La nature des choses

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Raphaël
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Re: La nature des choses

#126

Message par Raphaël » 31 mars 2015, 09:02

Le problème quand on change le sens des mots c'est qu'on fini par y croire et à s'isoler dans notre petit monde.

Ça me rappelle une émission que j'avais vue il y a longtemps et qui m'avait marqué à l'époque (la situation est inversée mais ça revient au même finalement):

Jeux de mots

(Désolé pour la mauvaise qualité du son et de l'image: je n'ai pas trouvé mieux.)

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Pooh
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Re: La nature des choses

#127

Message par Pooh » 31 mars 2015, 10:09

Mireille a écrit :
Bonjour Pooh,

Ce sujet est vraiment très difficile à explorer, une chose est sûre c'est que pour certaines gens, la nature d'un groupe ou d'une espèce est tout à fait subjective parce que ce sont ceux qui en font l'étude, dépendant de leur champ de compétence.
Je ne comprends pas en quoi cela peut être subjectif. Chaque animaux, chaques plantes, chaque bactéries, etc.. On été étudiés avant de leur attribuer des critères non ? Et quon les classe en conséquence ?
Je ne crois pas que l'on tombe dans la subjectivité.
Sinon faudra m'expliquer ce que vous voulez dire.

Ensuite, je ne suis plus certaine si vous définissez la nature comme étant un autre concept d'essence je les croyais synonymes ....

Et puis le concept des poupées russes je le croyais davantage plus complexe. Ceci n'est qu'une remarque. J'attends plutôt des précisions sur ce que j'ai écris un peu plus haut.
Allez ! On va le faire ce redico :a4:

Mireille

Re: La nature des choses

#128

Message par Mireille » 31 mars 2015, 14:47

Pooh a écrit :Je ne comprends pas en quoi cela peut être subjectif. Chaque animaux, chaques plantes, chaque bactéries, etc.. On été étudiés avant de leur attribuer des critères non ? Et quon les classe en conséquence ?
Je ne crois pas que l'on tombe dans la subjectivité.
Sinon faudra m'expliquer ce que vous voulez dire.

Ensuite, je ne suis plus certaine si vous définissez la nature comme étant un autre concept d'essence je les croyais synonymes ....

Et puis le concept des poupées russes je le croyais davantage plus complexe. Ceci n'est qu'une remarque. J'attends plutôt des précisions sur ce que j'ai écris un peu plus haut.
Allez ! On va le faire ce redico :a4:
Ce qui est subjectif ce sont les critères observables choisies pour définir un groupe.

Et, effectivement le concept des poupées russes et aussi complexe que tout ce que nous sommes à même d'observer de l'univers. Mais là, j'ai déjà amené mon point de vue, je ne peux pas faire et refaire à répétition des résumés sur la manière dont je vous les choses.

De ce que j'ai lu nature et essence sont utilisés comme des synonymes par beaucoup. Moi, j'y relève une différence, nature étant plus général qu'essence que j'utiliserais plus en regard avec les êtres à l'unité puisque essence et authenticité veulent dire la même chose.

Mireille

Re: La nature des choses

#129

Message par Mireille » 31 mars 2015, 14:51

Raphaël a écrit :Le problème quand on change le sens des mots c'est qu'on fini par y croire et à s'isoler dans notre petit monde.

Ça me rappelle une émission que j'avais vue il y a longtemps et qui m'avait marqué à l'époque (la situation est inversée mais ça revient au même finalement):

Jeux de mots

(Désolé pour la mauvaise qualité du son et de l'image: je n'ai pas trouvé mieux.)
Je ne change aucun mot, j'élabore à partir de l'existant et pourrait déconstruire ma vision à tout moment si quelqu'un me démontrerait que la nature des choses ou des êtres n'existent pas. Ce que tu n'a pas fait, ni personne d'autre d'ailleurs.

Mireille

Re: La nature des choses

#130

Message par Mireille » 31 mars 2015, 14:56

eatsalad a écrit :
Mireille a écrit : Très sincèrement, je me demande ce que tu en as affaire de ma définition de la nature du chat vu ton dernier commentaire sur l'enfilade du Guide critique de l'évolution. Tu ne trouves pas de petit nonos zozo pour te contenter en ce moment mon pauvre ami
Ho que si, j'ai un nonos zozo inaltérable, semble t il, il s'apelle Mireille et ca fait deux ans qu'il nous montre l'art de tourner en rond..

On aura essayer de discuter, de pointer tes erreurs énormes et ton manque d'objectivité, mais rien a faire, parfois tu remues a la queues en nous regardant avec ton air de cocker battu, alors on se dit tiens elle a peut etre enfin compris quelquechose ! mais helas non..

Et pourtant deux ans après on est encore nombreux a essayer de te faire comprendre qu'employer des mots a tort et a travers et des concepts flous, ne traduisent ni ce que tu ressens dans ton fort interieur ni n'est compréhensible par autre que toi.

