Le végétarisme et le scepticisme

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Denis
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Le végétarisme et le scepticisme

Messagepar Denis » 03 Sep 2008, 17:59


Salut surtout à Feel O'Zof, BeRReGoN, Damien et Zwielicht.

Tel qu'annoncé ici, j'ai pris l'initiative de transférer notre début de partie dans la rubrique réservée au Redico.

Grosses salves. Avec nos 22 nouvelles propositions (7 de Da, 6 de De, 5 de F et 4 de B), on est rendus à 29 (12 de F, 7 de Da, 6 de De, 4 de B et 0 de Z).

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 29 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxxxxx

F1 : Les sceptiques n'ont aucune éthique.
Feel O'Zof : 0% | Denis : 0% | BeRReGoN : 0% | Damien : 0% | Zwi : 5%

F2 : Une personne qui suit ses traditions sans les remettre en questions ne peut être considérée comme sceptique.
Feel O'Zof : 100% | Denis : abst* | BeRReGoN : 100% | Damien : 80% | Zwi : 70%**
* Ambigu. Pour être sceptique, faut-il remettre absolument toutes les idées acquises en question ? Voir prochain D2.
** je ne vois aucune ambiguité.. il s'agit d'estimer quel % de traditions il faut remettre en question pour être considéré sceptique

F3 : Il est légitime de tuer si cela est essentiel à notre survie.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100% | BeRReGoN : 100% | Damien : 99% | Zwi : 99%

F4 : Nul n'a de devoirs moraux envers les roches ou les végétaux.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100% | BeRReGoN : 100% | Damien : 100% | Zwi : 100%

F5 : Il n'existe aucune structure dans l'encéphale humain qui ne soit pas déjà présente - à différent degré - chez d'autres espèces animales.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100% | BeRReGoN : 100% | Damien : ~100% | Zwi : 100%

F6 : Il existe des gens qui vivent en bonne santé sans manger de viande, de volaille ou de poisson.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100% | BeRReGoN : 100%~ | Damien : ~100% | Zwi : 100%

F7 : Les mets à base de viande font partie de la tradition occidentale au même titre que le christianisme.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 20%* | BeRReGoN : 10%~ | Damien : ~0% | Zwi : 80%**
* Le carnivorisme est pratiqué dans la majorité des civilisations non occidentales et non chrétiennes.
**les traditions visant la consommation de viande sont à mon avis plus fortes que le christianisme, en occident; ne pas aller à l'église n'est pas mal vu tandis que ne pas manger de viande l'est plutôt. L'énoncé ne dit pas que c'est une tradition strictement ni surtout chrétienne; ainsi je pense que la justification donnée par Denis ne s'applique pas.

De1 (Réf. F7) : Le carnivorisme est pratiqué dans la majorité des civilisations non occidentales et non chrétiennes.
Feel O'Zof : 100%* | Denis : 99.99% | BeRReGoN : 100% | Damien : ~100% | Zwi : 100%*
*Oui, et F7 n'a jamais dit le contraire

De2 (Réf. F2) : Pour avoir droit au "titre" de sceptique, il faut remettre absolument toutes ses idées acquises en question.
Feel O'Zof : 90%** | Denis : ~0% | BeRReGoN : 1%*~ | Damien : ~0% | Zwi : 50%*
*la différence entre mon évaluation de D2 et F2 réside dans la différence que je perçois entre "idée" et "tradition"
**Le "titre de sceptique" ne sera valide que dans les domaines où la personne est sceptique.

De3 : Tuer (sans souffrances inutiles) un chimpanzé est un plus grand crime que tuer (sans souffrances inutiles) trois morues.
Feel O'Zof : abst%** | Denis : ~100% | BeRReGoN : 50%*~ | Damien : ~100% | Zwi : 100%
* Sans souffrances inutiles n'impliquent pas sans raisons inutiles.
**Dépend des circonstances dans les deux cas.

De4 : La richesse structurale du psychisme détruit est un facteur important dans la gravité d'un "meurtre".
Feel O'Zof : 0%*** | Denis : ~100%* | BeRReGoN : abst**~ | Damien : 95% | Zwi : 80%
* Ce n'est pas le seul. La souffrance infligée en est un autre.
** N'étant pas certain de la signification de cette proposition, je préfère m'abstenir pour le moment.
***En soi non. Mais si cette "richesse structurale" cause un désir de survie, oui à 100%.

De5 : La viande permet de composer des mets nourrissants et savoureux.
Feel O'Zof : 100%* | Denis : 100% | BeRReGoN : 100% | Damien : 100% | Zwi : 30%
*Oui mais elle n'est pas nécessaire à.

De6 : D'ici 30 ans, une proportion appréciable de la viande consommée en Occident sera produite industriellement au moyen de cultures physiologiques décérébrées.
Feel O'Zof : 60%* | Denis : 60% | BeRReGoN : 50% | Damien : 49% | Zwi : 50%
*J'ose espéré que oui.

B1: Un animal d'élevage souffre automatiquement plus qu'un animal sauvage.
Feel O'Zof : 0%** | Denis : 1% | BeRReGoN : 0% | Damien : ~0%* | Zwi : 60%
* je n'ai pas tenu compte du "automatiquement"
**Dans l'absolu, non. Mais si on parle d'un animal d'élevage de l'Occident moderne, alors oui à 100%.

B2: La surproduction entraine des situations abusives pour les animaux.
Feel O'Zof : 90% | Denis : 90% | BeRReGoN : 90% | Damien : 90% | Zwi : 90%

B3: La consommation de viande est la cause principale de la répartition inégale des ressources alimentaires.
Feel O'Zof : 20% | Denis : 1% | BeRReGoN : 5% | Damien : ~0% | Zwi : 50%*
*la consommation actuelle de viande avec les moyens actuellement en place

B4: Pour combler le manque de ressources alimentaires, il serait préférable de ne pas cultiver de houblon pour la production de bière.
Feel O'Zof : 85% | Denis : 50% | BeRReGoN : 100%~ | Damien : 75%* | Zwi : abs***
* c'est bon la bière, j'imagine qu'on pourrait combler le manque de ressources** sans s'en priver.
** Manque t-il vraiment des ressources au fait?
*** je ne suis pas au courant

Préambule à Da1 : Lire à environ 1/4 de la page suivante

Da1 (Ref F7) : Manger des produits carnés pour homo sapiens est une tradition occidentale datant de moins de 2000 ans
Feel O'Zof : 0% | Denis : 0% | BeRReGoN : % | Damien : 0% | Zwi : 0%

Da2 : Homo sapiens est équipé d'un système digestif qui lui permet de tirer profit de l'ingestion de produits carnés
Feel O'Zof : 90% | Denis : 100% | BeRReGoN : % | Damien : ~100%* | Zwi : 100%
* certes il n'est pas le plus adapté des animaux (Cf carnivores)

Da3 : L'évolution d'homo sapiens depuis son apparition a eu tendance à l'orienter vers un régime végétarien
Feel O'Zof : 50% | Denis : 2% | BeRReGoN : % | Damien : ~0% | Zwi : 50%*
*selon la page que Damien a donné en préambule, il y tendance vers le végétarisme depuis la proto-histoire

Da4 : L'existence d'animaux carnivores est utile pour un écosystème
Feel O'Zof : 95% | Denis : 100% | BeRReGoN : % | Damien : 95% | Zwi : 100%

Da5 : L'humain est omnivore
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100% | BeRReGoN : % | Damien : ~100% | Zwi : 100%

Da6 : L'espèce humaine serait plus avancée (scientifiquement, moralement, philosophiquement, ...) si elle était seulement végétarienne
Feel O'Zof : 90%** | Denis : 10% | BeRReGoN : % | Damien : 30%* | Zwi : 50%
* je doute qu'on puisse répondre scientifiquement à cette question, j'ai donc donné ma propre opinion (loi 14)
**J'ai pris la question à l'envers : Si l'espèce humaine serait plus avancé (scientifiquement, moralement, philosophiquement, ...) elle serait seulement végétarienne.

Da7 : Toutes choses étant égales par ailleurs, un humain ayant un régime omnivore équilibré* a une espérance de vie moindre qu'un humain ayant un régime végétarien.
* (je fixe arbitrairement à environ 25% d'apports carnés)
Feel O'Zof : 0%*** | Denis : ~0% | BeRReGoN : % | Damien : ~0% | Zwi : abs**
**par définition, un régime équilibré est un régime qui permet d'être le plus en santé possible.. l'énoncé est tautologique. Rien n'est plus équilibré qu'un régime équilibré.
***Toutes choses égales par ailleurs, deux personnes ayant un régime aussi équilibré ont la même espérance de vie même si l'une est végétarienne et l'autre non.

F8 (reformulation d'F7) : Des mets à base de viande sont intégrés dans la tradition occidentale au même titre que le christianisme.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 20%* | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : 80%
* On trouve des mets à base de viande dans la majorité des civilisations non occidentales et non chrétiennes.

F9 (réf D1) : Le fait qu'une pratique soit universelle à l'humanité depuis le début des temps ne constitue pas en soi un argument pour maintenir cette pratique.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 5%* | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : 100%
* C'est un argument, mais j'admets que ce n'est pas un argument béton.

F10 (réf D5) : Il n'est pas nécessaire d'avoir de la viande pour composer des mets nourrissants et savoureux.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 99% | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : 100%

F11 (réf B1) : Un animal d'élevage chez Olymel ou Mappleleaf a une vie beaucoup plus souffrante qu'un animal sauvage d'une espèce apparentée.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 10% | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : 75%

F12 (réf Da05) : Un omnivore est un animal qui peut manger toute sorte d'aliments mais qui ne va pas systématiquement ingérer toute substance nutritive qui croisera son chemin.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100%* | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : 100%
* "Toute", c'est beaucoup. On parle de combien de milliards de tonnes ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Feel O'Zof et Denis : E-M = 27.2% (27/29) ; 4 D , 3 d , 2 O , 1 a , 17 A .
Code D sur De2, De4, F9, F11.
Code d sur F7, Da6, F8.
Code O sur B4, Da3.

Entre BeRRoGoN et Zwielicht : E-M = 25.3% (15/29) ; 0 D , 2 d , 4 O , 1 a , 8 A .
Code d sur F7, De5.
Code O sur De2, De3, B1, B3.

Entre Zwielicht et Denis : E-M = 24.3% (26/29) ; 1 D , 1 d , 8 O , 1 a , 15 A .
Code D sur F9.
Code d sur De5.
Code O sur F7, De2, B1, B3, Da3, Da6, F8, F11.

Entre Feel O'Zof et Damien : E-M = 20.3% (23/29) ; 3 D , 0 d , 2 O , 3 a , 15 A .
Code D sur F7, De2, De4.
Code O sur Da3, Da6.

Entre Damien et Zwielicht : E-M = 18.9% (22/29) ; 0 D , 2 d , 4 O , 2 a , 14 A .
Code d sur F7, De5.
Code O sur De2, B1, B3, Da3.

Entre Feel O'Zof et Zwielicht : E-M = 17.2% (26/29) ; 0 D , 2 d , 3 O , 5 a , 16 A .
Code d sur De4, De5.
Code O sur De2, B1, Da6.

Entre Feel O'Zof et BeRRoGoN : E-M = 14.6% (15/29) ; 1 D , 1 d , 0 O , 2 a , 11 A .
Code D sur F7.
Code d sur De2.

Entre BeRRoGoN et Denis : E-M = 8.4% (15/29) ; 0 D , 0 d , 2 O , 0 a , 13 A .
Code O sur De3, B4.

Entre BeRRoGoN et Damien : E-M = 7.1% (16/29) ; 0 D , 0 d , 1 O , 2 a , 13 A .
Code O sur De3.

Entre Damien et Denis : E-M = 4.0% (23/29) ; 0 D , 0 d , 0 O , 4 a , 19 A .

2)
Afin de mieux les distinguer (plus symétriquement) des propositions de Damien (en Da), j'ai noté mes propositions en De plutôt qu'en D.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D7 (Réf. F9) : Un argument n'est pas nécessairement un argument béton.
Feel O'Zof : % | Denis : ~100%* | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : %
* De même, un tracteur n'est pas nécessairement un bulldozer hydraulique à crampons.

D8 (Réf. De2) : Pour chacun d'entre nous, l'héliocentrisme est une idée acquise.
Feel O'Zof : % | Denis : 100% | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : %

D9 (Réf. De4) : Tuer un chien est un "meurtre" plus grave que tuer une mouche.
Feel O'Zof : % | Denis : ~100% | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : %

D10 (Réf. B1 et F11) : Les animaux d'élevage souffrent moins de faim, de soif et d'infections parasitaires que leurs cousins sauvages.
Feel O'Zof : % | Denis : 99% | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : %

D11 (Réf. De1, F7 et F8) : Étant donné De1, le carnivorisme n'est pas plus lié au christianisme qu'à l'islam ou aux religions amérindiennes précolombiennes.
Feel O'Zof : % | Denis : 99.9% | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous le volant.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Zwielicht
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Re: Le végétarisme et le scepticisme

Messagepar Zwielicht » 03 Sep 2008, 21:23

Merci d'avoir fait le ménage, Denis.

D7 (Réf. F9) : Un argument n'est pas nécessairement un argument béton.
Feel O'Zof : % | Denis : ~100%* | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : 100%
* De même, un tracteur n'est pas nécessairement un bulldozer hydraulique à crampons.

D8 (Réf. De2) : Pour chacun d'entre nous, l'héliocentrisme est une idée acquise.
Feel O'Zof : % | Denis : 100% | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : 80%

D9 (Réf. De4) : Tuer un chien est un "meurtre" plus grave que tuer une mouche.
Feel O'Zof : % | Denis : ~100% | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : 100%

D10 (Réf. B1 et F11) : Les animaux d'élevage souffrent moins de faim, de soif et d'infections parasitaires que leurs cousins sauvages.
Feel O'Zof : % | Denis : 99% | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : abs%*
*abs : veaux, vaches, cochons, poulets n'existent plus à l'état sauvage, je pense.. du moins ils sont très rares. Je ne sais pas sur quoi me baser pour comparer.. Les poissons n'ont jamais soif :) Sinon je donne un 0% pour l'aquaculture et la pisciculture en général.

D11 (Réf. De1, F7 et F8) : Étant donné De1, le carnivorisme n'est pas plus lié au christianisme qu'à l'islam ou aux religions amérindiennes précolombiennes.
Feel O'Zof : % | Denis : 99.9% | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : 100%
anybody in the creation/evolution debate area knows that this is basically a spiritual war. The root of the problem is not a question of what is science or what is truth. [Laurence Tisdall]

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BeRReGoN
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Re: Le végétarisme et le scepticisme

Messagepar BeRReGoN » 04 Sep 2008, 01:02

F1 : Les sceptiques n'ont aucune éthique.
Feel O'Zof : 0% | Denis : 0% | BeRReGoN : 0% | Damien : 0% | Zwi : 5%

F2 : Une personne qui suit ses traditions sans les remettre en questions ne peut être considérée comme sceptique.
Feel O'Zof : 100% | Denis : abst* | BeRReGoN : 100% | Damien : 80% | Zwi : 70%**
* Ambigu. Pour être sceptique, faut-il remettre absolument toutes les idées acquises en question ? Voir prochain D2.
** je ne vois aucune ambiguité.. il s'agit d'estimer quel % de traditions il faut remettre en question pour être considéré sceptique

F3 : Il est légitime de tuer si cela est essentiel à notre survie.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100% | BeRReGoN : 100% | Damien : 99% | Zwi : 99%

F4 : Nul n'a de devoirs moraux envers les roches ou les végétaux.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100% | BeRReGoN : 100% | Damien : 100% | Zwi : 100%

F5 : Il n'existe aucune structure dans l'encéphale humain qui ne soit pas déjà présente - à différent degré - chez d'autres espèces animales.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100% | BeRReGoN : 100% | Damien : ~100% | Zwi : 100%

F6 : Il existe des gens qui vivent en bonne santé sans manger de viande, de volaille ou de poisson.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100% | BeRReGoN : 100%~ | Damien : ~100% | Zwi : 100%

F7 : Les mets à base de viande font partie de la tradition occidentale au même titre que le christianisme.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 20%* | BeRReGoN : 10%~ | Damien : ~0% | Zwi : 80%**
* Le carnivorisme est pratiqué dans la majorité des civilisations non occidentales et non chrétiennes.
**les traditions visant la consommation de viande sont à mon avis plus fortes que le christianisme, en occident; ne pas aller à l'église n'est pas mal vu tandis que ne pas manger de viande l'est plutôt. L'énoncé ne dit pas que c'est une tradition strictement ni surtout chrétienne; ainsi je pense que la justification donnée par Denis ne s'applique pas.

De1 (Réf. F7) : Le carnivorisme est pratiqué dans la majorité des civilisations non occidentales et non chrétiennes.
Feel O'Zof : 100%* | Denis : 99.99% | BeRReGoN : 100% | Damien : ~100% | Zwi : 100%*
*Oui, et F7 n'a jamais dit le contraire

De2 (Réf. F2) : Pour avoir droit au "titre" de sceptique, il faut remettre absolument toutes ses idées acquises en question.
Feel O'Zof : 90%** | Denis : ~0% | BeRReGoN : 1%*~ | Damien : ~0% | Zwi : 50%*
*la différence entre mon évaluation de D2 et F2 réside dans la différence que je perçois entre "idée" et "tradition"
**Le "titre de sceptique" ne sera valide que dans les domaines où la personne est sceptique.

De3 : Tuer (sans souffrances inutiles) un chimpanzé est un plus grand crime que tuer (sans souffrances inutiles) trois morues.
Feel O'Zof : abst%** | Denis : ~100% | BeRReGoN : 50%*~ | Damien : ~100% | Zwi : 100%
* Sans souffrances inutiles n'impliquent pas sans raisons inutiles.
**Dépend des circonstances dans les deux cas.

De4 : La richesse structurale du psychisme détruit est un facteur important dans la gravité d'un "meurtre".
Feel O'Zof : 0%*** | Denis : ~100%* | BeRReGoN : abst**~ | Damien : 95% | Zwi : 80%
* Ce n'est pas le seul. La souffrance infligée en est un autre.
** N'étant pas certain de la signification de cette proposition, je préfère m'abstenir pour le moment.
***En soi non. Mais si cette "richesse structurale" cause un désir de survie, oui à 100%.

De5 : La viande permet de composer des mets nourrissants et savoureux.
Feel O'Zof : 100%* | Denis : 100% | BeRReGoN : 100% | Damien : 100% | Zwi : 30%
*Oui mais elle n'est pas nécessaire à.

De6 : D'ici 30 ans, une proportion appréciable de la viande consommée en Occident sera produite industriellement au moyen de cultures physiologiques décérébrées.
Feel O'Zof : 60%* | Denis : 60% | BeRReGoN : 50% | Damien : 49% | Zwi : 50%
*J'ose espéré que oui.

B1: Un animal d'élevage souffre automatiquement plus qu'un animal sauvage.
Feel O'Zof : 0%** | Denis : 1% | BeRReGoN : 0% | Damien : ~0%* | Zwi : 60%
* je n'ai pas tenu compte du "automatiquement"
**Dans l'absolu, non. Mais si on parle d'un animal d'élevage de l'Occident moderne, alors oui à 100%.

