La nature des choses

S. V. P. Veuillez laisser vos "redicos" ici.
Mireille

La nature des choses

Messagepar Mireille » 08 mars 2015, 14:19

Le but de ce Redico est de voir si on peut démontrer objectivement que les choses ou les essences ont une nature ou n'en ont pas.


Introduction en musique sur cette œuvre magnifique :

https://www.youtube.com/watch?v=9Em1leM682Y

et en paroles :

Serions-nous capable d’admirer l’œuvre du compositeur sans avoir compris quelque chose de la nature de son travail ? Qu’aurions-nous saisi de l’essence de l’objet de sa pensée qu’il transposa sur son instrument.

Je me pose alors cette question :

Et si l’essence de son œuvre s’était trouvée au sein même de l’idée de sa composition; qu’elle en était à la fois la cause et son aboutissement.
Tel un futur, à peine un murmure entendu, laissant naître du bout de ses doigts son devenir et à son rythme : l'œuvre.

Mireille

***

M1 : Appréhender la nature d’une chose tel que l’univers, nous a permis d’en étudier et d'en comprendre les structures.
Mireille : 100% | Qui voudra: ?%

M2 : Comprendre la nature d’une chose par l’étude de ses composantes nous donne une vision approximative de son activité des temps passé, présent et futur.
Mireille : 90% | Qui voudra: ?%

M3: La nature des choses est accessible à notre entendement dans la limite de notre vision.
Mireille : 100% | Qui voudra: ?%

M4: Les facultés intellectuelles de l’homme révèlent la nature de l’esprit humain.
Mireille : 100% | Qui voudra: ?%

M5: Reconnaître sa nature, c’est aussi savoir ce qui nous différencie des autres.
Mireille : 98% | Qui voudra: ?%

M6: Chaque génération d’une plante hydride se distingue des autres de par son essence, mais ces dernières sont de même nature que leur "géniteur".
Mireille : 90% | Qui voudra: ?%

M7: Dans cet extrait d'un texte écrit par Fabrice Garcia sur le site Hominides, je peux difficilement enlever le mot nature : "(... Ainsi, des changements dans la température ambiante entraînent des changements dans la température de l'eau, cette dernière pouvant alors se modifier en vapeur ou en glace (transformation de sa nature) ...)"
Mireille : 80% | Qui voudra: ?%
Dernière édition par Mireille le 08 mars 2015, 15:44, édité 1 fois.

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Pepejul
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Re: La nature des choses

Messagepar Pepejul » 08 mars 2015, 15:26

Mireille
[/color][/i]
***

M1 : Appréhender la nature d’une chose tel que l’univers, nous a permit d’en étudier et d'en comprendre les structures.
Mireille : 100% | Pepe : 80% *

*définir "nature" d'une chose

M2 : Comprendre la nature d’une chose par l’étude de ses composantes nous donne une vision approximative de son activité des temps passé, présent et futur.
Mireille : 90% | Pépé: 50% *

*préciser quelles composantes, toutes ses composantes ?

M3: La nature des choses est accessible à notre entendement dans la limite de notre vision.
Mireille : 100% | Pépé : 100% *

* je ne peux pas définir quelque chose qui serait en dehors de mon entendement.

M4: Les facultés intellectuelles de l’homme révèlent la nature de l’esprit humain.
Mireille : 100% | Pépé: 50% *

*pas compris le sens de la phrase

M5: Reconnaître sa nature, c’est aussi savoir ce qui différencie des autres.
Mireille : 98% | Pépé: 50 %*

* pas compris

M6: Chaque génération d’une plante hydride se distingue des autres de par son essence, mais ces dernières sont de même nature que leur "géniteur".
Mireille : 90% | Pépé: 50% *

* ???