J'appelle ca donner de la confiture aux cochons, mais bon il y a toujours espoir que d'autres que toi lisent ce forum, à qui cela pourrait servir.
Fais attention ! tu risques de te casser une dent à force de mordiller mes commentaires. La petite chienne au regard abattu que je suis, te dit : Dégage petit morveux et continue de faire croire à qui voudra que tu réponds à mes messages parce que ca va servir à d'autres.

Mireille

Re: La nature des choses

#131

Message par Mireille » 31 mars 2015, 14:58

Pepejul a écrit :
Mireille a écrit :
Pepejul a écrit :Toujours pas compris ce que tu veux dire.... mais pas grave.
Pépé, j'aimerais te demander comment les animaux se reconnaissent-ils entre eux ?

Euh... Signaux olfactifs, couleurs, contact... ça dépend de quelle espèce tu parles.
Bonjour Pépé,

Tu veux dire qu'il y a des animaux qui ne se reconnaissent que par leurs couleurs ou leurs odeurs. Par curiosité comment ils font les poissons pour se reconnaître entre eux, de même espèce disons.

Mireille

Re: La nature des choses

#132

Message par Mireille » 31 mars 2015, 15:00

86lw a écrit :
Raphaël a écrit :Si Mireille propose une définition différente c'est parce qu'elle a l'habitude de redéfinir les mots à sa façon.*

* Ne me demandez pas pourquoi: c'est un mystère que je n'ai pas encore élucidé. :mrgreen:
C'est dans sa nature... :a4:
Qu'est ce que tu en penses de cette histoire de nature ou d'essence, 86lw ? Est-ce que tu crois que ces mots sont inutiles ?

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Samuel_
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Re: La nature des choses

#133

Message par Samuel_ » 01 avr. 2015, 01:10

Bonjour Mireille,
Mireille a écrit :j'élabore à partir de l'existant et pourrait déconstruire ma vision à tout moment si quelqu'un me démontrerait que la nature des choses ou des êtres n'existent pas. Ce que tu n'a pas fait, ni personne d'autre d'ailleurs.
Doit on vous redemander de prouver que le Père Noël n'existe pas ou que vous ne devez pas 100 euros à un membre du forum? On ne prouve pas l'inexistence de quelque chose, c'est à la personne qui affirme qu'une chose existe de démontrer qu'elle existe.
Mireille a écrit :Je pense aussi que ça (la nature) lui sert à reconnaître ceux de son espèce.
...comment les animaux se reconnaissent-ils entre eux ?
...comment ils font les poissons pour se reconnaître entre eux, de même espèce disons.
Premièrement, qu'est-ce qui vous dit que les animaux reconnaissent forcément leur espèce? Les animaux (et humains) marchent plutôt sur un principe de "mon groupe" et "pas mon groupe". Mais la même espèce n'est pas forcément un facteur dans ça.

Il y a les espèces qui sont principalement plutôt solitaires. Un intrus est un ennemi qu'il soit de son espèce ou non.

Il y a les espèces sociales qui forment des groupes (comme les loups). Ceux de la même espèce mais qui ne font pas parti du groupe, sont des ennemis. Et un membre peut se faire bannir du groupe.

Et il y a des espèces (comme les chiens) pour qui le groupe peut inclure des humains, un chat. Mais ils traiteront différemment les humains qui ne font pas parti du groupe.

Et quand à comment ils font pour reconnaître, pourquoi ce serait différent de comment ils reconnaissent n'importe quoi d'autre? Soit avec leurs sens.

Votre concept de sensus divinitatis (natura?), comme quoi un animal reconnaît son espèce avec quelque chose de magique qui va au delà des sens, tombe un peu à l'eau quand on voit un chien essayer de s'accoupler avec la jambe d'un humain :).

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Re: La nature des choses

#134

Message par Eve_en_Gilles » 01 avr. 2015, 03:13

Mireille a écrit : Je ne change aucun mot, j'élabore à partir de l'existant et pourrait déconstruire ma vision à tout moment si quelqu'un me démontrerait que la nature des choses ou des êtres n'existent pas. Ce que tu n'a pas fait, ni personne d'autre d'ailleurs.
En 2 phrases, on a :
- de l'auto-persuasion (au mieux) : "Je ne change aucun mot". Si, tu louvoies sans arret sur leur sens et leur signification
- un renversement de charge de la preuve : "si quelqu'un me démontrerait que la nature des choses ou des êtres n'existent pas"
- dans la proposition cité juste au dessus, on remarque aussi une demande de démontrer une inexistence, ainsi qu'un renvoi vers une notion non définie de façon claire et établie.
- on remarque aussi que cette proposition soumise à de nombreux problèmes est érigée en condition pour revoir ta position : "et pourrait déconstruire ma vision à tout moment si [...]". Retour de l'auto-persuasion.
- Et enfin encore une louche de la même soupe pour la fin : "Ce que tu n'a pas fait, ni personne d'autre d'ailleurs".

