La nature des choses

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switch
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Re: La nature des choses

Messagepar switch » 28 mars 2015, 05:05

Mireille a écrit :Bonjour Switch,

Bonjour Mireille,

Mireille a écrit :Si tu ne serais qu’un AI tu ne comblerais que tes besoins, tu n’aspirerais à rien d’autres. C'est justement parce que nous n'avons aucune limite qui puisse mettre un frein à ce que nous sommes capable de réaliser que je ne me vois pas comme une machine. De plus, toute machine est limitée, elle par ce pouquoi elle a été conçu, l'esprit de l'homme lui semble toujours pouvoir dépasser ses limites, par ses inventions et/ou sa créativité.

Heuu, c'est exactement ce que je fais, je comble mes besoins, c'est ce que font tous les humains. On a pour ça des comportements très complexes, mais notre complexité n'est pas autre chose qu'une programmation dont on ne sort. Une machine n'est pas créative, une hypothétique future IA le sera !
« La Science est une méthode pour décider si ce que nous choisissons de croire se base ou non sur les lois de la Nature ».

Mireille

Re: La nature des choses

Messagepar Mireille » 29 mars 2015, 08:14

Bonjour Switch,

switch a écrit :On a pour ça des comportements très complexes, mais notre complexité n'est pas autre chose qu'une programmation dont on ne sort.


Bonjour Switch,

Quels sont les limites de la programmation pour une intelligence artificielle ? Je te pose cette question parce que même sans m'y connaître, je vois déjà des différences, comme par exemple si je voudrais créer une machine à l'image d'un humain, comment pourrait-elle juger que le système de valeur sur lequel repose sa programmation n'est pas le meilleur. Je ne parle pas ici de logique, mais d'évolution de sa propre intelligence, cette évolution qui a fait émerger en nous au fil du temps et de l'expérience acquise de nouvelles structures tel que l'établissement d'une justice à une certaine époque ou des changements de régime politique ? Il y a aussi la volonté de vouloir changer les choses, soit pour une machine, je dirais, celle de s'opposer à sa propre programmation, comment pourrait-elle y arriver si elle n'a pas d'esprit ?

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Chanur
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Re: La nature des choses

Messagepar Chanur » 29 mars 2015, 10:02

As tu lu cette enfilade, Mireille ?
Il en ressort clairement qu'on n'a pas de réponse toute faite sur le sujet de l'intelligence artificielle, et que ça ne fait pas du tout consensus ...
Le fait que je sache que quelque chose est vrai n'est pas une preuve. :chat:

Mireille

Re: La nature des choses

Messagepar Mireille » 29 mars 2015, 12:34

Bonjour Chanur,

Chanur a écrit :As tu lu cette enfilade, Mireille ?


Le sujet est dans l'air du forum :a1: , mais il est très avancé, je vais tenté de lire ce qui a été dit. J'avais aussi programmé l'écoute de la vidéo dans le bas de la page de ce blog : http://empathicologue.over-blog.com/201 ... image.html. Si je trouve des éléments qui n'ont pas été amenés, je vous rejoindrai avec plaisir.

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BeetleJuice
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Re: La nature des choses

Messagepar BeetleJuice » 30 mars 2015, 06:34

@Mireille

Je prends note du portrait que vous faites de moi, même si, là, j'ai pas le temps de le commenter et je le ferais plus tard.

Il ne me parait pas totalement faux, mais comme le discours est assez positif et me fait penser à un horoscope, j'ai un peu de mal à savoir si je m'y reconnais partiellement parce que ça me ressemble ou pas effet barnum...
S'ajoute aussi la difficulté que je ne peux pas complètement savoir quel image ressort de moi via mes messages, sachant que cette image n'est évidement qu'une réalité partielle par rapport à la personne derrière le clavier. Comme pour vous d'ailleurs. La description un peu sans concession que j'ai fait de vous est limité par votre production écrite et je passe peut-être (sans doute) à coté de choses essentielles pour faire un portrait juste de vous, même si, de part ma formation universitaire, je ne suis pas non plus un complet novice en compilation et analyse de trace écrite.

En tout cas, vous avez une image de mon moi virtuel plus positive que celle que je peux faire par introspection. Vous me trouvez moins de défaut que je ne m'en trouve moi même. Si c'est de la gentillesse pour éviter de me choquer, je pense que vous avez tort, vu que j'avais demander de la franchise. Si c'est parce que vous ne les voyez réellement pas, peut-être que vous ne poussez pas le raisonnement assez loin et vous ne voyez pas suffisamment le tableau global*.