B2: La surproduction entraine des situations abusives pour les animaux.
Feel O'Zof : 90% | Denis : 90% | BeRReGoN : 90% | Damien : 90% | Zwi : 90%

B3: La consommation de viande est la cause principale de la répartition inégale des ressources alimentaires.
Feel O'Zof : 20% | Denis : 1% | BeRReGoN : 5% | Damien : ~0% | Zwi : 50%*
*la consommation actuelle de viande avec les moyens actuellement en place

B4: Pour combler le manque de ressources alimentaires, il serait préférable de ne pas cultiver de houblon pour la production de bière.
Feel O'Zof : 85% | Denis : 50% | BeRReGoN : 100%~ | Damien : 75%* | Zwi : abs***
* c'est bon la bière, j'imagine qu'on pourrait combler le manque de ressources** sans s'en priver.
** Manque t-il vraiment des ressources au fait?
*** je ne suis pas au courant

Préambule à Da1 : Lire à environ 1/4 de la page suivante

Da1 (Ref F7) : Manger des produits carnés pour homo sapiens est une tradition occidentale datant de moins de 2000 ans
Feel O'Zof : 0% | Denis : 0% | BeRReGoN : 0% | Damien : 0% | Zwi : 0%

Da2 : Homo sapiens est équipé d'un système digestif qui lui permet de tirer profit de l'ingestion de produits carnés
Feel O'Zof : 90% | Denis : 100% | BeRReGoN : 100% | Damien : ~100%* | Zwi : 100%
* certes il n'est pas le plus adapté des animaux (Cf carnivores)

Da3 : L'évolution d'homo sapiens depuis son apparition a eu tendance à l'orienter vers un régime végétarien
Feel O'Zof : 50% | Denis : 2% | BeRReGoN : 1% | Damien : ~0% | Zwi : 50%*
*selon la page que Damien a donné en préambule, il y tendance vers le végétarisme depuis la proto-histoire

Da4 : L'existence d'animaux carnivores est utile pour un écosystème
Feel O'Zof : 95% | Denis : 100% | BeRReGoN : 100% | Damien : 95% | Zwi : 100%

Da5 : L'humain est omnivore
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100% | BeRReGoN : 100% | Damien : ~100% | Zwi : 100%

Da6 : L'espèce humaine serait plus avancée (scientifiquement, moralement, philosophiquement, ...) si elle était seulement végétarienne
Feel O'Zof : 90%** | Denis : 10% | BeRReGoN : 5% | Damien : 30%* | Zwi : 50%
* je doute qu'on puisse répondre scientifiquement à cette question, j'ai donc donné ma propre opinion (loi 14)
**J'ai pris la question à l'envers : Si l'espèce humaine serait plus avancé (scientifiquement, moralement, philosophiquement, ...) elle serait seulement végétarienne.

Da7 : Toutes choses étant égales par ailleurs, un humain ayant un régime omnivore équilibré* a une espérance de vie moindre qu'un humain ayant un régime végétarien.
* (je fixe arbitrairement à environ 25% d'apports carnés)
Feel O'Zof : 0%*** | Denis : ~0% | BeRReGoN : 0% | Damien : ~0% | Zwi : abs**
**par définition, un régime équilibré est un régime qui permet d'être le plus en santé possible.. l'énoncé est tautologique. Rien n'est plus équilibré qu'un régime équilibré.
***Toutes choses égales par ailleurs, deux personnes ayant un régime aussi équilibré ont la même espérance de vie même si l'une est végétarienne et l'autre non.

F8 (reformulation d'F7) : Des mets à base de viande sont intégrés dans la tradition occidentale au même titre que le christianisme.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 20%* | BeRReGoN : 5%** | Damien : % | Zwi : 80%
* On trouve des mets à base de viande dans la majorité des civilisations non occidentales et non chrétiennes.


F9 (réf D1) : Le fait qu'une pratique soit universelle à l'humanité depuis le début des temps ne constitue pas en soi un argument pour maintenir cette pratique.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 5%* | BeRReGoN : 90% | Damien : % | Zwi : 100%
* C'est un argument, mais j'admets que ce n'est pas un argument béton.

F10 (réf D5) : Il n'est pas nécessaire d'avoir de la viande pour composer des mets nourrissants et savoureux.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 99% | BeRReGoN : 100% | Damien : % | Zwi : 100%

F11 (réf B1) : Un animal d'élevage chez Olymel ou Mappleleaf a une vie beaucoup plus souffrante qu'un animal sauvage d'une espèce apparentée.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 10% | BeRReGoN : 10% | Damien : % | Zwi : 75%

F12 (réf Da05) : Un omnivore est un animal qui peut manger toute sorte d'aliments mais qui ne va pas systématiquement ingérer toute substance nutritive qui croisera son chemin.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100%* | BeRReGoN : 100% | Damien : % | Zwi : 100%
* "Toute", c'est beaucoup. On parle de combien de milliards de tonnes ?


D7 (Réf. F9) : Un argument n'est pas nécessairement un argument béton.
Feel O'Zof : % | Denis : ~100%* | BeRReGoN : 100% | Damien : % | Zwi : 100%
* De même, un tracteur n'est pas nécessairement un bulldozer hydraulique à crampons.

D8 (Réf. De2) : Pour chacun d'entre nous, l'héliocentrisme est une idée acquise.
Feel O'Zof : % | Denis : 100% | BeRReGoN : 100% | Damien : % | Zwi : 80%

D9 (Réf. De4) : Tuer un chien est un "meurtre" plus grave que tuer une mouche.
Feel O'Zof : % | Denis : ~100% | BeRReGoN : 100%* | Damien : % | Zwi : 100%
* Comme De4, c'est une question de circonstance mais je ne vois pas comment tuer une mouche pourrait être plus grave qu'un chien.

D10 (Réf. B1 et F11) : Les animaux d'élevage souffrent moins de faim, de soif et d'infections parasitaires que leurs cousins sauvages.
Feel O'Zof : % | Denis : 99% | BeRReGoN : 95% | Damien : % | Zwi : abs%*
*abs : veaux, vaches, cochons, poulets n'existent plus à l'état sauvage, je pense.. du moins ils sont très rares. Je ne sais pas sur quoi me baser pour comparer.. Les poissons n'ont jamais soif :) Sinon je donne un 0% pour l'aquaculture et la pisciculture en général.

D11 (Réf. De1, F7 et F8) : Étant donné De1, le carnivorisme n'est pas plus lié au christianisme qu'à l'islam ou aux religions amérindiennes précolombiennes.
Feel O'Zof : % | Denis : 99.9% | BeRReGoN : 100% | Damien : % | Zwi : 100%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

B5 : Tuer un chien est moins grave que de remblayer un marais.
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : 99% | Damien : % | Zwi : %

B6: Cette chèvre domestique souffre plus que cette chèvre de montagne.
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : 0% | Damien : % | Zwi : %

B7: La consommation de viande des premiers hommes (revoir Ref) étaient une nécessité.
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : 95%* | Damien : % | Zwi : %
* S'en passer aurait été néfaste.
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Re: Le végétarisme et le scepticisme

Messagepar Ptoufle » 04 Sep 2008, 03:38

Excusez-moi de m'immiscer dans ce redico en style libre, mais sur quoi vous basez-vous pour créer une hiérarchie des animaux ?
chien (plus important que) morue/poisson (plus important que) mouche/insecte ?
"The greatest enemy of knowledge is not ignorance ; it is the illusion of knowledge"
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Re: Le végétarisme et le scepticisme

Messagepar BeRReGoN » 04 Sep 2008, 05:03

Ptoufle a écrit :Excusez-moi de m'immiscer dans ce redico en style libre, mais sur quoi vous basez-vous pour créer une hiérarchie des animaux ?
chien (plus important que) morue/poisson (plus important que) mouche/insecte ?


De mon coté, il n'y a pas de hiérarchie. Juste une évaluation de la situation et des conséquences. J'aurais pu préciser mon B5, tuer accidentellement un chien, euthanasier son chien ou tuer intentionnellement le chien du voisin (pour se défendre ou par plaisir sadique) n'est pas la même chose mais je ne voulais pas en faire un paragraphe.
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Re: Le végétarisme et le scepticisme

Messagepar Ptoufle » 04 Sep 2008, 05:09

Oups je n'avais pas lu De4 en réfléchissant à De3 :oops:. Cela dit on ne connaît pas grand chose du psychisme comparé d'une morue et d'un chien. :mrgreen:

Berregon, merci de ta réponse, mais je pensais indépendamment des causes...
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Re: Le végétarisme et le scepticisme

Messagepar Damien26 » 04 Sep 2008, 05:23

Denis a écrit :2)
Afin de mieux les distinguer (plus symétriquement) des propositions de Damien (en Da), j'ai noté mes propositions en De plutôt qu'en D.

Et 3 lignes plus loin on voit apparaitre la proposition D7 :ouch: :mrgreen:
Après tant d'années de redico les habitudes de Denis semblent tenaces :lol:

Trêve de taquinerie, bonjour à tous, ainsi qu'à Ptoufle (à mes souhaits)

Ptoufle a écrit :Excusez-moi de m'immiscer dans ce redico en style libre, mais sur quoi vous basez-vous pour créer une hiérarchie des animaux ?
chien (plus important que) morue/poisson (plus important que) mouche/insecte ?

Je pense que chacun d'entre nous essaye de répondre à ces questions complexes en fonction de son propre sens moral, et de "l'intérêt global" qu'il pense être meilleur entre 2 choix.
Par exemple, supposons que tu aies un chien comme animal de compagnie. Un choix binaire t'es imposé : tuer soit ton chien, soit la tique qui est en train de le sucer (non il n'y a rien de graveleux ici 8=) ). Je suis à peu près sûr de ton choix.
Ca devient bcp plus complexe d'avoir un avis tranché lorsqu'on se balade à la frontière de notre indécision (tu tuerez plutôt un lion ou un tigre si tu n'avais pas d'autres choix que de réaliser une de ces 2 actions?)

Ici Feel O'Zof dit :"Haha, je savais que personne ne serait game d'embarquer dans mon redico."
J'espère que Feel O'Zof est plus content que triste d'avoir été aussi efficace que Germaine Tessier dans le domaine des prédictions :mrgreen:

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

F8 (reformulation d'F7) : Des mets à base de viande sont intégrés dans la tradition occidentale au même titre que le christianisme.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 20%* | BeRReGoN : 5%** | Damien : 100% | Zwi : 80%
* On trouve des mets à base de viande dans la majorité des civilisations non occidentales et non chrétiennes.

F9 (réf D1) : Le fait qu'une pratique soit universelle à l'humanité depuis le début des temps ne constitue pas en soi un argument pour maintenir cette pratique.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 5%* | BeRReGoN : 90% | Damien : 90%** | Zwi : 100%
* C'est un argument, mais j'admets que ce n'est pas un argument béton.
** d'un point de vue purement logique non, mais je me dis que si l'homme pratique qqch depuis plusieurs dizaines de milliers d'années, et que l'évolution n'a pas fait disparaître cette pratique c'est qu'elle doit avoir une utilité (potentiellement en perte de vitesse).

F10 (réf D5) : Il n'est pas nécessaire d'avoir de la viande pour composer des mets nourrissants et savoureux.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 99% | BeRReGoN : 100% | Damien : 100% | Zwi : 100%

F11 (réf B1) : Un animal d'élevage chez Olymel ou Mappleleaf a une vie beaucoup plus souffrante qu'un animal sauvage d'une espèce apparentée.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 10% | BeRReGoN : 10% | Damien : 10% | Zwi : 75%

F12 (réf Da05) : Un omnivore est un animal qui peut manger toute sorte d'aliments mais qui ne va pas systématiquement ingérer toute substance nutritive qui croisera son chemin.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100%* | BeRReGoN : 100% | Damien : 100% | Zwi : 100%
* "Toute", c'est beaucoup. On parle de combien de milliards de tonnes ?

D7 (Réf. F9) : Un argument n'est pas nécessairement un argument béton.
Feel O'Zof : % | Denis : ~100%* | BeRReGoN : 100% | Damien : 100% | Zwi : 100%
* De même, un tracteur n'est pas nécessairement un bulldozer hydraulique à crampons.

D8 (Réf. De2) : Pour chacun d'entre nous, l'héliocentrisme est une idée acquise.
Feel O'Zof : % | Denis : 100% | BeRReGoN : 100% | Damien : 99%* | Zwi : 80%
* si le "nous" désigne les participants de ce redico alors ~100%, si il désigne tous les êtres humains alors 90%

D9 (Réf. De4) : Tuer un chien est un "meurtre" plus grave que tuer une mouche.
Feel O'Zof : % | Denis : ~100% | BeRReGoN : 100%* | Damien : 99% | Zwi : 100%
* Comme De4, c'est une question de circonstance mais je ne vois pas comment tuer une mouche pourrait être plus grave qu'un chien.

D10 (Réf. B1 et F11) : Les animaux d'élevage souffrent moins de faim, de soif et d'infections parasitaires que leurs cousins sauvages.
Feel O'Zof : % | Denis : 99% | BeRReGoN : 95% | Damien : 99% | Zwi : abs%*
*abs : veaux, vaches, cochons, poulets n'existent plus à l'état sauvage, je pense.. du moins ils sont très rares. Je ne sais pas sur quoi me baser pour comparer.. Les poissons n'ont jamais soif :) Sinon je donne un 0% pour l'aquaculture et la pisciculture en général.

D11 (Réf. De1, F7 et F8) : Étant donné De1, le carnivorisme n'est pas plus lié au christianisme qu'à l'islam ou aux religions amérindiennes précolombiennes.
Feel O'Zof : % | Denis : 99.9% | BeRReGoN : 100% | Damien : 100% | Zwi : 100%

B5 : Tuer un chien est moins grave que de remblayer un marais.
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : 99% | Damien : 90% | Zwi : %

B6: Cette chèvre domestique souffre plus que cette chèvre de montagne.
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : 0% | Damien : 5% | Zwi : %

B7: La consommation de viande des premiers hommes (revoir Ref) étaient une nécessité.
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : 95%* | Damien : ~100% | Zwi : %
* S'en passer aurait été néfaste.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Da08 (Ref F8) : Des mets à base de viande sont intégrés dans les traditions asiatiques, africaines, américaines du nord, américaines du sud, océaniques au même titre que l'eau ça mouille
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : 100% | Zwi : %

Da09 (Ref F11) : Les biches des élevages de biches sont plus stressées que les biches sauvages
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : 1% | Zwi : %

Da10 : En France, les lapins en clapier souffrent du stress et de la lame qui les saigne seulement pendant qqs minutes, le reste de leur vie est plutôt paisible.
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : ~100% | Zwi : %

Da11 : En France, les lapins de garenne passent leur vie sur le qui-vive de peur de croiser un prédateur, ont parfois du mal à trouver leur nourriture l'hiver, peuvent être victimes de maladies, parasites, ...
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : ~100% | Zwi : %

Da12 : Si il y a environ 200 000 ans, un "chaman" avait influencé ses congénères homo sapiens, en leur disant "il est immoral de manger de la viande, devenons végétariens" et que ceux-ci l'avaient suivi sans jamais se remettre en question alors l'espèce homo sapiens aurait disparu
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : ~100%* | Zwi : %
* elle est un peu tordue ma proposition, tant pis :?

Da13 : Les végétariens mangent des oeufs et pas des poules parce que les oeufs ne "souffrent" pas
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : 90%* | Zwi : %
* j'appliquerai la loi 15 si la plupart des végétariens me donnent une autre explication

Préambule à Da13: Ici Feel O'Zof dit :"je ne me base pas sur une quelconque "morale" pour condamner la consommation de viande, mais sur la constatation que [...] la décision est généralement prise sur la base de critères relevant de croyances"
Da13 : Homo sapiens mangent de la viande parce qu'il a des croyances allant dans ce sens
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : ~0% | Zwi : %

Da14 (Ref Da13) : Les végétariens refusent de manger de la viande pour des raisons de croyances
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : 80% | Zwi : %

Je passe le témoin au suivant pour la suite
Damien

Zwielicht
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Re: Le végétarisme et le scepticisme

Messagepar Zwielicht » 04 Sep 2008, 09:02

Da08 (Ref F8) : Des mets à base de viande sont intégrés dans les traditions asiatiques, africaines, américaines du nord, américaines du sud, océaniques au même titre que l'eau ça mouille
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : 100% | Zwi : 100%*
*combien de fois on va le demander?

Da09 (Ref F11) : Les biches des élevages de biches sont plus stressées que les biches sauvages
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : 1% | Zwi : 0%

Da10 : En France, les lapins en clapier souffrent du stress et de la lame qui les saigne seulement pendant qqs minutes, le reste de leur vie est plutôt paisible.
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : ~100% | Zwi : 100%

Da11 : En France, les lapins de garenne passent leur vie sur le qui-vive de peur de croiser un prédateur, ont parfois du mal à trouver leur nourriture l'hiver, peuvent être victimes de maladies, parasites, ...
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : ~100% | Zwi : abs%
*proposition triple

Da12 : Si il y a environ 200 000 ans, un "chaman" avait influencé ses congénères homo sapiens, en leur disant "il est immoral de manger de la viande, devenons végétariens" et que ceux-ci l'avaient suivi sans jamais se remettre en question alors l'espèce homo sapiens aurait disparu
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : ~100%* | Zwi : 10%
* elle est un peu tordue ma proposition, tant pis :?

Da13 : Les végétariens mangent des oeufs et pas des poules parce que les oeufs ne "souffrent" pas
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : 90%* | Zwi : 0%
* j'appliquerai la loi 15 si la plupart des végétariens me donnent une autre explication

Préambule à Da13: Ici Feel O'Zof dit :"je ne me base pas sur une quelconque "morale" pour condamner la consommation de viande, mais sur la constatation que [...] la décision est généralement prise sur la base de critères relevant de croyances"
Da13 : Homo sapiens mangent de la viande parce qu'il a des croyances allant dans ce sens
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : ~0% | Zwi : 50%*
*aujourd'hui

Da14 (Ref Da13) : Les végétariens refusent de manger de la viande pour des raisons de croyances
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : 80% | Zwi : 50%*
*il est difficile de juger car les religions qui prônent le végétarisme sont surtout orientales; je ne sais pas quel % de l'Inde, par exemple, est végétarien pour des raisons de croyances et quel % celui-ci représente à l'échelle mondiale. J'excluerais aussi ceux qui sont végtariens à temps partiel (festivals) du compte. On est végétarien ou on ne l'est pas.

**** Nouvelle Salve ****

Z1 : Les carnivores / omnivores n'aiment pas la viande "terrestre" si elle est cuite sans sel ni poivre ni marinade ni beurre ni aïl ni épice ni sauce que ce soit, ni apprêtée par la suite
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : 70%

Z2 : Le commerce de viandes de biches, chèvres et lapin mis ensemble constitue une part importante de la consommation de viande en occident (en quantité, et non en prix)
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : 2%

Z3 : Si la demande mondiale en viande de biche augmentait, les techniques d'élevage changeraient et les conditions "par biche" deviendraient différentes de ce qu'elles sont présentement
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : 100%

Z4 : S'outrer du fait qu'un voisin torture puis tue inutilement environ un chien par semaine relève du sentiment
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : 100%

Z5 : S'outrer du fait que des enfants soient massacrés dans une guerre civile sur un autre continent relève du sentiment
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : 100%

Z6 : Si par considérations soi-disant rationnelles un philosophe pseudo-scientifique faisait habilement gober à l'ensemble de la population et aux "pouvoirs en place" que le cannibalisme et le meurtre sont choses "rationelles" et nécessaires à la survie individuelle, beaucoup d'innocents mourraient prématurément des actes qui en résulteraient
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : 100%

Z7 : Un prisonnier canadien moyen (en terre canadienne) a moins faim et soif qu'un non-prisonnier canadien moyen
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : 100%
anybody in the creation/evolution debate area knows that this is basically a spiritual war. The root of the problem is not a question of what is science or what is truth. [Laurence Tisdall]

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Re: Le végétarisme et le scepticisme

Messagepar Feel O'Zof » 04 Sep 2008, 22:38

J'espère que Feel O'Zof est plus content que triste d'avoir été aussi efficace que Germaine Tessier dans le domaine des prédictions
Oui! :a2:

D7 (Réf. F9) : Un argument n'est pas nécessairement un argument béton.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100%* | BeRReGoN : 100% | Damien : 100% | Zwi : 100%
* De même, un tracteur n'est pas nécessairement un bulldozer hydraulique à crampons.