Bref : "j'ai raison. Vous ne pouvez pas démontrer que ce que je n'ai pas bien défini n'existe pas, donc c'est que j'ai raison."
Transcriptible en : "Soit X le chiffre 4. Donc X=4. CQFD"
Srevne'l à eril zevas suov euq tse'c, esarhp ettec zennerpmoc suov is.
Ovarb !!! Spmet ertov udrep riova'd noisserpmi'l sap zeva'n suov ?

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86lw
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Re: La nature des choses

#135

Message par 86lw » 01 avr. 2015, 04:48

Mireille a écrit :Qu'est ce que tu en penses de cette histoire de nature ou d'essence, 86lw ? Est-ce que tu crois que ces mots sont inutiles ?
Bonjour Mireille,
parler de la nature ou de l'essence d'un être ou d'un objet permet dans le langage courant de se faire comprendre, sans avoir à rendre compte de tous les critères qu'on sous-entend. Ces mots "fourre-tout" facilitent le discours, les expliciter est déjà une autre histoire...
(je pense aussi à un mot comme "paradoxe", qui perd de sa pertinence dès qu'on regarde de plus près ce qu'il recouvre. On s'aperçoit alors qu'il n'y a pas de paradoxe.)

L'idée ( l'intuition? le sentiment?) que vous voulez exprimer par ces mots reste pour moi assez floue.

Existe-t-il pour pour vous une "idée" du chat (puisque cet animal est pas mal présent dans ce sujet... :) ), intemporelle, intangible, à laquelle un animal devrait correspondre pour qu'on lui reconnaisse une nature de chat?

Ou l'animal en question doit-il plutôt rassembler une somme de caractères physiques et comportementaux, pas forcément identiques d'un individu à l'autre? ( mais je n'ai pas l'impression que ce soit votre option...)

La "nature" d'un chien dingo ou d'un chien paria est-elle plus proche de celle du loup, ou est-elle encore celle d'un chien du type teckel?

Pour être franc, j'ai l'impression que vous essayez d'étayer ce qui au départ tient d'une intuition, qui a beaucoup de mal à se vérifier.
Et qu'on est plus dans une approche philosophique que dans la recherche d'une réalité...
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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Re: La nature des choses

#136

Message par eatsalad » 01 avr. 2015, 04:55

Mireille a écrit :Fais attention ! tu risques de te casser une dent à force de mordiller mes commentaires. La petite chienne au regard abattu que je suis, te dit : Dégage petit morveux et continue de faire croire à qui voudra que tu réponds à mes messages parce que ca va servir à d'autres.
C'est un forum ouvert j'ai autant le droit de commenter, que tu as le droit de poster des âneries.. ne t'en déplaise !

Et oui, pointer les énormités que tu postes ne me semble pas inutile, autant que de pointer tes erreurs de méthodologie grossière, comme celle de réclamer une preuve de non-existence..

arrffff misère, on aurait pu penser que tu avais assimilé au moins ça, ici : que la charge de la preuve est a celui qui énonce l'existence d"'un phénomène, mais même pas... tu as vraiment perdus ton temps ici en fait !
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

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Re: La nature des choses

#137

Message par Pepejul » 01 avr. 2015, 12:41

Mireille a écrit :Tu veux dire qu'il y a des animaux qui ne se reconnaissent que par leurs couleurs ou leurs odeurs.


oui et certains qui ne se reconnaissent pas du tout.... et d'autres qui se reconnaissent au son... au toucher...
Par curiosité comment ils font les poissons pour se reconnaître entre eux, de même espèce disons.
Les sardines ne se reconnaissent pas mais réagissent aux mouvements de leurs congénères... la plupart des poissons utilisent la vue puisque les parades nuptiales font appel aux colorations et aux mouvements.

Un guppy mâle (Poecilia reticulata) n'a aucune chance de séduire une femelle Betta splendens par exemple...

parade nuptiale Guppy mâle :
Image
source : http://www.aquarium-amateur.com/guppy.php

parade nuptiale Betta splendens mâle :
Image
source : http://www.simbalechat.com/forum/phpBB/ ... php?t=8839

vidéos de parades nuptiales :

Betta : http://www.dailymotion.com/video/xbox25 ... -1_animals

Guppy : https://youtu.be/dTbbURyvB7I

Chez les oiseaux c'est aussi la vue qui intervient : le paradisier est champion : https://youtu.be/yzSijwc63mg
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

