veut simplement effectuer une constatation, il faudrait utiliser « gai » ou « homo ». Car au-delà du fait que le commun des mortels utilise et interprète « pd » comme étant une insulte, à la base, le terme existe bel et bien (pédéraste) et désigne un homme qui aime les jeunes garçons, ce qui implique un autre aspect en plus de l'orientation sexuelle et donc, devient plus qu'une simple constatation. :?
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

Avatar de l’utilisateur
eatsalad
Messages : 4501
Inscription : 25 mars 2009, 10:43

Re: Restrictions à la liberté d'expression

Messagepar eatsalad » 18 sept. 2014, 08:03

MaisBienSur a écrit :
eatsalad a écrit :Ton exemple me semble mal choisi PD étant une insulte quelquesoit son emploi !

Justement, j'hésitais entre fils de P.... ou PD. Je voulais un terme qui puisse représenter une réalité comme une insulte sans fondement pour exprimer mon idée sur ce que je considère comme une liberté d'expression ou un acte qui devrait être interdit par la loi.


Bon dans les deux cas je pense qu'on tombe sous le coup de la loi, la force de la répression dépendera du contexte, de l"intensité des insultes et surement d'autre parametres qu'un profane de la justice comme moi n'imagine pas !

Mais je persiste à trouver que la premiere est plus blessante.

Mais peut être que pour quelqu'un, qui est fier de son hétérosexualité, et qui pense que se faire considérer comme homosexuel est un affront irréparable, salissant son intimité la plus profonde, alors celui-ci pensera peut-être que la seconde proposition est plus blessante que la première.

EDIT : De plus comme l'indique Dash, pederaste implique des pratiques hautement réprouvés par nos sociétés : les relations entre adultes et adolescents.
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

Emil Michel Cioran

Avatar de l’utilisateur
Talisker
Messages : 897
Inscription : 01 sept. 2014, 22:40

Re: Restrictions à la liberté d'expression

Messagepar Talisker » 18 sept. 2014, 13:06

Bon, finalement, je commence à changer d'avis... :ouch: :mrgreen:

Je suis toujours convaincu que certaines restrictions à la liberté d'expression sont nécessaires (diffamation, incitation à la violence) mais je commence à douter que beaucoup de celles que je considérais comme légitimes le sont vraiment.

Je remercie donc yquemener et Greem d'avoir permis ce débat par leurs interventions et de m'avoir fait réfléchir. Messieurs, je m'excuse de ne pas avoir suffisamment pris en considération vos arguments, j'espère que vous me pardonnerez. :oops:
Mais je vous reproche d'avoir choisi les moins bon arguments, ou de pas les avoir assez bien formulés pour que je comprenne! ;)

Pour ceux que ce débat intéresse il y a ce document très intéressant qui dresse un portrait peu flatteur de l'état du droit en France concernant la liberté d'expression.

Jonathan Swift a écrit :Avouer qu'on a eu tort, c'est prouver modestement qu'on est devenu plus raisonnable.

Avatar de l’utilisateur
Chanur
Messages : 1438
Inscription : 14 déc. 2013, 05:58

Re: Restrictions à la liberté d'expression

Messagepar Chanur » 18 sept. 2014, 14:31

Talisker a écrit :Pour ceux que ce débat intéresse il y a ce document très intéressant qui dresse un portrait peu flatteur de l'état du droit en France concernant la liberté d'expression.
Je suis d'accord avec l'auteur. J'ai bien aimé ses exemples. Notamment pour illustrer "Article 31 de la loi sur la presse" :
« François Hollande est incompétent » (62% des Français)

François Hollande devrait faire condamner 62% des français à 45000 euros d'amende, comme ça, pop, il annule la dette, ce qui prouve qu'il est compétent et que c'était bien de la diffamation ! :lol:
Le fait que je sache que quelque chose est vrai n'est pas une preuve. :chat:

Avatar de l’utilisateur
Pepejul
Messages : 9054
Inscription : 11 déc. 2013, 13:07
Localisation : Marseille, France

Re: Restrictions à la liberté d'expression

Messagepar Pepejul » 18 sept. 2014, 15:29

"enculé" pour faire consensus ?
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

Avatar de l’utilisateur
Greem
Messages : 2092
Inscription : 27 déc. 2009, 11:59

Re: Restrictions à la liberté d'expression

Messagepar Greem » 18 sept. 2014, 18:50

Talisker a écrit :Je remercie donc yquemener et Greem d'avoir permis ce débat par leurs interventions et de m'avoir fait réfléchir.

Cool ! Mais c'est réciproque alors merci à vous aussi :)
"Ils terribles ce ses sceptiquo-maniaques-sionisto-propagandum."

il_Moro
Messages : 25
Inscription : 24 sept. 2014, 04:58
Localisation : Salon de Provence

Re: Restrictions à la liberté d'expression

Messagepar il_Moro » 24 sept. 2014, 06:16

MaisBienSur a écrit :
eatsalad a écrit :Ha bon, j'aurais dit que la premiere proposition est plus condamnable que la seconde !

Non, la première est un constat, la 2ème une insulte puisque non fondée.


