La nature des choses

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Chanur
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Re: La nature des choses

Messagepar Chanur » 07 avr. 2015, 12:27

ServerError503 a écrit :
Pooh a écrit :Euh... Vous pouvez répéter ?
Laissez je :arrow:


Peut-être que la lecture de cette page vous éclairera davantage que ma prose floue :
Symbolisme des nombres
Désolé, mais je suis comme Pooh : je n'ai rien compris à votre intervention et la page sur la symbolique des nombres ne m'a pas éclairée. :interro:

En particulier ça :
ServerError503 a écrit :Quoi qu'il en soit, si l'on parvenait a démontré que les nombres ont bel et bien un ensemble de caractéristiques, on se rapprocherais du concept de nature ou essence d'un concept abstrait.
Je ne vois absolument pas ce que ça peut signifier. :hausse:

Pour autant que je sache, on connait assez bien les caractéristiques des nombres, non ?
Le fait que je sache que quelque chose est vrai n'est pas une preuve. :chat:

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Pooh
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Re: La nature des choses

Messagepar Pooh » 07 avr. 2015, 13:51

ServerError503 a écrit :
Pooh a écrit :Euh... Vous pouvez répéter ?
Laissez je :arrow:


Peut-être que la lecture de cette page vous éclairera davantage que ma prose floue :
Symbolisme des nombres


Euh ! Non désolé :a8:
Mais je ne suis pas une référence en ce qui concerne la compréhension :lol:
:oops:

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ServerError503
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Re: La nature des choses

Messagepar ServerError503 » 07 avr. 2015, 13:52

Chanur a écrit :En particulier ça :
ServerError503 a écrit :Quoi qu'il en soit, si l'on parvenait a démontré que les nombres ont bel et bien un ensemble de caractéristiques, on se rapprocherais du concept de nature ou essence d'un concept abstrait.
Je ne vois absolument pas ce que ça peut signifier. :hausse:

Pour autant que je sache, on connait assez bien les caractéristiques des nombres, non ?


Je vais ré-essayer de vous expliquer cela.

Selon certains philosophes, le nombre, en lui-même, n'est rien. Il ne sert qu'à décrire une réalité.
Exemple :
J'ai trois pommes: je ne peux les diviser exactement en deux.
Dans cette affirmation, les nombres trois et deux, ne servent qu'à exprimer une réalité : la pomme ne se divise pas en deux, sauf à porter atteinte à son intégrité (la couper).


Pour d'autres (comme Pythagore), les nombres en eux-mêmes, possèdent des caractéristiques intrinsèques. Les nombre ont une nature propre.
Second exemple :
J'ai un trois : je ne peux le diviser exactement en deux.
Cette affirmation, sous-entends qu'en dépit de son caractère abstrait, le nombre 3 possède la même caractéristique que la pomme...

Ainsi on pourrait dès lors affirmer que :
1. La pomme est un objet entier, qui ne se divise pas par deux;
2. Trois est un méta objet entier qui ne se divise pas par deux;

Pour cet école de pensée (Pythagore), les nombres ont une réalité et sont dotés de caractéristique propre. Ainsi dans le première phrase la non divisibilité des trois pommes par deux découle de la nature de la quantité/nombre trois.

Pour les tenants de l'autre école, 3 est simplement un abstraction de la quantité "trois pommes", qui n'a aucune existence discrète. Autrement dit si le nombre 3 ne quantifie pas quelque chose de tangible, il n'existe tout simplement pas.

Je ne suis pas convaincu que quiconque ait apporté une preuve dans un sens ou dans l'autre. J'ai lu un bouquin récent qui en parlais, malheureusement je suis au boulot et je ne me souviens pas de la référence, dès que je suis à la maison je vais le publier ici.

L'idée que je voulais apporter ici est que, si on parvenais à démontrer que les nombres (chose assez simple en soi) sont bien des objets à part entière, et qu'il possède une nature , il serait plus aisé d'extrapoler et de discuter de la nature des choses plus complexe. (Bien évidemment vous avez deviné que j'assimile la nature d'une chose à l'ensemble de ses caractéristiques/propriétés)

Est-ce plus clair ? :interro:
Le texte ci-haut concerne seulement les exemples et sujets qui y sont traitées, l'auteur n'a aucunement l'intention de salir la réputation de quiconque ne serait pas mentionnée explicitement dans ce texte, ou omis pour des raisons de lisibilité-commodité-paresse. L'auteur présente d'avance toutes ses excuses à toute personne qui serait offusquées par le texte ou ce qu'il n'y est pas dit ou encore ce que l'auteur a jugé implicite mais qui n'aurait pas été compris comme tel par le lecteur. Le tout sans préjudice.