Mireille

Re: La nature des choses

#138

Message par Mireille » 01 avr. 2015, 21:49

Bonjour,
Eve_en_Gilles a écrit :Bref : "j'ai raison. Vous ne pouvez pas démontrer que ce que je n'ai pas bien défini n'existe pas, donc c'est que j'ai raison."
Je n'ai jamais dit ça jeune ours mal léché. En passant, tu as peut-être la mémoire courte, mais il y a plus d'un an, quand tu as quitté sans dire bonjour, je t'avais dit que je me mettais des petits post-it autour de mon ordi et qu'il y en avait un gros juste pour toi en regard avec notre conversation sur la perfection qui selon toi n'existait pas dans l'univers. Un petit rappel pour te dire que j'ai recollé mon post-it pour qu'il reste toujours bien à ma vue et que je t'aurai dans le détour à un moment ou à un autre. Donc pour revenir sur ton analyse de la situation, tu as la vue bouchée mon pauvre ami parce que si tu lis tout en haut ce que j'ai écrit quand j'ai ouvert le jeu, c'est écrit : Le but de ce Redico est de voir si on peut démontrer objectivement que les choses ou les essences ont une nature ou n'en ont pas. Ce n'est pas écrit : Le but de ce Redico est que je vous fasse la preuve que j'ai raison.
Samuel_ a écrit :Doit on vous redemander de prouver que le Père Noël n'existe pas
Bonjour Samuel, entre définir si la nature des choses existent et si le Père Noël existe, il y a un monde. Un pour les adultes et un pour les enfants, j'ai passé l'âge de ce second.
Samuel_ a écrit :Premièrement, qu'est-ce qui vous dit que les animaux reconnaissent forcément leur espèce?
Rien du tout, j'ai émis une hypothèse qui a la lumière de tes explications et de celles de Pépé était erronée. Merci pour ça.
Samuel_ a écrit :Votre concept de sensus divinitatis (natura?), comme quoi un animal reconnaît son espèce avec quelque chose de magique qui va au delà des sens, tombe un peu à l'eau quand on voit un chien essayer de s'accoupler avec la jambe d'un humain .
Elle était bonne celle-là, très explicite comme image :lol:

Merci Pépé pour tes explications, j'y reviens demain, j'ai quelque chose à te demander.

***

Juste pour poursuivre sur ce sujet, j'aimerais vous amener là où j'en suis rendu. Souhaiter comprendre l’univers c’est se questionner sur sa nature. La nature de l’univers ce n’est pas que seulement ce qui le compose, c’est une vue d’ensemble de son activité qui d’ailleurs vous a permis d’émettre certainement plusieurs de vos hypothèses allant même jusqu’à en déterminer sa fin.

Pour illustrer d’une autre façon, que la nature d’une chose est plus que la composition de ses éléments et que ce n’est pas qu’une représentation philosophique, je cite MaxTegmark que vous apprécierez sûrement. Je le cite à partir de ce site : http://www.admiroutes.asso.fr/larevue/2 ... egmark.htm

"Dans la suite de sa taxonomie des multivers, Tegmark aborde avec ce qu'il nomme le Niveau IV de Multivers une approche assez différente, bien qu'il ne semble pas s'en apercevoir. Il s'agit en fait de traiter la question de savoir si comme l'indique le titre de l'ouvrage, l'univers est mathématique. Il insère cette question, examinée depuis l'antiquité par de nombreux penseurs, dans la suite de son recensement des multivers, mais la question peut déjà être évoquée à propos de notre seul univers.

Il s'efforce de démontrer que la réalité n'est pas seulement descriptible en termes mathématiques – ce que personne ne conteste, du moins en principe. Il affirme que la réalité est mathématique et n'est pas autre chose. Encore faut-il s'entendre sur ce que comprend ce terme de réalité. Pour cela, il est conduit à déshabiller le concept de mathématiques de toutes les fioritures qui l'accompagnent, pour en venir à son essence. Il prend l'exemple de la position des pièces sur un échiquier. Ce qui définit cette position dans le langage des échecs n'est pas la nature physique des pièces ou de l'échiquier, ni même la nature de l'image par laquelle elles sont représentées. C'est la relation mathématique entre ces pièces et l'échiquier. Elle peut être exprimée par un ensemble de symboles, mais plus abstraitement encore, dans le langage numérique, par des suites de zéro et de un. C'est d'ailleurs de cette façon que les ordinateurs jouent aux échecs. Mais même au niveau de l'ordinateur, ces suites de nombres binaires sont encore trop précises pour permettre de visualiser les relations entre les pièces et l'échiquier. Il faut en venir, si l'on peut dire, à l'essence de ces relations, en la dépouillant de toutes les formes permettant de les visualiser. Cette essence est mathématique."

Je le cite un peu plus loin : "Il en résulte que la nature ne peut pas être expliquée en recherchant jusqu'à l'infini les propriétés de ses composantes ultimes, mai seulement les relations entre ces composantes."

Cette histoire de nature semble être visible seulement dans une certaine perspective.

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eatsalad
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Re: La nature des choses

#139

Message par eatsalad » 02 avr. 2015, 05:56

Je me questionne sur le lien que tu fais entre les hypothèses très 'hypothetiques" developpées par Tegmark, cf citation de l'article que tu as postées : "Ce faisant, il ne s'embarrasse pas du fait que ces hypothèses ne sont pas vérifiables aujourd'hui, qu'elles pourraient même ne jamais l'être. L'essentiel pour lui est de rester dans le domaine de ce que nous pourrions appeler d'une façon vague "le scientifiquement vraisemblable"."