Salut

Je postule que le système juridique de référence est le système français.
Les deux sont condamnables, la sévérité de la sanction variant en fonction du caractère public ou privé des allégations et je dirais même que le premier est plus condamnable que l'autre, juridiquement en tout cas ( le droit se foutant royalement de la morale au passage, relire Kelsen & Co.).
Juridiquement on distingue l'insulte et la diffamation.
Le premier est une injure. En effet traiter quelqu'un de gros pd signifie que vous considérez, ce qui est le cas dans la langage commun en plus, qu'être un PD est injurieux. Votre erreur provient de ce que vous pensez que la vérité de votre injure vous protège là où précisément elle vous rend condamnable au regard de l'incrimination d'injure
La deuxième pourrait s'apparenter à de la diffamation, je dis bien pourrais parce que vu le caractère générique de l'expression gros pd et la complexité de l'édifice jurisprudentiel autour de la notion, on pourrait être surpris.

Pour mémoire :

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTex ... 0006070722
F(V€) = t(Mm)c²
Bon ça ne veut rien dire, mais dans mes maths persos que les Anciens Cosmonautes m'ont livrées, ça exprime que la vitesse d'expansion d'une idée de merde est proportionnelle à la durée de macération de la dite idée qui est fonction de la masse de l'idée par la vitesse de la lumière ². Ça pique un juriste qui fait des maths...

Avatar de l’utilisateur
MaisBienSur
Messages : 4055
Inscription : 13 sept. 2012, 10:43
Localisation : N/E France

Re: Restrictions à la liberté d'expression

Messagepar MaisBienSur » 24 sept. 2014, 07:08

il_Moro a écrit : Votre erreur provient de ce que vous pensez que la vérité de votre injure vous protège là où précisément elle vous rend condamnable au regard de l'incrimination d'injure
La deuxième pourrait s'apparenter à de la diffamation, je dis bien pourrais parce que vu le caractère générique de l'expression gros pd et la complexité de l'édifice jurisprudentiel autour de la notion, on pourrait être surpris.

:bienvenue:

et bonjour à toi il_Moro !

Je ne parlais pas de justice française (je n'y connais pas grand chose) mais de mon avis personnel sur la façon dont on pourrait modifier la loi pour une liberté d'expression équitable (laisser dire une vérité, punir un mensonge). 8=)
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

il_Moro
Messages : 25
Inscription : 24 sept. 2014, 04:58
Localisation : Salon de Provence

Re: Restrictions à la liberté d'expression

Messagepar il_Moro » 24 sept. 2014, 07:17

MaisBienSur a écrit :Je ne parlais pas de justice française (je n'y connais pas grand chose) mais de mon avis personnel sur la façon dont on pourrait modifier la loi pour une liberté d'expression équitable (laisser dire une vérité, punir un mensonge). 8=)


My bad, c'est vrai que j'ai dit que je me situais dans le champ d'application du droit.fr en oubliant votre perspective prospective!

Merci pour votre accueil chaleureux!
F(V€) = t(Mm)c²
Bon ça ne veut rien dire, mais dans mes maths persos que les Anciens Cosmonautes m'ont livrées, ça exprime que la vitesse d'expansion d'une idée de merde est proportionnelle à la durée de macération de la dite idée qui est fonction de la masse de l'idée par la vitesse de la lumière ². Ça pique un juriste qui fait des maths...

Avatar de l’utilisateur
Talisker
Messages : 897
Inscription : 01 sept. 2014, 22:40

Re: Restrictions à la liberté d'expression

Messagepar Talisker » 24 sept. 2014, 07:39

Finalement le débat de la liberte d'expression formelle me paraît assez limité puisqu'il se bloque forcément là ou il devient impossible de prouver empiriquement comment certains propos peuvent nuire suffisamment à autrui pour être sanctionnés.

il_Moro a écrit :le droit se foutant royalement de la morale au passage

Même le droit dit "positif" est quand même inspiré à la base par tout un ensemble de principes moraux, enfin je pense. Comment pourrait-on prétendre que la déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 n'est pas le reflet d'une certaine morale?

Au fait, bonjour, et bienvenue! :chapeau:

il_Moro
Messages : 25
Inscription : 24 sept. 2014, 04:58
Localisation : Salon de Provence

Re: Restrictions à la liberté d'expression

Messagepar il_Moro » 24 sept. 2014, 08:18

Talisker a écrit :Finalement le débat de la liberte d'expression formelle me paraît assez limité puisqu'il se bloque forcément là ou il devient impossible de prouver empiriquement comment certains propos peuvent nuire suffisamment à autrui pour être sanctionnés.

il_Moro a écrit :le droit se foutant royalement de la morale au passage

Même le droit dit "positif" est quand même inspiré à la base par tout un ensemble de principes moraux, enfin je pense. Comment pourrait-on prétendre que la déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 n'est pas le reflet d'une certaine morale?

Au fait, bonjour, et bienvenue! :chapeau:

Grazie
Bonjour et merci!