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Chanur
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Re: La nature des choses

Messagepar Chanur » 07 avr. 2015, 22:29

ServerError503 a écrit :L'idée que je voulais apporter ici est que, si on parvenais à démontrer que les nombres (chose assez simple en soi) sont bien des objets à part entière, et qu'il possède une nature , il serait plus aisé d'extrapoler et de discuter de la nature des choses plus complexe. (Bien évidemment vous avez deviné que j'assimile la nature d'une chose à l'ensemble de ses caractéristiques/propriétés)

Est-ce plus clair ? :interro:
Oui, cette fois je comprends. (je comprends très vite, mais il faut d'abord m'expliquer plusieurs fois. :lol: )

Mais ça ne me paraît pas une voie de réflexion féconde.

D'abord parce que je ne trouve pas que les nombres soient une chose simple. La seule façon que je connaisse de définir un nombre entier, c'est de donner les axiomes de définition de l'ensemble des nombres entiers naturels, ce qui est effectivement très simple (un ensemble totalement ordonné, dont toute partie non vide a un élément plus petit que tous les autres et toute partie non vide et majorée a un élément plus grand que tous les autres, alors que l'ensemble lui-même n'a pas d'élément plus grand que tous les autres). A partir de là, on peut faire toute l'arithmétique.

Mais ça ne dit rien de la nature intime d'un nombre.

Et si on creuse un peu, selon la théorie des modèles la même axiomatique peut définir une infinité de modèles.
Par exemple l'arithmétique non standard, dans laquelle, il existe des entiers plus grands que tout entier standard (ce qui ressemble beaucoup à des nombre infinis, mais on les appelle plutôt idéalement grands pour ne pas tout confondre) et qui conduit à l'algèbre non standard : l'inverse d'un entier non standard étant un réel plus proche de 0 que tout réel standard (ce qui ressemble beaucoup à des nombres infiniment petits et qu'on appelle nombres idéalement petits).
Tous les théorèmes de l'arithmétique standard et de l'algèbre standard restent vrais en arithmétique et en algèbre non standard.

Du coup, on peut utiliser ces nombres pour formaliser le calcul différentiel et intégral comme un simple calcul algébrique (la formulation df/dx désigne alors le quotient entre les nombres idéalement petits df et dx), ce qui simplifie beaucoup l'exposé de certains calculs (j'avais vu un exemple brillant avec le calcul du volume d'un cône, par exemple). Ce n'est donc pas du pur délire, mais réellement quelque chose d'utilisable.

Mais alors, c'est quoi exactement la nature d'un nombre (même en se limitant aux nombres entiers) ?
Encore une fois, je n'en connais pas d'autre définition que l'axiomatique et elle conduit à des choses vraiment étranges

D'autre part les mathématiciens sont partagés sur la question de la nature des objets mathématiques et le fait de savoir s'ils ont une « existence » objective ou s'ils sont juste des constructions de l'esprit humain.
Le problème est posé depuis Pythagore et Platon et ne semble pas devoir être résolu un jour.

C'est pour ça que ça ne me semble pas fécond ...
Le fait que je sache que quelque chose est vrai n'est pas une preuve. :chat:

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ServerError503
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Re: La nature des choses

Messagepar ServerError503 » 08 avr. 2015, 08:59

Voici le livre en question : Introduction à la philosophie des maths
@Chanur
Je vous réponds un peu plus tard...
Le texte ci-haut concerne seulement les exemples et sujets qui y sont traitées, l'auteur n'a aucunement l'intention de salir la réputation de quiconque ne serait pas mentionnée explicitement dans ce texte, ou omis pour des raisons de lisibilité-commodité-paresse. L'auteur présente d'avance toutes ses excuses à toute personne qui serait offusquées par le texte ou ce qu'il n'y est pas dit ou encore ce que l'auteur a jugé implicite mais qui n'aurait pas été compris comme tel par le lecteur. Le tout sans préjudice.

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BeetleJuice
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Re: La nature des choses

Messagepar BeetleJuice » 09 avr. 2015, 08:54

ServerError503 a écrit :L'idée que je voulais apporter ici est que, si on parvenais à démontrer que les nombres (chose assez simple en soi) sont bien des objets à part entière, et qu'il possède une nature , il serait plus aisé d'extrapoler et de discuter de la nature des choses plus complexe.


