Les certitudes, les possibilités et les probabilités

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Cogite Stibon
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Les certitudes, les possibilités et les probabilités

#1

Message par Cogite Stibon » 06 oct. 2016, 07:25

Salut Dany, salut Damien26,

Je m'embarque dans le Redico, et je le transfère ici pour éviter de faire trop de HS sur le sujet sur l'avortement. Dany, tu me pardonneras d'avoir tronqué les commentaires accompagnant tes évaluations.

Da1 : "Rien n'est sûr à 100%"
Damien : 0% soit -∞ ban| Cogite : 99,9999999999999999999999999999% soit 30 ban | Dany : ~99.999999% * soit 8 ban

* Proposition claire, bravo ! Mais malheureusement, réponse logiquement fausse à ~99.999999% près. Cette dernière phrase, j'en suis sûr à ~99.999999%. (On peut discuter sur le nombre de décimales si tu veux. Mais ça va nous mener loin, très loin... et ça va durer longtemps, longtemps...).

Da2 : en utilisant le pseudo Dany, quelqu'un a écrit "Rien n'est sûr à 100%" sur le forum Les Sceptiques du Quebec
Damien : 100% soit ∞ban | Cogite : 99,9999999999% soit 12 ban** | Dany : Abstention *

* C'est déjà beaucoup moins clair. Figure toi que je ne sais pas ce qui c'est passé. Si quelqu'un a écrit ça, je ne sais pas qui c'est, parce que c'est venu tout seul...un bug peut être ? Un programme automatique sophistiqué ? Je ne sais pas. A toi de m'expliquer comment c'est possible.
** Hypothèse alternative : des hackers anti-sceptiques ont piraté mes connexions internet, et me redirigent sur une version alternative pour me rendre fou. Possible, mais tellement improbable (1 chance sur 1012 que ce n'est même pas la peine d'y songer. L'hypothèse du robot de Dany me parait encore plus improbables, vu la pertinence de la réponse dans le contexte.

Da3 : Cogite n'est pas sûr à 100% d'avoir déjà écrit sur le forum Les Sceptiques du Quebec
Damien : 0% soit -∞ ban| Cogite : 99,9999999999999% soit 18 ban** | Dany : Abstention *
* Je ne peux pas répondre à sa place. Je ne suis pas dans la tête de Cogite, qui peut l'être ? Sûrement pas toi avec ton 0% et ton absence de réflexion. Je ne suis même pas sûr qu'il existe... et lui n'en est pas sûr à 100% non plus.
** Hypothèse alternative : La même que précédemment, mais en plus, ça fait des années que ces hackers me baladent, en postant des centaines de réponses à mes messages. Donc c'est 1 million de fois moins probable que la précédente.

Co1 : Pour chaque observation, on peut imaginer des centaines d'hypothèses possibles qui expliquent cette observation.
Damien : ??% | Cogite : 99,9999999999999999999999999999% soit 30 ban | Dany : ??%

Préambule à Co2. Dany a dis à propos de Cogite : Je ne suis même pas sûr qu'il existe...
Co2 : Il existe un unique être humain qui publie sur ce forum sous le pseudonnyme "Cogite Stibon"
Damien : ??% | Cogite : 99,999% soit 5 ban* | Dany : ??%
* hypothèse alternative : Quelqu'un a piraté mon compte, et s'en sert pour publier parfois des messages que je n'ai pas remarqués. 1 chance sur 10 000.
Dernière modification par Cogite Stibon le 06 oct. 2016, 08:02, modifié 1 fois.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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#2

Message par Dany » 06 oct. 2016, 07:52

Oh non (à ~99.9999999%), pîtchéééé (à ~99.9999999%), pas (à ~99.9999999%) un redico !! J'ai répondu (à ~99.9999999%) juste pour rire (à ~99.9999999%). Mais j'ai répondu (à ~99.9999999%) sérieusement (à~99.9999999%) quand même, hein !
Je te délègue mes réponses (à ~99.9999999%). De toute manière (à ~99.9999999%), je suis en accord fort avec toi à ~99.99999999%. (Bon amusement, à ~99.9999999% !).

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#3

Message par Cogite Stibon » 06 oct. 2016, 08:28

Ben tu vois, Dany, tu dis qu'on est en accord fort, mais, sur la seule proposition sur laquelle tu t'es exprimé, on a 22ban d'ecart.

C'est la même différence qu'entre quelqu'un qui dit "Il y a 1 chance sur 100 million que ce soit vrai" et quelqu'un qui dit "Il y a une chance sur 100 million que ce soit faux".

Cogite
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#4

Message par Dany » 06 oct. 2016, 08:52

Cogite Stibon a écrit :Ben tu vois, Dany, tu dis qu'on est en accord fort, mais, sur la seule proposition sur laquelle tu t'es exprimé, on a 22ban d'ecart.

C'est la même différence qu'entre quelqu'un qui dit "Il y a 1 chance sur 100 million que ce soit vrai" et quelqu'un qui dit "Il y a une chance sur 100 million que ce soit faux".

Cogite
Heu non. J'ai mis ~ avant mes chiffres, ça veut dire "à peu près".
99,9999999999999999999999999999% soit 30 ban, on est d'accord. Tu m'as l'air vachement plus pointu que moi dans les décimales, dis donc ?

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#5

Message par Cogite Stibon » 06 oct. 2016, 09:05

Dany a écrit :Tu m'as l'air vachement plus pointu que moi dans les décimales, dis donc ?
Ben oui, parce que ça permet aussi de calculer la force d'une preuve.

La preuve P de X, c'est quelque chose qu'on observe et qui a plus de chance de se produire si X est vrai que si X est faux.

Si P a 100 fois plus de chance de se produire si X est vrai que si X est faux, alors P prouve X avec une force de 2 ban. Si on observe P, alors ça augmente la probabilité de X de 2 ban. Et ceci, quellle que soit la probabilité de X avant l'observation.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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#6

Message par Damien26 » 06 oct. 2016, 10:59

Salut Cogite

Comme je le laissais entendre dans le post auquel tu réponds je ne vais pas embarquer dans ce redico. Il y a malheureusement des fautes de logique dans les alternatives proposées et je ne vois de toute façon pas vraiment d'intérêt de poursuivre une discussion avec des gens qui ne veulent pas admettre qu'on puisse trouver une seule proposition affirmative évaluable à 100%. Ces gens ne jouent pas dans le domaine du raisonnable.
Tu proposes des affirmations (comme c01 et c02) qui ne sont pas forcément évaluable à 100%. Ok mais à quoi bon? Je peux aussi en trouver des zillions qui ne peuvent pas être évaluées à 100%. Ca n'est absolument pas un argument de preuve pour ton affirmation. On a là un bel exemple de biais de confirmation. L'attitude attendue pour confirmer la proposition "Rien n'est sûr à 100%" n'est pas de trouver plein d'exemples de choses qui ne sont pas sûres à 100% (même de justesse) mais de voir si il n'existerait pas au moins un exemple pouvant contredire cette affirmation. Attitude scientifique ou attitude de tenant.