Hypothèses cherchant a décrire la nature du monde physique et cosmologique avec la nature d'un animal, que tu mentionnais plus tot ?
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

Emil Michel Cioran

Mireille

Re: La nature des choses

#140

Message par Mireille » 02 avr. 2015, 07:17

eatsalad a écrit :Je me questionne sur le lien que tu fais entre les hypothèses très 'hypothetiques" developpées par Tegmark, cf citation de l'article que tu as postées : "Ce faisant, il ne s'embarrasse pas du fait que ces hypothèses ne sont pas vérifiables aujourd'hui, qu'elles pourraient même ne jamais l'être. L'essentiel pour lui est de rester dans le domaine de ce que nous pourrions appeler d'une façon vague "le scientifiquement vraisemblable"."
Incroyable ! Être aussi peu honnête, au point de se servir dans un texte pour tenter de discréditer une explication sur une autre perspective que j'amène. La petite partie que tu cites, hors contexte bien entendu pour laisser entendre le sens que tu veux, donne une impression fort peu louable de Tegmark. En fait, il parlait de son livre. Je cite :

"Indiquons rapidement en introduction que le livre du cosmologiste Max Tegmark, écrit en anglais courant et sans équations, est parfaitement lisible. Pour un lecteur n'ayant pas d'idées claires en cosmologie et en physique quantique, compte tenu de la prolifération des articles écrits sur ces sujets, il propose un résumé très convenable de ces deux sciences, indispensable pour comprendre le reste.
Mais là n'est pas son principal mérite, qui est à la portée de tout vulgarisateur : le livre fait bien plus, d'où le succès qu'il commence à rencontrer. Il pousse aux limites les hypothèses scientifiques, n matière de physique et de cosmologie, ceci jusqu'aux frontière de la mythologie ou, pourraient diraient certains, de la science fiction. Ce faisant, il ne s'embarrasse pas du fait que ces hypothèses ne sont pas vérifiables aujourd'hui, qu'elles pourraient même ne jamais l'être. L'essentiel pour lui est de rester dans le domaine de ce que nous pourrions appeler d'une façon vague "le scientifiquement vraisemblable".

L'ouvrage et la démarche devraient marquer de façon indélébile la façon dont les citoyens de l'actuelle "société scientifique" pensent le monde et se pensent eux-mêmes dans ce monde. Précisons que nous appelons société scientifique celle qui reconnaît la valeur irremplaçable de la science expérimentale, en se distinguant ainsi des sociétés dans lesquelles des mythes essentiellement religieux imposent leur vision du monde et des humains.

Prenons un exemple. Ce serait faire de la science-fiction que décrire des voyages dans le temps réalisés par des humains d'aujourd'hui. Ce ne l'est plus d''évoquer comme une quasi certitude le fait qu'au-delà des frontières de l'univers observable existent d'innombrables galaxies, soleils et planètes, certaines de ces dernières pouvant abriter de la vie. Ce ne l'est pas davantage que de proposer l'existence, au-delà de notre univers, d'univers différents ou proches qui se seraient formés probablement de la même façon que le nôtre, à partir de fluctuations d'une matière primordiale obéissant ou non aux lois de notre physique.

Mais quel intérêt y-a-t-il de se livrer, même au nom de la science, à de telles spéculations, pour la plupart aujourd'hui invérifiables ?
Il s'agit du propre de l'esprit humain que de procéder ainsi. Si Giordano Bruno puis Galilée n'avaient pas fait l'hypothèse de mondes extra terrestre (ce qui était pour leur temps inimaginable), ils n'auraient pas été persécutés par l'Inquisition, mais l'astronomie n'aurait pas progressé. Il est évident que nous avons besoin aujourd'hui de l'équivalent d'esprits comme les leurs pour faire évoluer notre vision du monde, c'est-à-dire très précisément nous faire échapper aux mots d'ordre et aux ordres des pouvoirs religieux et économiques qui veulent borner nos esprits afin de mieux les dominer."

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Re: La nature des choses

#141

Message par Eve_en_Gilles » 02 avr. 2015, 07:42

Mireille a écrit :Je n'ai jamais dit ça jeune ours mal léché. En passant, tu as peut-être la mémoire courte, mais il y a plus d'un an, quand tu as quitté sans dire bonjour, je t'avais dit que je me mettais des petits post-it autour de mon ordi et qu'il y en avait un gros juste pour toi en regard avec notre conversation sur la perfection qui selon toi n'existait pas dans l'univers. Un petit rappel pour te dire que j'ai recollé mon post-it pour qu'il reste toujours bien à ma vue et que je t'aurai dans le détour à un moment ou à un autre. Donc pour revenir sur ton analyse de la situation, tu as la vue bouchée mon pauvre ami parce que si tu lis tout en haut ce que j'ai écrit quand j'ai ouvert le jeu, c'est écrit : Le but de ce Redico est de voir si on peut démontrer objectivement que les choses ou les essences ont une nature ou n'en ont pas. Ce n'est pas écrit : Le but de ce Redico est que je vous fasse la preuve que j'ai raison.
Faisons simple : je n'ai pas de compte à te rendre, ni pour être parti un temps (et sans dire au revoir plutot que bonjour, je ne dis JAMAIS bonjour quand je m'en vais) ni pour être revenu, ni si jamais je repartais à l'avenir.