Le débat est en réalité bien plus compliqué que cela. Le commentaire d'un arrêt de la CEDH pourrait sans problème nous occuper pendant une journée, et, si on fait du droit comparé la durée augmente de manière exponentielle.
C'est d'autant plus vrai que la question est aux frontières de plusieurs disciplines dont toutes revendiquent la main mise sur la notion. Le meilleur moyen d'étendre la notion à l'heure actuelle relève de la discipline personnelle et/ou collective : tolérer la parole d'autrui en espérant le contaminer un peu. Mais bon vu les crêpages de chignon autour du mariage pour tous, j'ai dans l'idée que le mieux est de fermer sa gueule pardon, bouche.
Pour le positivisme il me semble que vous faites un confusion classique, la source du droit n'est pas le droit. Je vous renvoie à une lecture instructive (en tout cas je la tiens pour telle). Page 4, le 1°: La séparation du droit, de la morale et de la justice.
http://www.droitconstitutionnel.org/congresmtp/textes4/PINA.4.pdf
F(V€) = t(Mm)c²
Bon ça ne veut rien dire, mais dans mes maths persos que les Anciens Cosmonautes m'ont livrées, ça exprime que la vitesse d'expansion d'une idée de merde est proportionnelle à la durée de macération de la dite idée qui est fonction de la masse de l'idée par la vitesse de la lumière ². Ça pique un juriste qui fait des maths...

Avatar de l’utilisateur
Talisker
Messages : 897
Inscription : 01 sept. 2014, 22:40

Re: Restrictions à la liberté d'expression

Messagepar Talisker » 24 sept. 2014, 09:38

Merci pour le lien, c'est très instructif. La véritable source du droit serait donc la loi, et seulement la loi... mais pour moi ça ne veut pas dire que la morale ne peut pas être la source d'inspiration de ces lois.
En fait je pense que j'ai du mal à accepter que le droit puisse être légitime simplement parce qu'il a été codifié ("Lex iniusta non est lex"), mais j'imagine que tout dépend de ce qu'on veut dire par "légitime".
En tout cas c'est cool d'avoir un juriste sur le forum! :)

il_Moro a écrit :Le débat est en réalité bien plus compliqué que cela.

Concernant la liberté d'expression, pouvez-vous développer? Comment justifier la sanction des discours haineux, par exemple? L'argument "c'est la loi" me semble insuffisant.

il_Moro
Messages : 25
Inscription : 24 sept. 2014, 04:58
Localisation : Salon de Provence

Re: Restrictions à la liberté d'expression

Messagepar il_Moro » 24 sept. 2014, 12:31

Talisker a écrit :Merci pour le lien, c'est très instructif. La véritable source du droit serait donc la loi, et seulement la loi... mais pour moi ça ne veut pas dire que la morale ne peut pas être la source d'inspiration de ces lois.
En fait je pense que j'ai du mal à accepter que le droit puisse être légitime simplement parce qu'il a été codifié ("Lex iniusta non est lex"), mais j'imagine que tout dépend de ce qu'on veut dire par "légitime".
En tout cas c'est cool d'avoir un juriste sur le forum! :)

il_Moro a écrit :Le débat est en réalité bien plus compliqué que cela.

Concernant la liberté d'expression, pouvez-vous développer? Comment justifier la sanction des discours haineux, par exemple? L'argument "c'est la loi" me semble insuffisant.


Je crois vous avoir induit en erreur, assez gravement.
Ce que j'entendais dans mon message précédent par "la source du droit n'est pas le droit" c'est précisément ( c'était pas si évident que ça je le concède) que n'étant pas le droit, elle peut prendre en considération des intérêts moraux. C'est ce qu'exprime d'ailleurs l'auteur dans le paragraphe particulier que je vise.
Donc vous pensiez juste, la morale peut inspirer le droit.
Ce qu'implique le positivisme c'est qu'une règle morale ne peut, telle qu'elle, recevoir application dans un ordre juridique donné. C'est à ma connaissance le seul regard que le droit daigne adresser à la morale, d'où ma remarque le droit n'a...
Mais cette exclusion n'est pas propre aux règles morales, la règle pourrait être dictée par d'autres considérations, philosophiques, religieuses, scientifiques... Je dis bien telle qu'elle ! Là on pourrait argumenter pour atténuer un peu l'assertion notamment, mais les débouchés que j'entrevois sentent l'ésotérisme juridique et l'enculage de mouche de trop très haut vol, pour une finalité pratique peu convaincante. Par exemple on pourrait dire : "oui mais une expertise judiciaire qui détermine l'issue d'un procès donne une valeur à des règles scientifiques qui ne sont pas légalement reconnues... ". C'est sans doute intéressant de réfléchir à ça, mais comme dirait Ludwig (j'ai trouvé ça chez Kundera) « Muß es sein?» (« Le faut-il ?»). Je ne le crois pas (Alien Theory style).

Comment justifier la sanction des discours haineux, par exemple?
On trouve bien entendu des justifications à la règles dans les décisions de justice, mais devinez quoi, c'est des règles juridiques ou des principes généraux du droit. On tourne en boucle façon Billion Lol flow (Bouhhhh le complot des adorateurs de SQL...) L'arrêt Handyside de la CEDH démontre cela à merveille. On peut les discuter si vous le souhaitez, mais il me semble qu'alors on s'éloignera de votre questionnement premier qui 'apparaît plus s'adresser à la sociologie, l'anthropologie ou la politique. Le juriste est comme un ordinateur, il sait appliquer les règles (c'est déjà pas mal), ne lui demandez pas de les fabriquer, ou alors préparez vos couches. Détrompez-moi au besoin sur la nature de vos interrogations.

Lien vers l'arrêt Handyside : http://hudoc.echr.coe.int/sites/fra/pages/search.aspx?i=001-62057
F(V€) = t(Mm)c²
Bon ça ne veut rien dire, mais dans mes maths persos que les Anciens Cosmonautes m'ont livrées, ça exprime que la vitesse d'expansion d'une idée de merde est proportionnelle à la durée de macération de la dite idée qui est fonction de la masse de l'idée par la vitesse de la lumière ². Ça pique un juriste qui fait des maths...