Exemple d'illogisme
Cogite Stibon a écrit :Da2 : en utilisant le pseudo Dany, quelqu'un a écrit "Rien n'est sûr à 100%" sur le forum Les Sceptiques du Quebec
Damien : 100% soit ∞ban | Cogite : 99,9999999999% soit 12 ban** | Dany : Abstention *
** Hypothèse alternative : des hackers anti-sceptiques ont piraté mes connexions internet
Si celui qui a piraté ton compte est un être humain alors la proposition reste vraie et cette alternative n'en est pas une. Et si il reste des mouches dans ton environnement et que tu rebondis en trouvant une nouvelle hypothèse telle que le pirate n'est pas un être humain mais un robot je maintiens qu'il sera toujours hyper facile de trouver des zillions de propositions dont l'évaluation ne peut être que raisonnablement 100%. Bien sûr chacun est libre de déraisonner.

Je n'ai rien contre l'utilisation des ban quand c'est justifié. Par exemple "Damien sera tué par la chute d'une météorite" n'est pas une proposition évaluable avec 0 ou 100% et une évaluation en ban est une bonne chose. Mais "Damien sera tué demain par Ravaillac - pas un homonyme mais bien le même qui a sévi il y a plusieurs siècles" je l'évalue à 0% (et logiquement son inverse à 100%). Pareil 100% pour "1 = 1" ou "La Lune est plus proche de la Terre que du Soleil" ou "La chatte de Denis et Damien ont un ancêtre commun" ou des zillions d'autres.

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#7

Message par Dany » 06 oct. 2016, 11:21

Cogite Stibon a écrit :Ben oui, parce que ça permet aussi de calculer la force d'une preuve.
D'accord, oui. Je salue ton souci de précision qui doit évidemment t'être utile et nécessaire dans ton job. Mais j'avoue que je m'en tenais ici benoitement à la règle générale qui dit qu'aucune proposition ne peut être, en toute logique, évaluée à 0% ou 100%.

Je n'ai pas le niveau d'introspection voulu pour savoir si "rien n'est sûr à 100%" est sûr à 30 bans ou à 29 bans. Je suppose (éventuellement ) que des années de redico et d'études savantes nous permettraient d'évaluer quelques avis ou opinions fort précisément à plusieurs décimales près. Mais ce serait peut être un peu vain.
C'est pourquoi je pense que la chose, quand on considère divers sujets, doit rester au niveau de l'intuition, du ressenti. Ca permet d'avoir des idées moins arrêtées et de considérer le monde comme plus plastique, plus fluide, moins solide, moins figé,...

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#8

Message par Cogite Stibon » 06 oct. 2016, 11:46

Salut Damien
Damien26 a écrit : et je ne vois de toute façon pas vraiment d'intérêt de poursuivre une discussion avec des gens qui ne veulent pas admettre qu'on puisse trouver une seule proposition affirmative évaluable à 100%. Ces gens ne jouent pas dans le domaine du raisonnable.
Je veux bien l'admettre, si ça t'arrange. Il n'est pas raisonnable de considérer une proposition probable à 30 ban différement d'une proposition vraie à 100%. C'est une base pour les calculs, parce que les infinis y mettent le bazar.
Damien26 a écrit : Tu proposes des affirmations (comme c01 et c02) qui ne sont pas forcément évaluable à 100%. Ok mais à quoi bon?
Mon point n'est pas de dire que ces affirmations ne sont pas évaluables à 100%. C'est une base pour développer la suite.
Damien26 a écrit :Je n'ai rien contre l'utilisation des ban quand c'est justifié. Par exemple "Damien sera tué par la chute d'une météorite" n'est pas une proposition évaluable avec 0 ou 100% et une évaluation en ban est une bonne chose. Mais "Damien sera tué demain par Ravaillac - pas un homonyme mais bien le même qui a sévi il y a plusieurs siècles" je l'évalue à 0% (et logiquement son inverse à 100%). Pareil 100% pour "1 = 1"
OK pour ça.
Damien26 a écrit :"La Lune est plus proche de la Terre que du Soleil" ou "La chatte de Denis et Damien ont un ancêtre commun" ou des zillions d'autres.
Aujourd'hui, oui, pour quelqu'un de correctement informé. Mais :
- ça n'a pas toujours été le cas, les ban ont gentiment glissé vers la droite au cours du temps, avec les zillions d'élément de preuve qu'on a accumulé.
- ce n'est pas si évident pour tout le monde aujourd'hui.

On est d'accord ?

Peux-tu répondre à une question simple : t'est-il déja arrivé d'être absolument certain de quelque chose, à 100% sans la moindre décimale, et de te rendre compte ensuite que tu t'étais trompé ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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#9

Message par Cogite Stibon » 06 oct. 2016, 12:18

Dany a écrit :Je n'ai pas le niveau d'introspection voulu pour savoir si "rien n'est sûr à 100%" est sûr à 30 bans ou à 29 bans. Je suppose (éventuellement ) que des années de redico et d'études savantes nous permettraient d'évaluer quelques avis ou opinions fort précisément à plusieurs décimales près. Mais ce serait peut être un peu vain.
Le but n'est pas de chiffrer des avis ou des opinions non étayées. Le but est de partir d'une évaluation plausible et de la faire évoluer avec les preuves pour se rapprocher
Dany a écrit :C'est pourquoi je pense que la chose, quand on considère divers sujets, doit rester au niveau de l'intuition, du ressenti. Ca permet d'avoir des idées moins arrêtées et de considérer le monde comme plus plastique, plus fluide, moins solide, moins figé,...
C'est une façon de faire stérile. Ca permet juste de fermer les yeux sur les preuves qui nous dérange.
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Re: Les certitudes, les possibilités et les probabilités

#10

Message par Dany » 06 oct. 2016, 16:23

Cogite Stibon a écrit :Le but n'est pas de chiffrer des avis ou des opinions non étayées. Le but est de partir d'une évaluation plausible et de la faire évoluer avec les preuves pour se rapprocher
Tu parles du but du redico ? Ce serait ça son but ? Admettons...
De toutes façons, l’affinage des décimales en est une conséquence. Chiffrage et rapprochement vont évoluer ensemble, je pense.
Cogite Stibon a écrit :
Dany a écrit :C'est pourquoi je pense que la chose, quand on considère divers sujets, doit rester au niveau de l'intuition, du ressenti. Ca permet d'avoir des idées moins arrêtées et de considérer le monde comme plus plastique, plus fluide, moins solide, moins figé,...
C'est une façon de faire stérile. Ca permet juste de fermer les yeux sur les preuves qui nous dérange.
Ok, oui. J’aurais dû écrire « pour moi ». Si c’est ton truc, t’as raison…
Moi je trouve que le redico et les chiffres, ce n’est pas assez festif… et entre nous, je vais te dire (mais ne le répète pas), dans le fond, il n’y a aucune preuve qui me dérange.

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#11

Message par Denis » 06 oct. 2016, 16:44

Dany a écrit :dans le fond, il n’y a aucune preuve qui me dérange.
Veux-tu dire qu'aucun argument ne peut te faire changer d'avis ?

Si c'est le cas, comment fais-tu pour apprendre ?

Es-tu comme ça depuis ta tendre enfance ?

:) Denis
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Re: Es-tu comme ça depuis l'enfance ?

#12

Message par Dany » 06 oct. 2016, 17:05

Denis a écrit :
Dany a écrit :dans le fond, il n’y a aucune preuve qui me dérange.
Veux-tu dire qu'aucun argument ne peut te faire changer d'avis ?

Si c'est le cas, comment fais-tu pour apprendre ?

Es-tu comme ça depuis ta tendre enfance ?