C'est bien beau ce que tu as écrit, mais au risque de me répeter (mais bon c'est sur ordi, alors c'est pas compliqué de le faire) : ton intention, c'est une chose, mais définir les termes que tu utilises c'est mieux, surtout pour éviter de s'embourber dans des concepts flous et mal ou pas expliqués. Et au final, la discussion est en train de verser dans du "pile j'ai raison, face j'ai pas tort" avec ton concept fumeux des choses immuables qui évoluent... Tu n'as jamais répondu à aucune question pour peu qu'elle se fasse trop précise.

Je le redis : ce qui se conçoit bien s'enonce clairement et les mots pour le dire viennent aisément.. Et aucun de tes énoncés n'est clair.
Tu as beau marteler que c'est le contraire, et que c'est nous les méchants, il va falloir songer à changer de disque : si personne ne comprend ce que tu racontes, l'explication la plus logique est que tu le racontes mal.
Srevne'l à eril zevas suov euq tse'c, esarhp ettec zennerpmoc suov is.
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Re: La nature des choses

#142

Message par eatsalad » 02 avr. 2015, 07:48

Mireille a écrit :
eatsalad a écrit :Je me questionne sur le lien que tu fais entre les hypothèses très 'hypothetiques" developpées par Tegmark, cf citation de l'article que tu as postées : "Ce faisant, il ne s'embarrasse pas du fait que ces hypothèses ne sont pas vérifiables aujourd'hui, qu'elles pourraient même ne jamais l'être. L'essentiel pour lui est de rester dans le domaine de ce que nous pourrions appeler d'une façon vague "le scientifiquement vraisemblable"."
Incroyable ! Être aussi peu honnête, au point de se servir dans un texte pour tenter de discréditer une explication sur une autre perspective que j'amène. La petite partie que tu cites, hors contexte bien entendu pour laisser entendre le sens que tu veux, donne une impression fort peu louable de Tegmark.
Je ne vois pas en quoi c'est malhonnete de preciser que les hypotheses developpées par Tegmark sont invérifiées et invérifiables en l'état des connaissances, et ne seront peut-être jamais verifiés, d'autant plus que c''est écrit dans l'article que tu cites..

Donc soit c'est toi qui est malhonnête soit tu as de GROS problemes de lecture, je penche evidement pour la deuxième hypothese.

Mireille a écrit : En fait, il parlait de son livre. Je cite :

"Indiquons rapidement en introduction que le livre du cosmologiste Max Tegmark, écrit en anglais courant et sans équations, est parfaitement lisible. Pour un lecteur n'ayant pas d'idées claires en cosmologie et en physique quantique, compte tenu de la prolifération des articles écrits sur ces sujets, il propose un résumé très convenable de ces deux sciences, indispensable pour comprendre le reste.
Mais là n'est pas son principal mérite, qui est à la portée de tout vulgarisateur : le livre fait bien plus, d'où le succès qu'il commence à rencontrer. Il pousse aux limites les hypothèses scientifiques, n matière de physique et de cosmologie, ceci jusqu'aux frontière de la mythologie ou, pourraient diraient certains, de la science fiction. Ce faisant, il ne s'embarrasse pas du fait que ces hypothèses ne sont pas vérifiables aujourd'hui, qu'elles pourraient même ne jamais l'être. L'essentiel pour lui est de rester dans le domaine de ce que nous pourrions appeler d'une façon vague "le scientifiquement vraisemblable".

L'ouvrage et la démarche devraient marquer de façon indélébile la façon dont les citoyens de l'actuelle "société scientifique" pensent le monde et se pensent eux-mêmes dans ce monde. Précisons que nous appelons société scientifique celle qui reconnaît la valeur irremplaçable de la science expérimentale, en se distinguant ainsi des sociétés dans lesquelles des mythes essentiellement religieux imposent leur vision du monde et des humains.

Prenons un exemple. Ce serait faire de la science-fiction que décrire des voyages dans le temps réalisés par des humains d'aujourd'hui. Ce ne l'est plus d''évoquer comme une quasi certitude le fait qu'au-delà des frontières de l'univers observable existent d'innombrables galaxies, soleils et planètes, certaines de ces dernières pouvant abriter de la vie. Ce ne l'est pas davantage que de proposer l'existence, au-delà de notre univers, d'univers différents ou proches qui se seraient formés probablement de la même façon que le nôtre, à partir de fluctuations d'une matière primordiale obéissant ou non aux lois de notre physique.