D8 (Réf. De2) : Pour chacun d'entre nous, l'héliocentrisme est une idée acquise.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100% | BeRReGoN : 100% | Damien : 99%* | Zwi : 80%
* si le "nous" désigne les participants de ce redico alors ~100%, si il désigne tous les êtres humains alors 90%

D9 (Réf. De4) : Tuer un chien est un "meurtre" plus grave que tuer une mouche.
Feel O'Zof : abst%** | Denis : ~100% | BeRReGoN : 100%* | Damien : 99% | Zwi : 100%
* Comme De4, c'est une question de circonstance mais je ne vois pas comment tuer une mouche pourrait être plus grave qu'un chien.
**Impossible de répondre dans l'absolu. Mais dans presque tous les cas, 100%.

D10 (Réf. B1 et F11) : Les animaux d'élevage souffrent moins de faim, de soif et d'infections parasitaires que leurs cousins sauvages.
Feel O'Zof : 80%** | Denis : 99% | BeRReGoN : 95% | Damien : 99% | Zwi : abs%*
*abs : veaux, vaches, cochons, poulets n'existent plus à l'état sauvage, je pense.. du moins ils sont très rares. Je ne sais pas sur quoi me baser pour comparer.. Les poissons n'ont jamais soif :) Sinon je donne un 0% pour l'aquaculture et la pisciculture en général.
**Oui pour la faim et la soif.

D11 (Réf. De1, F7 et F8) : Étant donné De1, le carnivorisme n'est pas plus lié au christianisme qu'à l'islam ou aux religions amérindiennes précolombiennes.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 99.9% | BeRReGoN : 100% | Damien : 100% | Zwi : 100%

B5 : Tuer un chien est moins grave que de remblayer un marais.
Feel O'Zof : 99% | Denis : % | BeRReGoN : 99% | Damien : 90% | Zwi : %

B6: Cette chèvre domestique souffre plus que cette chèvre de montagne.
Feel O'Zof : 20%* | Denis : % | BeRReGoN : 0% | Damien : 5% | Zwi : %
*À voir la photo, elle n'a pas l'air de venir d'un élevage intensif moderne.

B7: La consommation de viande des premiers hommes (revoir Ref) étaient une nécessité.
Feel O'Zof : 95% | Denis : % | BeRReGoN : 95%* | Damien : ~100% | Zwi : %
* S'en passer aurait été néfaste.

Da08 (Ref F8) : Des mets à base de viande sont intégrés dans les traditions asiatiques, africaines, américaines du nord, américaines du sud, océaniques au même titre que l'eau ça mouille
Feel O'Zof : 100% | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : 100% | Zwi : 100%*
*combien de fois on va le demander?

Da09 (Ref F11) : Les biches des élevages de biches sont plus stressées que les biches sauvages
Feel O'Zof : 10% | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : 1% | Zwi : 0%

Da10 : En France, les lapins en clapier souffrent du stress et de la lame qui les saigne seulement pendant qqs minutes, le reste de leur vie est plutôt paisible.
Feel O'Zof : 100% | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : ~100% | Zwi : 100%

Da11 : En France, les lapins de garenne passent leur vie sur le qui-vive de peur de croiser un prédateur, ont parfois du mal à trouver leur nourriture l'hiver, peuvent être victimes de maladies, parasites, ...
Feel O'Zof : 100% | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : ~100% | Zwi : abs%
*proposition triple

Da12 : Si il y a environ 200 000 ans, un "chaman" avait influencé ses congénères homo sapiens, en leur disant "il est immoral de manger de la viande, devenons végétariens" et que ceux-ci l'avaient suivi sans jamais se remettre en question alors l'espèce homo sapiens aurait disparu
Feel O'Zof : 10% | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : ~100%* | Zwi : 10%
* elle est un peu tordue ma proposition, tant pis :?

Da13 : Les végétariens mangent des oeufs et pas des poules parce que les oeufs ne "souffrent" pas
Feel O'Zof : 90% | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : 90%* | Zwi : 0%
* j'appliquerai la loi 15 si la plupart des végétariens me donnent une autre explication

Préambule à Da13: Ici Feel O'Zof dit :"je ne me base pas sur une quelconque "morale" pour condamner la consommation de viande, mais sur la constatation que [...] la décision est généralement prise sur la base de critères relevant de croyances"
Da13 : Homo sapiens mangent de la viande parce qu'il a des croyances allant dans ce sens
Feel O'Zof : 90% | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : ~0% | Zwi : 50%*
*aujourd'hui

Da14 (Ref Da13) : Les végétariens refusent de manger de la viande pour des raisons de croyances
Feel O'Zof : 90%** | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : 80% | Zwi : 50%*
*il est difficile de juger car les religions qui prônent le végétarisme sont surtout orientales; je ne sais pas quel % de l'Inde, par exemple, est végétarien pour des raisons de croyances et quel % celui-ci représente à l'échelle mondiale. J'excluerais aussi ceux qui sont végtariens à temps partiel (festivals) du compte. On est végétarien ou on ne l'est pas.
**Je m'exclue de ce 90%, je fais partie des 10% qui le font pour des motifs rationnels.

Z1 : Les carnivores / omnivores n'aiment pas la viande "terrestre" si elle est cuite sans sel ni poivre ni marinade ni beurre ni aïl ni épice ni sauce que ce soit, ni apprêtée par la suite
Feel O'Zof : 95% | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : 70%

Z2 : Le commerce de viandes de biches, chèvres et lapin mis ensemble constitue une part importante de la consommation de viande en occident (en quantité, et non en prix)
Feel O'Zof : 5% | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : 2%

Z3 : Si la demande mondiale en viande de biche augmentait, les techniques d'élevage changeraient et les conditions "par biche" deviendraient différentes de ce qu'elles sont présentement
Feel O'Zof : 100% | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : 100%

Z4 : S'outrer du fait qu'un voisin torture puis tue inutilement environ un chien par semaine relève du sentiment
Feel O'Zof : 50%* | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : 100%
*Je dirais 50% émotionnel et 50% de la constatation rationnelle de la gratuité de ce geste. On ne serait pas outré si on voyait une souffrance égale mais qu'on comprenait rationnellement qu'elle est nécessaire à quelque chose.

Z5 : S'outrer du fait que des enfants soient massacrés dans une guerre civile sur un autre continent relève du sentiment
Feel O'Zof : 50% | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : 100%

Z6 : Si par considérations soi-disant rationnelles un philosophe pseudo-scientifique faisait habilement gober à l'ensemble de la population et aux "pouvoirs en place" que le cannibalisme et le meurtre sont choses "rationnelles" et nécessaires à la survie individuelle, beaucoup d'innocents mourraient prématurément des actes qui en résulteraient
Feel O'Zof : 100% | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : 100%

Z7 : Un prisonnier canadien moyen (en terre canadienne) a moins faim et soif qu'un non-prisonnier canadien moyen
Feel O'Zof : 100% | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : 100%

--- mon tour ---

F13 (réf Da09-Da11) : Au Québec, un animal d'élevage intensif (boeuf, porc, poulet) souffre plus qu'un animal sauvage vivant hors des zones habitées par l'humain.
Feel O'Zof : 90% | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : %

F14 : La majorité de la viande consommée en Occident provient d'élevages intensifs.
Feel O'Zof : 100% | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : %

F15 : Il n'est pas rationnel de faire passer les besoins superficiels d'un humain avant les besoins vitaux d'un chimpanzé ou d'un porc.
Feel O'Zof : 100% | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : %

F16 (réf Da08) : Des croyances en des êtres surnaturels sont intégrés dans les traditions asiatiques, africaines, américaines du nord, américaines du sud, océaniques au même titre que l'eau ça mouille.
Feel O'Zof : 100% | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : %

F17 (réf Da12) : Une activité qui était essentielle à notre survie autrefois pourrait être inutile dans le futur.
Feel O'Zof : 100% | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : %

F18 (suite de F17) : On agit parfois en suivant des habitudes sans se demander si les actions qu'on fait sont vraiment nécessaires.
Feel O'Zof : 99% | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : %

F19 (suite d'F18) : Agir ainsi [F18] n'est certainement pas la démonstration d'une attitude sceptique.
Feel O'Zof : 100% | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : %

à vous la balle!
Pour plus de détails sur mes opinions, consultez mon blogue philosophique et laissez-y vos commentaires.

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Re: Le végétarisme et le scepticisme

Messagepar Zwielicht » 04 Sep 2008, 23:51

J'avais oublié la dernière salve de BeRReGon.. j'y réponds ainsi qu'à la dernière de Feel O'Zof:

B5 : Tuer un chien est moins grave que de remblayer un marais.
Feel O'Zof : 99% | Denis : % | BeRReGoN : 99% | Damien : 90% | Zwi : 50%*
*certains marais contribuent fortement à la diffusion régionale du paludisme, certains chiens sont des dangers publics

B6: Cette chèvre domestique souffre plus que cette chèvre de montagne.
Feel O'Zof : 20%* | Denis : % | BeRReGoN : 0% | Damien : 5% | Zwi : 0%
*À voir la photo, elle n'a pas l'air de venir d'un élevage intensif moderne.

B7: La consommation de viande des premiers hommes (revoir Ref) étaient une nécessité.
Feel O'Zof : 95% | Denis : % | BeRReGoN : 95%* | Damien : ~100% | Zwi : 50%
* S'en passer aurait été néfaste.




F13 (réf Da09-Da11) : Au Québec, un animal d'élevage intensif (boeuf, porc, poulet) souffre plus qu'un animal sauvage vivant hors des zones habitées par l'humain.
Feel O'Zof : 90% | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : 90%

F14 : La majorité de la viande consommée en Occident provient d'élevages intensifs.
Feel O'Zof : 100% | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : 100%*
*Répondre 90% revient à dire moins de 45%, de la façon que l'énoncé est formulé

F15 : Il n'est pas rationnel de faire passer les besoins superficiels d'un humain avant les besoins vitaux d'un chimpanzé ou d'un porc.
Feel O'Zof : 100% | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : 10%

F16 (réf Da08) : Des croyances en des êtres surnaturels sont intégrés dans les traditions asiatiques, africaines, américaines du nord, américaines du sud, océaniques au même titre que l'eau ça mouille.
Feel O'Zof : 100% | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : 90%

F17 (réf Da12) : Une activité qui était essentielle à notre survie autrefois pourrait être inutile dans le futur.
Feel O'Zof : 100% | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : 100%

F18 (suite de F17) : On agit parfois en suivant des habitudes sans se demander si les actions qu'on fait sont vraiment nécessaires.
Feel O'Zof : 99% | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : 100%

F19 (suite d'F18) : Agir ainsi [F18] n'est certainement pas la démonstration d'une attitude sceptique.
Feel O'Zof : 100% | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : 50%*
*en [F18] il est précisé "parfois"
anybody in the creation/evolution debate area knows that this is basically a spiritual war. The root of the problem is not a question of what is science or what is truth. [Laurence Tisdall]

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Re: Le végétarisme et le scepticisme

Messagepar BeRReGoN » 05 Sep 2008, 01:01

B5 : Tuer un chien est moins grave que de remblayer un marais.
Feel O'Zof : 99% | Denis : % | BeRReGoN : 99% | Damien : 90% | Zwi : 50%*
*certains marais contribuent fortement à la diffusion régionale du paludisme, certains chiens sont des dangers publics

B6: Cette chèvre domestique souffre plus que cette chèvre de montagne.
Feel O'Zof : 20%* | Denis : % | BeRReGoN : 0% | Damien : 5% | Zwi : 0%
*À voir la photo, elle n'a pas l'air de venir d'un élevage intensif moderne.

B7: La consommation de viande des premiers hommes (revoir Ref) étaient une nécessité.
Feel O'Zof : 95% | Denis : % | BeRReGoN : 95%* | Damien : ~100% | Zwi : 50%
* S'en passer aurait été néfaste.

Da08 (Ref F8) : Des mets à base de viande sont intégrés dans les traditions asiatiques, africaines, américaines du nord, américaines du sud, océaniques au même titre que l'eau ça mouille
Feel O'Zof : 100% | Denis : % | BeRReGoN : 100% | Damien : 100% | Zwi : 100%*
*combien de fois on va le demander?

Da09 (Ref F11) : Les biches des élevages de biches sont plus stressées que les biches sauvages
Feel O'Zof : 10% | Denis : % | BeRReGoN : 0% | Damien : 1% | Zwi : 0%

Da10 : En France, les lapins en clapier souffrent du stress et de la lame qui les saigne seulement pendant qqs minutes, le reste de leur vie est plutôt paisible.
Feel O'Zof : 100% | Denis : % | BeRReGoN : 100% | Damien : ~100% | Zwi : 100%

Da11 : En France, les lapins de garenne passent leur vie sur le qui-vive de peur de croiser un prédateur, ont parfois du mal à trouver leur nourriture l'hiver, peuvent être victimes de maladies, parasites, ...
Feel O'Zof : 100% | Denis : % | BeRReGoN : 100% | Damien : ~100% | Zwi : abs%
*proposition triple

Da12 : Si il y a environ 200 000 ans, un "chaman" avait influencé ses congénères homo sapiens, en leur disant "il est immoral de manger de la viande, devenons végétariens" et que ceux-ci l'avaient suivi sans jamais se remettre en question alors l'espèce homo sapiens aurait disparu
Feel O'Zof : 10% | Denis : % | BeRReGoN : 5% | Damien : ~100%* | Zwi : 10%
* elle est un peu tordue ma proposition, tant pis :?

Da13 : Les végétariens mangent des oeufs et pas des poules parce que les oeufs ne "souffrent" pas
Feel O'Zof : 90% | Denis : % | BeRReGoN : 90% | Damien : 90%* | Zwi : 0%
* j'appliquerai la loi 15 si la plupart des végétariens me donnent une autre explication

Préambule à Da13: Ici Feel O'Zof dit :"je ne me base pas sur une quelconque "morale" pour condamner la consommation de viande, mais sur la constatation que [...] la décision est généralement prise sur la base de critères relevant de croyances"
Da13 : Homo sapiens mangent de la viande parce qu'il a des croyances allant dans ce sens
Feel O'Zof : 90% | Denis : % | BeRReGoN : 10% | Damien : ~0% | Zwi : 50%*
*aujourd'hui

Da14 (Ref Da13) : Les végétariens refusent de manger de la viande pour des raisons de croyances
Feel O'Zof : 90%** | Denis : % | BeRReGoN : 75%*** | Damien : 80% | Zwi : 50%*
*il est difficile de juger car les religions qui prônent le végétarisme sont surtout orientales; je ne sais pas quel % de l'Inde, par exemple, est végétarien pour des raisons de croyances et quel % celui-ci représente à l'échelle mondiale. J'excluerais aussi ceux qui sont végtariens à temps partiel (festivals) du compte. On est végétarien ou on ne l'est pas.
**Je m'exclue de ce 90%, je fais partie des 10% qui le font pour des motifs rationnels.
*** Croyances mais pas croyances religieuses.

Z1 : Les carnivores / omnivores n'aiment pas la viande "terrestre" si elle est cuite sans sel ni poivre ni marinade ni beurre ni aïl ni épice ni sauce que ce soit, ni apprêtée par la suite
Feel O'Zof : 95% | Denis : % | BeRReGoN : 90% | Damien : % | Zwi : 70%

Z2 : Le commerce de viandes de biches, chèvres et lapin mis ensemble constitue une part importante de la consommation de viande en occident (en quantité, et non en prix)
Feel O'Zof : 5% | Denis : % | BeRReGoN : 1% | Damien : % | Zwi : 2%

Z3 : Si la demande mondiale en viande de biche augmentait, les techniques d'élevage changeraient et les conditions "par biche" deviendraient différentes de ce qu'elles sont présentement
Feel O'Zof : 100% | Denis : % | BeRReGoN : 100% | Damien : % | Zwi : 100%

Z4 : S'outrer du fait qu'un voisin torture puis tue inutilement environ un chien par semaine relève du sentiment
Feel O'Zof : 50%* | Denis : % | BeRReGoN : 50% | Damien : % | Zwi : 100%
*Je dirais 50% émotionnel et 50% de la constatation rationnelle de la gratuité de ce geste. On ne serait pas outré si on voyait une souffrance égale mais qu'on comprenait rationnellement qu'elle est nécessaire à quelque chose.

Z5 : S'outrer du fait que des enfants soient massacrés dans une guerre civile sur un autre continent relève du sentiment
Feel O'Zof : 50% | Denis : % | BeRReGoN : 75% | Damien : % | Zwi : 100%

Z6 : Si par considérations soi-disant rationnelles un philosophe pseudo-scientifique faisait habilement gober à l'ensemble de la population et aux "pouvoirs en place" que le cannibalisme et le meurtre sont choses "rationnelles" et nécessaires à la survie individuelle, beaucoup d'innocents mourraient prématurément des actes qui en résulteraient
Feel O'Zof : 100% | Denis : % | BeRReGoN : 100% | Damien : % | Zwi : 100%

Z7 : Un prisonnier canadien moyen (en terre canadienne) a moins faim et soif qu'un non-prisonnier canadien moyen
Feel O'Zof : 100% | Denis : % | BeRReGoN : 100% | Damien : % | Zwi : 100%

F13 (réf Da09-Da11) : Au Québec, un animal d'élevage intensif (boeuf, porc, poulet) souffre plus qu'un animal sauvage vivant hors des zones habitées par l'humain.
Feel O'Zof : 90% | Denis : % | BeRReGoN : 10% | Damien : % | Zwi : 90%

F14 : La majorité de la viande consommée en Occident provient d'élevages intensifs.
Feel O'Zof : 100% | Denis : % | BeRReGoN : 100% | Damien : % | Zwi : 100%*
*Répondre 90% revient à dire moins de 45%, de la façon que l'énoncé est formulé

F15 : Il n'est pas rationnel de faire passer les besoins superficiels d'un humain avant les besoins vitaux d'un chimpanzé ou d'un porc.
Feel O'Zof : 100% | Denis : % | BeRReGoN : 50%* | Damien : % | Zwi : 10%
*Un porc, je dirais 10% et un chimpanzé 90%

F16 (réf Da08) : Des croyances en des êtres surnaturels sont intégrés dans les traditions asiatiques, africaines, américaines du nord, américaines du sud, océaniques au même titre que l'eau ça mouille.
Feel O'Zof : 100% | Denis : % | BeRReGoN : 95% | Damien : % | Zwi : 90%

F17 (réf Da12) : Une activité qui était essentielle à notre survie autrefois pourrait être inutile dans le futur.
Feel O'Zof : 100% | Denis : % | BeRReGoN : 100% | Damien : % | Zwi : 100%

F18 (suite de F17) : On agit parfois en suivant des habitudes sans se demander si les actions qu'on fait sont vraiment nécessaires.
Feel O'Zof : 99% | Denis : % | BeRReGoN : 100% | Damien : % | Zwi : 100%

F19 (suite d'F18) : Agir ainsi [F18] n'est certainement pas la démonstration d'une attitude sceptique.
Feel O'Zof : 100% | Denis : % | BeRReGoN : 50% | Damien : % | Zwi : 50%*
*en [F18] il est précisé "parfois"

######################## Salve #################################

B8 (réf Z4) : Il est rationnel de se préoccuper du comportement sadique d'un voisin.
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : 100% | Damien : % | Zwi : %

B9 (réf F15) : Il n'est pas rationnel de menacer la survie d'une espèce pour les besoins superficielles des humains.
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : 100% | Damien : % | Zwi : %

B10 (réf F17) : Une activité qui n'est plus essentielle à notre survie pourrait le redevenir dans le futur.
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : 100% | Damien : % | Zwi : %
"What the hell you starin' at!!"