:) Denis
Tu l'as dit, je suis un mystère...
Pourquoi tu ne fais pas le redico de Cogite Stibon ? On dirait que tu n'es pas du même avis que lui.
Dans la pratique, quand une probabilité est très proche de 0 ou de 1, il faut observer des éléments considérés eux-mêmes comme très improbables pour la voir se modifier. Pour mieux fixer les choses, on travaille souvent en décibels (dB), avec l'équivalence suivante :
Ev(p) = 10 log10 p/(1-p).
Une probabilité de -40 dB correspond à une probabilité de 10-4, etc. L'intérêt de cette notation, outre qu'elle évite de manier trop de décimales au voisinage de 0 et de 1, est qu'elle permet aussi de présenter la règle de Bayes sous forme additive : il faut le même poids de témoignage (weight of evidence) pour faire passer un évènement d'une plausibilité de -40dB (10-4) à -30dB (10-3) que pour le faire passer de -10dB (0,1) à 0dB (0,5), ce qui n'était pas évident en gardant la représentation en probabilités.
Et plus loin :
Les méthodes bayésiennes utilisent des méthodes impersonnelles pour mettre à jour des probabilités personnelles, dites aussi subjectives (une probabilité est en fait toujours subjective, lorsqu'on analyse ses fondements)
C'est moi qui souligne. Il en résulte que "Rien n'est sûr à 100%" est sûr à 99.999999... (à discuter) %----> amusez vous bien !

http://www.techno-science.net/?onglet=g ... ition=6368

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Je suis à 100% bayesien

#13

Message par Denis » 06 oct. 2016, 18:40


Salut Dany,

Tu dis :
Pourquoi tu ne fais pas le redico de Cogite Stibon ? On dirait que tu n'es pas du même avis que lui.
Au contraire, je suis pratiquement à 100% d'accord avec sa façon de présenter les raisonnements bayesiens (avec le calcul des décibans). I.J. Good est, depuis longtemps, un de mes statisticiens préférés.

C'est précisément parce que je suis d'accord avec Cogite (et qu'il se débrouille très bien) que je ne suis pas intervenu.

N'empêche que, en pratique, je persiste à penser qu'il est correct de négliger ce qui est négligeable, comme les arguments en faveur de l'inexistence de la tour Eiffel. Ou ceux contre le fait de l'évolution des espèces.

Autrement dit, "When the game is over, the game is over" et il ne sert à rien de s'encombrer l'esprit avec des causes perdues.

:) Denis
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Re: Les certitudes, les possibilités et les probabilités

#14

Message par Cogite Stibon » 07 oct. 2016, 03:38

Dany a écrit :Tu parles du but du redico ? Ce serait ça son but ? Admettons...
Non, le but de l'utilisation des ban (ou du comptage de décimal)
Dany a écrit :Moi je trouve que le redico et les chiffres, ce n’est pas assez festif… et entre nous, je vais te dire (mais ne le répète pas), dans le fond, il n’y a aucune preuve qui me dérange.
Je te rassure, quand je veux faire la fête, je ne sors pas ma calculatrice. Par contre, quand je veux apprendre quelque chose, je sais que mon intuition et mon ressenti vont me pousser à retenir les preuves qui vont dans le sens de ce que je pense déjà, et à ignorer celles qui s'y oppose.
Dany a écrit :Pourquoi tu ne fais pas le redico de Cogite Stibon ? On dirait que tu n'es pas du même avis que lui.
Tu te rappelles quand même que c'est toi qui a lancé ce redico ?
Dany a écrit :
Dans la pratique, quand une probabilité est très proche de 0 ou de 1, il faut observer des éléments considérés eux-mêmes comme très improbables pour la voir se modifier. Pour mieux fixer les choses, on travaille souvent en décibels (dB), avec l'équivalence suivante :
Ev(p) = 10 log10 p/(1-p).
Une probabilité de -40 dB correspond à une probabilité de 10-4, etc. L'intérêt de cette notation, outre qu'elle évite de manier trop de décimales au voisinage de 0 et de 1, est qu'elle permet aussi de présenter la règle de Bayes sous forme additive : il faut le même poids de témoignage (weight of evidence) pour faire passer un évènement d'une plausibilité de -40dB (10-4) à -30dB (10-3) que pour le faire passer de -10dB (0,1) à 0dB (0,5), ce qui n'était pas évident en gardant la représentation en probabilités.
Et plus loin :
Les méthodes bayésiennes utilisent des méthodes impersonnelles pour mettre à jour des probabilités personnelles, dites aussi subjectives (une probabilité est en fait toujours subjective, lorsqu'on analyse ses fondements)
As-tu compris pourquoi "une probabilité est en fait toujours subjective, lorsqu'on analyse ses fondements" ?
Denis a écrit :Je suis à 100% bayesien
Il me semblait bien que le Redico avait plus de chance d'être l'invention d'un Bayesien que celle d'un fréquentiste :a4:
Denis a écrit :C'est précisément parce que je suis d'accord avec Cogite (et qu'il se débrouille très bien) que je ne suis pas intervenu.
Merci.

Denis a écrit :N'empêche que, en pratique, je persiste à penser qu'il est correct de négliger ce qui est négligeable, comme les arguments en faveur de l'inexistence de la tour Eiffel. Ou ceux contre le fait de l'évolution des espèces.

Autrement dit, "When the game is over, the game is over" et il ne sert à rien de s'encombrer l'esprit avec des causes perdues.
Tout à fait d'accord.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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Re: Les certitudes, les possibilités et les probabilités

#15

Message par Damien26 » 07 oct. 2016, 04:02

Salut Cogite
Cogite Stibon a écrit :
Damien26 a écrit :Pareil 100% pour "1 = 1"
OK pour ça.
"rien n'est sûr à 100%" / "1 = 1 est sûr à 100%"
Voila tout est dit.
Cogite Stibon a écrit :
Damien26 a écrit :"La Lune est plus proche de la Terre que du Soleil" ou "La chatte de Denis et Damien ont un ancêtre commun" ou des zillions d'autres.
Aujourd'hui, oui, pour quelqu'un de correctement informé. Mais :
- ça n'a pas toujours été le cas, les ban ont gentiment glissé vers la droite au cours du temps, avec les zillions d'élément de preuve qu'on a accumulé.
- ce n'est pas si évident pour tout le monde aujourd'hui.
On est d'accord ?
En partie.
- Si le bout "ça n'a pas toujours été le cas" concerne "La Lune est plus proche de la Terre que du Soleil", je ne suis pas d'accord avec toi. Et puis il n'y a aucune raison de déplacer dans le temps la proposition. Si tu veux le faire il faut émettre une autre proposition. En l'état la proposition initiale équivaut à "Au moment où je parle, la Lune est plus proche de la Terre que du Soleil". Tout le monde ne sait pas forcément que cette proposition est vraie, et certains peuvent même penser qu'elle est fausse. Ancrée dans la réalité, l'évaluation la plus correcte à cette proposition est : 100%. Donc venir chier dans les bottes des personnes qui évalueraient cette proposition à 100% avec des affirmations fausses comme "rien n'est sûr à 100%", sérieusement?
- Je conçois très bien que ce n'est pas évident pour tout le monde d'admettre que "La chatte de Denis et Damien ont un ancêtre commun" est vraie à 100%. Et je trouve logique que des croyants dans le mythe d'Adam et Eve évaluent à 0%, que d'autres soient vraiment indécis et mettent 50%. Quand on ne SAIT pas c'est une bonne chose de dire ce qu'on PENSE. Avant que des personnes viennent détourner le sujet en pinaillant avec l'absurde "rien n'est sûr à 100%", j'avais simplement soulevé mon incompréhension face à l'évaluation à 99.99% de Kraepelin sur une proposition liée à l'évolution. Si il avait évalué à 0% j'aurais deviné le type d'alternatives qu'il envisage. Si il avait évalué à 50% qu'il ne veut pas vraiment donné son avis. Mais 99.99%, je sais pas, je ne vois pas à quelle alternative pouvant se glisser dans ce 0.01% d'incertitude il peut penser. Je voulais juste savoir ça, si il avait une alternative (ou plusieurs) en tête.
Cogite Stibon a écrit :Peux-tu répondre à une question simple : t'est-il déja arrivé d'être absolument certain de quelque chose, à 100% sans la moindre décimale, et de te rendre compte ensuite que tu t'étais trompé ?
Non. Je me suis rendu compte à maintes reprises que je m'étais trompé à propos de choses que je croyais, pas que je savais. Quand j'estime qu'une chose mérite de passer dans la liste des choses que je sais, ça me prend bien plus que la simple envie qu'elle y soit ou que mon intuition que ça ne pourrait être autrement.