*ou alors c'est juste moi qui suis trop négatif, mais bon, ça m'évite de virer mégalo.

PS: je prends quand même note de la possibilité d'effet barnum et si c'est ça, je serais curieux de savoir si ça vous est venu naturellement (auquel cas, c'est intéressant pour ce que ça veut dire en terme de manipulation inconsciente d'autrui) ou si vous y avez réfléchit d'une manière ou d'une autre.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

Mireille

Re: La nature des choses

Messagepar Mireille » 30 mars 2015, 08:06

BeetleJuice a écrit :PS: je prends quand même note de la possibilité d'effet barnum et si c'est ça, je serais curieux de savoir si ça vous est venu naturellement (auquel cas, c'est intéressant pour ce que ça veut dire en terme de manipulation inconsciente d'autrui) ou si vous y avez réfléchit d'une manière ou d'une autre.
Ce petit tableau imaginaire que j'avais commencé à faire m'a amené un peu plus loin que les lignes que je vous avais écrites. Ce serait compliqué pour moi de vous expliquer comment je fonctionne, mais pour l'exprimer en gros, je ne réfléchis qu'après coup. Je suis réceptive à la mise en place d'une pensée qui s'organise et dont je prends conscience au fur et à mesure qu'elle arrive. Je vis aussi toutes mes émotions de la même manière, elles arrivent et je les comprends après. Ca m'a pris beaucoup de temps avant de comprendre qu'il y avait un écart entre mes émotions et ma compréhension de celles-ci. Pour revenir à vous, une fois les grandes lignes de ce tableau écrites, je le lis puis attends que les parties erronés, manquantes ou incomplètes apparaissent, parfois ça prend 5 minutes d'autres fois 2 jours. Pour répondre à votre question, ca me vient naturellement, effectivement. Je n'aurais eut qu'à poursuivre cette analyse assez longtemps, dans le sens de suivre un peu comme un fil qui se déroule la suite de l'histoire, jusqu'à ce que ça se précise suffisamment pour que je sache que ma vision était claire. Le désavantage de fonctionner de cette manière c'est que je n'ai pas appris à réfléchir, je dirais que je suis à 95 % intuitive, mais je ne désespère pas que cela puisse s'inverser, même sur le tard dans mon cas puisque mon intérêt pour la pensée scientifique augmente de jour en jour.

BeetleJuice a écrit :En tout cas, vous avez une image de mon moi virtuel plus positive que celle que je peux faire par introspection. Vous me trouvez moins de défaut que je ne m'en trouve moi même. Si c'est de la gentillesse pour éviter de me choquer, je pense que vous avez tort, vu que j'avais demander de la franchise.
Je déteste le mensonge, il n'y aucune chance que je vous mente pour aucune raison que ce soit. La seule chose que je vous dirais, c'est que j'avais pensé ce weekend continué mon tableau de vous, mais comme vous n'aviez pas donné suite à ce message, je m'étais dit que vous ne trouviez peut-être pas d'intérêt à poursuivre cette conversation. Je ne vois pas d'ailleurs pourquoi vous en auriez eût.

BeetleJuice a écrit :La description un peu sans concession que j'ai fait de vous est limité par votre production écrite et je passe peut-être (sans doute) à coté de choses essentielles pour faire un portrait juste de vous, même si, de part ma formation universitaire, je ne suis pas non plus un complet novice en compilation et analyse de trace écrite.
Vous savez, ce qui m'importe c'est ce qu'on me dit qui puisse m'être utile. Je réagis souvent et beaucoup aux commentaires de certains ici, parfois silencieusement d'autres fois en tentant comme avec Jean-François de lui envoyer quelques oreillers par la tête. Mais je le fais toujours comme une petite sœur le ferait avec un grand-frère qu'elle admire au fond d'elle-même, mais qui ne s'empêchera jamais pour autant de lui livrer le fond de sa pensée dans tout désaccord. Je ne parle que des gens qui me donne l'impression de me respecter et que je respecte aussi, parce qu'il y en a qui ont sont dangereusement fêlés ici comme ailleurs, je ne leur réponds plus, c'est plus simple.

Ca fait deux fois que vous me parlez de manipulation. J'ai horreur de la manipulation, j'espère que vous avez tort. Il y a bien des défauts que je sais de moi et que j'accepte, mais vraiment celui-là j'aurais de la peine à le supporter.

