La nature des choses

S. V. P. Veuillez laisser vos "redicos" ici.
Mireille

Re: La nature des choses

Messagepar Mireille » 02 avr. 2015, 10:51

Samuel_ a écrit :
Mireille a écrit :entre définir si la nature des choses existent et si le Père Noël existe, il y a un monde. Un pour les adultes et un pour les enfants, j'ai passé l'âge de ce second.

Que ce soit quelque chose qui plaise aux adultes ou aux enfants, son existence doit être prouvée avant que la croyance soit justifiée. Le concept du Père Noël n'est pas plus absurde que bien des choses que des adultes croient.

Et je parlais de prouver que le Père Noël n'existe pas. C'est impossible de prouver l'inexistence de quelque chose. Le mieux qu'on peut avoir c'est l'absence de preuve de son existence. Alors croire à des choses jusqu'à ce que l'inexistence soit prouvé, on peut croire n'importe quoi et son contraire comme ça.


Bonjour Samuel,

Avant de dire qu'une chose n'existe pas, il faut vérifier, c'est ce que je fais en ce moment et ce que j'ai bien spécifié quand j'ai ouvert cette enfilade.

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eatsalad
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Re: La nature des choses

Messagepar eatsalad » 02 avr. 2015, 11:05

***
Mireille a écrit :Eatsalad, j'en ai plus qu'assez de tes remarques désobligeantes à mon égard depuis que tu es arrivé sur cette discussion, tes ajouts inutiles, du genre :
eatsalad a écrit : "Mireille, l'art de noyer le poisson, ou comment éviter de répondre aux questions gênantes.."
et toutes les autres conneries empruntent de méchancetés.

Si pour toi tout ce que je dis sont des âneries, qu'est-ce que tu fou sur cette enfilade ???

Je t'avertis pour la dernière fois ou tu t'en tiens à commenter ou je ne te réponds plus.


Mais tu n'avais pas repondu aux questions !! tu te contentais de noyer le poisson en citant des textes qui visiblement dépassent ta compréhension!

Comme je l'ai déja dit plus haut, c'est un forum ouvert et j'ai parfaitement le droit de commenter ce que tu écris, de toute facon, je ne pouvait rien faire d'autre car tu ne répondais pas aux questions..

Et la je vois que tu tentes de répondre dans ce message, et je m'en félicite, mieux vaux tard que jamais !

Mireille a écrit :On pourrait décomposer les pièces d’un jeu d’échec jusqu’à en arriver à définir jusqu’à ses éléments microscopiques sans jamais comprendre la nature du jeu d’échec. Remarquez que l’on peut jouer sans s’occuper, par exemple, de son origine (représentation d’une guerre), ni de la beauté du jeu qui se révèle par l’ordre des coups, ou de tout ce que ce jeu peut apporter de sentiment comme d’admiration pour les meilleurs. Ce que je voulais apporter comme argument neuf dans la conversation est que sans la relation entre l’imaginaire du joueur et les pièces, le jeu n’existerait pas parce que qu’on ne pourrait pas comprendre la relation entre les pièces et de ce fait toutes les stratégies possible et tout le reste. Donc comprendre globalement tout ce qui compose le jeu révèle sa nature, soit tout son potentiel.


Ce n'est pas ce que je comprend du texte de Tegmark, lui parle de relations mathématiques pas de relation entre l'imaginaire du joueur et les pièces.

Mireille a écrit :Dans ce que j’ai relevé de M. T., je le cite : « Ce qui définit cette position dans le langage des échecs n'est pas la nature physique des pièces ou de l'échiquier, ni même la nature de l'image par laquelle elles sont représentées. C'est la relation mathématique entre ces pièces et l'échiquier.
"Il en résulte que la nature ne peut pas être expliquée en recherchant jusqu'à l'infini les propriétés de ses composantes ultimes, mai seulement les relations entre ces composantes. » C’est que j’avais trouvé d’intéressant.


C'est ca, il parle de relation mathematique, pourquoi y ajoutes-tu l'imaginaire du joueur la dedans ?