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De12 à De14

Messagepar Denis » 05 Sep 2008, 02:38


Salut surtout à Feel O'Zof, BeRReGoN, Damien et Zwielicht.

Énormes salves. 33 nouvelles propositions (8 de Da, 7 de Z, 7 de F, 6 de B et 5 de De). On est rendus à 62 (19 de F, 15 de Da, 11 de De, 10 de B et 7 de Z).

J'inclus au tableau les 12 dernières propositions d'avant (Da1à7 et F8à12) qui sont maintenant évaluées par tout le monde.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 45 propositions considérées xxxxxxxxxxxxxxxx

Da1 (Ref F7) : Manger des produits carnés pour homo sapiens est une tradition occidentale datant de moins de 2000 ans
Feel O'Zof : 0% | Denis : 0% | BeRReGoN : 0% | Damien : 0% | Zwi : 0%

Da2 : Homo sapiens est équipé d'un système digestif qui lui permet de tirer profit de l'ingestion de produits carnés
Feel O'Zof : 90% | Denis : 100% | BeRReGoN : 100% | Damien : ~100%* | Zwi : 100%
* certes il n'est pas le plus adapté des animaux (Cf carnivores)

Da3 : L'évolution d'homo sapiens depuis son apparition a eu tendance à l'orienter vers un régime végétarien
Feel O'Zof : 50% | Denis : 2% | BeRReGoN : 1% | Damien : ~0% | Zwi : 50%*
*selon la page que Damien a donné en préambule, il y tendance vers le végétarisme depuis la proto-histoire

Da4 : L'existence d'animaux carnivores est utile pour un écosystème
Feel O'Zof : 95% | Denis : 100% | BeRReGoN : 100% | Damien : 95% | Zwi : 100%

Da5 : L'humain est omnivore
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100% | BeRReGoN : 100% | Damien : ~100% | Zwi : 100%

Da6 : L'espèce humaine serait plus avancée (scientifiquement, moralement, philosophiquement, ...) si elle était seulement végétarienne
Feel O'Zof : 90%** | Denis : 10% | BeRReGoN : 5% | Damien : 30%* | Zwi : 50%
* je doute qu'on puisse répondre scientifiquement à cette question, j'ai donc donné ma propre opinion (loi 14)
**J'ai pris la question à l'envers : Si l'espèce humaine serait plus avancé (scientifiquement, moralement, philosophiquement, ...) elle serait seulement végétarienne.

Da7 : Toutes choses étant égales par ailleurs, un humain ayant un régime omnivore équilibré* a une espérance de vie moindre qu'un humain ayant un régime végétarien.
* (je fixe arbitrairement à environ 25% d'apports carnés)
Feel O'Zof : 0%*** | Denis : ~0% | BeRReGoN : 0% | Damien : ~0% | Zwi : abs**
**par définition, un régime équilibré est un régime qui permet d'être le plus en santé possible.. l'énoncé est tautologique. Rien n'est plus équilibré qu'un régime équilibré.
***Toutes choses égales par ailleurs, deux personnes ayant un régime aussi équilibré ont la même espérance de vie même si l'une est végétarienne et l'autre non.

F8 (reformulation d'F7) : Des mets à base de viande sont intégrés dans la tradition occidentale au même titre que le christianisme.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 20%* | BeRReGoN : 5%** | Damien : 100% | Zwi : 80%
* On trouve des mets à base de viande dans la majorité des civilisations non occidentales et non chrétiennes.

F9 (réf De1) : Le fait qu'une pratique soit universelle à l'humanité depuis le début des temps ne constitue pas en soi un argument pour maintenir cette pratique.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 5%* | BeRReGoN : 90% | Damien : 90%** | Zwi : 100%
* C'est un argument, mais j'admets que ce n'est pas un argument béton.
** d'un point de vue purement logique non, mais je me dis que si l'homme pratique qqch depuis plusieurs dizaines de milliers d'années, et que l'évolution n'a pas fait disparaître cette pratique c'est qu'elle doit avoir une utilité (potentiellement en perte de vitesse).

F10 (réf De5) : Il n'est pas nécessaire d'avoir de la viande pour composer des mets nourrissants et savoureux.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 99% | BeRReGoN : 100% | Damien : 100% | Zwi : 100%

F11 (réf B1) : Un animal d'élevage chez Olymel ou Mappleleaf a une vie beaucoup plus souffrante qu'un animal sauvage d'une espèce apparentée.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 10% | BeRReGoN : 10% | Damien : 10% | Zwi : 75%

F12 (réf Da5) : Un omnivore est un animal qui peut manger toute sorte d'aliments mais qui ne va pas systématiquement ingérer toute substance nutritive qui croisera son chemin.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100%* | BeRReGoN : 100% | Damien : 100% | Zwi : 100%
* "Toute", c'est beaucoup. On parle de combien de milliards de tonnes ?

De7 (Réf. F9) : Un argument n'est pas nécessairement un argument béton.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100%* | BeRReGoN : 100% | Damien : 100% | Zwi : 100%
* De même, un tracteur n'est pas nécessairement un bulldozer hydraulique à crampons.

De8 (Réf. De2) : Pour chacun d'entre nous, l'héliocentrisme est une idée acquise.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100% | BeRReGoN : 100% | Damien : 99%* | Zwi : 80%
* si le "nous" désigne les participants de ce redico alors ~100%, si il désigne tous les êtres humains alors 90%

De9 (Réf. De4) : Tuer un chien est un "meurtre" plus grave que tuer une mouche.
Feel O'Zof : abst** | Denis : ~100% | BeRReGoN : 100%* | Damien : 99% | Zwi : 100%
* Comme De4, c'est une question de circonstance mais je ne vois pas comment tuer une mouche pourrait être plus grave qu'un chien.
**Impossible de répondre dans l'absolu. Mais dans presque tous les cas, 100%.

De10 (Réf. B1 et F11) : Les animaux d'élevage souffrent moins de faim, de soif et d'infections parasitaires que leurs cousins sauvages.
Feel O'Zof : 80%** | Denis : 99% | BeRReGoN : 95% | Damien : 99% | Zwi : abs*
*abs : veaux, vaches, cochons, poulets n'existent plus à l'état sauvage, je pense.. du moins ils sont très rares. Je ne sais pas sur quoi me baser pour comparer.. Les poissons n'ont jamais soif :) Sinon je donne un 0% pour l'aquaculture et la pisciculture en général.
**Oui pour la faim et la soif.

De11 (Réf. De1, F7 et F8) : Étant donné De1, le carnivorisme n'est pas plus lié au christianisme qu'à l'islam ou aux religions amérindiennes précolombiennes.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 99.9% | BeRReGoN : 100% | Damien : 100% | Zwi : 100%

B5 : Tuer un chien est moins grave que de remblayer un marais.
Feel O'Zof : 99% | Denis : abst* | BeRReGoN : 99% | Damien : 90% | Zwi : 50%*
*certains marais contribuent fortement à la diffusion régionale du paludisme, certains chiens sont des dangers publics
* Ça dépend de la taille du marais et de sa richesse faunique.

B6: Cette chèvre domestique souffre plus que cette chèvre de montagne.
Feel O'Zof : 20%* | Denis : 5% | BeRReGoN : 0% | Damien : 5% | Zwi : 0%
*À voir la photo, elle n'a pas l'air de venir d'un élevage intensif moderne.

B7: La consommation de viande des premiers hommes (revoir Ref) étaient une nécessité.
Feel O'Zof : 95% | Denis : 90% | BeRReGoN : 95%* | Damien : ~100% | Zwi : 50%
* S'en passer aurait été néfaste.

Da8 (Ref F8) : Des mets à base de viande sont intégrés dans les traditions asiatiques, africaines, américaines du nord, américaines du sud, océaniques au même titre que l'eau ça mouille
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100% | BeRReGoN : 100% | Damien : 100% | Zwi : 100%*
*combien de fois on va le demander?

Da9 (Ref F11) : Les biches des élevages de biches sont plus stressées que les biches sauvages
Feel O'Zof : 10% | Denis : 1% | BeRReGoN : 0% | Damien : 1% | Zwi : 0%

Da10 : En France, les lapins en clapier souffrent du stress et de la lame qui les saigne seulement pendant qqs minutes, le reste de leur vie est plutôt paisible.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100% | BeRReGoN : 100% | Damien : ~100% | Zwi : 100%

Da11 : En France, les lapins de garenne passent leur vie sur le qui-vive de peur de croiser un prédateur, ont parfois du mal à trouver leur nourriture l'hiver, peuvent être victimes de maladies, parasites, ...
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100% | BeRReGoN : 100% | Damien : ~100% | Zwi : abs*
*proposition triple

Da12 : Si il y a environ 200 000 ans, un "chaman" avait influencé ses congénères homo sapiens, en leur disant "il est immoral de manger de la viande, devenons végétariens" et que ceux-ci l'avaient suivi sans jamais se remettre en question alors l'espèce homo sapiens aurait disparu
Feel O'Zof : 10% | Denis : 10% | BeRReGoN : 5% | Damien : ~100%* | Zwi : 10%
* elle est un peu tordue ma proposition, tant pis :?

Da13 : Les végétariens mangent des oeufs et pas des poules parce que les oeufs ne "souffrent" pas
Feel O'Zof : 90% | Denis : 95%** | BeRReGoN : 90% | Damien : 90%* | Zwi : 0%
* j'appliquerai la loi 15 si la plupart des végétariens me donnent une autre explication
* Je n'ai considéré que les végétariens qui mangent des oeufs. Pas tous les végétariens.

Préambule à Da14 : Ici Feel O'Zof dit :"je ne me base pas sur une quelconque "morale" pour condamner la consommation de viande, mais sur la constatation que [...] la décision est généralement prise sur la base de critères relevant de croyances".

Da14 : Homo sapiens mangent de la viande parce qu'il a des croyances allant dans ce sens
Feel O'Zof : 90% | Denis : ~0% | BeRReGoN : 10% | Damien : ~0% | Zwi : 50%*
*aujourd'hui

Da15 (Ref Da14) : Les végétariens refusent de manger de la viande pour des raisons de croyances
Feel O'Zof : 90%** | Denis : 80% | BeRReGoN : 75%*** | Damien : 80% | Zwi : 50%*
*il est difficile de juger car les religions qui prônent le végétarisme sont surtout orientales; je ne sais pas quel % de l'Inde, par exemple, est végétarien pour des raisons de croyances et quel % celui-ci représente à l'échelle mondiale. J'excluerais aussi ceux qui sont végtariens à temps partiel (festivals) du compte. On est végétarien ou on ne l'est pas.
**Je m'exclue de ce 90%, je fais partie des 10% qui le font pour des motifs rationnels.

Z1 : Les carnivores / omnivores n'aiment pas la viande "terrestre" si elle est cuite sans sel ni poivre ni marinade ni beurre ni aïl ni épice ni sauce que ce soit, ni apprêtée par la suite
Feel O'Zof : 95% | Denis : 70%* | BeRReGoN : 90% | Damien : % | Zwi : 70%
* La double négation est inutilement acrobatique.

Z2 : Le commerce de viandes de biches, chèvres et lapin mis ensemble constitue une part importante de la consommation de viande en occident (en quantité, et non en prix)
Feel O'Zof : 5% | Denis : 2% | BeRReGoN : 1% | Damien : % | Zwi : 2%

Z3 : Si la demande mondiale en viande de biche augmentait, les techniques d'élevage changeraient et les conditions "par biche" deviendraient différentes de ce qu'elles sont présentement
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100% | BeRReGoN : 100% | Damien : % | Zwi : 100%

Z4 : S'outrer du fait qu'un voisin torture puis tue inutilement environ un chien par semaine relève du sentiment
Feel O'Zof : 50%* | Denis : 98%** | BeRReGoN : 50% | Damien : % | Zwi : 100%
*Je dirais 50% émotionnel et 50% de la constatation rationnelle de la gratuité de ce geste. On ne serait pas outré si on voyait une souffrance égale mais qu'on comprenait rationnellement qu'elle est nécessaire à quelque chose.
** C'est un sentiment aussi naturel qu'admirer un coucher de soleil.

Z5 : S'outrer du fait que des enfants soient massacrés dans une guerre civile sur un autre continent relève du sentiment
Feel O'Zof : 50% | Denis : 98% | BeRReGoN : 75% | Damien : % | Zwi : 100%

Z6 : Si par considérations soi-disant rationnelles un philosophe pseudo-scientifique faisait habilement gober à l'ensemble de la population et aux "pouvoirs en place" que le cannibalisme et le meurtre sont choses "rationelles" et nécessaires à la survie individuelle, beaucoup d'innocents mourraient prématurément des actes qui en résulteraient
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100% | BeRReGoN : 100% | Damien : % | Zwi : 100%

Z7 : Un prisonnier canadien moyen (en terre canadienne) a moins faim et soif qu'un non-prisonnier canadien moyen
Feel O'Zof : 100% | Denis : 70% | BeRReGoN : 100% | Damien : % | Zwi : 100%

F13 (réf Da09-Da11) : Au Québec, un animal d'élevage intensif (boeuf, porc, poulet) souffre plus qu'un animal sauvage vivant hors des zones habitées par l'humain.
Feel O'Zof : 90% | Denis : 50% | BeRReGoN : 10% | Damien : % | Zwi : %

F14 : La majorité de la viande consommée en Occident provient d'élevages intensifs.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100% | BeRReGoN : 100% | Damien : % | Zwi : %

F15 : Il n'est pas rationnel de faire passer les besoins superficiels d'un humain avant les besoins vitaux d'un chimpanzé ou d'un porc.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 80%** | BeRReGoN : 50%* | Damien : % | Zwi : %
* Un porc, je dirais 10% et un chimpanzé 90%
* J'ai hésité. Proposition double. Pour "un homard", j'aurais mis beaucoup plus bas. Aussi, manger est un besoin plus essentiel que superficiel.

F16 (réf Da08) : Des croyances en des êtres surnaturels sont intégrés dans les traditions asiatiques, africaines, américaines du nord, américaines du sud, océaniques au même titre que l'eau ça mouille.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100%* | BeRReGoN : 95% | Damien : % | Zwi : %
* Les deux ont le "titre" de vérités objectives.

F17 (réf Da12) : Une activité qui était essentielle à notre survie autrefois pourrait être inutile dans le futur.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100% | BeRReGoN : 100% | Damien : % | Zwi : %

F18 (suite de F17) : On agit parfois en suivant des habitudes sans se demander si les actions qu'on fait sont vraiment nécessaires.
Feel O'Zof : 99% | Denis : ~100% | BeRReGoN : 100% | Damien : % | Zwi : %

F19 (suite d'F18) : Agir ainsi [F18] n'est certainement pas la démonstration d'une attitude sceptique.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 60%* | BeRReGoN : 50% | Damien : % | Zwi : %
* Vrai si le "parfois" (de F18) devient "trop souvent".

B8 (réf Z4) : Il est rationnel de se préoccuper du comportement sadique d'un voisin.
Feel O'Zof : % | Denis : ~100% | BeRReGoN : 100% | Damien : % | Zwi : %

B9 (réf F15) : Il n'est pas rationnel de menacer la survie d'une espèce pour les besoins superficielles des humains.
Feel O'Zof : % | Denis : 80% | BeRReGoN : 100% | Damien : % | Zwi : %

B10 (réf F17) : Une activité qui n'est plus essentielle à notre survie pourrait le redevenir dans le futur.
Feel O'Zof : % | Denis : 100% | BeRReGoN : 100% | Damien : % | Zwi : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Damien et Zwielicht : E-M = 21.8% (25/45) ; 2 D , 0 d , 5 O , 4 a , 14 A .
Code D sur Da12, Da13.
Code O sur Da3, F11, B5, B7, Da14.

Entre Feel O'Zof et Denis : E-M = 20.4% (40/45) ; 3 D , 2 d , 5 O , 5 a , 25 A .
Code D sur F9, F11, Da14.
Code d sur Da6, F8.
Code O sur Da3, Z4, Z5, F13, F19.

Entre BeRRoGoN et Zwielicht : E-M = 19.2% (32/45) ; 1 D , 1 d , 7 O , 4 a , 19 A .
Code D sur Da13.
Code d sur F8.
Code O sur Da3, Da6, F11, B5, B7, Da14, Z4.

Entre Zwielicht et Denis : E-M = 18.8% (31/45) ; 2 D , 0 d , 6 O , 3 a , 20 A .
Code D sur F9, Da13.
Code O sur Da3, Da6, F8, F11, B7, Da14.

Entre Feel O'Zof et Zwielicht : E-M = 17.5% (31/45) ; 1 D , 0 d , 7 O , 5 a , 18 A .
Code D sur Da13.
Code O sur Da6, B5, B7, Da14, Da15, Z4, Z5.

Entre Feel O'Zof et BeRRoGoN : E-M = 17.3% (41/45) ; 2 D , 3 d , 3 O , 4 a , 29 A .
Code D sur F8, F11.
Code d sur Da6, Da14, F13.
Code O sur Da3, F15, F19.

Entre Feel O'Zof et Damien : E-M = 17.3% (27/45) ; 3 D , 0 d , 2 O , 2 a , 20 A .
Code D sur F11,
Da12, Da14.
Code O sur Da3, Da6.

Entre Damien et Denis : E-M = 11.1% (27/45) ; 1 D , 2 d , 0 O , 1 a , 23 A .
Code D sur Da12.
Code d sur F8, F9.

Entre BeRRoGoN et Damien : E-M = 9.4% (28/45) ; 2 D , 0 d , 0 O , 1 a , 25 A .
Code D sur F8, Da12.

Entre BeRRoGoN et Denis : E-M = 8.5% (44/45) ; 0 D , 1 d , 2 O , 6 a , 35 A .
Code d sur F9.
Code O sur Z4, F13.

2)
Nous salvons trop lourd. Faudra donner un coup de Loi 5, la loi "anti-explosion".

Dans une partie à plusieurs joueurs, les nombres d'épines ont tendance à croître plus vite que les tailles des salves. Voir commentaire # 7 de cet message d'une vieille partie.

Avec vous 4, j'ai présentement 7 épines différentes (codes D et d) et beaucoup de codes O qui me titillent la machine à salver. Je ne pourrai pas toutes les passer sous la loupe. Faudra choisir.