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Re: La nature des choses

Messagepar Raphaël » 30 mars 2015, 09:26

Pepejul a écrit :J'ai une question pour toi aussi Mireille : Que doit-on retirer à un chat pour qu'il ne soit plus un chat ?

Ses couilles ?

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Re: La nature des choses

Messagepar Raphaël » 30 mars 2015, 10:12

Pepejul à Mireille a écrit :J'ai lu tout ce que tu as écrit et je ne sais toujours pas ce que tu entends par "nature" du chat....

Je me risque à donner une définition: la nature d'un chat c'est ce qu'il a en commun avec la plupart des autres chats et qui concerne son comportement et sa façon de comprendre son environnement.

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Re: La nature des choses

Messagepar eatsalad » 30 mars 2015, 10:15

Raphaël a écrit :
Pepejul à Mireille a écrit :J'ai lu tout ce que tu as écrit et je ne sais toujours pas ce que tu entends par "nature" du chat....

Je me risque à donner une définition: la nature d'un chat c'est ce qu'il a en commun avec la plupart des autres chats et qui concerne son comportement et sa façon de comprendre son environnement.


Par exemple ?

Et cette definition n'implique t elle pas que certains chats n'ont rien en communs avec d'autres chats ?
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

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Re: La nature des choses

Messagepar Raphaël » 30 mars 2015, 10:29

eatsalad a écrit :
Raphaël a écrit :Je me risque à donner une définition: la nature d'un chat c'est ce qu'il a en commun avec la plupart des autres chats et qui concerne son comportement et sa façon de comprendre son environnement.

Par exemple ?

Aimer attraper des souris.

Et cette definition n'implique t elle pas que certains chats n'ont rien en communs avec d'autres chats ?

Non. Elle implique seulement qu'il peut y avoir des exceptions concernant certains comportements.

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Re: La nature des choses

Messagepar eatsalad » 30 mars 2015, 10:38

Cette nature est donc multiple et ses multiples facettes ne sont pas obligatoirement commune a tous les chats, ou j'ai rate une subtilité ?

Dans ce cas ca ne me parait pas etre ce que Mireille voulait definir, mais il y a peu de chance qu'on le sache un jour car elle n'a pas l'air d'avoir envie de preciser ce à quoi elle pense.. peut etre parceque ce n'est pas si clair que ca pour elle !
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

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Re: La nature des choses

Messagepar Pepejul » 30 mars 2015, 10:58

Après il faudrait savoir si Mireille parle de la nature "chat" d'UN chat ou de la nature d'un chat en tant qu'individu de l'espèce chat, par exemple la nature de "mistigri" le chat de ma voisine qui le différencie des autres chats..

La "nature" a-t-elle plusieurs niveaux ?
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: La nature des choses

Messagepar eatsalad » 30 mars 2015, 11:07

C'est ca !

perso j'avais compris 'la nature du chat' de Mireille comme quelque chose d'universel aux chats et qui les caractérise, ca me semble etre lié aux idees de platon, mais bon, c dur de se faire une idee precise car Mireille entretient le flou (et je ne pense pas volontairement, je pense que c flou dans son esprit).

Si c'est ca, je trouve cette id&ée bien trop fixiste, mais bon c du dechiffrage de hyeroglyphe..
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

Emil Michel Cioran

Mireille

Re: La nature des choses

Messagepar Mireille » 30 mars 2015, 14:58

eatsalad a écrit :C'est ca !perso j'avais compris 'la nature du chat' de Mireille comme quelque chose d'universel aux chats et qui les caractérise, ca me semble etre lié aux idees de platon, mais bon, c dur de se faire une idee precise car Mireille entretient le flou (et je ne pense pas volontairement, je pense que c flou dans son esprit).Si c'est ca, je trouve cette id&ée bien trop fixiste, mais bon c du dechiffrage de hyeroglyphe..


C'est ca !perso j'avais compris 'la nature du chat' de Mireille comme quelque chose d'universel aux chats et qui les caractérise, ca me semble etre lié aux idees de platon, mais bon, c dur de se faire une idee precise car Mireille entretient le flou (et je ne pense pas volontairement, je pense que c flou dans son esprit).Si c'est ca, je trouve cette id&ée bien trop fixiste, mais bon c du dechiffrage de hyeroglyphe..