Ca ne changerais pas le problème, ni le débat, à savoir qu'il faudrait aussi poser la question de savoir si les nombres sont une réalité indépendante ou s'ils n'existent que dans la tête des humains comme moyen de modéliser le réel. Du coup, ça déplacerait juste le débat de la nature sur les nombres, à ceci près que le débat serait plus ardu parce que les nombres sont un élément mieux défini que la nature des chose.

Si les nombres sont une représentation humaine du réel, alors leur nature aussi, donc la nature des choses, qu'elle soit lié à la nature des nombres qui les modélisent, n'existe pas non plus.
A l'inverse, si les nombres sont une réalité découverte, ça déplacera à nouveau le débat sur la nature qu'on peut leur attribuer et savoir si cette nature est indépendante des nombres et à aussi une existence ou si c'est intrinsèque et dans ce cas, leur nature est plutôt une description des nombres eux même par l'humain.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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ServerError503
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Re: La nature des choses

Messagepar ServerError503 » 09 avr. 2015, 10:08

Chanur a écrit :Et si on creuse un peu, selon la théorie des modèles la même axiomatique peut définir une infinité de modèles.
Par exemple l'arithmétique non standard, dans laquelle, il existe des entiers plus grands que tout entier standard (ce qui ressemble beaucoup à des nombre infinis, mais on les appelle plutôt idéalement grands pour ne pas tout confondre) et qui conduit à l'algèbre non standard : l'inverse d'un entier non standard étant un réel plus proche de 0 que tout réel standard (ce qui ressemble beaucoup à des nombres infiniment petits et qu'on appelle nombres idéalement petits).
Tous les théorèmes de l'arithmétique standard et de l'algèbre standard restent vrais en arithmétique et en algèbre non standard.

Je dois avouer que, n'étant pas mathématicien, ce genre de modèle est au-dessus de mes (maigres) compétences...
Qu'est-ce qu'il y en a des choses à apprendre ! Je n'aurai pas le temps, pas le temps, de tout faire ....

Quoi qu'il en soit, je ne comprend pas en quoi les modèles alternatifs évacueraient la question ?

Chanur a écrit :Le problème est posé depuis Pythagore et Platon et ne semble pas devoir être résolu un jour.
C'est pour ça que ça ne me semble pas fécond ...


Il a quelque temps, avec toute la naïveté, la passion et la prétention du profane, j'ai tenté de résoudre la conjecture de Syracuse .
Or dans ce problème, la transformation appliquée au nombre fait en sorte que le résultat passe par un phase de montée, puis de descente. Le point où la fonction commence à descendre (que j'appellerai sommet) m'a particulièrement intrigué. En fait, chaque nombre passe par des nœuds, en montée comme en descente. J'ai même trouve un façon simple de prédire par quel nœuds (les sommet est un de ces nœuds) passera un nombre, ce qui amène la question suivante : qu'est-ce qu'ont ces nombres pour qu'il fassent fonction de point de passage pour tout les autres nombres ? Intuitivement, je croyais que la solution à la conjecture se trouvait dans la réponse à cette question.

Or il semble que la réponse ne soit pas exactement facile à trouver (si cela est même possible),et je partage un peu votre pessimisme à cet égard. Par contre, je suis intimement convaincu que si un génie parvenait à résoudre cette énigme, un grand bond en avant serait fait (la nature/non-nature des nombres).
Le texte ci-haut concerne seulement les exemples et sujets qui y sont traitées, l'auteur n'a aucunement l'intention de salir la réputation de quiconque ne serait pas mentionnée explicitement dans ce texte, ou omis pour des raisons de lisibilité-commodité-paresse. L'auteur présente d'avance toutes ses excuses à toute personne qui serait offusquées par le texte ou ce qu'il n'y est pas dit ou encore ce que l'auteur a jugé implicite mais qui n'aurait pas été compris comme tel par le lecteur. Le tout sans préjudice.

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Re: La nature des choses

Messagepar ServerError503 » 09 avr. 2015, 10:44

BeetleJuice a écrit :Si les nombres sont une représentation humaine du réel, alors leur nature aussi, donc la nature des choses, qu'elle soit lié à la nature des nombres qui les modélisent, n'existe pas non plus.
A l'inverse, si les nombres sont une réalité découverte, ça déplacera à nouveau le débat sur la nature qu'on peut leur attribuer et savoir si cette nature est indépendante des nombres et à aussi une existence ou si c'est intrinsèque et dans ce cas, leur nature est plutôt une description des nombres eux même par l'humain.