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Re: Les certitudes, les possibilités et les probabilités

#16

Message par Cogite Stibon » 07 oct. 2016, 04:38

Damien26 a écrit :- Si le bout "ça n'a pas toujours été le cas" concerne "La Lune est plus proche de la Terre que du Soleil", je ne suis pas d'accord avec toi. Et puis il n'y a aucune raison de déplacer dans le temps la proposition. Si tu veux le faire il faut émettre une autre proposition. En l'état la proposition initiale équivaut à "Au moment où je parle, la Lune est plus proche de la Terre que du Soleil". Tout le monde ne sait pas forcément que cette proposition est vraie, et certains peuvent même penser qu'elle est fausse. Ancrée dans la réalité, l'évaluation la plus correcte à cette proposition est : 100%. Donc venir chier dans les bottes des personnes qui évalueraient cette proposition à 100% avec des affirmations fausses comme "rien n'est sûr à 100%", sérieusement?
"Dans la réalité", une proposition ne peut être que vraie (donc à 100%), ou fausse ( 0%). Je parle du degré de confiance qu'on a dans une proposition, qui lui varie selon les preuves dont on dispose.

Damien26 a écrit :
Cogite Stibon a écrit :Peux-tu répondre à une question simple : t'est-il déja arrivé d'être absolument certain de quelque chose, à 100% sans la moindre décimale, et de te rendre compte ensuite que tu t'étais trompé ?
Non. Je me suis rendu compte à maintes reprises que je m'étais trompé à propos de choses que je croyais, pas que je savais. Quand j'estime qu'une chose mérite de passer dans la liste des choses que je sais, ça me prend bien plus que la simple envie qu'elle y soit ou que mon intuition que ça ne pourrait être autrement.
Je m'en doute bien. Avant de classer quelque chose dans les savoirs, tu prends du temps pour évaluer les preuves qui vont dans un sens et dans l'autre. Moi ce dont je parle, c'est d'une méthode quantitative pour évaluer les preuves et leur impact sur le degré de confiance qu'on peut accorder à une proposition. C'est à l'opposé du relativisme.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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#17

Message par Dany » 07 oct. 2016, 07:20

Cogite Stibon a écrit :
Denis a écrit :N'empêche que, en pratique, je persiste à penser qu'il est correct de négliger ce qui est négligeable, comme les arguments en faveur de l'inexistence de la tour Eiffel. Ou ceux contre le fait de l'évolution des espèces.
Tout à fait d'accord.
Et ça veut dire quoi "en pratique" pour toi, Denis ?

Parce que si tu produis professionnellement un travail quelconque en statistique, capable de calculer la force d'une preuve de n'importe quoi, c'est bien de la pratique, non ?

Par quel miracle "Rien n'est sûr à 100%", qui s'applique bien dans le cadre de ce travail pratique, ne s'appliquerait il plus pour l'existence de la tour Eiffel ? Ou bien pour des propositions un peu moins évidentes (extraterrestres, fantômes, licornes roses, évolution, déités quelconques,...), avec des décimalisations différentes.
Donc, Denis, le bayésien, le fréquentiste et compagnie l'est seulement dans une certaine mesure... et quand il considère que quelque chose pour lui est sûr, ce quelque chose devient 100%... terminé le bayésien, on redevient soudain terre à terre.

Et n'essaye surtout pas de te réfugier derrière une expertise purement mathématique pour essayer de me snober, ça ne marche pas. D'ailleurs, quand tu dis "je persiste à penser", tu montres clairement que tu te replaces au niveau de la réflexion philosophique, voire de l'idéologie. C'est ton idée à toi que tu exprimes là, rien d'autre.

Je te propose éventuellement de remanier ta phrase : N'empêche que, pour sauvegarder mon monde solide, je persiste à penser qu'il est correct de négliger ce qui est négligeable, comme les arguments en faveur de l'inexistence de la tour Eiffel. Ou ceux contre le fait de l'évolution des espèces.
Cogite Stibon a écrit :"Dans la réalité", une proposition ne peut être que vraie (donc à 100%), ou fausse ( 0%). Je parle du degré de confiance qu'on a dans une proposition, qui lui varie selon les preuves dont on dispose.
"Dans la réalité", c'est flou, ça veut dire n'importe quoi. Si tu suppose par là "dans la vie courante", dans laquelle les cogitations n'ont pas trop leur place, d'accord.

Par contre dans le cadre d'un discussion philosophique, tes deux phrases s'opposent.
Toute proposition jouit d'un degré de confiance, tu l'as reconnu. Et tu as même donné dans le redico de Damien26 des exemples pratiques de ces propositions auxquelles il était impossibles d'attribuer 100%. J'ai fait pareil que toi, je suis donc d'accord sur ce point, mais tu n'es pas cohérent et Denis non plus. Parce qu'il n'y a aucune "réalité" dans laquelle tes statistiques bayésiennes ne s'appliqueraient pas et tu le sais.

Dans le fond, tu n'est pas très différent de Damien26. Il suit la loi de ta première phrase, mais il fait l'erreur de reprendre cette phrase, valable dans la vie courante, dans une discussion à caractère philosophique. Pour lui, la statistique a son domaine de prédilection propre et la vie, c'est autre chose... on ne mélange pas.

Tu fais un peu la même chose que lui, sauf que tu mélange quand même un petit peu, ce qui fait que Damien26 ne sait pas trop où tu veux en venir (c'est ce qui arrive quand on est pas cohérent).

Personnellement, "rien n'est sûr à 100%" tourne constamment en arrière plan, mais je n'oublie pas les décimales, alors que ceux que vous critiquez (parfois à juste titre) sur ce forum les oublient souvent.
Cogite Stibon a écrit :As-tu compris pourquoi "une probabilité est en fait toujours subjective, lorsqu'on analyse ses fondements" ?
Ca ne m'intéresse pas du tout. Que toi et Denis reconnaissiez que "rien n'est vrai à 100%" me suffit amplement.
Je te fais confiance pour le reste. Je te fais aussi confiance pour faire dériver le truc pour mettre en avant tes connaissances en statistique, mais ce n'est pas le sujet.
Cogite Stibon a écrit :Tu te rappelles quand même que c'est toi qui a lancé ce redico ?
Non, je ne m'en rappelle pas. Je devrais m'en rappeler, même si c'est Damien26 qui l'a lancé ?