Mireille a écrit :Maintenant, quelle est la relation entre la nature du chat et cette citation, et bien quand je disais, je me cite : « la nature d'un être dépend d'un ensemble de facteurs biologiques, mais aussi de la manière dont il vivra son expérience en rapport avec ses attributs dans sa conscience » et j’aurais du ajouter avec nous, on parle ici de la relation entre nous et l’animal. C’est justement par une vision globale, biologique, comportementale et en relation avec notre regard que nous avons pu déterminer qu’il était d’une certaine nature, ce qui justifie, en mon sens qu’un chat est plus que ses propriétés.


Donc deux chats qui n'ont pas connu les memes expériences ont une nature différente selon ta définition, non ?
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

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eatsalad
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Re: La nature des choses

Messagepar eatsalad » 02 avr. 2015, 11:10

dom. a écrit :@eatsalad,
Toujours du point de vue bouddhiste, il y a dans l'ordre: une forme, qui a une cause et des parties, qui est perçue par mon oeil, c'est transmis, jugé et interprété comme "chaise" à la conscience.

Oui tout est transitoire puisque aucune matière n'a une forme infinie.
Du coup tout est vide d'existence intrinsèque. Du coup tout a une nature subtile de la "vacuité".

Le but est de percevoir la nature de vacuité d'abord de mon corps et de méditer là-dessus. Puis de méditer sur la vacuité du "moi" du "je" du "mien" et de tous les phénomènes.
Cela engendre un très grand calme de l'esprit et avec de l'entraînement cela crée le "non-attachement", mais là je dérive du sujet.


hmmmm, je pense que la matière est rempli de vide, mais je du mal a voir l'enchainement logique entre ce deux phrases :

"Oui tout est transitoire puisque aucune matière n'a une forme infinie."
"Du coup tout est vide d'existence intrinsèque. Du coup tout a une nature subtile de la "vacuité"."
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

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Re: La nature des choses

Messagepar Mireille » 02 avr. 2015, 11:16

eatsalad a écrit :Et la je vois que tu tentes de répondre dans ce message, et je m'en félicite, mieux vaux tard que jamais !


Je ne suis pas à ton service.

eatsalad a écrit : n'est pas ce que je comprend du texte de Tegmark, lui parle de relations mathématiques pas de relation entre l'imaginaire du joueur et les pièces.
J'ai souligné relation.

eatsalad a écrit :Donc deux chats qui n'ont pas connu les memes expériences ont une nature différente selon ta définition, non ?
Non, les chats domestiques, par exemple, sont de même nature (ce qui nous a permit par nos observations de les entrer dans cette catégorie) mais ont chacun une essence qui leur est propre (c'est ton chat et pas le mien), qui les authentifie.

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Raphaël
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Re: La nature des choses

Messagepar Raphaël » 02 avr. 2015, 11:29

Mireille a écrit :Avant de dire qu'une chose n'existe pas, il faut vérifier, c'est ce que je fais en ce moment et ce que j'ai bien spécifié quand j'ai ouvert cette enfilade.

D'ailleurs j'ai découvert une photo de Mireille en train de tester des échantillons sur la nature des êtres vivants.

Image

Non, les chats domestiques, par exemple, sont de même nature (ce qui nous a permit par nos observations de les entrer dans cette catégorie) mais ont chacun une essence qui leur est propre (c'est ton chat et pas le mien), qui les authentifie.

C'est quoi la différence entre essence et personnalité dans ce cas ?

dom.
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Re: La nature des choses

Messagepar dom. » 02 avr. 2015, 11:50

@eatsalad,
Tout existe en dépendance d'autres choses et n'a pas d'existence indépendante "en soi". Tout procède du changement, tout est décomposable en partie.
Quelque chose qui aurait une existence intrinsèque existerait de son propre côté sans dépendre de rien d'autre et aurait une existence infinie. Mais rien de tel n'existe. Tout dépend de quelque chose d'autre existant avant.
Ce que l'on a traduit en français par "vacuité" n'est pas le vide absolu, c'est le fait de ne pas avoir d'existence propre vraie et absolue.
Tout étant interdépendant, dépendant de ses causes et de ses parties, rien n'a de définitif, tout est perçu dans un état transitoire que notre esprit va qualifier. Mais en dehors de la vue de notre esprit, tout est de la nature de la vacuité.