Je propose à tout le monde de faire comme moi : se limiter à des salves de 3~4 propositions. Soyons patients, n'essayons pas de tout détordre à toute allure. Rien ne presse. Gardons la partie raisonnablement légère.

3)
Damien, tu as émis deux propositions D13. Pour arranger ça, j'ai augmenté de 1 les indices de tes deux dernières propositions. Ta prochaine salve devrait commencer avec un Da16.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

De12 : Entre un besoin superficiel et un besoin essentiel, il y a tout un continuum de niveaux intermédiaires.
Feel O'Zof : % | Denis : 100% | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : %

De13 : Avoir l'électricité à la maison est un besoin superficiel.
Feel O'Zof : % | Denis : 25% | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : %

De14 : La vie a toujours été un combat et n'est pas près de cesser de l'être.
Feel O'Zof : % | Denis : 100% | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous le ballon

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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BeRReGoN
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Re: Le végétarisme et le scepticisme

Messagepar BeRReGoN » 05 Sep 2008, 03:12

De12 : Entre un besoin superficiel et un besoin essentiel, il y a tout un continuum de niveaux intermédiaires.
Feel O'Zof : % | Denis : 100% | BeRReGoN : 100% | Damien : % | Zwi : %

De13 : Avoir l'électricité à la maison est un besoin superficiel.
Feel O'Zof : % | Denis : 25% | BeRReGoN : 10%* | Damien : % | Zwi : %
* Ça dépend vers quoi on veut que la société humaine évolue.

De14 : La vie a toujours été un combat et n'est pas près de cesser de l'être.
Feel O'Zof : % | Denis : 100% | BeRReGoN : 100% | Damien : % | Zwi : %
"What the hell you starin' at!!"

Damien26
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Re: De12 à De14

Messagepar Damien26 » 05 Sep 2008, 05:10

Salut à tous

Z1 : Les carnivores / omnivores n'aiment pas la viande "terrestre" si elle est cuite sans sel ni poivre ni marinade ni beurre ni aïl ni épice ni sauce que ce soit, ni apprêtée par la suite
Feel O'Zof : 95% | Denis : 70%* | BeRReGoN : 90% | Damien : 0%** | Zwi : 70%
* La double négation est inutilement acrobatique.
** on peut améliorer le goût, mais j'aime la viande cuite "nature". Il suffit d'un contre-exemple pour que cette affirmation soit fausse :hausse:

Z2 : Le commerce de viandes de biches, chèvres et lapin mis ensemble constitue une part importante de la consommation de viande en occident (en quantité, et non en prix)
Feel O'Zof : 5% | Denis : 2% | BeRReGoN : 1% | Damien : 1% | Zwi : 2%

Z3 : Si la demande mondiale en viande de biche augmentait, les techniques d'élevage changeraient et les conditions "par biche" deviendraient différentes de ce qu'elles sont présentement
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100% | BeRReGoN : 100% | Damien : 100% | Zwi : 100%

Z4 : S'outrer du fait qu'un voisin torture puis tue inutilement environ un chien par semaine relève du sentiment
Feel O'Zof : 50%* | Denis : 98%** | BeRReGoN : 50% | Damien : 95% | Zwi : 100%
*Je dirais 50% émotionnel et 50% de la constatation rationnelle de la gratuité de ce geste. On ne serait pas outré si on voyait une souffrance égale mais qu'on comprenait rationnellement qu'elle est nécessaire à quelque chose.
** C'est un sentiment aussi naturel qu'admirer un coucher de soleil.

Z5 : S'outrer du fait que des enfants soient massacrés dans une guerre civile sur un autre continent relève du sentiment
Feel O'Zof : 50% | Denis : 98% | BeRReGoN : 75% | Damien : 95% | Zwi : 100%

Z6 : Si par considérations soi-disant rationnelles un philosophe pseudo-scientifique faisait habilement gober à l'ensemble de la population et aux "pouvoirs en place" que le cannibalisme et le meurtre sont choses "rationelles" et nécessaires à la survie individuelle, beaucoup d'innocents mourraient prématurément des actes qui en résulteraient
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100% | BeRReGoN : 100% | Damien : 100% | Zwi : 100%

Z7 : Un prisonnier canadien moyen (en terre canadienne) a moins faim et soif qu'un non-prisonnier canadien moyen
Feel O'Zof : 100% | Denis : 70% | BeRReGoN : 100% | Damien : abst%* | Zwi : 100%
* je pense de pas avoir compris. On a plus de chance de manger à sa faim en prison qu'en étant un citoyen moyen, au Canada????

F13 (réf Da09-Da11) : Au Québec, un animal d'élevage intensif (boeuf, porc, poulet) souffre plus qu'un animal sauvage vivant hors des zones habitées par l'humain.
Feel O'Zof : 90% | Denis : 50% | BeRReGoN : 10% | Damien : 30% | Zwi : %

F14 : La majorité de la viande consommée en Occident provient d'élevages intensifs.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100% | BeRReGoN : 100% | Damien : 100% | Zwi : %

F15 : Il n'est pas rationnel de faire passer les besoins superficiels d'un humain avant les besoins vitaux d'un chimpanzé ou d'un porc.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 80%** | BeRReGoN : 50%* | Damien : 60% | Zwi : %
* Un porc, je dirais 10% et un chimpanzé 90%
* J'ai hésité. Proposition double. Pour "un homard", j'aurais mis beaucoup plus bas. Aussi, manger est un besoin plus essentiel que superficiel.

F16 (réf Da08) : Des croyances en des êtres surnaturels sont intégrés dans les traditions asiatiques, africaines, américaines du nord, américaines du sud, océaniques au même titre que l'eau ça mouille.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100%* | BeRReGoN : 95% | Damien : 100% | Zwi : %
* Les deux ont le "titre" de vérités objectives.

F17 (réf Da12) : Une activité qui était essentielle à notre survie autrefois pourrait être inutile dans le futur.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100% | BeRReGoN : 100% | Damien : 100% | Zwi : %

F18 (suite de F17) : On agit parfois en suivant des habitudes sans se demander si les actions qu'on fait sont vraiment nécessaires.
Feel O'Zof : 99% | Denis : ~100% | BeRReGoN : 100% | Damien : 100% | Zwi : %

F19 (suite d'F18) : Agir ainsi [F18] n'est certainement pas la démonstration d'une attitude sceptique.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 60%* | BeRReGoN : 50% | Damien : 50% | Zwi : %
* Vrai si le "parfois" (de F18) devient "trop souvent".

B8 (réf Z4) : Il est rationnel de se préoccuper du comportement sadique d'un voisin.
Feel O'Zof : % | Denis : ~100% | BeRReGoN : 100% | Damien : 99% | Zwi : %

B9 (réf F15) : Il n'est pas rationnel de menacer la survie d'une espèce pour les besoins superficielles des humains.
Feel O'Zof : % | Denis : 80% | BeRReGoN : 100% | Damien : 75%* | Zwi : %
* Ca dépend bcp de l'espèce menacée considérée. Pendant le temps que durera ma vie, des tas d'espèces d'insectes disparaitront. Je n'aurais pas forcément honte de moi si j'étais le dernier responsable de l'extinction d'une espèce de micro-mouche parasite...

B10 (réf F17) : Une activité qui n'est plus essentielle à notre survie pourrait le redevenir dans le futur.
Feel O'Zof : % | Denis : 100% | BeRReGoN : 100% | Damien : 100% | Zwi : %

De12 : Entre un besoin superficiel et un besoin essentiel, il y a tout un continuum de niveaux intermédiaires.
Feel O'Zof : % | Denis : 100% | BeRReGoN : 100% | Damien : 100% | Zwi : %

De13 : Avoir l'électricité à la maison est un besoin superficiel.
Feel O'Zof : % | Denis : 25% | BeRReGoN : 10%* | Damien : 20% | Zwi : %
* Ça dépend vers quoi on veut que la société humaine évolue.

De14 : La vie a toujours été un combat et n'est pas près de cesser de l'être.
Feel O'Zof : % | Denis : 100% | BeRReGoN : 100% | Damien : 100% | Zwi : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Da (Ref Da12, B7) : Une espèce peut-être privée d'une nécessité et ne pas s'éteindre
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : 2% | Zwi : %

Da (Ref Da14) : Il est inné pour Homo sapiens de manger de la viande
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : ~100% | Zwi : %

Da (Ref Da14) : Il est inné pour un être humain d'être végétarien
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : ~0% | Zwi : %

Voila pour l'instant

Damien

Zwielicht
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Re: Le végétarisme et le scepticisme

Messagepar Zwielicht » 05 Sep 2008, 08:33

Damien26 a écrit :** on peut améliorer le goût, mais j'aime la viande cuite "nature". Il suffit d'un contre-exemple pour que cette affirmation soit fausse
Un peu de bonne foi.. ce n'est pas comme ça qu'on joue dans cette partie (toi inclus) ou ailleurs. Quelques exemples plus haut devraient te convaincre, sinon la plupart des énoncés recevraient 0% ou 100%. Moi aussi je mange volontiers de la viande non apprêtée sans épices, mais je ne suis pas "les carnivores / omnivores", donc j'ai mis 70%, estimant que 70% des carnivores satisfont l'énoncé.
Damien26 a écrit :
Zwielicht a écrit :Z7 : Un prisonnier canadien moyen (en terre canadienne) a moins faim et soif qu'un non-prisonnier canadien moyen
* je pense de pas avoir compris. On a plus de chance de manger à sa faim en prison qu'en étant un citoyen moyen, au Canada????
Interprète là dans le même sens que tu as interprétée celle-ci
Denis a écrit :D10 (Réf. B1 et F11) : Les animaux d'élevage souffrent moins de faim, de soif et d'infections parasitaires que leurs cousins sauvages.
Enlève "infections parasitaires", remplace "animaux d'élevage" par "prisonnier canadien au Canada" et "cousins sauvages" par "canadiens non-prisonniers au Canada".

Je vois finalement un point majeur de désaccord, et il réside (comme j'avais dit ailleurs) dans l'usage du mot rationnel. Grosso modo, Feel O'Zof pense que les sentiments qu'il peut avoir passent par une analyse rationnelle. En mon sens, c'est soit une "torsion", soit un problème de définition d'une personne à l'autre.

F13 (réf Da09-Da11) : Au Québec, un animal d'élevage intensif (boeuf, porc, poulet) souffre plus qu'un animal sauvage vivant hors des zones habitées par l'humain.
Feel O'Zof : 90% | Denis : 50% | BeRReGoN : 10% | Damien : 30% | Zwi : 90%

F14 : La majorité de la viande consommée en Occident provient d'élevages intensifs.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100% | BeRReGoN : 100% | Damien : 100% | Zwi : 100%
*Répondre 90% revient à dire moins de 45%, de la façon que l'énoncé est formulé

F15 : Il n'est pas rationnel de faire passer les besoins superficiels d'un humain avant les besoins vitaux d'un chimpanzé ou d'un porc.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 80%** | BeRReGoN : 50%* | Damien : 60% | Zwi : %
* Un porc, je dirais 10% et un chimpanzé 90%
* J'ai hésité. Proposition double. Pour "un homard", j'aurais mis beaucoup plus bas. Aussi, manger est un besoin plus essentiel que superficiel.

F16 (réf Da08) : Des croyances en des êtres surnaturels sont intégrés dans les traditions asiatiques, africaines, américaines du nord, américaines du sud, océaniques au même titre que l'eau ça mouille.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100%* | BeRReGoN : 95% | Damien : 100% | Zwi : 90%
* Les deux ont le "titre" de vérités objectives.

F17 (réf Da12) : Une activité qui était essentielle à notre survie autrefois pourrait être inutile dans le futur.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100% | BeRReGoN : 100% | Damien : 100% | Zwi : 100%

F18 (suite de F17) : On agit parfois en suivant des habitudes sans se demander si les actions qu'on fait sont vraiment nécessaires.
Feel O'Zof : 99% | Denis : ~100% | BeRReGoN : 100% | Damien : 100% | Zwi : 100%

F19 (suite d'F18) : Agir ainsi [F18] n'est certainement pas la démonstration d'une attitude sceptique.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 60%* | BeRReGoN : 50% | Damien : 50% | Zwi : 50%*
* Vrai si le "parfois" (de F18) devient "trop souvent".

B8 (réf Z4) : Il est rationnel de se préoccuper du comportement sadique d'un voisin.
Feel O'Zof : % | Denis : ~100% | BeRReGoN : 100% | Damien : 99% | Zwi : 90%

B9 (réf F15) : Il n'est pas rationnel de menacer la survie d'une espèce pour les besoins superficielles des humains.
Feel O'Zof : % | Denis : 80% | BeRReGoN : 100% | Damien : 75%* | Zwi : 75%**
* Ca dépend bcp de l'espèce menacée considérée. Pendant le temps que durera ma vie, des tas d'espèces d'insectes disparaitront. Je n'aurais pas forcément honte de moi si j'étais le dernier responsable de l'extinction d'une espèce de micro-mouche parasite...
** comme "*" sauf que je reconnais que certains insectes jouent un rôle important dans les écosystèmes

B10 (réf F17) : Une activité qui n'est plus essentielle à notre survie pourrait le redevenir dans le futur.
Feel O'Zof : % | Denis : 100% | BeRReGoN : 100% | Damien : 100% | Zwi : 100%

De12 : Entre un besoin superficiel et un besoin essentiel, il y a tout un continuum de niveaux intermédiaires.
Feel O'Zof : % | Denis : 100% | BeRReGoN : 100% | Damien : 100% | Zwi : 100%

De13 : Avoir l'électricité à la maison est un besoin superficiel.
Feel O'Zof : % | Denis : 25% | BeRReGoN : 10%* | Damien : 20% | Zwi : 0%**
* Ça dépend vers quoi on veut que la société humaine évolue.
** avoir un frigidaire chez soi n'est pas un besoin superficiel; vouloir chauffer à l'électricité au lieu d'au mazout n'est pas un besoin superficiel

De14 : La vie a toujours été un combat et n'est pas près de cesser de l'être.
Feel O'Zof : % | Denis : 100% | BeRReGoN : 100% | Damien : 100% | Zwi : 50%

Da (Ref Da12, B7) : Une espèce peut-être privée d'une nécessité et ne pas s'éteindre
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : 2% | Zwi : 50%*
*l'évolution, ça vous dit quelque chose?

Da (Ref Da14) : Il est inné pour Homo sapiens de manger de la viande
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : ~100% | Zwi : 0%

Da (Ref Da14) : Il est inné pour un être humain d'être végétarien
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : ~0% | Zwi : 0%
anybody in the creation/evolution debate area knows that this is basically a spiritual war. The root of the problem is not a question of what is science or what is truth. [Laurence Tisdall]

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Re: Le végétarisme et le scepticisme

Messagepar Feel O'Zof » 05 Sep 2008, 20:21

B8 (réf Z4) : Il est rationnel de se préoccuper du comportement sadique d'un voisin.
Feel O'Zof : 90% | Denis : ~100% | BeRReGoN : 100% | Damien : 99% | Zwi : 90%

B9 (réf F15) : Il n'est pas rationnel de menacer la survie d'une espèce pour les besoins superficielles des humains.
Feel O'Zof : 100%*** | Denis : 80% | BeRReGoN : 100% | Damien : 75%* | Zwi : 75%**
* Ca dépend bcp de l'espèce menacée considérée. Pendant le temps que durera ma vie, des tas d'espèces d'insectes disparaitront. Je n'aurais pas forcément honte de moi si j'étais le dernier responsable de l'extinction d'une espèce de micro-mouche parasite...
** comme "*" sauf que je reconnais que certains insectes jouent un rôle important dans les écosystèmes

B10 (réf F17) : Une activité qui n'est plus essentielle à notre survie pourrait le redevenir dans le futur.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100% | BeRReGoN : 100% | Damien : 100% | Zwi : 100%

De12 : Entre un besoin superficiel et un besoin essentiel, il y a tout un continuum de niveaux intermédiaires.
Feel O'Zof : 50%* | Denis : 100% | BeRReGoN : 100% | Damien : 100% | Zwi : 100%
*Ça dépend du critère utilisé pour définir le besoin essentiel (voir F20)

De13 : Avoir l'électricité à la maison est un besoin superficiel.
Feel O'Zof : 0%*** | Denis : 25% | BeRReGoN : 10%* | Damien : 20% | Zwi : 0%**
* Ça dépend vers quoi on veut que la société humaine évolue.
** avoir un frigidaire chez soi n'est pas un besoin superficiel; vouloir chauffer à l'électricité au lieu d'au mazout n'est pas un besoin superficiel
***Pas l'hiver au Québec.

De14 : La vie a toujours été un combat et n'est pas près de cesser de l'être.
Feel O'Zof : 50%* | Denis : 100% | BeRReGoN : 100% | Damien : 100% | Zwi : 50%
*Elle l'est moins pour certains que pour d'autres.

Da (Ref Da12, B7) : Une espèce peut-être privée d'une nécessité et ne pas s'éteindre
Feel O'Zof : 50% | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : 2% | Zwi : 50%*
*l'évolution, ça vous dit quelque chose?

Da (Ref Da14) : Il est inné pour Homo sapiens de manger de la viande
Feel O'Zof : 0% | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : ~100% | Zwi : 0%

Da (Ref Da14) : Il est inné pour un être humain d'être végétarien
Feel O'Zof : 0% | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : ~0% | Zwi : 0%

---

F20 (réf De12) : Si l'on définit "besoin essentiel" comme quelque chose d'indispensable à la survie, alors un besoin est essentiel ou ne l'est pas, mais il n'y a pas d'intermédiaire.
Feel O'Zof : 99% | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : %

F21 : Selon la définition d'F20, manger est un besoin essentiel.
Feel O'Zof : 100% | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : %

F22 : Selon la définition d'F20, manger de la viande plutôt que des substituts végétaux est un besoin essentiel.
Feel O'Zof : 0% | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : %

Zwi a écrit :Grosso modo, Feel O'Zof pense que les sentiments qu'il peut avoir passent par une analyse rationnelle.


F23 : Désirer survivre et éviter la souffrance, c'est purement sentimental.
Feel O'Zof : 100% | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : %

F24 : Si je considère que mes propres désirs sont plus importants que ceux d'autrui, c'est purement sentimental. (Indépendamment de l'importance relative de ces désirs)
Feel O'Zof : 100% | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : %

F25 : N'avoir aucune considération ni pour ses propres désirs, ni pour ceux des autres, serait le summum de la rationalité.
Feel O'Zof : 100% | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : %

F26 : Mettre ses propres désirs et ceux des autres sur un pied d'égalité serait un compromis entre la sentimentalité égoïste d'F26 et la rationalité insensible d'F27.
Feel O'Zof : 100% | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : %

F27 (reformulation d'F26) : En d'autres termes, si l'altruisme n'est pas un acte totalement rationnel, il l'est quand même plus que l'égoïsme.
Feel O'Zof : 100% | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : %

F15 : Il n'est pas rationnel de faire passer les besoins superficiels d'un humain avant les besoins vitaux d'un chimpanzé ou d'un porc.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 80%** | BeRReGoN : 50%* | Damien : 60% | Zwi : %
* Un porc, je dirais 10% et un chimpanzé 90%
* J'ai hésité. Proposition double. Pour "un homard", j'aurais mis beaucoup plus bas. Aussi, manger est un besoin plus essentiel que superficiel.
Ah j'avoue que vos réponses m'étonnent. J'ai de la difficulté à comprendre pourquoi 10% dans le cas d'un porc et 90% dans le cas d'un chimpanzé... essayons de détordre ça...