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#18

Message par Cogite Stibon » 07 oct. 2016, 08:08

Dany a écrit :"Dans la réalité", c'est flou, ça veut dire n'importe quoi. Si tu suppose par là "dans la vie courante", dans laquelle les cogitations n'ont pas trop leur place, d'accord.
Non. Dans la réalité, ça veut dire dans la réalité. La tour Eiffel existe ou n'existe pas, indépendamment de l'idée que je m'en fais. Le pourcentage porte sur le degré de confiance que j'accorde à la proposition.
Dany a écrit :Par contre dans le cadre d'un discussion philosophique, tes deux phrases s'opposent.
Non
Dany a écrit :Toute proposition jouit d'un degré de confiance, tu l'as reconnu.
J'accorde un degré de confiance à la proposition.
Dany a écrit : Et tu as même donné dans le redico de Damien26 des exemples pratiques de ces propositions auxquelles il était impossibles d'attribuer 100%.
Cela n'empêche pas que, au delà des incertitudes que je peux avoit, ces propositions sont en réalité soit vraies, soit fausses.
Dany a écrit : J'ai fait pareil que toi, je suis donc d'accord sur ce point, mais tu n'es pas cohérent et Denis non plus. Parce qu'il n'y a aucune "réalité" dans laquelle tes statistiques bayésiennes ne s'appliqueraient pas et tu le sais.
Les statistiques bayésiennes ne s'appliquent pas à la réalité, mais à l'idée qu'on s'en fait. Et la réalité existe - on touche à l'oxymore, là.
Dany a écrit : Dans le fond, tu n'est pas très différent de Damien26. Il suit la loi de ta première phrase, mais il fait l'erreur de reprendre cette phrase, valable dans la vie courante, dans une discussion à caractère philosophique. Pour lui, la statistique a son domaine de prédilection propre et la vie, c'est autre chose... on ne mélange pas.
Quelle est "ma première phrase" dont tu parles ?
Dany a écrit : Tu fais un peu la même chose que lui, sauf que tu mélange quand même un petit peu, ce qui fait que Damien26 ne sait pas trop où tu veux en venir (c'est ce qui arrive quand on est pas cohérent).
Je veux bien admettre que je ne suis pas clair, mais je ne mélange absolument pas. C'est toi qui a l'air de confondre la réalité et la représentation qu'on en a?
Dany a écrit : Personnellement, "rien n'est sûr à 100%" tourne constamment en arrière plan, mais je n'oublie pas les décimales, alors que ceux que vous critiquez (parfois à juste titre) sur ce forum les oublient souvent.
OK
Dany a écrit :
Cogite Stibon a écrit :As-tu compris pourquoi "une probabilité est en fait toujours subjective, lorsqu'on analyse ses fondements" ?
Ca ne m'intéresse pas du tout.
C'est dommage, car c'est le noeud de notre désaccord.
Dany a écrit :Je te fais aussi confiance pour faire dériver le truc pour mettre en avant tes connaissances en statistique, mais ce n'est pas le sujet.
Si ça t'amuse de penser ça.
Dany a écrit :
Cogite Stibon a écrit :Tu te rappelles quand même que c'est toi qui a lancé ce redico ?
Non, je ne m'en rappelle pas. Je devrais m'en rappeler, même si c'est Damien26 qui l'a lancé ?
[/quote]
Oups
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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#19

Message par Dany » 07 oct. 2016, 10:26

Cogite Stibon a écrit :Dans la réalité, ça veut dire dans la réalité. La tour Eiffel existe ou n'existe pas, indépendamment de l'idée que je m'en fais. Le pourcentage porte sur le degré de confiance que j'accorde à la proposition.
Cogite Stibon a écrit :J'accorde un degré de confiance à la proposition.
Cogite Stibon a écrit :C'est toi qui a l'air de confondre la réalité et la représentation qu'on en a.
Ceci posé, reprenons ta réponse à Damien :
Da3 : Cogite n'est pas sûr à 100% d'avoir déjà écrit sur le forum Les Sceptiques du Québec.

Damien : 0% soit -∞ ban| Cogite : 99,9999999999999% soit 18 ban** | Dany : Abstention *

* Je ne peux pas répondre à sa place. Je ne suis pas dans la tête de Cogite, qui peut l'être ? Sûrement pas toi avec ton 0% et ton absence de réflexion. Je ne suis même pas sûr qu'il existe... et lui n'en est pas sûr à 100% non plus.
** Hypothèse alternative : La même que précédemment, mais en plus, ça fait des années que ces hackers me baladent, en postant des centaines de réponses à mes messages. Donc c'est 1 million de fois moins probable que la précédente.
Je vais passer rapidement sur un truc bizarre. T’es sûr que tu ne voulais pas plutôt écrire 0,0000000000001% ? Parce que, attention, la proposition est négative et Damien26 a répondu 0% (logiquement, selon son idée).

Bref, ton pourcentage, c’est donc, d’après ce que tu dis, « l’idée que tu te fais » de ne pas être sûr à 100% d'avoir déjà écrit sur le forum Les Sceptiques du Québec.
Mais « indépendamment de l’idée que tu t’en fais », on voit donc bien que dans la « réalité qui veut dire dans la réalité », tu réponds quand même comme Damien26, c’est à dire : 0%.

Tu es donc d’accord avec lui.

Normal que Damien26 ne s’y retrouve pas trop. Heureusement que tu avoues plus haut que tu n’es pas clair…

Maintenant, Damien26, lui à ton avis, il a répondu « selon l’idée qu’il se fait de la réalité », ou bien « dans la réalité qui veut dire la réalité » ?

Et surtout, qui détermine les 100%/0% dans « la réalité qui veut dire la réalité » ? C’est Denis ? Comment y arrive t’il, puisqu’il a uniquement accès à l’idée qu’il s’en fait ?

Tu devrais plutôt admettre qu’attribuer 100%/0% à une « réalité qui veut dire la réalité », parfaitement inatteignable et hypothétique, n’a aucun sens. Il n’y a pas de réalité ultime et objective.

Pratiquement, pour nous, il n'existe qu’une représentation intersubjective, c'est la seule chose avec laquelle on peut travailler.
Dernière modification par Dany le 07 oct. 2016, 10:58, modifié 1 fois.

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#20

Message par Cogite Stibon » 07 oct. 2016, 10:58

Dany a écrit :
Da 3 : Cogite n'est pas sûr à 100% d'avoir déjà écrit sur le forum Les Sceptiques du Québec.

[/i]Damien : 0% soit -∞ ban| Cogite : 99,9999999999999% soit 18 ban** | Dany : Abstention *

* Je ne peux pas répondre à sa place. Je ne suis pas dans la tête de Cogite, qui peut l'être ? Sûrement pas toi avec ton 0% et ton absence de réflexion. Je ne suis même pas sûr qu'il existe... et lui n'en est pas sûr à 100% non plus.
** Hypothèse alternative : La même que précédemment, mais en plus, ça fait des années que ces hackers me baladent, en postant des centaines de réponses à mes messages. Donc c'est 1 million de fois moins probable que la précédente.
Je vais passer rapidement sur un truc bizarre. T’es sûr que tu ne voulais pas plutôt écrire 0,0000000000001% ? Parce que, attention, la proposition est négative et Damien26 a répondu 0% (logiquement, selon son idée).
Re Oups ! Je me suis emmêlé dans les doubles négations. Merci d'avoir relevé mon erreur.