Je vois ce que vous voulez dire. On croit résoudre le problème mais on ne fait que le déplacer à un autre niveau.
En écrivant ma réponse à Chanur, j'ai eu cette réflexion en rapport avec les phénomènes émergents :

1. On peut réduire chaque entier à une simple addition de un (l'unité).
2. Plus on augmente la complexité (plus on ajoute d'unité), plus la probabilité que des phénomènes émergents apparaissent.
Ce qui pourrait expliquer pourquoi, par exemple, un nombre comme 27 montre des bizarreries .

Maintenant, la question est de savoir si ces particularités ont pour cause la nature même du nombre ou révèlent quelque chose de la transformation appliquée.

3. Et si la réponse n'était aucune de ces réponses, si en fait les propriétés constatées n'était que le résultat de l'interaction entre les nombres ?
4. Comme pour les systèmes complexes, c'est dans l'interaction entre les diverse parties d'un système (ici les unités et la fonctions) qu'on trouve la cause des phénomènes émergent. En conséquence , il serait vain de chercher la nature des nombres ou encore la nature des choses, dans la chose elle-même. Elle n'existerait que dans l'interaction avec d'autre chose.

Merci d'avoir accordé de l'attention à mon délire ! :tinfoil:
Le texte ci-haut concerne seulement les exemples et sujets qui y sont traitées, l'auteur n'a aucunement l'intention de salir la réputation de quiconque ne serait pas mentionnée explicitement dans ce texte, ou omis pour des raisons de lisibilité-commodité-paresse. L'auteur présente d'avance toutes ses excuses à toute personne qui serait offusquées par le texte ou ce qu'il n'y est pas dit ou encore ce que l'auteur a jugé implicite mais qui n'aurait pas été compris comme tel par le lecteur. Le tout sans préjudice.

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Chanur
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Re: La nature des choses

Messagepar Chanur » 09 avr. 2015, 11:18

ServerError503 a écrit :Quoi qu'il en soit, je ne comprend pas en quoi les modèles alternatifs évacueraient la question ?
Évacuer la question, c'est sans doute trop fort. Je réagissais surtout au fait que vous disiez que les nombres sont une chose simple, en montrant qu'en fait, c'est beaucoup plus compliqué que ce qu'on pourrait penser. Il me semble qu'une réflexion sur la nature des nombres (ou des objets mathématiques en général) se perd facilement dans cette complexité.

ServerError503 a écrit :Or il semble que la réponse ne soit pas exactement facile à trouver (si cela est même possible),et je partage un peu votre pessimisme à cet égard. Par contre, je suis intimement convaincu que si un génie parvenait à résoudre cette énigme, un grand bond en avant serait fait (la nature/non-nature des nombres).
Oui, la conjecture de Syracuse fait partie de ces problèmes hyper simples et extrêmement frustrants. :lol:

Je suis d'accord avec le fait que résoudre ce genre de problèmes apporterait beaucoup, surtout par les outils qu'il faudrait inventer pour ça. Je ne sais pas si ça éclairerait la nature profonde des nombres, mais ça permettrait en tout cas de les comprendre un peu mieux.

Et je suis d'accord avec Beetlejuice sur le fait que la question reste posée (et pertinente) de l'existence en soit des nombres (ou autres structures mathématiques).

Moi, il y a une chose qui m'étonne toujours, c'est l'incroyable puissance de conviction des mathématiques quand on les applique à la réalité.
Par exemple, si je prends 91 carreaux de céramique et que je me demande si je peux les disposer en rectangle, autrement qu'en les alignant, la réponse n'est pas immédiatement évidente.
Mais si j'ajoute la longue démonstration suivante :
Spoiler: Afficher
13 x 7 = 91
elle le devient, au point que personne ne peut en douter ...
Les carreaux de céramique se sentent obligés de suivre les règles de l'arithmétique ? :lol:
Le fait que je sache que quelque chose est vrai n'est pas une preuve. :chat:

Mireille

Re: La nature des choses

Messagepar Mireille » 09 avr. 2015, 15:28

Je réfléchis toujours à cette question et j’en arrive avec au moins une certitude, c’est qu’il y a deux définitions à ce mot nature, ça ne peut pas faire autrement.