Avatar de l’utilisateur
Talisker
Messages : 897
Inscription : 01 sept. 2014, 22:40

Re: Restrictions à la liberté d'expression

Messagepar Talisker » 24 sept. 2014, 14:30

il_Moro a écrit :Ce que j'entendais dans mon message précédent par "la source du droit n'est pas le droit" c'est précisément ( c'était pas si évident que ça je le concède) que n'étant pas le droit, elle peut prendre en considération des intérêts moraux.

Hehe, effectivement je me suis un peu gratté la tête avec "la source du droit n'est pas le droit" :bah: - mais bon, maintenant je comprends mieux.
Est-ce que cette conception du droit est internationale, ou plutôt une spécificité française/européenne?

il_Moro a écrit :On peut les discuter si vous le souhaitez, mais il me semble qu'alors on s'éloignera de votre questionnement premier qui 'apparaît plus s'adresser à la sociologie, l'anthropologie ou la politique.

En fait à l'origine on parlait de l'enquête en cours contre Dieudonné pour apologie du terrorisme. Je serais intéressé de voir à quoi ressemblerait un arrêt style Handyside qui décortique ses propos afin de voir si il y a bien eu violation de la loi. Mais la grosse question c'était, est-ce que il y a trop de restrictions à la liberté d'expression en France. Peut-être avez-vous un avis là-dessus?

il_Moro
Messages : 25
Inscription : 24 sept. 2014, 04:58
Localisation : Salon de Provence

Re: Restrictions à la liberté d'expression

Messagepar il_Moro » 24 sept. 2014, 15:07

Chaque ordre juridique règle cette question comme il l'entend, les Etats islamiques intègrent par exemple la Châari'a à leur Constitution comme source principale de leurs DLF, à l'heure où l'on ferme des sites qui font l'apologie du Djihad, je vous laisse vous faire une idée de la variété que porte en lui le vaste bordel ensemble des ordres juridiques internationaux ou communauté internationale.

Les voies de la CEDH sont impénétrables, c'est pas un écran de fumée, mais depuis l'arrêt Medvediev, je ne me prononce plus sur une décision de la CEDH.

Mon avis? Je peux vous dire ce que je pense, mais là je vais regarder Blacklist, un peu plus tard sans problème.

A plus!
F(V€) = t(Mm)c²
Bon ça ne veut rien dire, mais dans mes maths persos que les Anciens Cosmonautes m'ont livrées, ça exprime que la vitesse d'expansion d'une idée de merde est proportionnelle à la durée de macération de la dite idée qui est fonction de la masse de l'idée par la vitesse de la lumière ². Ça pique un juriste qui fait des maths...

Avatar de l’utilisateur
PhD Smith
Messages : 3279
Inscription : 04 août 2011, 17:23
Localisation : Règlement: règlement

Re: Restrictions à la liberté d'expression

Messagepar PhD Smith » 24 sept. 2014, 16:47

il_Moro a écrit : le droit se foutant royalement de la morale au passage, relire Kelsen & Co.


Kelsen était passionné par les pyramides: il en a laissé une à son nom.

Les voies de la CEDH sont impénétrables, c'est pas un écran de fumée, mais depuis l'arrêt Medvediev, je ne me prononce plus sur une décision de la CEDH.


Qui peut prétendre à deviner les arrêts de la CEDH ? L'arrêt Medviediev ? C'est l'oukase où il proclame qu'il laisse la place de la présidence de l'URSS à Poutine :mrgreen:
Imagepraedicator veridicus, inquisitor intrepidus, doctor egregiusImage

il_Moro
Messages : 25
Inscription : 24 sept. 2014, 04:58
Localisation : Salon de Provence

Re: Restrictions à la liberté d'expression

Messagepar il_Moro » 24 sept. 2014, 19:44

Sur Dieudonné

Que lui reproche-t-on (dans la presse)?
En faits : d'avoir diffusé une vidéo intitulée "Feu folley" dans laquelle il compare la décapitation du journaliste américain James Foley à la mort des anciens Présidents en fuite de l'Irak et de Lybie en s'étonnant que certaines personnes qu'il qualifie de "cadres de la mafia des Rothschild" s'indignent de l'une mais pas des autres. Il assimile la décapitation de James Foley à la décapitation de Louis XVI, et considérant la seconde comme acte fondateur de la démocratie française, en tire la conclusion que la décapitation de James Foley comme celle de Louis XVI " symbolise avant tout le progrès, l'accès à la civilisation ".
La source de mes citations :
http://www.francetvinfo.fr/societe/dieudonne/dieudonne-vise-par-une-enquete-pour-apologie-d-actes-de-terrorisme_686049.html.