Voici donc mon évaluation corrigée
Da 3 : Cogite n'est pas sûr à 100% d'avoir déjà écrit sur le forum Les Sceptiques du Québec.
Damien : 0% soit -∞ ban| Cogite : 00,0000000000000001% soit -18 ban** | Dany : Abstention *
Dany a écrit :Bref, ton pourcentage, c’est donc, d’après ce que tu dis, « l’idée que tu te fais » de ne pas être sûr à 100% d'avoir déjà écrit sur le forum Les Sceptiques du Québec.
Oui. Si on oublie les doubles négations, je suis sur, à 18ban, d'avoir déjà écrit sur le forum.
Dany a écrit :Mais « indépendamment de l’idée que tu t’en fais », on voit bien que dans la « réalité qui veut dire dans la réalité », tu réponds quand même comme Damien26, c’est à dire : 0%.
Non. Dans la réalité, soit j'ai déjà écrit sur le forum, soit je ne l'ai pas fait. Et j'en suis sûr de l'avoir fait à 18ban. Et je suis sûr d'en être sûr à 18ban. etc.
Dany a écrit :De plus, pour élaborer ton propre degré de confiance, ton pourcentage de « l’idée que tu te fais » de ne pas être sûr à 100% d'avoir déjà écrit sur le forum Les Sceptiques du Québec (pourcentage pondéré, par rapport aux 0% que tu attribue à la proposition « dans la réalité qui veut dire la réalité »), tu inventes des hackers qui n’existent pas. Et tu le sais très bien, puisqu’il s’agit de ton point de vue, ton idée de la réalité, celle que tu te fais, pas de la « vraie » (selon toi).
Ce n'est pas fort cohérent, non ?
Je ne connais pas la réalité. Je formule des hypothèses sur la réalité, et je leur attribue un degré de confiance.
Dany a écrit :Maintenant, Damien26, lui à ton avis, il a répondu « selon l’idée qu’il se fait de la réalité », ou bien « dans la réalité qui veut dire la réalité » ?
Demande lui !
Dany a écrit :Et qui détermine les 100%/0% dans « la réalité qui veut dire la réalité » ? C’est Denis ? Comment y arrive t’il, puisqu’il a uniquement accès à l’idée qu’il s’en fait ?
Personne.
Dany a écrit :Tu devrais plutôt admettre qu’attribuer 100%/0% à une « réalité qui veut dire la réalité », parfaitement inatteignable et hypothétique, n’a aucun sens.
Je ne le fais pas.
Dany a écrit : Il n’y a pas de réalité.
n'importe quoi.
Dany a écrit :Pratiquement, pour nous, il n'existe qu’une représentation intersubjective, c'est la seule chose avec laquelle on peut travailler.
Oui, et alors ? Comment tu proposes de travailler dessus ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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#21

Message par Dany » 07 oct. 2016, 11:55

Cogite Stibon a écrit :
Dany a écrit :Mais « indépendamment de l’idée que tu t’en fais », on voit bien que dans la « réalité qui veut dire dans la réalité », tu réponds quand même comme Damien26, c’est à dire : 0%.
Non. Dans la réalité, soit j'ai déjà écrit sur le forum, soit je ne l'ai pas fait. Et j'en suis sûr de l'avoir fait à 18ban. Et je suis sûr d'en être sûr à 18ban. etc.
Intéressant, donc soit c'est 100%, soit c'est 0%, mais tu ne conclus jamais pour l'un ou pour l'autre ?
Cogite Stibon a écrit :
Dany a écrit :Tu devrais plutôt admettre qu’attribuer 100%/0% à une « réalité qui veut dire la réalité », parfaitement inatteignable et hypothétique, n’a aucun sens.
Je ne le fais pas.
Bien sûr que si :
Cogite, à Damien26 a écrit :Mon point n'est pas de dire que ces affirmations ne sont pas évaluables à 100%.
Cogite Stibon a écrit :
Damien26 a écrit :Pareil 100% pour "1 = 1"
OK pour ça.
On peut ajouter une bonne volée de ban, d'accord. Mais selon le principe de base, ce que Damien26 a écrit dans son quote est faux.
Il faut avoir confiance dans ta discipline statistique, mathématique et logique quand on pousse un raisonnement à l'extrême et expliquer à Damien26 que ce n'est pas nous qui sommes déraisonnables, mais en l'occurrence lui. Et il ne faut surtout pas tenir compte de ses menaces :
Damien26 a écrit :Ces gens ne jouent pas dans le domaine du raisonnable. ...Bien sûr chacun est libre de déraisonner.
Malheureusement, tu y as cédé, à ses menaces. C'est pour ça qu'il a pu prendre le dessus dans l'échange suivant alors qu'il a tort :
Damien26 a écrit :
Cogite Stibon a écrit :
Damien26 a écrit :Pareil 100% pour "1 = 1"
OK pour ça.
"rien n'est sûr à 100%" / "1 = 1 est sûr à 100%"
Voila tout est dit.
C'est dommage d'abdiquer si vite devant Damien26. N'oublie pas que c'est toi qui est intervenu sur un de ses posts sur le fil avortement pour lui rappeler avec raison que :
Cogite Stibon, sur le fil avortement, à Damien26 a écrit :...En pratique, on ne peut jamais être absolument certain de quelque chose, donc le 100% n'est jamais atteignable, même si on peut être quasiment certain. ...
Cogite Stibon a écrit :
Dany a écrit :Et qui détermine les 100%/0% dans « la réalité qui veut dire la réalité » ? C’est Denis ? Comment y arrive t’il, puisqu’il a uniquement accès à l’idée qu’il s’en fait ?

Personne.
Si, Denis détermine en pratique pour tout le monde que la Tour Eiffel existe à 100% dans la "réalité qui veut dire la réalité" :
Denis a écrit :N'empêche que, en pratique, je persiste à penser qu'il est correct de négliger ce qui est négligeable, comme les arguments en faveur de l'inexistence de la tour Eiffel. Ou ceux contre le fait de l'évolution des espèces.
Denis a écrit :Moi, je suis pratico-pragmatique et je considère qu'il est correct de négliger ce qui est négligeable.
Par exemple, je n'ai rien à reprocher à une évaluation à 0% de la proposition "la station spatiale n'existe pas".
Si tu tiens à t'encombrer l'esprit avec une peau-de-banane cognitive de taille p=10-100000000000000000000, c'est ton problème.
Arrondir les décimales, c'est sa spécialité. Mais c'est fondamentalement une mauvaise habitude.
Cogite Stibon a écrit :
Dany a écrit : Il n’y a pas de réalité.

n'importe quoi.
J'ai édité, c'était un peu court (j'ai aussi retiré un paragraphe qui n'amenait rien de plus) :
Dany a écrit :Il n’y a pas de réalité ultime et objective
...Et arrondir les décimales arbitrairement dans le but d'influencer les gens en faveur d'un monde 100% objectif est un mensonge qu'on se fait d'abord à soi même et ensuite aux autres.
Cogite Stibon a écrit :
Dany a écrit :Pratiquement, pour nous, il n'existe qu’une représentation intersubjective, c'est la seule chose avec laquelle on peut travailler.
Oui, et alors ? Comment tu proposes de travailler dessus ?
Ben je n'ai pas besoin de proposer. Tout le monde travaille dessus, le scientifique comme le gars qui peint un paysage. C'est ce que tu fais avec tes analyses bayesiennes. Mais arrête avec tes 100% de convenance, ta règle du ban vaut à tout moment, à toute heure et en tous lieux.