Très sincèrement, je me demande ce que tu en as affaire de ma définition de la nature du chat vu ton dernier commentaire sur l'enfilade du Guide critique de l'évolution. Tu ne trouves pas de petit nonos zozo pour te contenter en ce moment mon pauvre ami
Image
C'est vrai que quand on commence à avoir l'idée de se masturber sans ses mains, comme tu l'exprimais sans pudeur sur cette enfilade a-quoi-ressemble-la-vision-spirituelle-d-un-scientifique-t12322-100.html, il faut vraiment ne plus savoir quoi faire de ses dix doigts, j'en conviens.

Mireille

Re: La nature des choses

Messagepar Mireille » 30 mars 2015, 15:09

Raphaël a écrit :
Pepejul à Mireille a écrit :J'ai lu tout ce que tu as écrit et je ne sais toujours pas ce que tu entends par "nature" du chat....

Je me risque à donner une définition: la nature d'un chat c'est ce qu'il a en commun avec la plupart des autres chats et qui concerne son comportement et sa façon de comprendre son environnement.
Je pense aussi que ça lui sert à reconnaître ceux de son espèce.

Mireille

Re: La nature des choses

Messagepar Mireille » 30 mars 2015, 15:21

Pepejul a écrit :Après il faudrait savoir si Mireille parle de la nature "chat" d'UN chat ou de la nature d'un chat en tant qu'individu de l'espèce chat, par exemple la nature de "mistigri" le chat de ma voisine qui le différencie des autres chats..

La "nature" a-t-elle plusieurs niveaux ?



Bonjour Pépé,

En fait je voyais ça comme des poupées russes.

La nature de l'univers a donné naissance aux lois de la physique, celles-ci ont participé à la naissance du vivant et ainsi de suite, chacun faisant partie de la nature de ce qui les unit et chacun ayant ensuite aussi sa propre nature ou essence, en autant que ça l'authentifie, un mot ou un autre s'équivaut.

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Re: La nature des choses

Messagepar Pepejul » 30 mars 2015, 15:48

Toujours pas compris ce que tu veux dire.... mais pas grave.
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: La nature des choses

Messagepar Pooh » 30 mars 2015, 16:02

Ben moi je comprends que les mots nature et essence veulent dire la même chose.
Maintenant reste à déterminer et décortiquer chaque "poupée russe " ce qui pourrait être les différents niveaux de la nature des choses (ou du chat ).
C'est beaucoup de travail a mon avis. Mireille pourra me dire si je me trompe sur cette affirmation.

Édit ps.:
Ah et pour moi, ce qui m'aide pas c'est qu'on retrouve des partielles de définitions sur deux fils de discussion :a8:
Je sais pas pour les autres, mais moi ça me mêle plus que d'autre chose...
Et avant que quelqu'un le dise : je sais cela ne m'en prend pas gros pour me mêler ! :oops:

Mireille

Re: La nature des choses

Messagepar Mireille » 30 mars 2015, 17:23

Pooh a écrit :Ben moi je comprends que les mots nature et essence veulent dire la même chose. Maintenant reste à déterminer et décortiquer chaque "poupée russe " ce qui pourrait être les différents niveaux de la nature des choses (ou du chat ). C'est beaucoup de travail a mon avis. Mireille pourra me dire si je me trompe sur cette affirmation.


Bonjour Pooh,

Ce sujet est vraiment très difficile à explorer, une chose est sûre c'est que pour certaines gens, la nature d'un groupe ou d'une espèce est tout à fait subjective parce que ce sont ceux qui en font l'étude, dépendant de leur champ de compétence, qui en fixent les critères dans le but d'en faire une classification. Et je comprends ça très bien, mais ce qui m'a apparut un non sens à faire disparaître l'essence des choses, c'est cette toute petite phrase que j'avais relevé dans un article : "Et l’étude approfondie scientifique ou philosophique du monde est précisément l’interrogation des essences qui différencient par les natures qu’elles déterminent, les catégories, les espèces et des différents règnes connus et étudiés." Autrement dit, j'avais compris que si l'essence ou la nature des choses n'aurait pas existée avec une certaine fixité qui au fond détermine pourquoi elles sont faites, nous n'aurions-nous pas pu les étudier ni même les catégorisées.

Pour les poupées russes, on peut prendre les humains pour que cela devienne plus claire. Il y a la nature humaine en général (la grosse poupée russe) et il y a la nature de l'homme pris individuelle (une poupée à l'intérieur de la grosse poupée). Pour les individus, je préfère parler d'essence parce que je trouve ça simple de voir l'essence comme ce qui est unique à chaque personne.

Pooh a écrit :Et avant que quelqu'un le dise : je sais cela ne m'en prend pas gros pour me mêler !
Il y en aura toujours des mieux et toujours des pires que nous, enfin c'est ma philosophie que je te partage.
Dernière édition par Mireille le 30 mars 2015, 17:29, édité 5 fois.