F28 (réf F15) : Il n'est pas rationnel de faire passer les besoins superficiels [petits plaisirs immédiats] d'un humain avant les besoins vitaux [essentiels à sa survie] d'un Néandertalien.
Feel O'Zof : 100% | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : 60% | Zwi : %

F29 (réf F15) : Il n'est pas rationnel de faire passer les besoins superficiels [petits plaisirs immédiats] d'un humain avant les besoins vitaux [essentiels à sa survie] d'un chien.
Feel O'Zof : 100% | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : 60% | Zwi : %

F30 (réf F15) : Il n'est pas rationnel de faire passer les besoins superficiels [petits plaisirs immédiats] d'un humain avant les besoins vitaux [essentiels à sa survie] d'un porc.
Feel O'Zof : 100% | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : 60% | Zwi : %

F31 (réf F15) : Il n'est pas rationnel de faire passer les besoins superficiels [petits plaisirs immédiats] d'un humain avant les besoins vitaux [essentiels à sa survie] d'un homard.
Feel O'Zof : 100% | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : 60% | Zwi : %


Et désolé d'avoir mis 11 salves... :oops: Mais vu qu'elles sont regroupables en séries de salves semblables, ça compte pas vraiment... comme d'F28 à F31 ça a beau être plusieurs propositions, c'est un seul point que cela vise à détordre.
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D19 à D21

Messagepar Denis » 05 Sep 2008, 23:18


Salut surtout à Feel O'Zof, BeRReGoN, Damien et Zwielicht.

Avec nos 18 nouvelles propositions (12 de F, 3 de De et 3 de Da), on est rendus à 80 (31 de F, 18 de Da, 14 de De, 10 de B et 7 de Z).

Je joins au tableau les 17 dernières propositions d'avant (Z1à7, F13à19 et B8à10), qui sont maintenant évaluées par tout le monde.

Le tableau est encore énorme. L'explosion n'est pas encore résorbée. Faudra donner encore un coup de Loi 5.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 35 propositions considérées xxxxxxxxxxxxxxxx

Z1 : Les carnivores / omnivores n'aiment pas la viande "terrestre" si elle est cuite sans sel ni poivre ni marinade ni beurre ni aïl ni épice ni sauce que ce soit, ni apprêtée par la suite
Feel O'Zof : 95% | Denis : 70%* | BeRReGoN : 90% | Damien : 0%** | Zwi : 70%
* La double négation est inutilement acrobatique.
** on peut améliorer le goût, mais j'aime la viande cuite "nature". Il suffit d'un contre-exemple pour que cette affirmation soit fausse :hausse:

Z2 : Le commerce de viandes de biches, chèvres et lapin mis ensemble constitue une part importante de la consommation de viande en occident (en quantité, et non en prix)
Feel O'Zof : 5% | Denis : 2% | BeRReGoN : 1% | Damien : 1% | Zwi : 2%

Z3 : Si la demande mondiale en viande de biche augmentait, les techniques d'élevage changeraient et les conditions "par biche" deviendraient différentes de ce qu'elles sont présentement
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100% | BeRReGoN : 100% | Damien : 100% | Zwi : 100%

Z4 : S'outrer du fait qu'un voisin torture puis tue inutilement environ un chien par semaine relève du sentiment
Feel O'Zof : 50%* | Denis : 98%** | BeRReGoN : 50% | Damien : 95% | Zwi : 100%
*Je dirais 50% émotionnel et 50% de la constatation rationnelle de la gratuité de ce geste. On ne serait pas outré si on voyait une souffrance égale mais qu'on comprenait rationnellement qu'elle est nécessaire à quelque chose.
** C'est un sentiment aussi naturel qu'admirer un coucher de soleil.

Z5 : S'outrer du fait que des enfants soient massacrés dans une guerre civile sur un autre continent relève du sentiment
Feel O'Zof : 50% | Denis : 98% | BeRReGoN : 75% | Damien : 95% | Zwi : 100%

Z6 : Si par considérations soi-disant rationnelles un philosophe pseudo-scientifique faisait habilement gober à l'ensemble de la population et aux "pouvoirs en place" que le cannibalisme et le meurtre sont choses "rationelles" et nécessaires à la survie individuelle, beaucoup d'innocents mourraient prématurément des actes qui en résulteraient
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100% | BeRReGoN : 100% | Damien : 100% | Zwi : 100%

Z7 : Un prisonnier canadien moyen (en terre canadienne) a moins faim et soif qu'un non-prisonnier canadien moyen
Feel O'Zof : 100% | Denis : 70% | BeRReGoN : 100% | Damien : abst* | Zwi : 100%
* je pense de pas avoir compris. On a plus de chance de manger à sa faim en prison qu'en étant un citoyen moyen, au Canada????

F13 (réf Da09-Da11) : Au Québec, un animal d'élevage intensif (boeuf, porc, poulet) souffre plus qu'un animal sauvage vivant hors des zones habitées par l'humain.
Feel O'Zof : 90% | Denis : 50% | BeRReGoN : 10% | Damien : 30% | Zwi : 90%

F14 : La majorité de la viande consommée en Occident provient d'élevages intensifs.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100% | BeRReGoN : 100% | Damien : 100% | Zwi : 100%
*Répondre 90% revient à dire moins de 45%, de la façon que l'énoncé est formulé

F15 : Il n'est pas rationnel de faire passer les besoins superficiels d'un humain avant les besoins vitaux d'un chimpanzé ou d'un porc.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 80%** | BeRReGoN : 50%* | Damien : 60% | Zwi : %
* Un porc, je dirais 10% et un chimpanzé 90%
** J'ai hésité. Proposition double. Pour "un homard", j'aurais mis beaucoup plus bas. Aussi, manger est un besoin plus essentiel que superficiel.

F16 (réf Da08) : Des croyances en des êtres surnaturels sont intégrés dans les traditions asiatiques, africaines, américaines du nord, américaines du sud, océaniques au même titre que l'eau ça mouille.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100%* | BeRReGoN : 95% | Damien : 100% | Zwi : 90%
* Les deux ont le "titre" de vérités objectives.

F17 (réf Da12) : Une activité qui était essentielle à notre survie autrefois pourrait être inutile dans le futur.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100% | BeRReGoN : 100% | Damien : 100% | Zwi : 100%

F18 (suite de F17) : On agit parfois en suivant des habitudes sans se demander si les actions qu'on fait sont vraiment nécessaires.
Feel O'Zof : 99% | Denis : ~100% | BeRReGoN : 100% | Damien : 100% | Zwi : 100%

F19 (suite d'F18) : Agir ainsi [F18] n'est certainement pas la démonstration d'une attitude sceptique.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 60%* | BeRReGoN : 50% | Damien : 50% | Zwi : 50%*
* Vrai si le "parfois" (de F18) devient "trop souvent".

B8 (réf Z4) : Il est rationnel de se préoccuper du comportement sadique d'un voisin.
Feel O'Zof : 90% | Denis : ~100% | BeRReGoN : 100% | Damien : 99% | Zwi : 90%

B9 (réf F15) : Il n'est pas rationnel de menacer la survie d'une espèce pour les besoins superficielles des humains.
Feel O'Zof : 100%*** | Denis : 80% | BeRReGoN : 100% | Damien : 75%* | Zwi : 75%**
* Ca dépend bcp de l'espèce menacée considérée. Pendant le temps que durera ma vie, des tas d'espèces d'insectes disparaitront. Je n'aurais pas forcément honte de moi si j'étais le dernier responsable de l'extinction d'une espèce de micro-mouche parasite...
** comme "*" sauf que je reconnais que certains insectes jouent un rôle important dans les écosystèmes

B10 (réf F17) : Une activité qui n'est plus essentielle à notre survie pourrait le redevenir dans le futur.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100% | BeRReGoN : 100% | Damien : 100% | Zwi : 100%

De12 : Entre un besoin superficiel et un besoin essentiel, il y a tout un continuum de niveaux intermédiaires.
Feel O'Zof : 50%* | Denis : 100% | BeRReGoN : 100% | Damien : 100% | Zwi : 100%
*Ça dépend du critère utilisé pour définir le besoin essentiel (voir F20)

De13 : Avoir l'électricité à la maison est un besoin superficiel.
Feel O'Zof : 0%*** | Denis : 25% | BeRReGoN : 10%* | Damien : 20% | Zwi : 0%**
* Ça dépend vers quoi on veut que la société humaine évolue.
** avoir un frigidaire chez soi n'est pas un besoin superficiel; vouloir chauffer à l'électricité au lieu d'au mazout n'est pas un besoin superficiel
***Pas l'hiver au Québec.

De14 : La vie a toujours été un combat et n'est pas près de cesser de l'être.
Feel O'Zof : 50%* | Denis : 100% | BeRReGoN : 100% | Damien : 100% | Zwi : 50%
*Elle l'est moins pour certains que pour d'autres.

Da16 (Ref Da12, B7) : Une espèce peut-être privée d'une nécessité et ne pas s'éteindre
Feel O'Zof : 50% | Denis : 0%* | BeRReGoN : % | Damien : 2% | Zwi : 50%*
*l'évolution, ça vous dit quelque chose?
* J'ai pris "nécessité" au sens strict, pas au sens de "fortement utile".

Da17 (Ref Da14) : Il est inné pour Homo sapiens de manger de la viande
Feel O'Zof : 0% | Denis : 90% | BeRReGoN : % | Damien : ~100% | Zwi : 0%

Da18 (Ref Da14) : Il est inné pour un être humain d'être végétarien
Feel O'Zof : 0% | Denis : 0% | BeRReGoN : % | Damien : ~0% | Zwi : 0%

F20 (réf De12) : Si l'on définit "besoin essentiel" comme quelque chose d'indispensable à la survie, alors un besoin est essentiel ou ne l'est pas, mais il n'y a pas d'intermédiaire.
Feel O'Zof : 99% | Denis : 85% | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : %

F21 : Selon la définition d'F20, manger est un besoin essentiel.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100% | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : %

F22 : Selon la définition d'F20, manger de la viande plutôt que des substituts végétaux est un besoin essentiel.
Feel O'Zof : 0% | Denis : 0% | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : %

Zwi a écrit :Grosso modo, Feel O'Zof pense que les sentiments qu'il peut avoir passent par une analyse rationnelle.

F23 : Désirer survivre et éviter la souffrance, c'est purement sentimental.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 1% | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : %

F24 : Si je considère que mes propres désirs sont plus importants que ceux d'autrui, c'est purement sentimental. (Indépendamment de l'importance relative de ces désirs)
Feel O'Zof : 100% | Denis : 95% | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : %

F25 : N'avoir aucune considération ni pour ses propres désirs, ni pour ceux des autres, serait le summum de la rationalité.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 5%* | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : %
* Certainement pas de la "raisonnabilité".

F26 : Mettre ses propres désirs et ceux des autres sur un pied d'égalité serait un compromis entre la sentimentalité égoïste d'F26 et la rationalité insensible d'F27.
Feel O'Zof : 100% | Denis : abst* | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : %
* Proposition multiple. Le contraire de "égoïste" est plus "altruiste" que "insensible".

F27 (reformulation d'F26) : En d'autres termes, si l'altruisme n'est pas un acte totalement rationnel, il l'est quand même plus que l'égoïsme.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 60% | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : %

F15 : Il n'est pas rationnel de faire passer les besoins superficiels d'un humain avant les besoins vitaux d'un chimpanzé ou d'un porc.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 80%** | BeRReGoN : 50%* | Damien : 60% | Zwi : %
* Un porc, je dirais 10% et un chimpanzé 90%
* J'ai hésité. Proposition double. Pour "un homard", j'aurais mis beaucoup plus bas. Aussi, manger est un besoin plus essentiel que superficiel.
Ah j'avoue que vos réponses m'étonnent. J'ai de la difficulté à comprendre pourquoi 10% dans le cas d'un porc et 90% dans le cas d'un chimpanzé... essayons de détordre ça...

F28 (réf F15) : Il n'est pas rationnel de faire passer les besoins superficiels [petits plaisirs immédiats] d'un humain avant les besoins vitaux [essentiels à sa survie] d'un Néandertalien.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100% | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : %

F29 (réf F15) : Il n'est pas rationnel de faire passer les besoins superficiels [petits plaisirs immédiats] d'un humain avant les besoins vitaux [essentiels à sa survie] d'un chien.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 99.9% | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : %

F30 (réf F15) : Il n'est pas rationnel de faire passer les besoins superficiels [petits plaisirs immédiats] d'un humain avant les besoins vitaux [essentiels à sa survie] d'un porc.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 70% | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : %

F31 (réf F15) : Il n'est pas rationnel de faire passer les besoins superficiels [petits plaisirs immédiats] d'un humain avant les besoins vitaux [essentiels à sa survie] d'un homard.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 2% | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Feel O'Zof et Damien : E-M = 29.2% (22/35) ; 2 D , 0 d , 8 O , 2 a , 10 A .
Code D sur Z1, Da17.
Code O sur Z4, Z5, F13, F15, F19, De12, De14, Da16.

Entre Feel O'Zof et Denis : E-M = 27.3% (34/35) ; 4 D , 0 d , 8 O , 7 a , 15 A .
Code D sur Da17, F23, F25, F31.
Code O sur Z4, Z5, F13, F19, De12, De14, Da16, F27.

Entre Damien et Zwielicht : E-M = 18.0% (21/35) ; 1 D , 1 d , 3 O , 1 a , 15 A .
Code D sur Da17.
Code d sur Z1.
Code O sur F13, De14, Da16.

Entre Feel O'Zof et BeRRoGoN : E-M = 17.0% (20/35) ; 0 D , 1 d , 4 O , 1 a , 14 A .
Code d sur F13.
Code O sur F15, F19, De12, De14.

Entre Zwielicht et Denis : E-M = 14.7% (22/35) ; 1 D , 0 d , 3 O , 2 a , 16 A .
Code D sur Da17.
Code O sur F13, De14, Da16.

Entre BeRRoGoN et Zwielicht : E-M = 14.5% (19/35) ; 0 D , 1 d , 2 O , 3 a , 13 A .
Code d sur F13.
Code O sur Z4, De14.

Entre BeRRoGoN et Denis : E-M = 12.1% (20/35) ; 0 D , 0 d , 2 O , 6 a , 12 A .
Code O sur Z4, F13.

Entre Feel O'Zof et Zwielicht : E-M = 12.0% (22/35) ; 0 D , 0 d , 4 O , 2 a , 16 A .
Code O sur Z4, Z5, F19, De12.

Entre BeRRoGoN et Damien : E-M = 11.9% (19/35) ; 1 D , 0 d , 1 O , 3 a , 14 A .
Code D sur Z1. Code O sur Z4.

Entre Damien et Denis : E-M = 6.8% (22/35) ; 0 D , 1 d , 0 O , 2 a , 19 A .
Code d sur Z1.

2)
Feel O'Zof a écrit :Et désolé d'avoir mis 11 salves... :oops: Mais vu qu'elles sont regroupables en séries de salves semblables, ça compte pas vraiment... comme d'F28 à F31 ça a beau être plusieurs propositions, c'est un seul point que cela vise à détordre.

C'est plus proche de 12 que de 11.

À ton "ça compte pas vraiment", je donne aux alentours de 15%. Si je suppose que tu lui donnes ~100% (tu l'as déclaré en mode affirmatif), on a une petite épine là-dessus. Mais puisque je m'astreins à modérer mes salves, je n'essayerai pas de promener ma loupe sur ce petit code d.

3)
Feel O'Zof, dans ta salve, tu as évalué pour Damien tes propositions F28 à F31 (tu lui as fait mettre 60% partout). Bien sûr, c'étaitt une coquille de copier-coller. J'ai arrangé ça.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

De19 (Réf. Da17) : Il est inné, pour le chien, de manger de la viande.
Feel O'Zof : % | Denis : 99% | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : %

De20 (Réf. F23) : Désirer survivre et éviter la souffrance est un comportement naturel, raisonnable et correct.
(note : si la proposition multiple cause problème, je scinderai)
Feel O'Zof : % | Denis : ~99% | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : %

De21 (Réf. F25) : N'avoir aucune considération ni pour ses propres désirs, ni pour ceux des autres, est une attitude raisonnable.
Feel O'Zof : % | Denis : ~0% | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous la manivelle du détordeur d'idées.

:) Denis
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Feel O'Zof
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Re: Le végétarisme et le scepticisme

Messagepar Feel O'Zof » 06 Sep 2008, 11:14

De19 (Réf. Da17) : Il est inné, pour le chien, de manger de la viande.
Feel O'Zof : 90%* | Denis : 99% | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : %
*Il doit quand même y avoir une part d'acquis là-dedans.

De20 (Réf. F23) : Désirer survivre et éviter la souffrance est un comportement naturel, raisonnable et correct.
(note : si la proposition multiple cause problème, je scinderai)
Feel O'Zof : 99%* | Denis : ~99% | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : %
*Ce qui n'entre pas en contradiction avec le fait que ce soit sentimental.

De21 (Réf. F25) : N'avoir aucune considération ni pour ses propres désirs, ni pour ceux des autres, est une attitude raisonnable.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : ~0% | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : %
*"Raisonnable" et "rationnel", même si c'est des mots qui se ressemblent, ne sont pas des synonymes.
Dernière édition par Feel O'Zof le 06 Sep 2008, 11:22, édité 1 fois.
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Damien26
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Re: D19 à D21

Messagepar Damien26 » 07 Sep 2008, 05:27

Zwielicht a écrit :
Damien26 a écrit :** on peut améliorer le goût, mais j'aime la viande cuite "nature". Il suffit d'un contre-exemple pour que cette affirmation soit fausse
Un peu de bonne foi.. ce n'est pas comme ça qu'on joue dans cette partie (toi inclus) ou ailleurs. Quelques exemples plus haut devraient te convaincre, sinon la plupart des énoncés recevraient 0% ou 100%. Moi aussi je mange volontiers de la viande non apprêtée sans épices, mais je ne suis pas "les carnivores / omnivores", donc j'ai mis 70%, estimant que 70% des carnivores satisfont l'énoncé.

Dans la proposition Z1 je n'avais pas placé les parenthèses/virgules, mentalement, où Zwielicht les avait voulu. J'avais compris qu'un carnivore (l'homme en l'occurence) ne pouvait aimer la viande que si elle avait été préparée.