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#22

Message par Cogite Stibon » 12 oct. 2016, 10:02

Hello Dany,
Dany a écrit :Intéressant, donc soit c'est 100%, soit c'est 0%, mais tu ne conclus jamais pour l'un ou pour l'autre ?
Je fais la différence entre la réalité et la connaissance que j'ai de la réalité. Pas toi ?
Dany a écrit :On peut ajouter une bonne volée de ban, d'accord. Mais selon le principe de base, ce que Damien26 a écrit dans son quote est faux.
Il faut avoir confiance dans ta discipline statistique, mathématique et logique quand on pousse un raisonnement à l'extrême et expliquer à Damien26 que ce n'est pas nous qui sommes déraisonnables, mais en l'occurrence lui.
Non. Quand on a suffisament de preuves qui ont ajouté sufisament de ban à une hypothèse, il est déraisonnable de la traiter comme si elle n'était pas certaine.
Dany a écrit : Et il ne faut surtout pas tenir compte de ses menaces :
Damien26 a écrit :Ces gens ne jouent pas dans le domaine du raisonnable. ...Bien sûr chacun est libre de déraisonner.
Malheureusement, tu y as cédé, à ses menaces. C'est pour ça qu'il a pu prendre le dessus dans l'échange suivant alors qu'il a tort :
Que veux-tu, Damien me terrorise.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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#23

Message par Dany » 12 oct. 2016, 14:31

Cogite Stibon a écrit :Je fais la différence entre la réalité et la connaissance que j'ai de la réalité. Pas toi ?
J'ai déjà expliqué ça. Tu es incapable de me montrer "la réalité". Il n'y a pas de "réalité", tout ce qui existe pour toi, c'est la connaissance-de-la-représentation que tu en as. Et le seul moyen de pousser cette "connaissance-de-la-représentation-de-la-réalité" le plus loin possible, c'est la science.

Mais la science, il ne faut pas l'abandonner quand vient le moment où elle choque tes apriori.

Tu fais comme les positivistes, qui décrètent que les incongruités de la physique quantique ne devraient pas susciter toutes ces interrogations et cogitations qu'ils jugent inutiles et qui heurtent le "bon sens", mais qu'il importe surtout de travailler avec elle sans trop se poser de questions : "puisque ça marche, ça nous suffit !"

Malheureusement pour eux, hormis le fait que cette position est une position, disons, d'ingénieur (avec tout le respect qu'on doit aux ingénieurs), qui ne laisse pas beaucoup de place aux hypothèses trop audacieuses, elle ne satisfera jamais l'esprit humain, qui est curieux de tout.
Donc, malgré la détestation des positivistes, il existera toujours des scientifiques qui essayeront de tirer des choses utiles et pratiques à partir de la métaphysique (ce qui a déjà eu lieu par le passé. Par exemple, la non localité, jugée métaphysique par Einstein, Podolski et Rosen. Du reste, la physique quantique a sortit beaucoup de choses hors de la métaphysique).

Petit rappel. J'avais écrit à Denis, qui pensait "qu'en pratique" on pouvait arrondir les décimales :
Dany a écrit :Et ça veut dire quoi "en pratique" pour toi, Denis ?

Parce que si tu produis professionnellement un travail quelconque en statistique, capable de calculer la force d'une preuve de n'importe quoi, c'est bien de la pratique, non ?

Par quel miracle "Rien n'est sûr à 100%", qui s'applique bien dans le cadre de ce travail pratique, ne s'appliquerait il plus pour l'existence de la tour Eiffel ? Ou bien pour des propositions un peu moins évidentes (extraterrestres, fantômes, licornes roses, évolution, déités quelconques,...), avec des décimalisations différentes.
Donc, Denis, le bayésien, le fréquentiste et compagnie l'est seulement dans une certaine mesure... et quand il considère avec son "bon sens" que quelque chose pour lui est sûr, ce quelque chose devient 100%... terminé le bayésien, on redevient soudain terre à terre.
D'autre part, je t'ai également précisé la chose dans deux autres posts : pour nous, il n'y a qu'une représentation de la réalité, c'est dans ça qu'on vit tous les jours et c'est aussi ça que que la science étudie. Le "bon sens" n'a pas à y mettre une frontière arbitrairement quand ça lui chante.

Ici :
Dany, à Cogite Stibon a écrit :Tu devrais plutôt admettre qu’attribuer 100%/0% à une « réalité qui veut dire la réalité », parfaitement inatteignable et hypothétique, n’a aucun sens. Il n’y a pas de réalité ultime et objective.

Pratiquement, pour nous, il n'existe qu’une représentation intersubjective (de la "réalité"), c'est la seule chose avec laquelle on peut travailler.
Et plus avant, ici :
Dany a écrit :
Cogite Stibon a écrit :
Dany a écrit :Pratiquement, pour nous, il n'existe qu’une représentation intersubjective (de la "réalité"), c'est la seule chose avec laquelle on peut travailler.
Oui, et alors ? Comment tu proposes de travailler dessus ?
Ben je n'ai pas besoin de proposer. Tout le monde travaille dessus, le scientifique comme le gars qui peint un paysage. C'est ce que tu fais avec tes analyses bayesiennes. Mais arrête avec tes 100% de convenance, ta règle du ban vaut pour tout, à tout moment, à toute heure et en tous lieux.



Cogite Stibon a écrit :
Dany a écrit :Il faut avoir confiance dans ta discipline statistique, mathématique et logique quand on pousse un raisonnement à l'extrême et expliquer à Damien26 que ce n'est pas nous qui sommes déraisonnables, mais en l'occurrence lui.
Non. Quand on a suffisamment de preuves qui ont ajouté suffisamment de ban à une hypothèse, il est déraisonnable de la traiter comme si elle n'était pas certaine.
Dans ce cas, tu aurais dû répondre 0% à la première proposition du redico, comme Damien26 l'a fait :

Da1 : "Rien n'est sûr à 100%"
Damien : 0% | Cogite : 99,9999999999999999999999999999% | Dany : ~99.999999%

Je te rappelle que c'est exactement son propos, à Damien26 : "quand on a suffisamment de preuves... il est déraisonnable de traiter un chose comme si elle n'était pas certaine !", ce qui est l'inverse de "rien n'est sûr à 100%".

Damien26 est cohérent, je le suis aussi. Mais pas toi, ni Denis (qui se solidarise avec toi).

Ton redico entier, de même que les précisions d'ordre pratique que tu indiques en note, sont incohérents avec ta phrase plus haut (que j'ai mise en gras et soulignée) :

Il y a même une double incohérence dans ton pourcentage proche de 100% pour cette proposition * :

Le gras souligné montre bien que tu es sentimentalement plus proche de l'avis de Damien26, c'est à dire que "rien n'est sûr à 100%" tend pour le moins à ne pas être vrai pour toi. Ta réponse aurait donc pu être 0.000000000000000000000000001%. Mais le gras souligné montre en plus que tu n'es même plus d'accord avec la remarque initiale que tu avais adressée à Damien26 sur le fil de l'avortement :
Cogite Stibon, dans son post initial à Damien26 a écrit :En pratique, on ne peut jamais être absolument certain de quelque chose, donc le 100% n'est jamais atteignable, même si on peut être quasiment certain.
Car finalement, selon ton gras souligné, il existe des hypothèses, dans le champs de la connaissance, pour lesquelles on a trouvé suffisamment de preuves pour qu'il soit déraisonnable de les traiter comme si elles n'étaient pas certaines. Dès lors, tes décimales s'écroulent obligatoirement et tu es obligé de répondre 0%, comme Damien26.