La première, quand on dit par exemple qu’une tâche sur une nappe est de telle ou telle nature. On utilise le mot nature essentiellement pour faire une description de la tâche.

La deuxième définition n’apparaît que quand une chose entre en relation avec d’autres éléments. Ce qui émergera de l’ensemble des activités produites par un organisme. J’y inclus aussi le potentiel inhérent à sa forme pour exprimer son devenir.

Si je prends un être humain, c’est de l’interaction entre nos différentes composantes et notre environnement qu’à surgit notre nature d’humain. Et même si on ferait la description de chaque élément qui nous compose et de tout ce dont est composé notre environnement, jamais on en arriverait à percevoir notre nature sans unir nos composantes internes ou comprendre notre relation avec les éléments qui nous sont extérieurs.

Si donc une nature émerge de l’action d’un organisme sur lui-même ou de son activité avec d’autres, elle est plus que les éléments qui la compose.

Emmanuelle

Re: La nature des choses

Messagepar Emmanuelle » 09 avr. 2015, 16:17

Coucou Mireille,

Ce que tu dis m'a fait penser au réductionnisme, concept que je ne maitrise pas du tout, mais voilà j'ai trouvé 2 articles qui peut-être t'intéresseront:

- P. Juignet , Philosciences.com, 2014: Le réductionnisme dogmatique: http://www.philosciences.com/Articles/Greduction.html

-Patrick Juignet, Philosciences.com, 2010. Spiritualisme, matérialisme : une sortie de l'alternative: http://www.philosciences.com/General/Nispinimat.html

Je découvre à l'instant cet auteur et je regarderai plus attentivement plus tard.
Mais cela te parait-il avoir un lien avec tes recherches ?

Emmanuelle

Mireille

Re: La nature des choses

Messagepar Mireille » 09 avr. 2015, 16:30

Bonjour Emmanuelle,

Merci pour les références, je vais imprimer les docs. et te revenir.

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Re: La nature des choses

Messagepar ServerError503 » 09 avr. 2015, 16:37

Mireille a écrit :Je réfléchis toujours à cette question et j’en arrive avec au moins une certitude, c’est qu’il y a deux définitions à ce mot nature, ça ne peut pas faire autrement.

La première, quand on dit par exemple qu’une tâche sur une nappe est de telle ou telle nature. On utilise le mot nature essentiellement pour faire une description de la tâche.

La deuxième définition n’apparaît que quand une chose entre en relation avec d’autres éléments. Ce qui émergera de l’ensemble des activités produites par un organisme. J’y inclus aussi le potentiel inhérent à sa forme pour exprimer son devenir.

Si je prends un être humain, c’est de l’interaction entre nos différentes composantes et notre environnement qu’à surgit notre nature d’humain. Et même si on ferait la description de chaque élément qui nous compose et de tout ce dont est composé notre environnement, jamais on en arriverait à percevoir notre nature sans unir nos composantes internes ou comprendre notre relation avec les éléments qui nous sont extérieurs.

Si donc une nature émerge de l’action d’un organisme sur lui-même ou de son activité avec d’autres, elle est plus que les éléments qui la compose.


Voila. Je crois que tu as bien saisi ce que je tentais d'exprimer. Une mise en garde toutefois, l'émergentisme, comme théorie explicative des phénomènes complexes, est toujours disputée dans le milieu scientifique, et est même marginale dans certaine discipline. De plus, la notion de propriétés qui émergeraient strictement de l'interaction est de mon crû, alors prudence ! Je ne suis pas certain que ça ait une quelconque validité en dehors de ma cervelle ... :a1:
Le texte ci-haut concerne seulement les exemples et sujets qui y sont traitées, l'auteur n'a aucunement l'intention de salir la réputation de quiconque ne serait pas mentionnée explicitement dans ce texte, ou omis pour des raisons de lisibilité-commodité-paresse. L'auteur présente d'avance toutes ses excuses à toute personne qui serait offusquées par le texte ou ce qu'il n'y est pas dit ou encore ce que l'auteur a jugé implicite mais qui n'aurait pas été compris comme tel par le lecteur. Le tout sans préjudice.

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Re: La nature des choses

Messagepar ServerError503 » 09 avr. 2015, 16:42

Emmanuelle a écrit :Coucou Mireille,

Ce que tu dis m'a fait penser au réductionnisme, concept que je ne maitrise pas du tout, mais voilà j'ai trouvé 2 articles qui peut-être t'intéresseront:

Emmanuelle


Ce serait plutôt l'inverse ... Le réductionnisme est à opposer à l'émergentisme, ce que Mireille décrit plus haut,à moins que je ne trompe.