M7: Dans cette extrait d'un texte écrit par Fabrice Garcia sur le site Hominides, je peux difficilement enlever le mot nature : "(... Ainsi, des changements dans la température ambiante entraînent des changements dans la température de l'eau, cette dernière pouvant alors se modifier en vapeur ou en glace (transformation de sa nature) ...)"
Mireille : 80% | Pépé: 50%*

* "je peux difficilement enlever" proposition non exploitable en l'état

P1 : On définit la "nature" d'un élément en synthétisant toutes les connaissances que l'on possède sur cet élément :
Pépé 100% / qui veut : %

P2 : on ne peut discuter de la "nature" des choses sans s'être mis d'accord au préalable sur la définition de ce mot :
Pépé 100% / qui veut : %
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

Mireille

Re: La nature des choses

Messagepar Mireille » 08 mars 2015, 16:11

Bonjour Pépé,

Nous savons tous que nous sommes dotés d’un esprit et il m’apparaît plutôt difficile d’en donner une définition sans mettre l'essence ou la nature d'une chose dans un contexte. C’est la raison pour laquelle j’ai ouvert un redico sur ce sujet. Tu peux te représenter la nature d’une chose comme l’essentiel de la dite chose, comme ce qui te permet de la définir, d’en comprendre la raison d’être, d’en percevoir le devenir, et peut-être tout ça à la fois. A toi de trouver comment faire passer que cette nature existe ou n’existe pas selon la position que tu auras choisis de prendre.
Mireille a écrit :Le but de ce Redico est de voir si on peut démontrer objectivement que les choses ou les essences ont une nature ou n'en ont pas.

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Samuel_
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Re: La nature des choses

Messagepar Samuel_ » 08 mars 2015, 17:14

P2 : on ne peut discuter de la "nature" des choses sans s'être mis d'accord au préalable sur la définition de ce mot :
Pépé 100% / Samuel: 100%

Même chose pour l'essence bien sûr.

Mireille a écrit :Tu peux te représenter la nature d’une chose comme l’essentiel de la dite chose, comme ce qui te permet de la définir,

Si c'était seulement ça ce serait clair, quelque chose de purement descriptif. Mais vu la manière et le contexte ou vous utilisez le terme, ça semble bien plus que ça.

Mireille a écrit :d’en comprendre la raison d’être,

Dans le sens de but ou de cause?

Mireille a écrit :d’en percevoir le devenir,

Hein?

Mireille a écrit :et peut-être tout ça à la fois.

Donc vous suggerez plusieurs définitions plutôt différentes, est-ce que ça ne ferait pas que brouiller les évaluations des propositions?

Mireille

Re: La nature des choses

Messagepar Mireille » 08 mars 2015, 18:16

Bonsoir Samuel,

Tu peux, si tu le veux toi, utiliser le mot essence ou nature selon ta description et si tu joues salver en fonction de démontrer que c'est une description inutile pour expliquer les choses. Nos idées entreront alors en opposition et un ou l'autre ou les deux nous en apprendront quelque chose.

Pour ce qui est des questions que tu poses, un redico ne sert pas à débattre en style libre et tu ne peux pas salver sur une seule proposition.

De plus, si de tout ce que j'ai apporté comme proposition au départ, rien ne te rejoins, c'est peut-être parce que cette partie n'est d'aucun intérêt pour toi ni même pour qui que ce soit. A toi et aux autres de voir.

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Samuel_
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Re: La nature des choses

Messagepar Samuel_ » 08 mars 2015, 18:35

Désolé pour n'avoir pas suivi les règles du redico. Mais je n'appelerais pas débattre en style libre, des demandes de clarifications sur des mots qui sont au centre de toutes les propositions.

Ce n'est pas une question de manque d'interet, je ne vois plutôt pas comment on peut évaluer correctement des propositions qu'on ne comprends pas, ce qui est inévitable quand le terme central est mal défini.

Si on utilise tous notre propre description, alors nous évaluons tous des choses différentes. On va inévitablement devoir retourner aux définitions de toute manière pour se détordre.

Mireille

Re: La nature des choses

Messagepar Mireille » 08 mars 2015, 19:30

Personnellement, je comprends la nature des choses ou l'essence comme si je comprends qu'un homme a beaucoup d'esprit. C'est à travers différentes situations que je peux en faire en donner une définition.

Mireille

Re: La nature des choses

Messagepar Mireille » 08 mars 2015, 19:42

Je voulais aussi te dire Samuel, que quand j'ai parlé à Denis que j'ouvrais un Redico sur le sujet, il m'a que ce thème était un peu vaporeux. Peux-être qu'un thème sans définition assez précise n'est pas jouable, non plus. Ta réponse et celle de Pépé me décourage un peu que ca vaille la peine parce que je ne peux pas donner mieux.