* Attention, ici ce n'est pas la même simple faute d'inattention que celle que tu avais faite à la proposition suivante du redico et que tu avais rectifiée. Ici, c'est une erreur conceptuelle.

Cogite Stibon a écrit :Que veux-tu, Damien me terrorise.
Ca doit être ça...

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Re: Les certitudes, les possibilités et les probabilités

#24

Message par Nicolas78 » 12 oct. 2016, 18:56

Ha t'aime pas les positivistes hein Dany ? :)
J'imagine donc que toutes questions sur l'interprétation de la PQ n'est pas une perte de temps pour toi ?

Je suis pas spécialement fan du positivisme moi non-plus.
Il est certains que certains questionements métaphysique seront pratiques, et intéressant au pire. Et tu connais ma position sur la métaphysique...enfin les questionnement de cet ordre et qui pourrait se sortir de cet ordre.
Mais est t'on d'accord qu'une grande partie des questions ne sera que perte de temps ?

L'interet du positivisme ou des autres ecoles n'est pas d'etre seul capitaine.
Mais de cohexister ?
Dans un monde parfait :mrgreen:

Ceci etait un questionnement métaphysique :lol:

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Cogite Stibon
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Re: Les certitudes, les possibilités et les probabilités

#25

Message par Cogite Stibon » 13 oct. 2016, 07:53

Dany a écrit :Il n'y a pas de "réalité",
N'importe quoi.
Dany a écrit : tout ce qui existe pour toi, c'est la connaissance-de-la-représentation que tu en as.
ll y a d'un côté la réalité, d'autre part la représentation que je m'en fait (tu pousses l'indirection un cran trop loin). Mais ce qui existe pour moi ne se limite pas à la représentation que j'ai de la réalité, sinon, je ne pourrais jamais être surpris.
Dany a écrit : Et le seul moyen de pousser cette "connaissance-de-la-représentation-de-la-réalité" le plus loin possible, c'est la science.
C'est très mal dit. Le meilleur moyen d'avoir une représentation de la réalité la plus fidèle possible, c'est la science.
Dany a écrit : Mais la science, il ne faut pas l'abandonner quand vient le moment où elle choque tes apriori.
Pardon ? Où as-tu vu que j'abandonnais la science ?
Dany a écrit : Tu fais comme les positivistes, qui décrètent que les incongruités de la physique quantique ne devraient pas susciter toutes ces interrogations et cogitations qu'ils jugent inutiles et qui heurtent le "bon sens", mais qu'il importe surtout de travailler avec elle sans trop se poser de questions : "puisque ça marche, ça nous suffit !"
Rien à voir. Je dis que quand quelque chose est prouvé à 30 ban, il est déraisonnable d'en douter.
Dany a écrit :Malheureusement pour eux, hormis le fait que cette position est une position, disons, d'ingénieur (avec tout le respect qu'on doit aux ingénieurs), qui ne laisse pas beaucoup de place aux hypothèses trop audacieuses, elle ne satisfera jamais l'esprit humain, qui est curieux de tout.
Donc, malgré la détestation des positivistes, il existera toujours des scientifiques qui essayeront de tirer des choses utiles et pratiques à partir de la métaphysique (ce qui a déjà eu lieu par le passé. Par exemple, la non localité, jugée métaphysique par Einstein, Podolski et Rosen. Du reste, la physique quantique a sortit beaucoup de choses hors de la métaphysique).
Non. La non localité en mécanique quantique n'a pas été tirée de la métaphysique. Autre exemple ?
Dany a écrit : Par quel miracle "Rien n'est sûr à 100%", qui s'applique bien dans le cadre de ce travail pratique, ne s'appliquerait il plus pour l'existence de la tour Eiffel ? Ou bien pour des propositions un peu moins évidentes (extraterrestres, fantômes, licornes roses, évolution, déités quelconques,...), avec des décimalisations différentes.
Donc, Denis, le bayésien, le fréquentiste et compagnie l'est seulement dans une certaine mesure... et quand il considère avec son "bon sens" que quelque chose pour lui est sûr, ce quelque chose devient 100%... terminé le bayésien, on redevient soudain terre à terre.
D'abord on cherche les preuves, on compare, on calcule. Ensuite, et une fois que quelque chose est prouvé avec suffisamment de ban, on fait comme si c'était sur à 100%. D'une part, parce que c'est équivalent en terme de calculs, et d'autre part, parce qu'entretenir des doutes déraisonnables ne mène à rien.
Dany a écrit :D'autre part, je t'ai également précisé la chose dans deux autres posts : pour nous, il n'y a qu'une représentation de la réalité, c'est dans ça qu'on vit tous les jours et c'est aussi ça que que la science étudie. Le "bon sens" n'a pas à y mettre une frontière arbitrairement quand ça lui chante.
Non. Je ne vis pas dans une représentation de la réalité, je vis dans la réalité. Je vis dans la réalité. Je m'en fait une représentation, et cette représentation est personnelle, partiellement fausse, et nécessairement incomplète. La science étudie la réalité, et en construit une représentation unique aussi complète et fidèle que possible.
Dany a écrit :Tu devrais plutôt admettre qu’attribuer 100%/0% à une « réalité qui veut dire la réalité », parfaitement inatteignable et hypothétique, n’a aucun sens. Il n’y a pas de réalité ultime et objective.
N'importe quoi.

Dany a écrit :Il faut avoir confiance dans ta discipline statistique, mathématique et logique quand on pousse un raisonnement à l'extrême et expliquer à Damien26 que ce n'est pas nous qui sommes déraisonnables, mais en l'occurrence lui.
Non. Quand on a suffisamment de preuves qui ont ajouté suffisamment de ban à une hypothèse, il est déraisonnable de la traiter comme si elle n'était pas certaine.

Dans ce cas, tu aurais dû répondre 0% à la première proposition du redico, comme Damien26 l'a fait :

Da1 : "Rien n'est sûr à 100%"
Damien : 0% | Cogite : 99,9999999999999999999999999999% | Dany : ~99.999999%

Je te rappelle que c'est exactement son propos, à Damien26 : "quand on a suffisamment de preuves... il est déraisonnable de traiter un chose comme si elle n'était pas certaine !", ce qui est l'inverse de "rien n'est sûr à 100%".
Non, les deux phrases ne s'opposent pas. Il y a une différence entre possible et raisonnable. Même s'il est possible que je gagne le gros lot du Loto chaque semaine pendant 40 ans d'affilé, il n'est pas raisonnable de penser que cela m'arrivera. Sommes-nous au moins d'accord là dessus.
Dany a écrit :Car finalement, selon ton gras souligné, il existe des hypothèses, dans le champs de la connaissance, pour lesquelles on a trouvé suffisamment de preuves pour qu'il soit déraisonnable de les traiter comme si elles n'étaient pas certaines. Dès lors, tes décimales s'écroulent obligatoirement et tu es obligé de répondre 0%, comme Damien26.
Non. C'est le nombre de ban qui me permet de considérer une hypothèse comme certaine, au delà de tout doute raisonnable. Et si une preuve extraordinaire dans l'autre sens arrive, (donc avec un nombre de ban équivalent) je la prendrais en compte.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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