Le réductionnisme postule que si l'on connais bien les parties d'un système, on peut comprendre comme celui-ci fonctionne.

L'émergentisme, au contraire, postule que le tout (le système) possède des propriétés qui impossible à prédire en observant les parties.
Le texte ci-haut concerne seulement les exemples et sujets qui y sont traitées, l'auteur n'a aucunement l'intention de salir la réputation de quiconque ne serait pas mentionnée explicitement dans ce texte, ou omis pour des raisons de lisibilité-commodité-paresse. L'auteur présente d'avance toutes ses excuses à toute personne qui serait offusquées par le texte ou ce qu'il n'y est pas dit ou encore ce que l'auteur a jugé implicite mais qui n'aurait pas été compris comme tel par le lecteur. Le tout sans préjudice.

Mireille

Re: La nature des choses

Messagepar Mireille » 09 avr. 2015, 16:52

Bonjour ServerError,

ServerError503 a écrit :Voila. Je crois que tu as bien saisi ce que je tentais d'exprimer. Une mise en garde toutefois, l'émergentisme, comme théorie explicative des phénomènes complexes, est toujours disputée dans le milieu scientifique, et est même marginale dans certaine discipline.
Pourquoi est-elle disputée en milieu scientifique ?

ServerError503 a écrit :De plus, la notion de propriétés qui émergeraient strictement de l'interaction est de mon crû, alors prudence !
Pourtant, nous sommes nous-mêmes assemblés une pièce par-dessus une autre. L'homme n'est pas arrivé tel qu'on le voit actuellement du moins selon la théorie de l'évolution, donc comment peuvent-ils en même temps réfuter l'émergence. La même chose pour tout ce qui existe dans l'univers.

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ServerError503
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Re: La nature des choses

Messagepar ServerError503 » 09 avr. 2015, 16:55

Chanur a écrit :
Moi, il y a une chose qui m'étonne toujours, c'est l'incroyable puissance de conviction des mathématiques quand on les applique à la réalité.
Par exemple, si je prends 91 carreaux de céramique et que je me demande si je peux les disposer en rectangle, autrement qu'en les alignant, la réponse n'est pas immédiatement évidente.
Mais si j'ajoute la longue démonstration suivante :
Spoiler: Afficher
13 x 7 = 91
elle le devient, au point que personne ne peut en douter ...
Les carreaux de céramique se sentent obligés de suivre les règles de l'arithmétique ? :lol:



En tout cas ils ne se sentent nullement obligés de suivre les règles simple d'alignement avec leurs voisins !
Il y a maintenant dix ans j'ai eu la mauvaise surprise de constater que certaines cales de plastique s'étaient comprimé sous le poids de carreaux rebelles et anarchistes ! Grrrrr ! Je vois encore le résultats de cet acte de rébellion dans ma salle de bain, je rêve de mater cette déviance, une fois pour toute...
Le texte ci-haut concerne seulement les exemples et sujets qui y sont traitées, l'auteur n'a aucunement l'intention de salir la réputation de quiconque ne serait pas mentionnée explicitement dans ce texte, ou omis pour des raisons de lisibilité-commodité-paresse. L'auteur présente d'avance toutes ses excuses à toute personne qui serait offusquées par le texte ou ce qu'il n'y est pas dit ou encore ce que l'auteur a jugé implicite mais qui n'aurait pas été compris comme tel par le lecteur. Le tout sans préjudice.

Emmanuelle

Re: La nature des choses

Messagepar Emmanuelle » 09 avr. 2015, 17:12

Ne compliquez pas inutilement le sujet; il s'agit de la nature des choses pas de leur nature rebelle !
Je sors :arrow:

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Re: La nature des choses

Messagepar ServerError503 » 09 avr. 2015, 17:15

Mireille a écrit : Pourquoi est-elle disputée en milieu scientifique ?

Parce que je crois, ( scientifiques sur ce forum, corrigez-moi si je me trompe!), le réductionnisme a permis à la science de progresser plus que tout autre posture, jusqu'à maintenant.

Mireille a écrit : Pourtant, nous sommes nous-mêmes assemblés une pièce par-dessus une autre. L'homme n'est pas arrivé tel qu'on le voit actuellement du moins selon la théorie de l'évolution, donc comment peuvent-ils en même temps réfuter l'émergence. La même chose pour tout ce qui existe dans l'univers.