J'ai également lu l'article de l'Express en ligne et la dépêche sur le site RTL, vu la vidéo jusqu'à 7:35 min, c'est assez pénible à regarder, même en détournant le regard et enfin j'ai écouté l'actu sur le rplay RTL, à 3:24 min disponible ici :
http://www.rtl.fr/actu/societe-faits-divers/dieudonne-enquete-pour-apologie-d-actes-de-terrorisme-7774125445

En droit : L'incrimination citée est celle d'apologie d'actes de terrorisme prévues et sanctionnée par l'article 24 de la Loi sur la Liberté de la presse du 29 juillet 1881 (http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexteArticle.do?idArticle=LEGIARTI000006419715&cidTexte=LEGITEXT000006070722&dateTexte=20120628).
J'imagine que la qualification retenue a fuité en même temps que la rumeur de l'enquête (un indice les journalistes citent tous la même et les mêmes éléments qui selon la thèse présentée, sous réserve d'une lecture favorable par une juridiction, permettraient la qualification de cette infraction).
Mais rien ne permet de dire à ce stade que Dieudonné, s'il est condamné pour ces faits, le sera sur ce fondement (si c'est bien celui-ci!) qui peut encore changer au cours de l'enquête si des faits nouveaux sont découverts notamment. Enfin si le Procureur décide de classer sans suite, l'enquête cesse, il n'est plus inquiété les oiseaux chantent mais bon : arrêt Medvedyev. + Loi antiterroriste qui donne à l'administration le pouvoir de rendre indisponibles aux internautes des sites qui font l'apologie du terrorisme = tu peux te brosser, mais rien n'est impossible et je ne voudrais pas crier au complot judiciaire (cette somme est humoristique quoi).

Bon maintenant peut-on en livrer publiquement un avis sur la culpabilité d'une personne aux regards d'éléments partiels publiés dans la presse? Je ne le pense pas

Bon là vous devez vous dire que je suis une allumeuse et vous auriez bien raison, mais franchement, il a droit à la présomption d'innocence, comme n'importe qui.

La présomption d'innocence étant justement une limite à la liberté d'expression. Tient-elle de la censure dans une société démocratique, autrement dit l'heure du grand combat tant attendu arrive : Liberté d'expression Vs La ligue des Atteintes à la Liberté d'expression : La présomption d'innocence.

Si vous connaissez déjà les protagonistes vous savez que ça va trancher dans le fondement....

Je fais encore la pute mais je reprends la suite demain, je vais regarder un film qui tranche dans le fondement justement et vu que la question est longue à traiter... Du coup j'ai une question pour la bonne tenue du redico : ne devrais-je pas ouvrir un nouveau fil de discussion avec un titre qui resterait à déterminer?
F(V€) = t(Mm)c²
Bon ça ne veut rien dire, mais dans mes maths persos que les Anciens Cosmonautes m'ont livrées, ça exprime que la vitesse d'expansion d'une idée de merde est proportionnelle à la durée de macération de la dite idée qui est fonction de la masse de l'idée par la vitesse de la lumière ². Ça pique un juriste qui fait des maths...

il_Moro
Messages : 25
Inscription : 24 sept. 2014, 04:58
Localisation : Salon de Provence

Re: Restrictions à la liberté d'expression

Messagepar il_Moro » 25 sept. 2014, 14:55

Re-Bonjour!

J'avais vite/mal lu, et je pensais qu'on me demandait une analyse sur Dieudonné, comme je ne m'intéresse pas à lui particulièrement j'ai dû me documenter et j'ai découvert la dernière affaire, ce qui m'a conduit à ma réserve et au début d'u réflexion que je vais peu développer en répondant à la vrai question :
est-ce qu'il y a trop de restrictions à la liberté d'expression en France de nos jours (En gros vous vous demandez si on peut encore l'ouvrir en France? Dîtes moi si c'est bon).

J'ai beaucoup réfléchi à la question, toute la journée en fait, voilà le fruit de ma réflexion livré brut :

La difficulté principale que je vois dans la question tient au fait qu'elle sous-entend que les limitations à la liberté d'expression peuvent s'additionner les unes aux autres et restreindre d'autant le champ de la liberté d'expression.
C'est vrai d'une certaine manière, mais toutes les restrictions ne se valent pas et surtout elles ne jouent pas de la même manière dans l'espace et dans le temps. Ainsi la limite que constitue la présomption d'innocence n'est que temporaire et disparaît dès que le juge a dit le droit ou que le ministère publique a classé sans suite pour prendre la forme d'une autre limite.
Ainsi dire aujourd'hui que Pierre est coupable peut s'il n'a pas été condamné par un juge vous valoir des petits soucis gastriques. En revanche, dire qu'il est coupable s'il a été condamné, ne vous voudra rien sinon la satisfaction de soulever une évidence et la satisfaction de toute émotion que vous attacherez à cela, sauf bien sûr, l'abus de droit.
Dans l'espace encore, il est arrivé qu'un film soit interdit au regard de circonstances locales particulières, c'est l'enseignement d'un arrêt dont je vous conseille la lecture : Conseil d'Etat, 18 décembre 1959, Société des films Lutetia.
Ainsi, "un maire, responsable du maintien de l’ordre dans sa commune, peut interdire sur le territoire de celle-ci la représentation d’un film auquel le visa ministériel d’exploitation a été accordé mais dont la projection est susceptible d’entraîner des troubles sérieux ou d’être, à raison du caractère immoral dudit film et de circonstances locales, préjudiciable à l’ordre public".
Les atteintes à la liberté d'expression peuvent donc peut-être s'ajouter les unes aux autres, mais elles présentent des caractéristiques si différentes qu'à mon sens, leur simple existence ne suffit pas à caractériser une limitation de ladite liberté et qu'il faut toujours regarder si la limitation qu'on nous présente est limitée dans le temps et l'espace.
Par ailleurs, le nombre des atteintes admises (positivement donc au sens ou l'atteinte a été constatée par un juge...) à la liberté traduit mal une réalité : les limitations à la liberté possibles sont circonscrites à certains domaines seulement, je vous renvoie donc aux articles 10 DDHC 1789, 10 CESDH et aux articles 23 et 24 pour vous faire une idée des domaines dans lesquelles une limitation à la liberté d'expression est envisageable.