En fait, la vacuité est une perception de l'esprit sur la nature des choses dont le but est d'arriver à méditer en détachant son esprit des perceptions et conceptions habituelles.

De façon évidente la philosophie bouddhiste existe pour aider la méditation, le calme de l'esprit, dans le but d'arriver à "l'éveil" et elle émet des points de vue issus de la recherche sur l'esprit, la conscience, du côté de la libération de la souffrance (l'agitation de l'esprit, l'attachement, la colère etc.), et non pas comme une science.
Cette façon de voir les choses est bien partiale, c'est un point de vue philosophique. Le but est d'amener par des raisonnements à des états d'esprits qui vont rendre la méditation efficace.

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Re: La nature des choses

Messagepar Samuel_ » 02 avr. 2015, 12:22

Mireille a écrit :Avant de dire qu'une chose n'existe pas, il faut vérifier, c'est ce que je fais en ce moment et ce que j'ai bien spécifié quand j'ai ouvert cette enfilade.

C'est très bien d'investiguer. Avez-vous une idée du type d'observation qui pourrait vous faire conclure que la chose n'existe probablement pas? Ça s'appelle la réfutabilité, c'est nécessaire à une hypothèse si on ne veut pas passez toute sa vie à chercher une chose qui n'existe pas.

Raphaël a écrit :C'est quoi la différence entre essence et personnalité dans ce cas ?

De ce que je comprends, l'essence (dans cette discussion) c'est l'ensemble de toutes les caractéristiques (y compris la personnalité) qui fait qu'un chat spécifique est ce qu'il est et pas autre chose. Une chose n'a qu'une seule essence et il y a une essence différente pour chaque chose.

Pour la nature, on dirait qu'une chose a autant de natures que de catégories dans lesquelles on peut l'inclure.

Les deux semblent purement descriptifs mais Mireille dit que c'est plus que ça et c'est ce "plus" qui reste flou et indéfini (l'aspect magique du concept).

Mireille

Re: La nature des choses

Messagepar Mireille » 02 avr. 2015, 12:37

[quote="Raphaël"]D'ailleurs j'ai découvert une photo de Mireille en train de tester des échantillons sur la nature des êtres vivants.[/img]

C'est toi et quelques autres que je mettrais volontiers dans une éprouvette, juste pour voir qu'est ce qui vous rend si hermétique à tous mes arguments. Par moment, j'ai l'impression d'être une pirate qui aborde un navire rempli de préjugés sceptiques :evil:
Image

Pour ta question : La différence entre essence et personnalité. La personnalité est déjà un concept très ambiguë ... Ce que je peux te dire c’est que la personnalité fluctue dépendamment de l'environnement où tu places l'animal, donc je ne vois pas comment concilier les deux.

Mireille

Re: La nature des choses

Messagepar Mireille » 02 avr. 2015, 13:43

Samuel_ a écrit :C'est très bien d'investiguer. Avez-vous une idée du type d'observation qui pourrait vous faire conclure que la chose n'existe probablement pas? Ça s'appelle la réfutabilité, c'est nécessaire à une hypothèse si on ne veut pas passez toute sa vie à chercher une chose qui n'existe pas.
C'est exactement ce que je demandais sur ce Redico "une démonstration argumentée qui en établit la fausseté."

Qu'est ce que vous pensez de ces deux citations de M. T. : « Ce qui définit cette position dans le langage des échecs n'est pas la nature physique des pièces ou de l'échiquier, ni même la nature de l'image par laquelle elles sont représentées. C'est la relation mathématique entre ces pièces et l'échiquier."

La 2e citation :
"Il en résulte que la nature ne peut pas être expliquée en recherchant jusqu'à l'infini les propriétés de ses composantes ultimes, mai seulement les relations entre ces composantes. »

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Re: La nature des choses

Messagepar eatsalad » 03 avr. 2015, 04:24

Mireille a écrit :
eatsalad a écrit : n'est pas ce que je comprend du texte de Tegmark, lui parle de relations mathématiques pas de relation entre l'imaginaire du joueur et les pièces.
J'ai souligné relation.