Z1 : Les carnivores / omnivores n'aiment pas la viande "terrestre" si elle est cuite sans sel ni poivre ni marinade ni beurre ni aïl ni épice ni sauce que ce soit, ni apprêtée par la suite
Feel O'Zof : 95% | Denis : 70%* | BeRReGoN : 90% | Damien : 70%** | Zwi : 70%
* La double négation est inutilement acrobatique.
** on peut améliorer le goût, mais j'aime la viande cuite "nature". Il suffit d'un contre-exemple pour que cette affirmation soit fausse :hausse:
*** loi 15. Etait 0%

Z7 : Un prisonnier canadien moyen (en terre canadienne) a moins faim et soif qu'un non-prisonnier canadien moyen
Feel O'Zof : 100% | Denis : 70% | BeRReGoN : 100% | Damien : 50%* ** | Zwi : 100%
* je pense de pas avoir compris. On a plus de chance de manger à sa faim en prison qu'en étant un citoyen moyen, au Canada????
** Loi 15 : était abst

F20 (réf De12) : Si l'on définit "besoin essentiel" comme quelque chose d'indispensable à la survie, alors un besoin est essentiel ou ne l'est pas, mais il n'y a pas d'intermédiaire.
Feel O'Zof : 99% | Denis : 85% | BeRReGoN : % | Damien : 80% | Zwi : %

F21 : Selon la définition d'F20, manger est un besoin essentiel.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100% | BeRReGoN : % | Damien : 100% | Zwi : %

F22 : Selon la définition d'F20, manger de la viande plutôt que des substituts végétaux est un besoin essentiel.
Feel O'Zof : 0% | Denis : 0% | BeRReGoN : % | Damien : 5%* | Zwi : %
* pour certaines niches écologiques, l'Homme ne pourrait assurer ses besoins essentiels sans viande.

Zwi a écrit :Grosso modo, Feel O'Zof pense que les sentiments qu'il peut avoir passent par une analyse rationnelle.

F23 : Désirer survivre et éviter la souffrance, c'est purement sentimental.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 1% | BeRReGoN : % | Damien : ~0% | Zwi : %

F24 : Si je considère que mes propres désirs sont plus importants que ceux d'autrui, c'est purement sentimental. (Indépendamment de l'importance relative de ces désirs)
Feel O'Zof : 100% | Denis : 95% | BeRReGoN : % | Damien : 90% | Zwi : %

F25 : N'avoir aucune considération ni pour ses propres désirs, ni pour ceux des autres, serait le summum de la rationalité.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 5%* | BeRReGoN : % | Damien : 10% | Zwi : %
* Certainement pas de la "raisonnabilité".

F26 : Mettre ses propres désirs et ceux des autres sur un pied d'égalité serait un compromis entre la sentimentalité égoïste d'F26 et la rationalité insensible d'F27.
Feel O'Zof : 100% | Denis : abst* | BeRReGoN : % | Damien : 50%** | Zwi : %
* Proposition multiple. Le contraire de "égoïste" est plus "altruiste" que "insensible".
** j'imagine qu'il faut remplacer F26 et F27 par F24 et F25

F27 (reformulation d'F26) : En d'autres termes, si l'altruisme n'est pas un acte totalement rationnel, il l'est quand même plus que l'égoïsme.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 60% | BeRReGoN : % | Damien : 75% | Zwi : %

F15 : Il n'est pas rationnel de faire passer les besoins superficiels d'un humain avant les besoins vitaux d'un chimpanzé ou d'un porc.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 80%** | BeRReGoN : 50%* | Damien : 60% | Zwi : %
* Un porc, je dirais 10% et un chimpanzé 90%
* J'ai hésité. Proposition double. Pour "un homard", j'aurais mis beaucoup plus bas. Aussi, manger est un besoin plus essentiel que superficiel.
Ah j'avoue que vos réponses m'étonnent. J'ai de la difficulté à comprendre pourquoi 10% dans le cas d'un porc et 90% dans le cas d'un chimpanzé... essayons de détordre ça...

F28 (réf F15) : Il n'est pas rationnel de faire passer les besoins superficiels [petits plaisirs immédiats] d'un humain avant les besoins vitaux [essentiels à sa survie] d'un Néandertalien.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100% | BeRReGoN : % | Damien : abst%* | Zwi : %
* il n'y a plus de néandertaliens pour estimer correctement cette proposition. Si ils existaient encore et que la cohabitation se passait mal (en gros "c'est soit eux soit nous") alors 10%, si ils ne sont pas une menace pour Homo sapiens ~100%

F29 (réf F15) : Il n'est pas rationnel de faire passer les besoins superficiels [petits plaisirs immédiats] d'un humain avant les besoins vitaux [essentiels à sa survie] d'un chien.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 99.9% | BeRReGoN : % | Damien : 99% | Zwi : %

F30 (réf F15) : Il n'est pas rationnel de faire passer les besoins superficiels [petits plaisirs immédiats] d'un humain avant les besoins vitaux [essentiels à sa survie] d'un porc.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 70% | BeRReGoN : % | Damien : 50% | Zwi : %

F31 (réf F15) : Il n'est pas rationnel de faire passer les besoins superficiels [petits plaisirs immédiats] d'un humain avant les besoins vitaux [essentiels à sa survie] d'un homard.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 2% | BeRReGoN : % | Damien : 30% | Zwi : %

De19 (Réf. Da17) : Il est inné, pour le chien, de manger de la viande.
Feel O'Zof : 90%* | Denis : 99% | BeRReGoN : % | Damien : ~100% | Zwi : %
*Il doit quand même y avoir une part d'acquis là-dedans.

De20 (Réf. F23) : Désirer survivre et éviter la souffrance est un comportement naturel, raisonnable et correct.
(note : si la proposition multiple cause problème, je scinderai)
Feel O'Zof : 99%* | Denis : ~99% | BeRReGoN : % | Damien : ~100% | Zwi : %
*Ce qui n'entre pas en contradiction avec le fait que ce soit sentimental.

De21 (Réf. F25) : N'avoir aucune considération ni pour ses propres désirs, ni pour ceux des autres, est une attitude raisonnable.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : ~0% | BeRReGoN : % | Damien : ~0% | Zwi : %
*"Raisonnable" et "rationnel", même si c'est des mots qui se ressemblent, ne sont pas des synonymes.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Da20 (Ref Da16) : Une espèce éteinte E1 peut être l'ancêtre d'une espèce E2 qui a évolué à partir de E1
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : 100% | Zwi : %

Da21 : Plus une espèce est spécialisée, plus sa survie est fragile
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : ~100% | Zwi : %

Da22 : Les premiers futurs descendants d'Homo sapiens végétariens* formeront une espèce différente d'Homo sapiens.
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : 90% | Zwi : %
* en tant que groupe animalier où TOUS (>99%) sont végétariens

Da23 : Le végétarisme pour Homo sapiens serait une régression plus qu'une évolution
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : 95% | Zwi : %

Rappel : Préambule à Da1 : Lire à environ 1/4 de la page suivante
Da1 (Ref F7) : Manger des produits carnés pour homo sapiens est une tradition occidentale datant de moins de 2000 ans
Feel O'Zof : 0% | Denis : 0% | BeRReGoN : % | Damien : 0% | Zwi : 0%

Rappel 2 : Da5 : L'humain est omnivore
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100% | BeRReGoN : % | Damien : ~100% | Zwi : 100%


Da24 (Ref Da17) : Manger de la viande pour Homo sapiens vient du fait que dès le début les premiers l'ont fait et ont montré l'exemple aux générations futures, sans que ce soit aucunement une caractéristiques intrinsèque à l'espèce
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : ~0% | Zwi : %

Bon dimanche
Damien

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Re: Le végétarisme et le scepticisme

Messagepar BeRReGoN » 07 Sep 2008, 10:38

Je vais revenir à la partie bientôt, je reviens d'entre les morts, virus, indigestion ou je ne sais trop quoi. ;)

Encore un peu malade alors pas trop la tête à redicoter.
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Re: Le végétarisme et le scepticisme

Messagepar Feel O'Zof » 07 Sep 2008, 13:36

Da20 (Ref Da16) : Une espèce éteinte E1 peut être l'ancêtre d'une espèce E2 qui a évolué à partir de E1
Feel O'Zof : 100% | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : 100% | Zwi : %

Da21 : Plus une espèce est spécialisée, plus sa survie est fragile
Feel O'Zof : 100% | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : ~100% | Zwi : %

Da22 : Les premiers futurs descendants d'Homo sapiens végétariens* formeront une espèce différente d'Homo sapiens.
Feel O'Zof : 0%** | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : 90% | Zwi : %
* en tant que groupe animalier où TOUS (>99%) sont végétariens
**Si moi et ma conjointe (qui sommes végétariens) procréons, nos enfants (premiers futurs descendants d'Homo sapiens végétariens) seront de la même espèce que les tiens!

Da23 : Le végétarisme pour Homo sapiens serait une régression plus qu'une évolution
Feel O'Zof : abst%* | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : 95% | Zwi : %
*Parler de "régression" comme de l'opposé d'"évolution" fait très prédarwinien je trouve...

Rappel : Préambule à Da1 : Lire à environ 1/4 de la page suivante
Da1 (Ref F7) : Manger des produits carnés pour homo sapiens est une tradition occidentale datant de moins de 2000 ans
Feel O'Zof : 0% | Denis : 0% | BeRReGoN : % | Damien : 0% | Zwi : 0%

Rappel 2 : Da5 : L'humain est omnivore
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100% | BeRReGoN : % | Damien : ~100% | Zwi : 100%


Da24 (Ref Da17) : Manger de la viande pour Homo sapiens vient du fait que dès le début les premiers l'ont fait et ont montré l'exemple aux générations futures, sans que ce soit aucunement une caractéristiques intrinsèque à l'espèce
Feel O'Zof : 90%* | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : ~0% | Zwi : %
*Le fait que des humains sont végétariens et d'autre non, est la démonstration qu'il ne s'agit pas d'une «caractéristique intrinsèque à l'espèce» mais d'un caractère qui varie d'un individu à l'autre au sein de l'espèce. J'ai mis 90 (au lieu de 100) parce que ce comportement date d'avant l'apparition d'Homo sapiens.

Je vais attendre Zwi avant de salver. Je vais probablement revenir sur F29 et F30 parce que je ne comprends pas qu'elles furent cotés avec une telle différence alors que le porc et le chien sont cérébralement assez proches.
Pour plus de détails sur mes opinions, consultez mon blogue philosophique et laissez-y vos commentaires.

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Re: Le végétarisme et le scepticisme

Messagepar Zwielicht » 08 Sep 2008, 07:16

Zwielicht a écrit :Les carnivores / omnivores n'aiment pas la viande "terrestre"
J'ai oublié de préciser que par carnivores / omnivores je voulais dire "hommes carnivores / omnivores".

F20 (réf De12) : Si l'on définit "besoin essentiel" comme quelque chose d'indispensable à la survie, alors un besoin est essentiel ou ne l'est pas, mais il n'y a pas d'intermédiaire.
Feel O'Zof : 99% | Denis : 85% | BeRReGoN : % | Damien : 80% | Zwi : 100%

F21 : Selon la définition d'F20, manger est un besoin essentiel.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100% | BeRReGoN : % | Damien : 100% | Zwi : 100%

F22 : Selon la définition d'F20, manger de la viande plutôt que des substituts végétaux est un besoin essentiel.
Feel O'Zof : 0% | Denis : 0% | BeRReGoN : % | Damien : 5%* | Zwi : 5%
* pour certaines niches écologiques, l'Homme ne pourrait assurer ses besoins essentiels sans viande.

F23 : Désirer survivre et éviter la souffrance, c'est purement sentimental.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 1% | BeRReGoN : % | Damien : ~0% | Zwi : 50%

F24 : Si je considère que mes propres désirs sont plus importants que ceux d'autrui, c'est purement sentimental. (Indépendamment de l'importance relative de ces désirs)
Feel O'Zof : 100% | Denis : 95% | BeRReGoN : % | Damien : 90% | Zwi : 50%

F25 : N'avoir aucune considération ni pour ses propres désirs, ni pour ceux des autres, serait le summum de la rationalité.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 5%* | BeRReGoN : % | Damien : 10% | Zwi : 0%
* Certainement pas de la "raisonnabilité".

F26 : Mettre ses propres désirs et ceux des autres sur un pied d'égalité serait un compromis entre la sentimentalité égoïste d'F26 et la rationalité insensible d'F27.
Feel O'Zof : 100% | Denis : abst* | BeRReGoN : % | Damien : 50%** | Zwi : 0%
* Proposition multiple. Le contraire de "égoïste" est plus "altruiste" que "insensible".
** j'imagine qu'il faut remplacer F26 et F27 par F24 et F25

F27 (reformulation d'F26) : En d'autres termes, si l'altruisme n'est pas un acte totalement rationnel, il l'est quand même plus que l'égoïsme.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 60% | BeRReGoN : % | Damien : 75% | Zwi : 50%

F28 (réf F15) : Il n'est pas rationnel de faire passer les besoins superficiels [petits plaisirs immédiats] d'un humain avant les besoins vitaux [essentiels à sa survie] d'un Néandertalien.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100% | BeRReGoN : % | Damien : abst%* | Zwi : 10%
* il n'y a plus de néandertaliens pour estimer correctement cette proposition. Si ils existaient encore et que la cohabitation se passait mal (en gros "c'est soit eux soit nous") alors 10%, si ils ne sont pas une menace pour Homo sapiens ~100%

F29 (réf F15) : Il n'est pas rationnel de faire passer les besoins superficiels [petits plaisirs immédiats] d'un humain avant les besoins vitaux [essentiels à sa survie] d'un chien.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 99.9% | BeRReGoN : % | Damien : 99% | Zwi : 10%

F30 (réf F15) : Il n'est pas rationnel de faire passer les besoins superficiels [petits plaisirs immédiats] d'un humain avant les besoins vitaux [essentiels à sa survie] d'un porc.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 70% | BeRReGoN : % | Damien : 50% | Zwi : 10%

F31 (réf F15) : Il n'est pas rationnel de faire passer les besoins superficiels [petits plaisirs immédiats] d'un humain avant les besoins vitaux [essentiels à sa survie] d'un homard.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 2% | BeRReGoN : % | Damien : 30% | Zwi : 10%

De19 (Réf. Da17) : Il est inné, pour le chien, de manger de la viande.
Feel O'Zof : 90%* | Denis : 99% | BeRReGoN : % | Damien : ~100% | Zwi : 0%
*Il doit quand même y avoir une part d'acquis là-dedans.

De20 (Réf. F23) : Désirer survivre et éviter la souffrance est un comportement naturel, raisonnable et correct.
(note : si la proposition multiple cause problème, je scinderai)
Feel O'Zof : 99%* | Denis : ~99% | BeRReGoN : % | Damien : ~100% | Zwi : 70%
*Ce qui n'entre pas en contradiction avec le fait que ce soit sentimental.

De21 (Réf. F25) : N'avoir aucune considération ni pour ses propres désirs, ni pour ceux des autres, est une attitude raisonnable.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : ~0% | BeRReGoN : % | Damien : ~0% | Zwi : 50%
*"Raisonnable" et "rationnel", même si c'est des mots qui se ressemblent, ne sont pas des synonymes.

Da20 (Ref Da16) : Une espèce éteinte E1 peut être l'ancêtre d'une espèce E2 qui a évolué à partir de E1
Feel O'Zof : 100% | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : 100% | Zwi : 100%

Da21 : Plus une espèce est spécialisée, plus sa survie est fragile
Feel O'Zof : 100% | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : ~100% | Zwi : 90%

Da22 : Les premiers futurs descendants d'Homo sapiens végétariens* formeront une espèce différente d'Homo sapiens.
Feel O'Zof : 0%** | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : 90% | Zwi : 30%
* en tant que groupe animalier où TOUS (>99%) sont végétariens
**Si moi et ma conjointe (qui sommes végétariens) procréons, nos enfants (premiers futurs descendants d'Homo sapiens végétariens) seront de la même espèce que les tiens!

Da23 : Le végétarisme pour Homo sapiens serait une régression plus qu'une évolution
Feel O'Zof : abst% | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : 95% | Zwi : 0%
*Parler de "régression" comme de l'opposé d'"évolution" fait très prédarwinien je trouve...

Da24 (Ref Da17) : Manger de la viande pour Homo sapiens vient du fait que dès le début les premiers l'ont fait et ont montré l'exemple aux générations futures, sans que ce soit aucunement une caractéristiques intrinsèque à l'espèce
Feel O'Zof : 90%* | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : ~0% | Zwi : abst%*
* : proposition double
*Le fait que des humains sont végétariens et d'autre non, est la démonstration qu'il ne s'agit pas d'une «caractéristique intrinsèque à l'espèce» mais d'un caractère qui varie d'un individu à l'autre au sein de l'espèce. J'ai mis 90 (au lieu de 100) parce que ce comportement date d'avant l'apparition d'Homo sapiens.
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Re: Le végétarisme et le scepticisme

Messagepar Damien26 » 08 Sep 2008, 08:19

Da24 (Ref Da17) : Manger de la viande pour Homo sapiens vient du fait que dès le début les premiers l'ont fait et ont montré l'exemple aux générations futures, sans que ce soit aucunement une caractéristiques intrinsèque à l'espèce
Feel O'Zof : 90%* | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : ~0% | Zwi : abst%*
* : proposition double

Personnellement j'aurais tendance à donner 2 évaluations lorsque j'ai affaire à une proposition double (et une seule si j'évalue les 2 parties avec le même nombre). Peut-on généraliser cette pratique pour tous? A défaut d'unanimité je scinderai ma proposition...

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D18 à D21

Messagepar Denis » 08 Sep 2008, 17:59


Salut surtout à Feel O'Zof, BeRReGoN, Damien et Zwielicht.

Avec nos 8 nouvelles propositions (5 de Da et 3 de De), on est rendus à 88 (31 de F, 23 de Da, 17 de De, 10 de B et 7 de Z).

Je joins au tableau les 12 dernières propositions d'avant (F20à31), qui sont maintenant évaluées par tout le monde.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 20 propositions considérées xxxxxxxxxxxxxxxx

F20 (réf De12) : Si l'on définit "besoin essentiel" comme quelque chose d'indispensable à la survie, alors un besoin est essentiel ou ne l'est pas, mais il n'y a pas d'intermédiaire.
Feel O'Zof : 99% | Denis : 85% | BeRReGoN : % | Damien : 80% | Zwi : 100%

F21 : Selon la définition d'F20, manger est un besoin essentiel.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100% | BeRReGoN : % | Damien : 100% | Zwi : 100%

F22 : Selon la définition d'F20, manger de la viande plutôt que des substituts végétaux est un besoin essentiel.
Feel O'Zof : 0% | Denis : 0% | BeRReGoN : % | Damien : 5%* | Zwi : 5%
* pour certaines niches écologiques, l'Homme ne pourrait assurer ses besoins essentiels sans viande.

Zwi a écrit :Grosso modo, Feel O'Zof pense que les sentiments qu'il peut avoir passent par une analyse rationnelle.

F23 : Désirer survivre et éviter la souffrance, c'est purement sentimental.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 1% | BeRReGoN : % | Damien : ~0% | Zwi : 50%

F24 : Si je considère que mes propres désirs sont plus importants que ceux d'autrui, c'est purement sentimental. (Indépendamment de l'importance relative de ces désirs)
Feel O'Zof : 100% | Denis : 95% | BeRReGoN : % | Damien : 90% | Zwi : 50%

F25 : N'avoir aucune considération ni pour ses propres désirs, ni pour ceux des autres, serait le summum de la rationalité.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 5%* | BeRReGoN : % | Damien : 10% | Zwi : 0%
* Certainement pas de la "raisonnabilité".