Mais quel intérêt y-a-t-il de se livrer, même au nom de la science, à de telles spéculations, pour la plupart aujourd'hui invérifiables ?
Il s'agit du propre de l'esprit humain que de procéder ainsi. Si Giordano Bruno puis Galilée n'avaient pas fait l'hypothèse de mondes extra terrestre (ce qui était pour leur temps inimaginable), ils n'auraient pas été persécutés par l'Inquisition, mais l'astronomie n'aurait pas progressé. Il est évident que nous avons besoin aujourd'hui de l'équivalent d'esprits comme les leurs pour faire évoluer notre vision du monde, c'est-à-dire très précisément nous faire échapper aux mots d'ordre et aux ordres des pouvoirs religieux et économiques qui veulent borner nos esprits afin de mieux les dominer."
Merci je sais lire, contrairement à toi, et figure toi que je suis aller lire l'article lorsque tu l'as posté !

Si j'ai tenu a citer cette petite partie anodine que tu n'avais pas juger utile de preciser, c'est pour que les personnes qui ne se donnerait pas la peine de lire l'article, sachent quand meme, qu'on est dans un article hautement speculatif.

Et sinon tu ne réponds pas à ma question sur le lien que tu fais entre la recherche d'explication de la nature, en s'interessant aux relations qui régissent la matière (cf citation ci-dessous) et la nature du chat ?

"Une structure mathématique est un ensemble abstrait d'entités reliées entre elles par des « relations ». Elle n'a pas de propriétés autres que ces relations. Par contre, elle peut avoir à l'intérieur de cet ensemble des caractéristiques intéressantes, telles que des symétries. Mais ces entités et ces relations n'ont pas de propriétés intrinsèques. Il en résulte que la nature ne peut pas être expliquée en recherchant jusqu'à l'infini les propriétés de ses composantes ultimes, mais seulement les relations entre ces composantes."
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

Emil Michel Cioran

Mireille

Re: La nature des choses

#143

Message par Mireille » 02 avr. 2015, 07:53

Eve_en_Gilles a écrit :Faisons simple : je n'ai pas de compte à te rendre, ni pour être parti un temps (et sans dire au revoir plutot que bonjour, je ne dis JAMAIS bonjour quand je m'en vais) ni pour être revenu, ni si jamais je repartais à l'avenir.
Je t'ai mentionné que tu étais parti sans dire bonjour, pour la simple raison que tu es parti en posant une question, celle-ci : "je sais que Mireille souhaitait être dans une partie en duo avec Denis, mais étant cité, puis-je demandé à entrer en jeu ?" Si tu était parti sans poser une question, je n'aurais même pas remarqué ton départ.

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Re: La nature des choses

#144

Message par Samuel_ » 02 avr. 2015, 08:13

Mireille a écrit :entre définir si la nature des choses existent et si le Père Noël existe, il y a un monde. Un pour les adultes et un pour les enfants, j'ai passé l'âge de ce second.
Que ce soit quelque chose qui plaise aux adultes ou aux enfants, son existence doit être prouvée avant que la croyance soit justifiée. Le concept du Père Noël n'est pas plus absurde que bien des choses que des adultes croient.

Et je parlais de prouver que le Père Noël n'existe pas. C'est impossible de prouver l'inexistence de quelque chose. Le mieux qu'on peut avoir c'est l'absence de preuve de son existence. Alors croire à des choses jusqu'à ce que l'inexistence soit prouvé, on peut croire n'importe quoi et son contraire comme ça.

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Re: La nature des choses

#145

Message par eatsalad » 02 avr. 2015, 09:01

On pourrait renommer l'enfilade : "Mireille, l'art de noyer le poisson, ou comment éviter de répondre aux questions gênantes.."
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Re: La nature des choses

#146

Message par dom. » 02 avr. 2015, 10:03

Sur la nature des choses il me semble intéressant de vous faire partager la vision de la philosophie que j'étudie en ce moment, la philosophie bouddhiste (école madhyamaka).

Toute chose est impermanente et interdépendante, elle dépend de ses causes et de ses parties. De plus elle dépend de la perception que j'en ai par mes organes des sens et l'interprétation que mon esprit en fait.
D'où toute chose est l'objet conçu d'un assemblage transitoire et n'existe pas de façon intrinsèque. Toute chose existe par des mots et a une existence d'un point de vue conventionnel.

Par exemple la chaise sur laquelle je suis assis n'est pas intrinsèquement une chaise. On appelle ça conventionnellement une chaise parce que ça définit un objet qu'on a créé pour s'assoir. Quand je la vois, je la conçois comme tel. Elle est la transformation industrielle de pétrole, lui même la transformation de choses préhistoriques, elles même issues de l'explosion d'étoiles, elles même issues etc, etc.
Un jour peut être quelqu'un la découvrira dans des décombres et spéculera sur son origine et son utilité.

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Re: La nature des choses

#147

Message par eatsalad » 02 avr. 2015, 10:16

dom. a écrit : Toute chose est impermanente et interdépendante, elle dépend de ses causes et de ses parties. De plus elle dépend de la perception que j'en ai par mes organes des sens et l'interprétation que mon esprit en fait.
La chose dépend, de la perception de l'observateur, ou c 'est la conception que se fait l'observateur de la chose qui dépend de sa perception ?
dom. a écrit :D'où toute chose est l'objet conçu d'un assemblage transitoire et n'existe pas de façon intrinsèque. Toute chose existe par des mots et a une existence d'un point de vue conventionnel.