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Denis
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Je n'entre pas dans ta partie

Messagepar Denis » 09 mars 2015, 01:32


Salut Mireille,

Tu dis :
quand j'ai parlé à Denis que j'ouvrais un Redico sur le sujet, il m'a que ce thème était un peu vaporeux.

Ta première salve me le confirme. Évaluer la richesse évocatrice d'une association de mots, ça relève de la sensibilité poétique et c'est question de goût. Pour aborder ce genre de sujets, le Redico ne vaut pas mieux que le style libre. C'est pareil (et même pire), à table, pour demander qu'on nous passe le sel.

En lisant tes propositions, je me suis demandé comment j'évaluerais (de 0% à 100%) ce célèbre tableau. Je l'aime pas mal, mais je ne suis pas tenté de détordre (en mode Redico) quelqu'un qui ne l'aimerait pas.

Pareil pour savoir s'il vaut mieux dire "tous les nombres premiers sont impairs, sauf un" ou "tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux".

Tout ça pour dire que je n'entre pas dans ta partie. Au mieux, si ta partie lève, je pourrai de temps en temps calculer les écarts-moyens entre les joueurs pris 2 à 2. Mais je n'aurai pas le courage de bricoler des tableaux des propositions consolidées. C'est trop de travail. Au club Redico-Matic, ça se fait automatiquement. À la mitaine, s'il y a plus de 3~4 joueurs, ça me prend 2~3 heures par jour.

Je sais qu'une partie de Redico sans support technique, c'est comme un plan de tomates sans tuteur : ça ne monte pas haut. Je te souhaite donc bonne chance avec ta partie en espérant qu'elle monte aussi haut que tu le souhaites.

Amicalement,

:) Denis

P.S. Puisque tu aimes bien le Prélude # 1 pour clavier, de Bach, voici, pour te consoler, son Prélude # 1 pour violoncelle, qui est un peu dans le même esprit.
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Mireille

Re: La nature des choses

Messagepar Mireille » 09 mars 2015, 06:06

Bonjour Denis,

Quel extraordinaire violoncelliste avec le décor c'était magnifique. Ca commence bien ma journée.

Denis a écrit :Ta première salve me le confirme. Évaluer la richesse évocatrice d'une association de mots, ça relève de la sensibilité poétique et c'est question de goût.
Peux être alors étais-ce Jean-François qui avait raison, la nature des choses est peut-être un article invisible de plus, juste une perception poétique. On dirait que ma tête en est remplie.

Merci d'avoir pris le temps de regarder mes propositions et de m'avoir partagé ton avis. Je ne tiens plus à ce Redico, ce matin, j'ai dû me tromper de chemin :a1:

Ton illustration avec une pipe qui n'en est pas une, est-ce vraiment un tableau ou c'était pour me faire rire ?

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Chanur
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Re: La nature des choses

Messagepar Chanur » 09 mars 2015, 11:05

Mireille a écrit :Ton illustration avec une pipe qui n'en est pas une, est-ce vraiment un tableau ou c'était pour me faire rire ?
Tu ne le connais pas ? C'est un tableau de Magritte, "la Trahison des Images".
Et bien sûr, ce n'est pas une pipe.
C'est un tableau.

Pour expliquer ce qu'il a voulu représenter à travers cette œuvre, Magritte a déclaré ceci : "La fameuse pipe, me l'a-t-on assez reprochée ! Et pourtant, pouvez-vous la bourrer ma pipe ? Non, n'est-ce pas, elle n'est qu'une représentation. Donc si j'avais écrit sous mon tableau "ceci est une pipe" , j'aurais menti !"


Il a aussi approfondi l'idée : "les deux mystères"
Image
Le fait que je sache que quelque chose est vrai n'est pas une preuve. :chat:

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Pepejul
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Rappel.

Messagepar Pepejul » 09 mars 2015, 11:06

Spoiler: Afficher
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Rappel de la modération : merci d’utiliser la balise « spoiler » lors de la publication de tels messages.
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Re: La nature des choses

Messagepar Etienne Beauman » 09 mars 2015, 14:21

Denis a écrit :Pareil pour savoir s'il vaut mieux dire "tous les nombres premiers sont impairs, sauf un" ou "tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux".