Effectivement tu as souligné relation...
mais tu as aussi changer les termes que Tegmark articulent autour de cette relation, tu ne t'en es pas rendu compte ?

Mireille a écrit :
eatsalad a écrit :Donc deux chats qui n'ont pas connu les memes expériences ont une nature différente selon ta définition, non ?
Non, les chats domestiques, par exemple, sont de même nature (ce qui nous a permit par nos observations de les entrer dans cette catégorie) mais ont chacun une essence qui leur est propre (c'est ton chat et pas le mien), qui les authentifie.


J'aurais plutot dit que domestique est sa condition imposée par l'homme, et non pas sa nature, mais en meme temps il n'est pas aisé de comprendre comment tu utilises les mots nature et essence, ca a l'air un peu fluctuant..
Dernière édition par eatsalad le 03 avr. 2015, 08:20, édité 1 fois.
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Re: La nature des choses

Messagepar eatsalad » 03 avr. 2015, 04:34

Mireille a écrit :Qu'est ce que vous pensez de ces deux citations de M. T. : « Ce qui définit cette position dans le langage des échecs n'est pas la nature physique des pièces ou de l'échiquier, ni même la nature de l'image par laquelle elles sont représentées. C'est la relation mathématique entre ces pièces et l'échiquier."

La 2e citation :
"Il en résulte que la nature ne peut pas être expliquée en recherchant jusqu'à l'infini les propriétés de ses composantes ultimes, mai seulement les relations entre ces composantes. »


Que la nature de la deuxieme citation designe l'ensemble des êtres et choses, le monde, l'univers et que ca n'a rien a voir avec la nature du chat, dont tu parles.

Il faut faire attention aux definitions des mots, pour eviter ce genre de confusion.
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Re: La nature des choses

Messagepar Mireille » 03 avr. 2015, 07:55

eatsalad a écrit :Effectivement tu as souligné relation... mais tu as aussi changer les termes que Tegmark articulent autour de cette relation, tu ne t'en es pas rendu compte ?
Je le sais parfaitement, je voulais amener une autre perspective à partir de la sienne.


J'allais commenter le reste, mais ça ne donnera strictement rien.

J'abandonne.

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Re: La nature des choses

Messagepar eatsalad » 03 avr. 2015, 08:19

Mireille a écrit :
eatsalad a écrit :Effectivement tu as souligné relation... mais tu as aussi changer les termes que Tegmark articulent autour de cette relation, tu ne t'en es pas rendu compte ?
Je le sais parfaitement, je voulais amener une autre perspective à partir de la sienne.


J'allais commenter le reste, mais ça ne donnera strictement rien.

J'abandonne.


Effectivement, on est d'accord la dessus : ta méthode est stérile.
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Re: La nature des choses

Messagepar Mireille » 03 avr. 2015, 09:19

C'est plutôt ta compréhension qui l'est, mais si ça te fait plaisir de le penser, aucun problème.

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Re: La nature des choses

Messagepar eatsalad » 03 avr. 2015, 09:42

Ta methode est incomprehensible c'est ce que j'essaye de te faire comprendre, sans succès visiblement, mais si ca te fait plaisir de penser que quelqu'un y comprend quelquechose, continue !

Mais attends toi a ce que je continue a pointer tes grossieres erreurs d'interpretations, tes analogies qui n'en sont pas et autres problemes inherent à ta tentative desespérée de rendre ta petite marotte acceptable sur le plan intellectuel.
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Re: La nature des choses

Messagepar Mireille » 06 avr. 2015, 15:18

Pourquoi un concept comme la nature d’une chose ne serait-t-il pas représentatif de la réalité tout autant que le concept du temps ou même de la conscience ?

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Re: La nature des choses

Messagepar Raphaël » 06 avr. 2015, 18:28

Mireille a écrit :Pourquoi un concept comme la nature d’une chose ne serait-t-il pas représentatif de la réalité tout autant que le concept du temps ou même de la conscience ?