Parce que la posture de l'émergence admet une ignorance (du moins pour le moment) des mécanismes que permettent à des nouvelles propriétés de '"surgir" à partir d'éléments qui n'ont pas ces propriétés, ni rien qui puisse laisser soupçonner celles-ci, ce que beaucoup tendent à assimiler à un espèce de "miracle". Dès lors, beaucoup de scientifiques ont de la difficulté à accepter cette absence de déterminisme, qui est à la fois agaçant et ne laisse aucune prise aux mécanismes de la logique déductive usuels.

Bon je m'arrête ici, j'ai le sentiment de glisser vers la non-clarté la plus complète ... :dizzy:
Le texte ci-haut concerne seulement les exemples et sujets qui y sont traitées, l'auteur n'a aucunement l'intention de salir la réputation de quiconque ne serait pas mentionnée explicitement dans ce texte, ou omis pour des raisons de lisibilité-commodité-paresse. L'auteur présente d'avance toutes ses excuses à toute personne qui serait offusquées par le texte ou ce qu'il n'y est pas dit ou encore ce que l'auteur a jugé implicite mais qui n'aurait pas été compris comme tel par le lecteur. Le tout sans préjudice.

Mireille

Re: La nature des choses

Messagepar Mireille » 09 avr. 2015, 17:22

Christian m'avait donné un doc à lire là-dessus, je vais regarder ça et revenir t'épater de mon haut savoir sur l'émergence :lol:

Emmanuelle

Re: La nature des choses

Messagepar Emmanuelle » 09 avr. 2015, 17:32

ServerError503 a écrit :Ce serait plutôt l'inverse ... Le réductionnisme est à opposer à l'émergentisme, ce que Mireille décrit plus haut,à moins que je ne trompe.
Le réductionnisme postule que si l'on connais bien les parties d'un système, on peut comprendre comme celui-ci fonctionne.
L'émergentisme, au contraire, postule que le tout (le système) possède des propriétés qui impossible à prédire en observant les parties.

Oui oui je suis bien d'accord; j'aurais dû dire: ce que dit Mireille me fait penser à l'inverse :)

ServerError503 a écrit :Bon je m'arrête ici, j'ai le sentiment de glisser vers la non-clarté la plus complète ... :dizzy:

Si si vous êtes clair !

Mireille a écrit :Christian m'avait donné un doc à lire là-dessus, je vais regarder ça et revenir t'épater de mon haut savoir sur l'émergence :lol:

Je regarderai ce P Juignet demain ! Il parle aussi de l'émergence. On fera un concours d'épatatage !

Je sors à nouveau :lol:

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ServerError503
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Re: La nature des choses

Messagepar ServerError503 » 09 avr. 2015, 17:53

Emmanuelle a écrit :
Je regarderai ce P Juignet demain ! Il parle aussi de l'émergence. On fera un concours d'épatatage !

Je sors à nouveau :lol:


Mesdames, il me plûtes que vous m’épatâtes ! :a1:

Emmanuelle, a force d'entrer et de sortir de la sorte, n'avez-vous pas peur de provoquer l'émergence de quelque chose ? Bon je sors sur la pointe des pieds ... :arrow:
Le texte ci-haut concerne seulement les exemples et sujets qui y sont traitées, l'auteur n'a aucunement l'intention de salir la réputation de quiconque ne serait pas mentionnée explicitement dans ce texte, ou omis pour des raisons de lisibilité-commodité-paresse. L'auteur présente d'avance toutes ses excuses à toute personne qui serait offusquées par le texte ou ce qu'il n'y est pas dit ou encore ce que l'auteur a jugé implicite mais qui n'aurait pas été compris comme tel par le lecteur. Le tout sans préjudice.

Mireille

Re: La nature des choses

Messagepar Mireille » 09 avr. 2015, 17:55

ServerError503 a écrit :Mesdames, il me plûtes que vous m’épatâtes !
Nous ferons le nécessaire :D

ServerError503 a écrit :Emmanuelle, a force d'entrer et de sortir de la sorte, n'avez-vous pas peur de provoquer l'émergence de quelque chose ? Bon je sors sur la pointe des pieds ...
Et moi, sur la pointe de mes ballerines.

Bonne soirée à tous les deux.

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eatsalad
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Re: La nature des choses

Messagepar eatsalad » 10 avr. 2015, 04:39

Mireille a écrit :Je réfléchis toujours à cette question et j’en arrive avec au moins une certitude, c’est qu’il y a deux définitions à ce mot nature, ça ne peut pas faire autrement.