Elle est de toi ?
:clapclap:
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Mireille

Re: La nature des choses

Messagepar Mireille » 09 mars 2015, 18:19

Bonjour Étienne et les autres, il y a quand même des trucs qui m'échappent.

Comment on peut remplacer le mot nature quand on parle par exemple de la nature d'une composition musicale ou de la nature d'une œuvre, pour en faire l'analyse, par exemple ? Ou encore comment on peut faire la différence entre une nature humaine ou animal dans son ensemble si on enlève le mot nature.

***
Pépé tes images à la con, je suis sûr que tu ne les enverrais pas au visage de Florence, je te trouve vulgaire.

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Re: La nature des choses

Messagepar Pepejul » 09 mars 2015, 18:34

Mireille a écrit :Pépé tes images à la con, je suis sûr que tu ne les enverrais pas au visage de Florence, je te trouve vulgaire.



L'expression "envoyer au visage" est inappropriée... tu as cliqué sur l'images, tu as vu... Florence peut le faire aussi.

La photographie n'est pas de moi, où vois-tu de la vulgarité dans cette radiographie d'un acte amoureux délicat ?

Tu es bizarre....
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

Mireille

Re: La nature des choses

Messagepar Mireille » 09 mars 2015, 18:44

Pepejul a écrit :Tu es bizarre....
Je ne vois pas ce qu'il y a d'intéressant à envoyer des trucs à connotation sexuelle sur cette enfilade.

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Re: La nature des choses

Messagepar Pepejul » 09 mars 2015, 18:50

Et ? Quel rapport avec Florence ? Quel intérêt de marquer ici ton avis sur l'auteur de ce post ?

Ma nature à moi est d'être grivois, respecte ça au moins !
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

Mireille

Re: La nature des choses

Messagepar Mireille » 09 mars 2015, 20:33

Chanur a écrit :Tu ne le connais pas ? C'est un tableau de Magritte, "la Trahison des Images".Et bien sûr, ce n'est pas une pipe.C'est un tableau.
Oui, j'ai lu ça sur le lien que tu n'a donné, mais disons que c'était un drôle de personnage ce Magritte parce que de toute façon tout le monde sait que l'illustration n'est pas l'objet même si il l'illustre. Il n'a rien démontré du tout, à mon sens.

Mireille

Re: La nature des choses

Messagepar Mireille » 09 mars 2015, 20:52

Pepejul a écrit :Ma nature à moi est d'être grivois, respecte ça au moins !


Et ? Quel rapport avec Florence ? Quel intérêt de marquer ici ton avis sur l'auteur de ce post ?Ma nature à moi est d'être grivois, respecte ça au moins !

En espérant pour toi que ta mistinguette t'es dans la peau, parce que peut-être ne le se sais-tu pas, mais les femmes n'aiment pas les grivoiseries tant que ça et pour tout te dire je trouve qu'elles n'ont leur place que dans l'intimité et même encore ... c'est parce qu'on les supportent en fait vos coucouneries d'homme en manque. Et je te fais remarquer tout aussi délicatement que ça t'arrive à période fixe.

Cadeau pour ta sûrement très gentille femme https://www.youtube.com/watch?v=sEDWTt7G-3Y

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L'existence précède l'essence

Messagepar Denis » 09 mars 2015, 23:26


Salut Mireille,

Tu dis :
tout le monde sait que l'illustration n'est pas l'objet même si il l'illustre.

De même, l'essence d'un chat n'est pas un chat. ;)

L'existence précède l'essence. (Sartre)

:) Denis
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Samuel_
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Re: La nature des choses

Messagepar Samuel_ » 10 mars 2015, 02:28

Mireille a écrit :Ou encore comment on peut faire la différence entre une nature humaine ou animal dans son ensemble si on enlève le mot nature.

Ce n'est pas une question d'enlever ou de remplacer le mot nature, mais de savoir ce qu'il signifie dans ce contexte pour savoir de quoi il est question et si ça pointe vers un concept réel.

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L'avis de la Comtesse.

Messagepar Cartaphilus » 10 mars 2015, 05:07

Salut à tous.

[mode léger]

Concernant le célèbre tableau « Ceci n'est pas une pipe » :
Mireille a écrit :Il n'a rien démontré du tout, à mon sens.

Comme aurait pu le dire Pepejul : « N'abaissez pas Magritte » !