Le temps se mesure avec une horloge et l'état de conscience avec un EEG. Ta nature elle se mesure avec quoi ? L'imagination ?

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Re: La nature des choses

Messagepar Pooh » 06 avr. 2015, 18:36

Oh la ! :a7:
L'état de conscience ou LA Conscience ?

Et puis le temps ? Si j'écoute les vidéos de E.Klein ca l'air plus compliquer que d'expliquer ce concept avec une horloge ... D'ailleurs jai ete lire dans un autre fil de discussion et vous m'avez perdu dans les définitions et les concepts. Jy suis sorti en prenant mes jambes a mon coup ! :lol:

Meme chose pour la fameuse conscience humaine ! (Autre fil de discussion )

Bon on peu avoir une petite idée de ces deux concepts ok ok !
Reste à déterminer le fameux concep de la nature des choses.
Cela a t-il ete fait finalement ?
Sais pu ?!! :oops:

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Re: La nature des choses

Messagepar Raphaël » 06 avr. 2015, 21:13

Pooh a écrit :Oh la ! :a7:
L'état de conscience ou LA Conscience ?

Peu importe. Si Mireille veut bien nous dire comment on mesure la nature des choses ou son état je serai satisfait.

Et puis le temps ? Si j'écoute les vidéos de E.Klein ca l'air plus compliquer que d'expliquer ce concept avec une horloge ...

Une horloge ne sert pas à expliquer le temps: ça sert seulement à le mesurer.

Meme chose pour la fameuse conscience humaine ! (Autre fil de discussion )

L'EEG n'explique pas la conscience mais il permet de constater dans quel état de synchronisation elle se trouve.

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Re: La nature des choses

Messagepar ServerError503 » 06 avr. 2015, 21:43

Si je peux me permettre, j'ai lu un livre il y a quelques années sur la philosophies des nombres. Pour certains les nombres ont une existence propre, et des qualités intrinsèques. Ce qui rejoint le sujet d'une certaine manière, puisque si l'on applique la même transfomation (par exemple, un division par deux, pour faire au plus simple) on révèle certaine caracterisque des nombres, qui soudain ne sont plus seulement des entiers mais des entiers pairs, impairs et le zero.

Si pour certains, cette constatation est une façon de mettre en lumière la nature des nombres pour d'autres philosophes des math, cela ne fait que révéler quelque a propos de la transformation appliquée.

Quoi qu'il en soit, si l'on parvenait a démontré que les nombres ont bel et bien un ensemble de caractéristiques, on se rapprocherais du concept de nature ou essence d'un concept abstrait. En raison du caractère élémentaire des nombres entiers, il deviendrait plus facile d'extrapoler à des concept plus complexe, du moins je crois....
Le texte ci-haut concerne seulement les exemples et sujets qui y sont traitées, l'auteur n'a aucunement l'intention de salir la réputation de quiconque ne serait pas mentionnée explicitement dans ce texte, ou omis pour des raisons de lisibilité-commodité-paresse. L'auteur présente d'avance toutes ses excuses à toute personne qui serait offusquées par le texte ou ce qu'il n'y est pas dit ou encore ce que l'auteur a jugé implicite mais qui n'aurait pas été compris comme tel par le lecteur. Le tout sans préjudice.

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Re: La nature des choses

Messagepar Pooh » 06 avr. 2015, 21:48

Euh... Vous pouvez répéter ?
Laissez je :arrow:

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Re: La nature des choses

Messagepar Pooh » 06 avr. 2015, 21:50

Raphaël a écrit :
Pooh a écrit :Oh la ! :a7:
L'état de conscience ou LA Conscience ?

Peu importe. Si Mireille veut bien nous dire comment on mesure la nature des choses ou son état je serai satisfait.

Et puis le temps ? Si j'écoute les vidéos de E.Klein ca l'air plus compliquer que d'expliquer ce concept avec une horloge ...

Une horloge ne sert pas à expliquer le temps: ça sert seulement à le mesurer.