Mireille

Re: La nature des choses

Messagepar Mireille » 30 mars 2015, 17:24

Pepejul a écrit :Toujours pas compris ce que tu veux dire.... mais pas grave.


Pépé, j'aimerais te demander comment les animaux se reconnaissent-ils entre eux ?

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Re: La nature des choses

Messagepar Raphaël » 30 mars 2015, 23:59

eatsalad a écrit :Cette nature est donc multiple et ses multiples facettes ne sont pas obligatoirement commune a tous les chats, ou j'ai rate une subtilité ?

C'est dans la nature d'un chat de chasser les souris. Si on trouve un chat qui n'aime pas ça c'est parce qu'il est une exception à la règle.

Dans ce cas ca ne me parait pas etre ce que Mireille voulait definir, mais il y a peu de chance qu'on le sache un jour car elle n'a pas l'air d'avoir envie de preciser ce à quoi elle pense.. peut etre parceque ce n'est pas si clair que ca pour elle !

Si Mireille propose une définition différente c'est parce qu'elle a l'habitude de redéfinir les mots à sa façon.*

* Ne me demandez pas pourquoi: c'est un mystère que je n'ai pas encore élucidé. :mrgreen:

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Re: La nature des choses

Messagepar 86lw » 31 mars 2015, 03:32

Raphaël a écrit :Si Mireille propose une définition différente c'est parce qu'elle a l'habitude de redéfinir les mots à sa façon.*

* Ne me demandez pas pourquoi: c'est un mystère que je n'ai pas encore élucidé. :mrgreen:

C'est dans sa nature... :a4:
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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Re: La nature des choses

Messagepar Pepejul » 31 mars 2015, 03:47

Mireille a écrit :
Pepejul a écrit :Toujours pas compris ce que tu veux dire.... mais pas grave.


Pépé, j'aimerais te demander comment les animaux se reconnaissent-ils entre eux ?



Euh... Signaux olfactifs, couleurs, contact... ça dépend de quelle espèce tu parles.
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: La nature des choses

Messagepar eatsalad » 31 mars 2015, 06:01

Mireille a écrit :Très sincèrement, je me demande ce que tu en as affaire de ma définition de la nature du chat vu ton dernier commentaire sur l'enfilade du Guide critique de l'évolution. Tu ne trouves pas de petit nonos zozo pour te contenter en ce moment mon pauvre ami


Ho que si, j'ai un nonos zozo inaltérable, semble t il, il s'apelle Mireille et ca fait deux ans qu'il nous montre l'art de tourner en rond..

On aura essayer de discuter, de pointer tes erreurs énormes et ton manque d'objectivité, mais rien a faire, parfois tu remues a la queues en nous regardant avec ton air de cocker battu, alors on se dit tiens elle a peut etre enfin compris quelquechose ! mais helas non..

Et pourtant deux ans après on est encore nombreux a essayer de te faire comprendre qu'employer des mots a tort et a travers et des concepts flous, ne traduisent ni ce que tu ressens dans ton fort interieur ni n'est compréhensible par autre que toi.

J'appelle ca donner de la confiture aux cochons, mais bon il y a toujours espoir que d'autres que toi lisent ce forum, à qui cela pourrait servir.
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Re: La nature des choses

Messagepar eatsalad » 31 mars 2015, 06:04

Raphaël a écrit :
eatsalad a écrit :Cette nature est donc multiple et ses multiples facettes ne sont pas obligatoirement commune a tous les chats, ou j'ai rate une subtilité ?

C'est dans la nature d'un chat de chasser les souris. Si on trouve un chat qui n'aime pas ça c'est parce qu'il est une exception à la règle.

Dans ce cas ca ne me parait pas etre ce que Mireille voulait definir, mais il y a peu de chance qu'on le sache un jour car elle n'a pas l'air d'avoir envie de preciser ce à quoi elle pense.. peut etre parceque ce n'est pas si clair que ca pour elle !

Si Mireille propose une définition différente c'est parce qu'elle a l'habitude de redéfinir les mots à sa façon.*

* Ne me demandez pas pourquoi: c'est un mystère que je n'ai pas encore élucidé. :mrgreen:


Ha oui pardon, je pensais que tu voulais expliciter la definition de Mireille, mais tu as raison c'est peine perdu autant repartir à zero en definissant nous memes les concepts, ca sera plus productif!
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