F26 : Mettre ses propres désirs et ceux des autres sur un pied d'égalité serait un compromis entre la sentimentalité égoïste d'F26 et la rationalité insensible d'F27.
Feel O'Zof : 100% | Denis : abst* | BeRReGoN : % | Damien : 50%** | Zwi : 0%
* Proposition multiple. Le contraire de "égoïste" est plus "altruiste" que "insensible".
** j'imagine qu'il faut remplacer F26 et F27 par F24 et F25

F27 (reformulation d'F26) : En d'autres termes, si l'altruisme n'est pas un acte totalement rationnel, il l'est quand même plus que l'égoïsme.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 60% | BeRReGoN : % | Damien : 75% | Zwi : 50%

F15 : Il n'est pas rationnel de faire passer les besoins superficiels d'un humain avant les besoins vitaux d'un chimpanzé ou d'un porc.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 80%** | BeRReGoN : 50%* | Damien : 60% | Zwi : %
* Un porc, je dirais 10% et un chimpanzé 90%
* J'ai hésité. Proposition double. Pour "un homard", j'aurais mis beaucoup plus bas. Aussi, manger est un besoin plus essentiel que superficiel.
Ah j'avoue que vos réponses m'étonnent. J'ai de la difficulté à comprendre pourquoi 10% dans le cas d'un porc et 90% dans le cas d'un chimpanzé... essayons de détordre ça...

F28 (réf F15) : Il n'est pas rationnel de faire passer les besoins superficiels [petits plaisirs immédiats] d'un humain avant les besoins vitaux [essentiels à sa survie] d'un Néandertalien.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100% | BeRReGoN : % | Damien : abst%* | Zwi : 10%
* il n'y a plus de néandertaliens pour estimer correctement cette proposition. Si ils existaient encore et que la cohabitation se passait mal (en gros "c'est soit eux soit nous") alors 10%, si ils ne sont pas une menace pour Homo sapiens ~100%

F29 (réf F15) : Il n'est pas rationnel de faire passer les besoins superficiels [petits plaisirs immédiats] d'un humain avant les besoins vitaux [essentiels à sa survie] d'un chien.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 99.9% | BeRReGoN : % | Damien : 99% | Zwi : 10%

F30 (réf F15) : Il n'est pas rationnel de faire passer les besoins superficiels [petits plaisirs immédiats] d'un humain avant les besoins vitaux [essentiels à sa survie] d'un porc.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 70% | BeRReGoN : % | Damien : 50% | Zwi : 10%

F31 (réf F15) : Il n'est pas rationnel de faire passer les besoins superficiels [petits plaisirs immédiats] d'un humain avant les besoins vitaux [essentiels à sa survie] d'un homard.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 2% | BeRReGoN : % | Damien : 30% | Zwi : 10%

De15 (Réf. Da17) : Il est inné, pour le chien, de manger de la viande.
Feel O'Zof : 90%* | Denis : 99% | BeRReGoN : % | Damien : ~100% | Zwi : 0%
*Il doit quand même y avoir une part d'acquis là-dedans.

De16 (Réf. F23) : Désirer survivre et éviter la souffrance est un comportement naturel, raisonnable et correct.
(note : si la proposition multiple cause problème, je scinderai)
Feel O'Zof : 99%* | Denis : ~99% | BeRReGoN : % | Damien : ~100% | Zwi : 70%
*Ce qui n'entre pas en contradiction avec le fait que ce soit sentimental.

De17 (Réf. F25) : N'avoir aucune considération ni pour ses propres désirs, ni pour ceux des autres, est une attitude raisonnable.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : ~0% | BeRReGoN : % | Damien : ~0% | Zwi : 50%
*"Raisonnable" et "rationnel", même si c'est des mots qui se ressemblent, ne sont pas des synonymes.

Da19 (Ref Da16) : Une espèce éteinte E1 peut être l'ancêtre d'une espèce E2 qui a évolué à partir de E1
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100% | BeRReGoN : % | Damien : 100% | Zwi : 100%

Da20 : Plus une espèce est spécialisée, plus sa survie est fragile
Feel O'Zof : 100% | Denis : 97% | BeRReGoN : % | Damien : ~100% | Zwi : 90%

Da21 : Les premiers futurs descendants d'Homo sapiens végétariens* formeront une espèce différente d'Homo sapiens.
Feel O'Zof : 0%** | Denis : 20%*** | BeRReGoN : % | Damien : 90%* | Zwi : 30%
* en tant que groupe animalier où TOUS (>99%) sont végétariens
**Si moi et ma conjointe (qui sommes végétariens) procréons, nos enfants (premiers futurs descendants d'Homo sapiens végétariens) seront de la même espèce que les tiens!
*** Probablement pas les premiers. Peut-être plus tard.

Da22 : Le végétarisme pour Homo sapiens serait une régression plus qu'une évolution
Feel O'Zof : abst* | Denis : 2%* | BeRReGoN : % | Damien : 95% | Zwi : 0%
*Parler de "régression" comme de l'opposé d'"évolution" fait très prédarwinien je trouve...

Rappel : Préambule à Da1 : Lire à environ 1/4 de la page suivante
Da1 (Ref F7) : Manger des produits carnés pour homo sapiens est une tradition occidentale datant de moins de 2000 ans
Feel O'Zof : 0% | Denis : 0% | BeRReGoN : % | Damien : 0% | Zwi : 0%

Rappel 2 : Da5 : L'humain est omnivore
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100% | BeRReGoN : % | Damien : ~100% | Zwi : 100%


Da23 (Ref Da17) : Manger de la viande pour Homo sapiens vient du fait que dès le début les premiers l'ont fait et ont montré l'exemple aux générations futures, sans que ce soit aucunement une caractéristiques intrinsèque à l'espèce
Feel O'Zof : 90%* | Denis : 3% | BeRReGoN : % | Damien : ~0% | Zwi : abst**
* Le fait que des humains sont végétariens et d'autre non, est la démonstration qu'il ne s'agit pas d'une «caractéristique intrinsèque à l'espèce» mais d'un caractère qui varie d'un individu à l'autre au sein de l'espèce. J'ai mis 90 (au lieu de 100) parce que ce comportement date d'avant l'apparition d'Homo sapiens.
** proposition double

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Étant donné qu'aucune des 20 propositions considérées n'a été évaluée par BeRRoGoN, je ne l'ai pas inclus dans le calcul des écarts-moyens entre les joueurs pris 2 à 2.

Entre Feel O'Zof et Zwielicht : E-M = 51.4% (18/20) ; 7 D , 0 d , 4 O , 2 a , 5 A .
Code D sur F25, F26, F28, F29, F30, F31, De15.
Code O sur F23, F24, F27, De17.

Entre Damien et Zwielicht : E-M = 38.3% (18/20) ; 2 D , 1 d , 6 O , 4 a , 5 A .
Code D sur De15, Da22.
Code d sur F29.
Code O sur F23, F24, F26, F30, De17, Da21.

Entre Feel O'Zof et Damien : E-M = 33.9% (18/20) ; 4 D , 1 d , 2 O , 2 a , 9 A .
Code D sur F23, F25, Da21, Da23.
Code d sur F31.
Code O sur F26, F30.

Entre Zwielicht et Denis : E-M = 32.1% (18/20) ; 2 D , 1 d , 4 O , 2 a , 9 A .
Code D sur F28, De15.
Code d sur F29.
Code O sur F23, F24, F30, De17.

Entre Feel O'Zof et Denis : E-M = 27.6% (18/20) ; 3 D , 1 d , 1 O , 3 a , 10 A .
Code D sur F23, F25, F31.
Code d sur Da23.
Code O sur F27.

Entre Damien et Denis : E-M = 14.4% (18/20) ; 1 D , 1 d , 0 O , 3 a , 13 A .
Code D sur Da22.
Code d sur Da21.

Nos écarts-moyens sont beaucoup plus grands qu'à l'habitude. On a beaucoup d'épines. Je suppose que ça signifie qu'on approche de la frontière étrange où se font les flip-flops.

2)
Merci à BeRRoGon d'avoir déclaré ses difficultés temporaires. Ça me permet de ne pas l'attendre. J'espère qu'il nous reviendra bientôt et qu'il n'aura pas trop de mal à remonter en selle.

3)
Par distraction, j'ai commencé ma dernière salve à D19 (plutôt qu'à D15). Je suppose que j'ai (encore) peau-de-banané entre Da et De. Misère!

Pour arranger ça, j'ai diminué de 4 les indices de ces trois propositions.

4)
J'ai aussi diminué de 1 les indices des 5 dernières propositions de Damien. Il aurait dû commencer à Da19 plutôt qu'à Da20. Sa prochaine salve devrait commencer avec un Da24.

5)
Damien, tes modifications d'évaluation (Loi 15) sur Z1 et Z2 ont été enregistrées au fichier principal.

4)
Damien a écrit :Personnellement j'aurais tendance à donner 2 évaluations lorsque j'ai affaire à une proposition double (et une seule si j'évalue les 2 parties avec le même nombre). Peut-on généraliser cette pratique pour tous? A défaut d'unanimité je scinderai ma proposition...

Un des principaux ennuis, avec les propositions doubles, c'est quand il n'est pas clair si les deux composantes sont liées par un "et" ou par un "ou". Si c'est un "et", la proposition double est vraie si et seulement si ses deux composantes sont vraies. Si c'est un "ou", il suffit qu'une des composante soit vraie pour que la proposition double soit vraie.

Bien sûr, dans le cas "teintes de gris" (surtout avec des propositions dépendantes où il n'est pas clair si c'est un "et" ou un "ou"), c'est pas mal plus totché. D'où la Loi 10.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

De18 (Réf. De15) : Il est inné, pour le faucon, de manger de la viande.
Feel O'Zof : % | Denis : ~100% | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : %

De19 (Réf. F23) : Dans l'énoncé de F23, l'expression "purement sentimental" signifie "exclusivement sentimental, sans aucune composante rationnelle".
Feel O'Zof : % | Denis : 98% | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : %

De20 (Réf. F25 et De17) : Les mots "rationnel" et "raisonnable" ont des sens trop voisins pour justifier un "swing radical" de 100% entre les évaluations (de Feel O'Zof) pour F25 et De17.
Feel O'Zof : % | Denis : 97% | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : %

De21 (Inspiré de la fin de ce message de F) : Cérébralement, le porc et le chien sont à peu près équivalents.
Feel O'Zof : % | Denis : 92% | BeRReGoN : % | Damien : % | Zwi : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous le machin.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Le végétarisme et le scepticisme

Messagepar BeRReGoN » 09 Sep 2008, 02:21

De retour!

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 20 propositions considérées xxxxxxxxxxxxxxxx

F20 (réf De12) : Si l'on définit "besoin essentiel" comme quelque chose d'indispensable à la survie, alors un besoin est essentiel ou ne l'est pas, mais il n'y a pas d'intermédiaire.
Feel O'Zof : 99% | Denis : 85% | BeRReGoN : 100% | Damien : 80% | Zwi : 100%

F21 : Selon la définition d'F20, manger est un besoin essentiel.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100% | BeRReGoN : 100% | Damien : 100% | Zwi : 100%

F22 : Selon la définition d'F20, manger de la viande plutôt que des substituts végétaux est un besoin essentiel.
Feel O'Zof : 0% | Denis : 0% | BeRReGoN : 5% | Damien : 5%* | Zwi : 5%
* pour certaines niches écologiques, l'Homme ne pourrait assurer ses besoins essentiels sans viande.

Zwi a écrit:
Grosso modo, Feel O'Zof pense que les sentiments qu'il peut avoir passent par une analyse rationnelle.

F23 : Désirer survivre et éviter la souffrance, c'est purement sentimental.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 1% | BeRReGoN : 0% | Damien : ~0% | Zwi : 50%

F24 : Si je considère que mes propres désirs sont plus importants que ceux d'autrui, c'est purement sentimental. (Indépendamment de l'importance relative de ces désirs)
Feel O'Zof : 100% | Denis : 95% | BeRReGoN : 90% | Damien : 90% | Zwi : 50%

F25 : N'avoir aucune considération ni pour ses propres désirs, ni pour ceux des autres, serait le summum de la rationalité.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 5%* | BeRReGoN : 0% | Damien : 10% | Zwi : 0%
* Certainement pas de la "raisonnabilité".

F26 : Mettre ses propres désirs et ceux des autres sur un pied d'égalité serait un compromis entre la sentimentalité égoïste d'F26 et la rationalité insensible d'F27.
Feel O'Zof : 100% | Denis : abst* | BeRReGoN : 0% | Damien : 50%** | Zwi : 0%
* Proposition multiple. Le contraire de "égoïste" est plus "altruiste" que "insensible".
** j'imagine qu'il faut remplacer F26 et F27 par F24 et F25

F27 (reformulation d'F26) : En d'autres termes, si l'altruisme n'est pas un acte totalement rationnel, il l'est quand même plus que l'égoïsme.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 60% | BeRReGoN : 60% | Damien : 75% | Zwi : 50%

Citer:
F15 : Il n'est pas rationnel de faire passer les besoins superficiels d'un humain avant les besoins vitaux d'un chimpanzé ou d'un porc.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 80%** | BeRReGoN : 50%* | Damien : 60% | Zwi : %
* Un porc, je dirais 10% et un chimpanzé 90%
* J'ai hésité. Proposition double. Pour "un homard", j'aurais mis beaucoup plus bas. Aussi, manger est un besoin plus essentiel que superficiel.
Ah j'avoue que vos réponses m'étonnent. J'ai de la difficulté à comprendre pourquoi 10% dans le cas d'un porc et 90% dans le cas d'un chimpanzé... essayons de détordre ça...

F28 (réf F15) : Il n'est pas rationnel de faire passer les besoins superficiels [petits plaisirs immédiats] d'un humain avant les besoins vitaux [essentiels à sa survie] d'un Néandertalien.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100% | BeRReGoN : 100% | Damien : abst%* | Zwi : 10%
* il n'y a plus de néandertaliens pour estimer correctement cette proposition. Si ils existaient encore et que la cohabitation se passait mal (en gros "c'est soit eux soit nous") alors 10%, si ils ne sont pas une menace pour Homo sapiens ~100%

F29 (réf F15) : Il n'est pas rationnel de faire passer les besoins superficiels [petits plaisirs immédiats] d'un humain avant les besoins vitaux [essentiels à sa survie] d'un chien.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 99.9% | BeRReGoN : 90% | Damien : 99% | Zwi : 10%

F30 (réf F15) : Il n'est pas rationnel de faire passer les besoins superficiels [petits plaisirs immédiats] d'un humain avant les besoins vitaux [essentiels à sa survie] d'un porc.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 70% | BeRReGoN : 10% | Damien : 50% | Zwi : 10%

F31 (réf F15) : Il n'est pas rationnel de faire passer les besoins superficiels [petits plaisirs immédiats] d'un humain avant les besoins vitaux [essentiels à sa survie] d'un homard.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 2% | BeRReGoN : 10% | Damien : 30% | Zwi : 10%

De15 (Réf. Da17) : Il est inné, pour le chien, de manger de la viande.
Feel O'Zof : 90%* | Denis : 99% | BeRReGoN : 100% | Damien : ~100% | Zwi : 0%
*Il doit quand même y avoir une part d'acquis là-dedans.

De16 (Réf. F23) : Désirer survivre et éviter la souffrance est un comportement naturel, raisonnable et correct.
(note : si la proposition multiple cause problème, je scinderai)
Feel O'Zof : 99%* | Denis : ~99% | BeRReGoN : 99% | Damien : ~100% | Zwi : 70%
*Ce qui n'entre pas en contradiction avec le fait que ce soit sentimental.

De17 (Réf. F25) : N'avoir aucune considération ni pour ses propres désirs, ni pour ceux des autres, est une attitude raisonnable.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : ~0% | BeRReGoN : 0% | Damien : ~0% | Zwi : 50%
*"Raisonnable" et "rationnel", même si c'est des mots qui se ressemblent, ne sont pas des synonymes.

Da19 (Ref Da16) : Une espèce éteinte E1 peut être l'ancêtre d'une espèce E2 qui a évolué à partir de E1
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100% | BeRReGoN :100 % | Damien : 100% | Zwi : 100%

Da20 : Plus une espèce est spécialisée, plus sa survie est fragile
Feel O'Zof : 100% | Denis : 97% | BeRReGoN : 95% | Damien : ~100% | Zwi : 90%

Da21 : Les premiers futurs descendants d'Homo sapiens végétariens* formeront une espèce différente d'Homo sapiens.
Feel O'Zof : 0%** | Denis : 20%*** | BeRReGoN : 1% | Damien : 90%* | Zwi : 30%
* en tant que groupe animalier où TOUS (>99%) sont végétariens
**Si moi et ma conjointe (qui sommes végétariens) procréons, nos enfants (premiers futurs descendants d'Homo sapiens végétariens) seront de la même espèce que les tiens!
*** Probablement pas les premiers. Peut-être plus tard.

Da22 : Le végétarisme pour Homo sapiens serait une régression plus qu'une évolution
Feel O'Zof : abst* | Denis : 2%* | BeRReGoN : 0% | Damien : 95% | Zwi : 0%
*Parler de "régression" comme de l'opposé d'"évolution" fait très prédarwinien je trouve...

Rappel : Préambule à Da1 : Lire à environ 1/4 de la page suivante
Da1 (Ref F7) : Manger des produits carnés pour homo sapiens est une tradition occidentale datant de moins de 2000 ans
Feel O'Zof : 0% | Denis : 0% | BeRReGoN : 0% | Damien : 0% | Zwi : 0%

Rappel 2 : Da5 : L'humain est omnivore
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100% | BeRReGoN : 100% | Damien : ~100% | Zwi : 100%

Da23 (Ref Da17) : Manger de la viande pour Homo sapiens vient du fait que dès le début les premiers l'ont fait et ont montré l'exemple aux générations futures, sans que ce soit aucunement une caractéristiques intrinsèque à l'espèce
Feel O'Zof : 90%* | Denis : 3% | BeRReGoN : 1% | Damien : ~0% | Zwi : abst**
* Le fait que des humains sont végétariens et d'autre non, est la démonstration qu'il ne s'agit pas d'une «caractéristique intrinsèque à l'espèce» mais d'un caractère qui varie d'un individu à l'autre au sein de l'espèce. J'ai mis 90 (au lieu de 100) parce que ce comportement date d'avant l'apparition d'Homo sapiens.
** proposition double

De18 (Réf. De15) : Il est inné, pour le faucon, de manger de la viande.
Feel O'Zof : % | Denis : ~100% | BeRReGoN : 100% | Damien : % | Zwi : %

De19 (Réf. F23) : Dans l'énoncé de F23, l'expression "purement sentimental" signifie "exclusivement sentimental, sans aucune composante rationnelle".
Feel O'Zof : % | Denis : 98% | BeRReGoN : 100% | Damien : % | Zwi : %

De20 (Réf. F25 et De17) : Les mots "rationnel" et "raisonnable" ont des sens trop voisins pour justifier un "swing radical" de 100% entre les évaluations (de Feel O'Zof) pour F25 et De17.
Feel O'Zof : % | Denis : 97% | BeRReGoN : 99% | Damien : % | Zwi : %

De21 (Inspiré de la fin de ce message de F) : Cérébralement, le porc et le chien sont à peu près équivalents.
Feel O'Zof : % | Denis : 92% | BeRReGoN : 95% | Damien : % | Zwi : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

B11 (Ref F20): Être strictement végétarien n'est pas un besoin essentiel à l'être humain.
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : 100% | Damien : % | Zwi : %

B12 (Ref F20): L'être humain serait très différent, s'il n'avait fait que combler ses besoins essentiels.
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : 100% | Damien : % | Zwi : %

B13 : Un être humain est capable de réfléchir à l'évolution de son espèce contrairement à un chien.
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : 100% | Damien : % | Zwi : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
"What the hell you starin' at!!"


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