Meme chose pour la fameuse conscience humaine ! (Autre fil de discussion )

L'EEG n'explique pas la conscience mais il permet de constater dans quel état de synchronisation elle se trouve.


Désolé j'ai lu vite ! Je n'avais pas vu que vous parliez d'instrument de mesure.

Je suis du pour retourner au travail

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Re: La nature des choses

Messagepar Samuel_ » 07 avr. 2015, 01:41

Bonjour Mireille,

Cette forme de question est toujours mal posée.

Mireille a écrit :Pourquoi un concept comme la nature d’une chose les petites fées roses invisibles ne serait-t-il pas représentatif de la réalité tout autant que le concept du temps ou même de la conscience ?


Un concept est représentatif de la réalité ou il ne l'est pas. On peut avoir plusieurs concepts similaires pour la même chose mais quelque peu différents dans les détails. Certains de ces concepts seront plus représentatifs de la réalité que d'autres, c'est dans les détails que ça se passe.

Il n'y a aucun problème avec un concept de nature des choses. Il peut être représentatif de la réalité à 95%, mais si certains détails du concept ne représentent pas la réalité, alors le concept non plus. Il doit être modifié en éliminant ou modifiant les éléments qui ne représentent pas la réalité.

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Re: La nature des choses

Messagepar Wooden Ali » 07 avr. 2015, 02:51

Mireille a écrit :J'allais commenter le reste, mais ça ne donnera strictement rien.

J'abandonne.

Encore un sujet où ton intuition vénérée aboutit à une impasse.

Ce qui m'étonne, c'est que tu ne t’aperçoives pas que c'est la méthode que tu utilises avec obstination qui en est la cause. Considérer qu'il y a forcément quelque chose de juste dans une intuition et que le travail subséquent consiste à trouver comment le montrer est une méthode basée sur une erreur et donc stérile.

Toutes les intuitions n'ont en effet pas la même valeur. Il y a un gouffre entre celle que peut éprouver un obsédé d'un phénomène naturel résistant à toute explication qui, à travers un travail acharné, a accumulé bibliographie, observations et expériences et celle d'un imaginatif grappillant de façon désinvolte des impressions, ressentis, convictions pour en faire une vague synthèse conceptuelle qu'il est souvent le seul à dire comprendre. La première peut-être très prégnante et aboutir sur une découvertes importantes, l'autre peut-être simplement nulle et ne pas contenir une seule once de vérité.

En d'autres termes une intuition a peu de chances d'avoir plus de valeur que celle du terrain d'où elle a émergé.

L'intuition du premier lui sert à agir avec rigueur et discipline, celle du second, à chercher à vendre une camelote pas très appétissante. Aucun rapport, non ?

Pourtant, ceux qui défendent les vertus de l'intuition prennent toujours leurs exemples sur les réussites des premières et pas sur les innombrables échecs des secondes. On peut les comprendre mais il ne doivent pas s'étonner du peu de succès de leur argument.

C'est comme ça qu'Einstein et Galilée deviennent les improbables défenseurs de Dieu, de la télékinésie ou de l'Homéopathie ...
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Shaken, not stirred ! Samuel Hahnemann

Il est souvent facile de voir quelque chose qu'on ne peut expliquer et d'en rendre responsable quelque chose qu'on ne peut voir" Wladimir Lyra

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ServerError503
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Re: La nature des choses

Messagepar ServerError503 » 07 avr. 2015, 09:27

Pooh a écrit :Euh... Vous pouvez répéter ?
Laissez je :arrow:


Peut-être que la lecture de cette page vous éclairera davantage que ma prose floue :
Symbolisme des nombres
Le texte ci-haut concerne seulement les exemples et sujets qui y sont traitées, l'auteur n'a aucunement l'intention de salir la réputation de quiconque ne serait pas mentionnée explicitement dans ce texte, ou omis pour des raisons de lisibilité-commodité-paresse. L'auteur présente d'avance toutes ses excuses à toute personne qui serait offusquées par le texte ou ce qu'il n'y est pas dit ou encore ce que l'auteur a jugé implicite mais qui n'aurait pas été compris comme tel par le lecteur. Le tout sans préjudice.


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