[/mode léger]
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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BeetleJuice
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Re: La nature des choses

Messagepar BeetleJuice » 10 mars 2015, 06:20

Cartaphilus a écrit :Comme aurait pu le dire Pepejul : « N'abaissez pas Magritte » !


Et là, on a un paradoxe, car d’après l'expertise de Mireille, les femmes (toutes les femmes) n'apprécient pas ce type d'humour. Pourtant, je suis quand même sûr que la Comtesse serait fière de vous.

Mrieille a écrit :Comment on peut remplacer le mot nature quand on parle par exemple de la nature d'une composition musicale ou de la nature d'une œuvre, pour en faire l'analyse, par exemple ? Ou encore comment on peut faire la différence entre une nature humaine ou animal dans son ensemble si on enlève le mot nature.


La question n'est pas là. Il ne s'agit pas de remplacer le mot nature, mais visiblement, vous tombez dans un écueil assez ancien de la philosophie et de la théologie, consistant à penser que les concepts ont une existence et sont objectifs. La nature des choses est un concept, une boite mentale que l'humain met autour d'une série de caractéristique qu'il choisit subjectivement de retenir pour définir une chose. C'est comme "la vie" ou "la liberté". Ca n'existe pas en soit, c'est un concept permettant mentalement de se représenter un ensemble de comportements et de caractères. En dehors de l'esprit humain, ces concepts n'ont pas d'existence réelle.

En fait, c'est un sophisme commun qu'emploie régulièrement la théologie. Il s'agit d'objectiver un concept et de considérer que s'il est objectif, il dépasse de fait le seul cadre de l'esprit humain, forcément subjectif et donc il existe indépendamment de lui. Or s'il existe indépendamment de lui c'est qu'il vient d'ailleurs et on désigne le divin comme origine.
C'est le principe employé dans l'argument théologique de l'existence de Dieu par l'existence de la morale. Si la morale existe et est objective, alors le bien et le mal sont objectif et il faut un être intelligent et objectif pour les définir, donc Dieu existe, puisqu'il est parfait.

Là, vous n'allez pas si loin, mais c'est globalement le même problème à rattacher à la pensée magique, à savoir la croyance intuitive que ce qu'on peut concevoir dans son esprit rejoint nécessairement la réalité d'une manière ou d'une autre. Quand vous conceptualisez la nature des animaux, vous allez trop loin en attribuant une réalité à un concept mental, parce qu'un humain n'est pas naturellement fait pour comprendre que le monde qu'il voit est d'abord un monde subjectif et une représentation mentale et pas une réalité objective.

Cela dit, si vous voulez toujours redicoter, je peux lancer une salve:

B1: si j'écrase la banane et que je mets le résultat à congeler, je sais toujours que c'est une banane.
BJ: 100%

B2: si un inuit écrase une banane et congèle le résultat, puis prend l'avion pour venir me le montrer sans me dire que c'est une banane, je saurais que c'est une banane.
BJ: 2%

B3: Dans l'exemple B1 et B2, ce qui définit la nature des bananes est dans la tête de celui qui les écrase.
BJ: 100%

B4: Dans l'exemple B1 et B2, celui qui n'écrase pas les bananes aura toutes les chances de voir dans la purée congelée non identifiée une nature de purée congelée non identifiée.
BJ: 100%

B5: Si l'inuit de B2 me dit que ce que je vois est de la banane écrasée et congelé, je pourrais voir dans la purée congelée non identifiée un objet d'essence bananière.
BJ: 100%
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

Mireille

Re: La nature des choses

Messagepar Mireille » 10 mars 2015, 08:09

Non, BeetleJuice, les femmes n'apprécient pas l'humour grivois parce que ça va à l'encontre de leur féminité, même si à une certaine époque, je cite textuellement : " certaines femmes n'hésitaient pas à dire en termes très élégants "j'ai la chatte à l'agonie" pour "je suis sexuellement très excitée". :lol:

Pour redicoter avec toi BeetleJuice, avec plaisir. Je te reviens.

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BeetleJuice
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Re: La nature des choses

Messagepar BeetleJuice » 10 mars 2015, 09:13

Mireille a écrit :Non, BeetleJuice, les femmes n'apprécient pas l'humour grivois parce que ça va à l'encontre de leur féminité


:yeux: les féministes ont encore du pain sur la planche.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)


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