La première, quand on dit par exemple qu’une tâche sur une nappe est de telle ou telle nature. On utilise le mot nature essentiellement pour faire une description de la tâche.

La deuxième définition n’apparaît que quand une chose entre en relation avec d’autres éléments. Ce qui émergera de l’ensemble des activités produites par un organisme. J’y inclus aussi le potentiel inhérent à sa forme pour exprimer son devenir.


Si il n'y avait que deux définitions ca irait encore, mais : NATURE

Dommage que tu ne daignes pas utiliser les outils que l'on t'a recommandé, comme par exemple ce dictionnaire.

Mireille a écrit :Si je prends un être humain, c’est de l’interaction entre nos différentes composantes et notre environnement qu’à surgit notre nature d’humain.


Notre nature d'humain, qui émerge de l'ensemble des activités produite par notre organisme selon le début de ta définition, donc quand le corps ne fonctionne plus, ou fonctionne différement la nature de l'homme change-t-elle ?

Sans oublier : "le potentiel inhérent à sa forme pour exprimer son devenir"..

Suis-je le seul à trouver que cette phrase ne veut rien dire ?

Mireille a écrit :Et même si on ferait la description de chaque élément qui nous compose et de tout ce dont est composé notre environnement, jamais on en arriverait à percevoir notre nature sans unir nos composantes internes ou comprendre notre relation avec les éléments qui nous sont extérieurs.

Si donc une nature émerge de l’action d’un organisme sur lui-même ou de son activité avec d’autres, elle est plus que les éléments qui la compose.


Un peu comme la consciences qui émerge de l'activité cérébrale ?
A part ça, ce n'est toujours pas très compréhensible ce que tu racontes.
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

Emil Michel Cioran

Emmanuelle

Re: La nature des choses

Messagepar Emmanuelle » 11 avr. 2015, 10:42

Bonjour,

Bon je me lance même si j'ai peu de choses à dire, en espérant que vous viendrez enrichir le sujet.
J'ai écouté Rémy Lestienne: http://www.franceculture.fr/emission-co ... 2012-07-16

L'émergentisme est un concept assez nouveau en sciences qui vient compléter le réductionnisme.
Ce réductionnisme est dû à Descartes qui préconisait d'analyser les constituants "fondamentaux", "ultimes" des phénomènes observés. Descartes était un dualiste dans le sens où pour lui il y avait 2 substances irréductibles, totalement différentes, le corps et la pensée. (alors que les réductionnistes purs et durs aujourd'hui seraient plutôt monistes si j'ai bien compris; marrant comment les choses se transforment)
Ce réductionnisme a permis de grandes découvertes pendant 4 siècles.
Il a permis des unifications par exemple entre le magnétisme et l'électricité.

L'émergentisme propose de ne pas s'en tenir au réductionnisme mais de penser aussi en termes de différents niveaux de complexité. L'idée c'est que des propriétés émergent de constituants qui n'ont pas en eux-mêmes ces propriétés; cette émergence se fait grâce à l'interaction avec l'environnement, dans le temps (évolution) et au hasard. J'imagine que ce "au hasard" n'est pas prouvé. L'idée que je trouve intéressante c'est que ces nouvelles propriétés de l'ensemble vont interagir avec les constituants plus fondamentaux: double causalité. (cela me fait penser à la méditation qui pourrait bien avoir des effets sur le cerveau)

Bon évidemment la question qui tue c'est toujours: la conscience émerge-t-elle des processus cérébraux ?
Autre question intéressante, c'est celle de l'émergence du temps ! Ah on y revient !

J'ai envie de regarder d'un peu plus près ce qu'est le réductionnisme parce qu'il me semble bien que je pourrais comprendre certains aspects de pourquoi les EMI fâchent tant...

Voilà, je n'ai pas du tout fait le lien avec la nature des choses :oops: de :oops:
Je compte sur vous !

Mireille

Re: La nature des choses

Messagepar Mireille » 11 avr. 2015, 10:52

Bonjour Emmanuelle,

Tu m'as devancé de quelques heures, j'étais entrain de regarder pour ouvrir un nouveau sujet sur l'émergence :a1: . Remarque qu'en approfondissant ce sujet on arriverait peut-être à faire un pont avec la nature des choses. Ca ne m'apparaît pas impossible.

Je reviens après les courses ...


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