C'est pourquoi, pour ma part je considère qu'en l'état actuel des choses, et au regard des éléments de réflexion que je vous ai donnés, la liberté d'expression ne m'apparaît pas menacée d'asphyxie par un législateur omniprésent.
Vous ne me posez pas la question, mais je suis contre le texte adopté le 18 septembre 2014 qui à mon avis ressemble fort à une usine à gaz à l'efficacité douteuse (je crois vraiment que le texte ne va servir à rien en fait) même si je ne doute pas qu'on nous présentera un succès ou deux pour en faire la promotion.

Ma conclusion peut vous paraître confondante de naïveté mais je n'en n'ai pas de meilleure à proposer sans me baser sur des questions dont la réponse, trop subjective enlèverait à sa pertinence.

J'attends d'autant plus vos critiques constructives, que je ne m'attendais pas à une telle conclusion en commençant ma réflexion.
F(V€) = t(Mm)c²
Bon ça ne veut rien dire, mais dans mes maths persos que les Anciens Cosmonautes m'ont livrées, ça exprime que la vitesse d'expansion d'une idée de merde est proportionnelle à la durée de macération de la dite idée qui est fonction de la masse de l'idée par la vitesse de la lumière ². Ça pique un juriste qui fait des maths...

Avatar de l’utilisateur
Talisker
Messages : 897
Inscription : 01 sept. 2014, 22:40

Re: Restrictions à la liberté d'expression

Messagepar Talisker » 25 sept. 2014, 16:39

il_Moro a écrit :C'est pourquoi, pour ma part je considère qu'en l'état actuel des choses, et au regard des éléments de réflexion que je vous ai donnés, la liberté d'expression ne m'apparaît pas menacée d'asphyxie par un législateur omniprésent.

Moi non plus à vrai dire, mais je pense quand même que certaines ne sont pas utiles, voire contre-productives, comme les lois mémorielles.
Admettons que je conteste à la radio le fait que la traite négrière soit un crime contre l'humanité, je risque jusqu'à cinq ans d'emprisonnement et 45 000 euros d'amende?

Sinon que pensez-vous des exemples donné à la fin de ce document. Grossières exagérations?

il_Moro
Messages : 25
Inscription : 24 sept. 2014, 04:58
Localisation : Salon de Provence

Re: Restrictions à la liberté d'expression

Messagepar il_Moro » 25 sept. 2014, 18:57

J'ai soigneusement évité la question de la pertinence des limites à la liberté d'expression parce que la question comme la réponse, sont trop subjectives et appellent des considérations qui relèvent au mieux de la discussion sur le sexe des anges. Ça ne veut pas dire que ça n'a pas d'intérêt, mais ça s'appelle une opinion politique et je ne pense pas que cela soit discutable, en tout cas pas en dehors d'un débat politique.

Vous me posez une question, j'y réponds en clarifiant certains points même si vous ne le demandez pas, puisque les bottes ne claquent pas encore dans mes rues.
Je vais passer vite fait sur certains aspects irritants du document, que je mets sur le compte du "résumé".
Mais l'introduction à elle seul est une perle: "Personne n’est plus embastillé pour ses opinions (Sic ! La loi sur la liberté de la presse prévoit quelles sanctions pour les infractions qu'elle instaure?), et le temps au Voltaire écrivait que "sans l'agrément du Roi, vous ne pouvez penser" semble bien révolu.
L’avalanche de sottises postées chaque jour sur le web conduit parfois à penser que, s’il y a un problème avec la liberté d’expression, il réside plutôt dans son abus.
Pourquoi alors des artistes aussi divers que Michel Houellebecq, Christian Clavier ou Karl Lagerfeld se sont ils inquiétés récemment d’un retour rampant de la censure?"
Quand je lis ça j'ai un arrière goût amer en bouche, comme si on me montrait un chien en me disant que c'est un tigre.

Là où j'arrête de lire le document sans scrupule parce que j'ai la certitude qu'on veut me vendre un truc c'est quand l'auteur dit la chose suivante : "Nous nous sommes tournés vers John Stuart Mill et son essai On Liberty (1859) pour retrouver les principes fondateurs de la liberté d'expression."