Par exemple la chaise sur laquelle je suis assis n'est pas intrinsèquement une chaise. On appelle ça conventionnellement une chaise parce que ça définit un objet qu'on a créé pour s'assoir. Quand je la vois, je la conçois comme tel. Elle est la transformation industrielle de pétrole, lui même la transformation de choses préhistoriques, elles même issues de l'explosion d'étoiles, elles même issues etc, etc.
Un jour peut être quelqu'un la découvrira dans des décombres et spéculera sur son origine et son utilité.
Une chose est donc un agencement de matière qui a une duree de vie finie (transitoire) et on lui colle l'etiquette chaise (par exemple) si on peut s'en servir pour s'asseoir, c'est ca que vous voulez dire?
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

Emil Michel Cioran

Mireille

Re: La nature des choses

#148

Message par Mireille » 02 avr. 2015, 10:40

On pourrait décomposer les pièces d’un jeu d’échec jusqu’à en arriver à définir jusqu’à ses éléments microscopiques sans jamais comprendre la nature du jeu d’échec. Remarquez que l’on peut jouer sans s’occuper, par exemple, de son origine (représentation d’une guerre), ni de la beauté du jeu qui se révèle par l’ordre des coups, ou de tout ce que ce jeu peut apporter de sentiment comme d’admiration pour les meilleurs. Ce que je voulais apporter comme argument neuf dans la conversation était que sans la relation entre l’imaginaire du joueur et les pièces le jeu n’existerait pas. Tout simplement parce que qu’on ne pourrait pas comprendre la relation entre les pièces et de ce fait toutes les stratégies possible et tout le reste. Donc comprendre globalement tout ce qui compose le jeu révèle sa nature, soit tout son potentiel.

Dans ce que j’ai relevé de M. T., je le cite : « Ce qui définit cette position dans le langage des échecs n'est pas la nature physique des pièces ou de l'échiquier, ni même la nature de l'image par laquelle elles sont représentées. C'est la relation mathématique entre ces pièces et l'échiquier.
"Il en résulte que la nature ne peut pas être expliquée en recherchant jusqu'à l'infini les propriétés de ses composantes ultimes, mai seulement les relations entre ces composantes. » C’est ce que j’avais trouvé d’intéressant, cette idée de relation entre les choses.

Maintenant, quelle est la relation entre la nature du chat et cette citation, et bien quand je disais, je me cite : « la nature d'un être dépend d'un ensemble de facteurs biologiques, mais aussi de la manière dont il vivra son expérience en rapport avec ses attributs dans sa conscience » et j’aurais du ajouter avec nous, puisqu'on parle ici de relation entre l'animal et ses composantes (son biologique), son environnement et bien sûr entre nous et l’animal. C’est justement par une vision globale, biologique, comportementale et en relation avec notre regard que nous avons pu déterminer qu’il était d’une certaine nature, ce qui justifie, en mon sens qu’un chat est plus que ses propriétés.


***
Eatsalad, j'en ai plus qu'assez de tes remarques désobligeantes à mon égard depuis que tu es arrivé sur cette discussion, tes ajouts inutiles, du genre :
eatsalad a écrit : "Mireille, l'art de noyer le poisson, ou comment éviter de répondre aux questions gênantes.."
et toutes les autres conneries empruntent de méchancetés.

Si pour toi tout ce que je dis sont des âneries, qu'est-ce que tu fou sur cette enfilade ???

Je t'avertis pour la dernière fois ou tu t'en tiens à commenter ou je ne te réponds plus.
Dernière modification par Mireille le 02 avr. 2015, 10:47, modifié 4 fois.

dom.
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Re: La nature des choses

#149

Message par dom. » 02 avr. 2015, 10:41

@eatsalad,
Toujours du point de vue bouddhiste, il y a dans l'ordre: une forme, qui a une cause et des parties, qui est perçue par mon oeil, c'est transmis, jugé et interprété comme "chaise" à la conscience.

Oui tout est transitoire puisque aucune matière n'a une forme infinie.
Du coup tout est vide d'existence intrinsèque. Du coup tout a une nature subtile de la "vacuité".

Le but est de percevoir la nature de vacuité d'abord de mon corps et de méditer là-dessus. Puis de méditer sur la vacuité du "moi" du "je" du "mien" et de tous les phénomènes.
Cela engendre un très grand calme de l'esprit et avec de l'entraînement cela crée le "non-attachement", mais là je dérive du sujet.

Mireille

Re: La nature des choses

#150

Message par Mireille » 02 avr. 2015, 10:49

Bonjour Dom. Je vous rejoins dans cette idée de relation entre l'esprit et les choses, un ne va pas sans l'autre.

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