Pourquoi cette réaction? Parce que c'est clairement l'érection d'un dogme. On ne nous dit pas que Stuart Mill a inventé la liberté d'expression comme une lecture rapide pourrait le laisser croire, mais que c'est chez lui, qu'on décide clairement d'aller chercher une définition de la liberté d'expression.
C'est en tout cas ainsi que j'interprète le membre de phrase suivant "pour retrouver les principes fondateurs de la liberté d'expression". Car dire retrouver ne veut pas dire que John Stuart Mill en est en l'auteur, mais qu'il est leur source d'inspiration et par conséquent qu'ils adoptent sa vision de la liberté d'expression. Mais dans ce cas pourquoi ne pas le dire sans détour stylistique? Et surtout, puisque l'ambition affichée est de réformer la liberté d'expression en France, pourquoi ne pas retourner à sa source, en France, qui rappelons est la Révolution française? Le procédé me choque d'autant plus qu'il est probable qu'au final on retombe sur les mêmes idées. Mais la manœuvre relève à mes yeux de la déformation de la vérité en présentant de manière grossière et dogmatique une idée de la liberté d'expression comme une révélation.
Cet argument disqualifie l'ensemble du document comme source de réflexion sérieuse à mes yeux sans qu'il soit besoin d'aller voir les propositions aussi audacieuses qu'utiles qu'il donne à la fin, ma préférée étant la suivante : "Proposition n°6: Créer des zones de catharsis : Instaurer à Paris et dans les grandes villes de France un «Speaker’s Corner»." Quoi les habitants des petites villes du Cantal sentent le fromage? Ça sent bon l"égalité tout ça. Et puis surtout, putain de merde, quel bon en avant génial créer des lieux où les gens iront se défouler (catharsis)... Où, il a cru que the Purge était un documentaire scientifique ou un film du genre The experiment qu'il a pris au sérieux, où il n'a jamais entendu l'expression café commerce... Mais attendez, il disait quoi au début du document déjà "L’avalanche de sottises postées chaque jour sur le web conduit parfois à penser que, s’il y a un problème avec la liberté d’expression, il réside plutôt dans son abus"... Donc en gros les gens pourront faire comme avant mais là où on leur dit, surtout pas à la campagne donc, et quand on leur dit. Ça c'est de la liberté libérale!

Heil Hydra !


J'ai la flemme de me relire, désolé pour les fautes!
F(V€) = t(Mm)c²
Bon ça ne veut rien dire, mais dans mes maths persos que les Anciens Cosmonautes m'ont livrées, ça exprime que la vitesse d'expansion d'une idée de merde est proportionnelle à la durée de macération de la dite idée qui est fonction de la masse de l'idée par la vitesse de la lumière ². Ça pique un juriste qui fait des maths...

Avatar de l’utilisateur
Talisker
Messages : 897
Inscription : 01 sept. 2014, 22:40

Re: Restrictions à la liberté d'expression

Messagepar Talisker » 25 sept. 2014, 20:21

il_Moro a écrit :"[...]Pourquoi alors des artistes aussi divers que Michel Houellebecq, Christian Clavier ou Karl Lagerfeld se sont ils inquiétés récemment d’un retour rampant de la censure?"
Quand je lis ça j'ai un arrière goût amer en bouche, comme si on me montrait un chien en me disant que c'est un tigre.

:lol:


OK, OK.

Il y a un dernier truc qui me turlupine, concernant la diffamation: dans la prop n°3 les auteurs parle "d'inverser la charge de la preuve les litiges impliquant les délits de diffamations et d’injures: ce doit être à la personne s’estimant diffamée et injuriée de démontrer la matérialité des faits, et non plus à la personne accusée de prouver sa bonne foi ou l’absence de diffamation ou d’injures"
Sommes-nous en France dans la même configuration que au Royaume-Uni (charge de la preuve qui revient à l'accusé)?
Quand j'ai lu cet article j'ai trouvé ça dommage que la fille soit obligé de trouver un éditeur aux Etats-Unis parce que Cambridge University Press avait trop les pétoches que les croonies de Poutine leur foute un procès au cul.

il_Moro
Messages : 25
Inscription : 24 sept. 2014, 04:58
Localisation : Salon de Provence

Re: Restrictions à la liberté d'expression

Messagepar il_Moro » 26 sept. 2014, 07:20

Bonjour

Oui la charge de la preuve est renversée et la présomption d'innocence prend un petit coup de pied dans les valseuses.
Regardons les choses simplement parce qu'au fond elles sont simples, un cas pratique va vous le démontrer. Si je vous accuse de vous livrer au trafic de stupéfiants publiquement et que n'étant pas un trafiquant, vous en preniez ombrage et décidiez de m'attaquer. Comment vous me prouver que vous ne l'êtes pas de manière irréfutable?
Puisqu'il aime le latin de cuisine : Probatio diabolica.
Vous n'êtes pas convaincu par mon argument, essayez comme ça : Je dois prouver en justice que je ne suis pas un dealer, alors que je ne suis pas un dealer simplement parce qu'une personne a publié des propos mensongers (mettons de côtés les dégâts sur votre réputation).
Si on y ajoute une formulation approximative de la règle, je pense qu'on peut dire que la proposition n'est pas sérieuse et qu'après un examen sérieux elle serait abandonnée.

Quant à l'article, je ne sais pas ce que vous avez compris, en tout cas, la seule chose que je comprends, c'est que le refus de Cambridge n'est motivé que par l'incapacité de l'auteur à prouver tous les faits qu'elle avance, et par l'utilisation de ces faits, dont elle ne démontre pas l'existence, dans son argumentation.
Ne vous laissez pas tromper par les formules emphatiques et inutiles du style : "The decision has nothing to do with the quality of your research or your scholarly credibility. It is simply a question of risk tolerance in light of our limited resources".
La vraie critique de l'oeuvre est ici et j'ajoute que pour un esprit rigoureux elle est sans appel et fondée : "President Putin has never been convicted for the crimes or activities which are outlined in the book, and we cannot be sure that any of the other named individuals or organisations have either. That the allegations may have been published elsewhere is no defence; re-publication of a libellous statement is still libel if it cannot be proven to be true.
We did consider asking an expert outside lawyer to thoroughly review the manuscript and provide detailed suggestions about how it could be rewritten. However, this would cost in the tens of thousands of dollars. Moreover, given the controversial subject matter of the book, and its basic premise that Putin's power is founded on his links to organised crime, we are not convinced that there is a way to rewrite the book that would give us the necessary comfort".

Je ne dis pas que "CUP" a raison ou tort, je constate simplement que si les arguments avancés par "CUP" sont faux, elle a tout loisir de les réfuter, mais étrangement, elle ne le fait pas.

C'est mon opinion, elle n'engage que moi.
F(V€) = t(Mm)c²
Bon ça ne veut rien dire, mais dans mes maths persos que les Anciens Cosmonautes m'ont livrées, ça exprime que la vitesse d'expansion d'une idée de merde est proportionnelle à la durée de macération de la dite idée qui est fonction de la masse de l'idée par la vitesse de la lumière ². Ça pique un juriste qui fait des maths...

Avatar de l’utilisateur
Talisker
Messages : 897
Inscription : 01 sept. 2014, 22:40

Re: Restrictions à la liberté d'expression

Messagepar Talisker » 26 sept. 2014, 08:00

Mouais, on retient pas les mêmes passages.

John Haslam a écrit :Under American defamation jurisprudence, it is likely that the book would benefit dramatically from the "public figure" defence, which requires a claimant not only to prove that statements are provably false, but that they were made maliciously (as opposed to negligently had the claimant been a private citizen). But it is not US litigation that gives us pause. As you know, claimants (Russians among them) tend to look to English courts to bring defamation claims as they are very friendly to claimants.

Karen Dawisha a écrit :One is left to conclude that the main lesson to prospective authors is not to publish in the UK anything that might be seen as libelous. Leaving aside the amusing thought that using the standards of ‘comfort’ set out in the letter--deftly written, one assumes, by your legal department--even the King James’ Version should probably also have been published outside the UK, I do think the field of political science and Russian studies (but also Middle East studies as evidenced by CUP’s pulping of Alms for Jihad) needs to come to terms with the difficult situation that no empirical work on corruption (and probably many other topics) should be published with a British publisher.

Last week the EU and the US Government issued a visa ban and asset freeze on the very inner core that is the subject of my book. Many works will now come out on the makeup of the list and why each individual was placed on it. The answers to these questions are in my book. Isn’t it a pity that the UK is a ‘no-fly’ zone for publishing the truth about this group? These Kremlin-connected oligarchs feel free to buy Belgravia, kill dissidents in Piccadilly with Polonium 210, fight each other in the High Court, and hide their children in British boarding schools. And as a result of their growing knowledge about and influence in the UK, even the most significant British institutions (and I think we can agree that CUP, with its royal charter, 500-year history and recent annual revenues in excess of $400m, is a veritable British institution) cower and engage in pre-emptive book-burnings as a result of fear of legal action.


C'est ridicule d'attendre que les choses surlignés soient prouvés vraies avant de pouvoir en parler.
Finalement, j'en conclus que le système américain est supérieur sur cette question. C'est mon opinion, elle n'engage que moi.

PS: J'ai commandé le bouquin, j'en ferai une critique quand je l'aurai lu.

il_Moro
Messages : 25
Inscription : 24 sept. 2014, 04:58
Localisation : Salon de Provence

Re: Restrictions à la liberté d'expression

Messagepar il_Moro » 26 sept. 2014, 08:14

Il m'a semblé avoir argumenté ma réponse, je vous prie d'en faire autant. Je m'attendais à ces arguments, mais formulez les clairement, parce que votre "Mouais..."
sonne comme une insulte à mes oreilles.
F(V€) = t(Mm)c²
Bon ça ne veut rien dire, mais dans mes maths persos que les Anciens Cosmonautes m'ont livrées, ça exprime que la vitesse d'expansion d'une idée de merde est proportionnelle à la durée de macération de la dite idée qui est fonction de la masse de l'idée par la vitesse de la lumière ². Ça pique un juriste qui fait des maths...

Avatar de l’utilisateur
Talisker
Messages : 897
Inscription : 01 sept. 2014, 22:40

Re: Restrictions à la liberté d'expression

Messagepar Talisker » 26 sept. 2014, 08:45

il_Moro a écrit :Il m'a semblé avoir argumenté ma réponse, je vous prie d'en faire autant. Je m'attendais à ces arguments, mais formulez les clairement, parce que votre "Mouais..."
sonne comme une insulte à mes oreilles.

:shock:

Et bien!

Avec le langage que vous utilisez dans vos posts je suis stupéfait qu'un simple "mouais" vous mette dans cet état...
Mais bon je m'éxecute, Maître. :roll:

Mon argument est que, au moins dans certains cas ("public figure"), si le droit exerce une pression sur les éditeurs pour qu'ils exigent que toute charge d'accusation soient prouvée au délà de tout doute possible avant qu'elle puisse être mis en avant sur la voie publique (on parle quand même de véritable censure là, pré-publication) alors il sera extrêmement difficile de savoir toute la vérité sur certains sujets. Je pense que parfois il faut donner un coup de pied dans la fourmillière pour voir ce qui se passe à l'intérieur. La comparaison est pas terrible, mais bon, je pense qu'on comprend ce que je veux dire.


Revenir vers « Redico »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit