Évolution / Création

S. V. P. Veuillez laisser vos "redicos" ici.
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Denis
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Évolution / Création

#1

Message par Denis » 27 août 2009, 12:45


Salut surtout à Julien et à BeetleJuice.

Tel qu'annoncé ici, j'ai transféré notre début de partie dans la section réservée au Redico.

Avec nos 10 dernières propositions (5 de B, 3 de D et 2 de J), on est rendus à 12 (5 de B, 4 de J et 3 de D).

xxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 12 propositions au dossier xxxxxxxxxx

J1 : Un système biologique peut être analysé à plusieurs niveaux : primaire (atomes, molécules), secondaire (moteurs moléculaires, fibres, vacuoles, membranes), tertiaire (interactions des composantes et fonctions résultantes).
J : 100% | D : 100% | B : 100% | Quivoudra : ?%

J2 : Lorsqu’on recherche l’origine ou la cause d’un phénomène, il faut tenter de comprendre le phénomène à son niveau le plus élevé (tertiaire). Par exemple, dire : « j’ai trouvé un tas de fer, de plastique et de nickel » serait peu utile comparativement à : « j’ai trouvé un boitier en plastique avec du filage à l’intérieur » qui serait peu utile comparativement à « j’ai trouvé un ordinateur, le boitier ainsi que les autres composantes peuvent enregistrer et traiter de l’information ».
J : 100% | D : 60%* | B : 0%** | Quivoudra : ?%
* Tous les niveaux sont pertinents.
** Si on cherche une origine, le plus petit dénominateur est la meilleurs solution pour la trouver. Le niveau au dessus ne peut vraiment être expliqué que si celui en dessous est implicite dans la démonstration et connu.

D1 : Vive la Caractéristique 15 du Redico.
J : ?% | D : ~100% | B : abs | Quivoudra : ?%

D2 : La plupart des galaxies qu'on voit dans cette photo-Hubble sont à plusieurs centaines de millions d'années-lumière.
J : ?% | D : 100% | B : 100% | Quivoudra : ?%

D3 : Quand vivait ce tyrannosaure, il n'y avait aucun homo habilis sur Terre.
J : ?% | D : 100% | B : 100% | Quivoudra : ?%

B1 : Dire qu'une unité est une somme de fraction n'enlève pas les propriétés de l'unité.
J : 100% | D : 100% | B : 100% | Quivoudra : ?%

B2 : Dire que le nombre 1 a été crée par une divinité implique que les fractions qui le compose ne sont pas additionné progressivement pour aller de 0 à 1, mais mise ensemble d'un seul coup.
J : 80% | D : abs* | B : 100% | Quivoudra : ?%
* Proposition confuse.

B3 : Si B3 est vrai, alors cela implique que les fraction qui compose le nombre 1 n'obéisse pas au même lois mathématiques que celle du nombre 2.
J : 10%* | D : 5%* | B : 100% | Quivoudra : ?%
* B2 ?
* J'ai lu "Si B2 est vrai...".

B4: Dire qu'une chose est une création implique que ses constituants n'obéissent pas aux même règles que ce qui ne fait pas parti de cette création.
J : 50% | D : 75% | B : 100% | Quivoudra : ?%

B5: Les molécules d'une cellule obéissent au même lois chimique que les molécules d'une tarte au fraise ou que les molécules d'un rocher en granit.
J : 100% | D : ~100% | B : 100% | Quivoudra : ?%

J3 : Poster 5 salves à la fois, c’est s’approcher du style libre.
J : 100% | D : 10%* | B : ?% | Quivoudra: ?%
* Pas significativement. Aussi, j'ai interprété "poster 5 salves" comme signifiant "poster une salve de 5 propositions".

J4 : J’ai une boite noire devant moi dont je suis le seul à connaître le contenu. Je vous dis : trouve l’origine du contenu. Indice 1 : c’est du métal et du plastique. Indice 2 : Il y a du filage et des boitiers de métal. Indice 3 : une étincelle cause une explosion qui actionne des pistons et actionne ensuite des roues. La réponse est : une usine de fabrication de moteur de voiture. L’indice 3 est plus utile que le 2 qui est plus utile que le 1.
J : 100% | D : 95% | B : ?% | Quivoudra : ?%

xxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Julien et BeetleJuice : E-M = 37.1% (7/12) ; 2 D , 0 d , 1 O , 1 a , 3 A .
Code D sur J2, B3.
Code O sur B4.

Entre BeetleJuice et Denis : E-M = 22.5% (8/12) ; 1 D , 0 d , 1 O , 1 a , 5 A .
Code D sur B3.
Code O sur J2.

Entre Julien et Denis : E-M = 20.6% (8/12) ; 1 D , 0 d , 1 O , 1 a , 5 A .
Code D sur J3.
Code O sur J2.

2)
Julien a oublié d'évaluer mes propositions D1 à D3.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D4 : La théorie de l'évolution a fait d'immenses progrès depuis Darwin.
J : ?% | D : ~100% | B : ?% | Quivoudra : ?%

D5 : La théorie héliocentriste a fait d'immenses progrès depuis Copernic.
J : ?% | D : 100% | B : ?% | Quivoudra : ?%

D6 : Combattre la théorie de l'évolution en soulignant les incomplétudes du modèle de Darwin, c'est comme combattre la théorie héliocentriste en soulignant les incomplétudes du modèle de Copernic.
J : ?% | D : 99.9% | B : ?% | Quivoudra : ?%

D7 : Depuis le temps où vivait ce tyrannosaure, les lois de la nature sont restrées pratiquement les mêmes.
J : ?% | D : 100% | B : ?% | Quivoudra : ?%

D8 : La chatte de Denis a des pensées, des émotions, des souvenirs, des envies, etc.
(note : si la proposition multiple cause problème (Loi 10), je scinderai peut-être)
J : ?% | D : 100% | B : ?% | Quivoudra : ?%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous la machine à salver.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Évolution / Création

#2

Message par Rotor » 28 août 2009, 14:40

Salut tous, je me permet de gentiment m'incruster puisqu'une petite place semble vaquante
J1 : Un système biologique peut être analysé à plusieurs niveaux : primaire (atomes, molécules), secondaire (moteurs moléculaires, fibres, vacuoles, membranes), tertiaire (interactions des composantes et fonctions résultantes).
J : 100% | D : 100% | B : 100% | Rotor : 100%

J2 : Lorsqu’on recherche l’origine ou la cause d’un phénomène, il faut tenter de comprendre le phénomène à son niveau le plus élevé (tertiaire). Par exemple, dire : « j’ai trouvé un tas de fer, de plastique et de nickel » serait peu utile comparativement à : « j’ai trouvé un boitier en plastique avec du filage à l’intérieur » qui serait peu utile comparativement à « j’ai trouvé un ordinateur, le boitier ainsi que les autres composantes peuvent enregistrer et traiter de l’information ».
J : 100% | D : 60%* | B : 0%** | Rotor : 70%*
* Tous les niveaux sont pertinents.
** Si on cherche une origine, le plus petit dénominateur est la meilleurs solution pour la trouver. Le niveau au dessus ne peut vraiment être expliqué que si celui en dessous est implicite dans la démonstration et connu.




D1 : Vive la Caractéristique 15 du Redico.
J : ?% | D : ~100% | B : abs | Rotor : 99%

D2 : La plupart des galaxies qu'on voit dans cette photo-Hubble sont à plusieurs centaines de millions d'années-lumière.
J : ?% | D : 100% | B : 100% | Rotor : abs%*
enlightenedbeings... je n'aurais pas osé reprendre une url pareille ;-)

D3 : Quand vivait ce tyrannosaure, il n'y avait aucun homo habilis sur Terre.
J : ?% | D : 100% | B : 100% | Rotor : ~100%




B1 : Dire qu'une unité est une somme de fraction n'enlève pas les propriétés de l'unité.
J : 100% | D : 100% | B : 100% | Rotor : 100%

B2 : Dire que le nombre 1 a été créé par une divinité implique que les fractions qui le composent ne sont pas additionnées progressivement pour aller de 0 à 1, mais mises ensemble d'un seul coup.
J : 80% | D : abs* | B : 100% | Rotor : abs*
* Proposition confuse.

B3 : Si B3 est vraie, alors cela implique que les fractions qui composent le nombre 1 n'obéissent pas au mêmes lois mathématiques que celles du nombre 2.
J : 10%* | D : 5%* | B : 100% | Rotor : abs**
* B2 ?
* J'ai lu "Si B2 est vrai...".
**confus

B4: Dire qu'une chose est une création implique que ses constituants n'obéissent pas aux mêmes règles que ce qui ne fait pas partie de cette création.
J : 50% | D : 75% | B : 100% | Rotor : 80%*
*répondu à : "ses constituants obéissent aux mêmes règles que ce qui fait partie de cette création.

B5: Les molécules d'une cellule obéissent au même lois chimique que les molécules d'une tarte au fraise ou que les molécules d'un rocher en granit.
J : 100% | D : ~100% | B : 100% | Rotor : 99%*
*jusqu'à nouvelle découverte potentiellement bouleversificatrice de la physique établie actuelle.




J3 : Poster 5 salves à la fois, c’est s’approcher du style libre.
J : 100% | D : 10%* | B : ?% | Rotor: abs%
* Pas significativement. Aussi, j'ai interprété "poster 5 salves" comme signifiant "poster une salve de 5 propositions".

J4 : J’ai une boite noire devant moi dont je suis le seul à connaître le contenu. Je vous dis : trouve l’origine du contenu. Indice 1 : c’est du métal et du plastique. Indice 2 : Il y a du filage et des boitiers de métal. Indice 3 : une étincelle cause une explosion qui actionne des pistons et actionne ensuite des roues. La réponse est : une usine de fabrication de moteur de voiture. L’indice 3 est plus utile que le 2 qui est plus utile que le 1.
J : 100% | D : 95% | B : ?% | Rotor : 5%*
*trop orienté, de plus la réponse pourrait-être : "l'origine du contenue est issue de l'esprit de quelques hommes"



D4 : La théorie de l'évolution a fait d'immenses progrès depuis Darwin.
J : ?% | D : ~100% | B : ?% | Rotor : 99%

D5 : La théorie héliocentriste a fait d'immenses progrès depuis Copernic.
J : ?% | D : 100% | B : ?% | Rotor : 100%*
*et Tycho Brahe

D6 : Combattre la théorie de l'évolution en soulignant les incomplétudes du modèle de Darwin, c'est comme combattre la théorie héliocentriste en soulignant les incomplétudes du modèle de Copernic.
J : ?% | D : 99.9% | B : ?% | Rotor : 90%

D7 : Depuis le temps où vivait ce tyrannosaure, les lois de la nature sont restées pratiquement les mêmes.
J : ?% | D : 100% | B : ?% | Rotor : 100%

D8 : La chatte de Denis a des pensées, des émotions, des souvenirs, des envies, etc.
(note : si la proposition multiple cause problème (Loi 10), je scinderai peut-être)
J : ?% | D : 100% | B : ?% | Rotor : 95%


xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Rotor Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

R1 : Le modèle standard actuel de la physique des particules peut devenir totalement faux désuet suite à une potentielle bouleversante découverte (scientifique).
J : ?% | D : ?% | B : ?% | Rotor : 100%

R2 : Une organisation est un ensemble d'éléments en interaction
J : ?% | D : ?% | B : ?% | Rotor : 100%

R3 : un Tas de molécule peut s'avérer être organisé
J : ?% | D : ?% | B : ?% | Rotor : 100%

R4 : L'esprit humain serait lié à de la matière organisée et bridé par de l'adn par des extra-terrestres pour nous aider à évoluer, mais nous n'avons pas encore la technicité pour démontrer cela.
J : ?% | D : ?% | B : ?% | Rotor : 10-6%

R5 : R4 a la même valeur que la thèse évoquant un Dieu créateur
J : ?% | D : ?% | B : ?% | Rotor : 100%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

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Julien
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Re: Évolution / Création

#3

Message par Julien » 31 août 2009, 09:07

L’intention initiale était d’avoir un redico pour essayer de « régler » le différent avec Bettlejuice mais celui-ci semble absent ces derniers jours. De plus, je constate qu’au rythme actuel, vous postez 5 salves / croyant évolutionniste / message. En plus, après un tour de table, on touche déjà à 4-5 sujets différents. J’ai peu d’espoir puisque vous refusez de vous concentrez sur un sujet à la fois. Pourquoi ?

-------------------------------------------------

J1 : Un système biologique peut être analysé à plusieurs niveaux : primaire (atomes, molécules), secondaire (moteurs moléculaires, fibres, vacuoles, membranes), tertiaire (interactions des composantes et fonctions résultantes).
J : 100% | D : 100% | B : 100% | Rotor : 100%

J2 : Lorsqu’on recherche l’origine ou la cause d’un phénomène, il faut tenter de comprendre le phénomène à son niveau le plus élevé (tertiaire). Par exemple, dire : « j’ai trouvé un tas de fer, de plastique et de nickel » serait peu utile comparativement à : « j’ai trouvé un boitier en plastique avec du filage à l’intérieur » qui serait peu utile comparativement à « j’ai trouvé un ordinateur, le boitier ainsi que les autres composantes peuvent enregistrer et traiter de l’information ».
J : 100% | D : 60%* | B : 0%** | Rotor : 70%*
* Tous les niveaux sont pertinents.
** Si on cherche une origine, le plus petit dénominateur est la meilleurs solution pour la trouver. Le niveau au dessus ne peut vraiment être expliqué que si celui en dessous est implicite dans la démonstration et connu.

------------------

D1 : Vive la Caractéristique 15 du Redico.
J : -15% | D : ~100% | B : abs | Rotor : 99%

D2 : La plupart des galaxies qu'on voit dans cette photo-Hubble sont à plusieurs centaines de millions d'années-lumière.
J : 50% | D : 100% | B : 100% | Rotor : abs%*
enlightenedbeings... je n'aurais pas osé reprendre une url pareille ;-)

D3 : Quand vivait ce tyrannosaure, il n'y avait aucun homo habilis sur Terre.
J : 50% | D : 100% | B : 100% | Rotor : ~100%

------------------

B1 : Dire qu'une unité est une somme de fraction n'enlève pas les propriétés de l'unité.
J : 100% | D : 100% | B : 100% | Rotor : 100%

B2 : Dire que le nombre 1 a été créé par une divinité implique que les fractions qui le composent ne sont pas additionnées progressivement pour aller de 0 à 1, mais mises ensemble d'un seul coup.
J : 80% | D : abs* | B : 100% | Rotor : abs*
* Proposition confuse.

B3 : Si B3 est vraie, alors cela implique que les fractions qui composent le nombre 1 n'obéissent pas au mêmes lois mathématiques que celles du nombre 2.
J : 10%* | D : 5%* | B : 100% | Rotor : abs**
* B2 ?
* J'ai lu "Si B2 est vrai...".
**confus

B4: Dire qu'une chose est une création implique que ses constituants n'obéissent pas aux mêmes règles que ce qui ne fait pas partie de cette création.
J : 50% | D : 75% | B : 100% | Rotor : 80%*
*répondu à : "ses constituants obéissent aux mêmes règles que ce qui fait partie de cette création.

B5: Les molécules d'une cellule obéissent au même lois chimique que les molécules d'une tarte au fraise ou que les molécules d'un rocher en granit.
J : 100% | D : ~100% | B : 100% | Rotor : 99%*
*jusqu'à nouvelle découverte potentiellement bouleversificatrice de la physique établie actuelle.

------------------

J3 : Poster 5 salves à la fois, c’est s’approcher du style libre.
J : 100% | D : 10%* | B : ?% | Rotor: abs%
* Pas significativement. Aussi, j'ai interprété "poster 5 salves" comme signifiant "poster une salve de 5 propositions".

J4 : J’ai une boite noire devant moi dont je suis le seul à connaître le contenu. Je vous dis : trouve l’origine du contenu. Indice 1 : c’est du métal et du plastique. Indice 2 : Il y a du filage et des boitiers de métal. Indice 3 : une étincelle cause une explosion qui actionne des pistons et actionne ensuite des roues. La réponse est : une usine de fabrication de moteur de voiture. L’indice 3 est plus utile que le 2 qui est plus utile que le 1.
J : 100% | D : 95% | B : ?% | Rotor : 5%*
*trop orienté, de plus la réponse pourrait-être : "l'origine du contenue est issue de l'esprit de quelques hommes"

------------------

D4 : La théorie de l'évolution a fait d'immenses progrès depuis Darwin.
J : 0%| D : ~100% | B : ?% | Rotor : 99%

D5 : La théorie héliocentriste a fait d'immenses progrès depuis Copernic.
J : 100% | D : 100% | B : ?% | Rotor : 100%*
*et Tycho Brahe

D6 : Combattre la théorie de l'évolution en soulignant les incomplétudes du modèle de Darwin, c'est comme combattre la théorie héliocentriste en soulignant les incomplétudes du modèle de Copernic.
J : 0% | D : 99.9% | B : ?% | Rotor : 90%

D7 : Depuis le temps où vivait ce tyrannosaure, les lois de la nature sont restées pratiquement les mêmes.
J : 100% | D : 100% | B : ?% | Rotor : 100%

D8 : La chatte de Denis a des pensées, des émotions, des souvenirs, des envies, etc.
(note : si la proposition multiple cause problème (Loi 10), je scinderai peut-être)
J : 60%* | D : 100% | B : ?% | Rotor : 95%
*pensées et souvenirs, je ne suis pas certain.

------------------

R1 : Le modèle standard actuel de la physique des particules peut devenir totalement faux désuet suite à une potentielle bouleversante découverte (scientifique).
J : 100% | D : ?% | B : ?% | Rotor : 100%

R2 : Une organisation est un ensemble d'éléments en interaction
J : 30%* | D : ?% | B : ?% | Rotor : 100%
*définition incomplète, tout ce qui existe répond aussi à cette définition

R3 : un Tas de molécule peut s'avérer être organisé
J : 100% | D : ?% | B : ?% | Rotor : 100%

R4 : L'esprit humain serait lié à de la matière organisée et bridé par de l'adn par des extra-terrestres pour nous aider à évoluer, mais nous n'avons pas encore la technicité pour démontrer cela.
J : abs | D : ?% | B : ?% | Rotor : 10-6%

R5 : R4 a la même valeur que la thèse évoquant un Dieu créateur
J : 0% | D : ?% | B : ?% | Rotor : 100%

Xxxxxxxxxxxxxxxxxx Julien xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

J5 : À l’aide d’équations mathématiques et d’observations directes, en temps réel, on peut facilement prouver que la Terre tourne autour du soleil.
J : 100% | D : ?% | B : ?% | Rotor: ?%

J6 : Selon la théorie de l’évolution, l’apparition d’un nouvel organe accomplissant une nouvelle fonction chez un organisme vivant se fait sur des millions d’années.
J : 95% | D : ?% | B : ?% | Rotor: ?%

J7 : Lorsque l’on débat d’une question, plus les termes utilisés sont descriptifs et précis, plus cela démontre une intention honnête d’orienter le débat de façon constructive.
J : 90% | D : ?% | B : ?% | Rotor: ?%

J8 : Il est plus facile de trouver l'origine d'une chose lorsque l'on a accès à plus d'information sur les fonctions de cette chose.
J : 99% | D : ?% | B : ?% | Rotor: ?%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
Natural History 86:14 (1977)

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D9 à D12

#4

Message par Denis » 31 août 2009, 12:52


Salut surtout à Julien à BeetleJuice et à Rotor,

Après plus de 4 jours depuis mon dernier coup, je n'attends plus BeetleJuice. J'espère qu'il est toujours dans la partie et qu'il n'aura pas trop de mal à rattraper le peloton.

Avec nos 14 dernières propositions (5 de D, 5 de R et 4 de J), on est rendus à 26 (8 de D, 8 de J, 5 de B et 5 de R).

Étant donnée l'arrivée de Rotor (qui a tout évalué depuis le début), je présente le tableau complet.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 26 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxxxxxxx

J1 : Un système biologique peut être analysé à plusieurs niveaux : primaire (atomes, molécules), secondaire (moteurs moléculaires, fibres, vacuoles, membranes), tertiaire (interactions des composantes et fonctions résultantes).
J : 100% | D : 100% | B : 100% | R : 100%

J2 : Lorsqu’on recherche l’origine ou la cause d’un phénomène, il faut tenter de comprendre le phénomène à son niveau le plus élevé (tertiaire). Par exemple, dire : « j’ai trouvé un tas de fer, de plastique et de nickel » serait peu utile comparativement à : « j’ai trouvé un boitier en plastique avec du filage à l’intérieur » qui serait peu utile comparativement à « j’ai trouvé un ordinateur, le boitier ainsi que les autres composantes peuvent enregistrer et traiter de l’information ».
J : 100% | D : 60%* | B : 0%** | R : 70%*
* Tous les niveaux sont pertinents.
** Si on cherche une origine, le plus petit dénominateur est la meilleurs solution pour la trouver. Le niveau au dessus ne peut vraiment être expliqué que si celui en dessous est implicite dans la démonstration et connu.

---------------

D1 : Vive la Caractéristique 15 du Redico.
J : -15%* | D : ~100% | B : abs | R : 99%
* (ndD : Dans les calculs statistiques, j'ai interprété ce -15% comme signifiant ~15% (i.e. environ 15%). Si j'ai eu tort (et que c'est vraiment un "moins"), ça sera facile à corriger en mettant 0%)

D2 : La plupart des galaxies qu'on voit dans cette photo-Hubble sont à plusieurs centaines de millions d'années-lumière.
J : 50% | D : 100% | B : 100% | R : abs*
* enlightenedbeings... je n'aurais pas osé reprendre une url pareille ;-)

D3 : Quand vivait ce tyrannosaure, il n'y avait aucun homo habilis sur Terre.
J : 50% | D : 100% | B : 100% | R : ~100%

---------------

B1 : Dire qu'une unité est une somme de fraction n'enlève pas les propriétés de l'unité.
J : 100% | D : 100% | B : 100% | R : 100%

B2 : Dire que le nombre 1 a été créé par une divinité implique que les fractions qui le composent ne sont pas additionnées progressivement pour aller de 0 à 1, mais mises ensemble d'un seul coup.
J : 80% | D : abs* | B : 100% | R : abs*
* Proposition confuse.

B3 : Si B3 est vraie, alors cela implique que les fractions qui composent le nombre 1 n'obéissent pas au mêmes lois mathématiques que celles du nombre 2.
J : 10%* | D : 5%* | B : 100% | R : abs**
* B2 ?
* J'ai lu "Si B2 est vrai...".
** confus

B4: Dire qu'une chose est une création implique que ses constituants n'obéissent pas aux mêmes règles que ce qui ne fait pas partie de cette création.
J : 50% | D : 75% | B : 100% | R : 80%*
* répondu à : "ses constituants obéissent aux mêmes règles que ce qui fait partie de cette création.

B5: Les molécules d'une cellule obéissent au même lois chimique que les molécules d'une tarte au fraise ou que les molécules d'un rocher en granit.
J : 100% | D : ~100% | B : 100% | R : 99%*
* jusqu'à nouvelle découverte potentiellement bouleversificatrice de la physique établie actuelle.

---------------

J3 : Poster 5 salves à la fois, c’est s’approcher du style libre.
J : 100% | D : 10%* | B : ?% | R : abs%
* Pas significativement. Aussi, j'ai interprété "poster 5 salves" comme signifiant "poster une salve de 5 propositions".

J4 : J’ai une boite noire devant moi dont je suis le seul à connaître le contenu. Je vous dis : trouve l’origine du contenu. Indice 1 : c’est du métal et du plastique. Indice 2 : Il y a du filage et des boitiers de métal. Indice 3 : une étincelle cause une explosion qui actionne des pistons et actionne ensuite des roues. La réponse est : une usine de fabrication de moteur de voiture. L’indice 3 est plus utile que le 2 qui est plus utile que le 1.
J : 100% | D : 95% | B : ?% | R : 5%*
*trop orienté, de plus la réponse pourrait-être : "l'origine du contenue est issue de l'esprit de quelques hommes"

---------------

D4 : La théorie de l'évolution a fait d'immenses progrès depuis Darwin.
J : 0% | D : ~100% | B : ?% | R : 99%

D5 : La théorie héliocentriste a fait d'immenses progrès depuis Copernic.
J : 100% | D : 100% | B : ?% | R : 100%*
*et Tycho Brahe

D6 : Combattre la théorie de l'évolution en soulignant les incomplétudes du modèle de Darwin, c'est comme combattre la théorie héliocentriste en soulignant les incomplétudes du modèle de Copernic.
J : 0% | D : 99.9% | B : ?% | R : 90%

D7 : Depuis le temps où vivait ce tyrannosaure, les lois de la nature sont restées pratiquement les mêmes.
J : 100% | D : 100% | B : ?% | R : 100%

D8 : La chatte de Denis a des pensées, des émotions, des souvenirs, des envies, etc.
(note : si la proposition multiple cause problème (Loi 10), je scinderai peut-être)
J : 60%* | D : 100% | B : ?% | R : 95%
* pensées et souvenirs, je ne suis pas certain.

---------------

R1 : Le modèle standard actuel de la physique des particules peut devenir totalement faux désuet suite à une potentielle bouleversante découverte (scientifique).
J : 100% | D : 99%* | B : ?% | R : 100%
* Accroc à la Loi 17. Normalement, un acquis scientifique est là pour rester.

R2 : Une organisation est un ensemble d'éléments en interaction.
J : 30%* | D : 99% | B : ?% | R : 100%
* définition incomplète, tout ce qui existe répond aussi à cette définition

R3 : Un tas de molécule peut s'avérer être organisé
J : 100% | D : 100% | B : ?% | R : 100%

R4 : L'esprit humain serait lié à de la matière organisée et bridé par de l'adn par des extra-terrestres pour nous aider à évoluer, mais nous n'avons pas encore la technicité pour démontrer cela.
J : abs | D : ~0% | B : ?% | R : 10-6%

R5 : R4 a la même valeur que la thèse évoquant un Dieu créateur
J : 0% | D : 95%* | B : ?% | R : 100%
* J'ai interprété "un Dieu créateur" comme signifiant "un Dieu créateur des espèces fixes".

---------------

J5 : À l’aide d’équations mathématiques et d’observations directes, en temps réel, on peut facilement prouver que la Terre tourne autour du soleil.
J : 100% | D : ~100%* | B : ?% | R : ?%
* Aujourd'hui, OUI. Ça l'était moins il y a 1000 ans.

J6 : Selon la théorie de l’évolution, l’apparition d’un nouvel organe accomplissant une nouvelle fonction chez un organisme vivant se fait sur des millions d’années.
J : 95% | D : 90%* | B : ?% | R : ?%
* Normalement, OUI, surtout si cette nouvelle fonction est complexe et radicalement innovatrice.

J7 : Lorsque l’on débat d’une question, plus les termes utilisés sont descriptifs et précis, plus cela démontre une intention honnête d’orienter le débat de façon constructive.
J : 90% | D : :100% | B : ?% | R : ?%

J8 : Il est plus facile de trouver l'origine d'une chose lorsque l'on a accès à plus d'information sur les fonctions de cette chose.
J : 99% | D : 100%* | B : ?% | R : ?%
* Plus on a d'information, mieux on comprend un phénomène. C'est une règle générale.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Julien et Rotor : E-M = 40.2% (17/26) ; 4 D , 2 d , 2 O , 2 a , 7 A .
Code D sur J4, D4, D6, R5.
Code d sur D1, R2.
Code O sur D3, D8.

Entre Julien et BeetleJuice : E-M = 40.0% (9/26) ; 2 D , 0 d , 3 O , 1 a , 3 A .
Code D sur J2, B3.
Code O sur D2, D3, B4.

Entre Julien et Denis : E-M = 32.1% (24/26) ; 4 D , 2 d , 4 O , 1 a , 13 A .
Code D sur J3, D4, D6, R5.
Code d sur D1, R2.
Code O sur J2, D2, D3, D8.

Entre BeetleJuice et Denis : E-M = 22.5% (8/26) ; 1 D , 0 d , 1 O , 1 a , 5 A .
Code D sur B3.
Code O sur J2.

Entre BeetleJuice et Rotor : E-M = 15.2% (6/26) ; 0 D , 1 d , 0 O , 1 a , 4 A .
Code d sur J2.

Entre Rotor et Denis : E-M = 7.2% (18/26) ; 1 D , 0 d , 0 O , 0 a , 17 A .
Code D sur J4.

1) (en style libre)
Julien a écrit :je constate qu’au rythme actuel, vous postez 5 salves / croyant évolutionniste / message.

Jusqu'à maintenant, tu as posté 8 propositions en 3 salves (moyenne de 2.67 proposition par salve).

Pour moi, c'est 8 proposition en 2 salves. Moyenne de 4.00

Pour BeetleJuice et Rotor, c'est 5/1 = 5.00.

Étant donné que B et R n'ont posté qu'une seule salve (et que, en tout, ils ont posté moins de propositions (5) que J et D (8)), je considère que, jusqu'ici, les accrocs à l'esprit de la Loi 5 ne sont pas considérables.
Julien a écrit :après un tour de table, on touche déjà à 4-5 sujets différents. J’ai peu d’espoir puisque vous refusez de vous concentrez sur un sujet à la fois. Pourquoi ?
Puisque nous ne sommes pas d'accord sur le principal (le fait de l'évolution des espèce), il est normal que nous n'ayons pas le même coeur du sujet (i.e. les mêmes raisons d'avoir des opinions différentes).

La Caractéristique 15 permet de contrer ce détestable phénomène. Pour tout le monde.

Moi, je trouve que, dans un débat d'idées, c'est à la fois sain et souhaitable.

xxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve (max : 4) xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D9 : Dans un débat d'idées, le Redico permet mieux que le style libre de contrer ce détestable phénomène. Pour tout le monde.
J : % | D : 99% | B : % | R : %

D10 : L'émergence d'une population de girafes à partir de "presque-girafes" est un moins grand miracle que l'apparition spontanée, ex nihilo, d'une population (ou d'un couple) de girafes.
J : % | D : 100% | B : % | R : %

Préambule à D11 :
Exode 7.10 a écrit :Moïse et Aaron allèrent auprès de Pharaon, et ils firent ce que l'Éternel avait ordonné. Aaron jeta sa verge devant Pharaon et devant ses serviteurs; et elle devint un serpent.
D11 (Réf. D7) : Dans le temps des Pharaons, les lois de la nature étaient pratiquement les mêmes qu'aujourd'hui.
J : % | D : 100% | B : % | R : %

Préambule à D12 :
Dans cette référence sur la galaxie d'Andromède, on dit : « Bien qu’elle soit la galaxie spirale la plus proche de nous, sa distance est encore incertaine. On l’estime entre 2,4 et 2,9 millions d’années-lumière (soit entre 750 et 900 kpc) selon les sources. »


D12 (Réf. D2) : La galaxie d'Andromède est à plus d'un million d'années-lumière.
J : % | D : ~100% | B : % | R : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous la balle.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Évolution / Création

#5

Message par BeetleJuice » 31 août 2009, 13:54

Salut surtout à Julien à BeetleJuice et à Rotor,

Après plus de 4 jours depuis mon dernier coup, je n'attends plus BeetleJuice. J'espère qu'il est toujours dans la partie et qu'il n'aura pas trop de mal à rattraper le peloton.
Comme expliqué à Julien ailleurs, je fais ce redico sans grande conviction, ayant la quasi-certitude que Julien et moi sommes en désaccord, plus par incompréhension de sa part, de ce que je disais que par désaccord sur le fond. Mais bon, je continue quand même, vu que je ne suis pas seul en jeu avec lui.




J1 : Un système biologique peut être analysé à plusieurs niveaux : primaire (atomes, molécules), secondaire (moteurs moléculaires, fibres, vacuoles, membranes), tertiaire (interactions des composantes et fonctions résultantes).
J : 100% | D : 100% | B : 100% | R : 100%

J2 : Lorsqu’on recherche l’origine ou la cause d’un phénomène, il faut tenter de comprendre le phénomène à son niveau le plus élevé (tertiaire). Par exemple, dire : « j’ai trouvé un tas de fer, de plastique et de nickel » serait peu utile comparativement à : « j’ai trouvé un boitier en plastique avec du filage à l’intérieur » qui serait peu utile comparativement à « j’ai trouvé un ordinateur, le boitier ainsi que les autres composantes peuvent enregistrer et traiter de l’information ».
J : 100% | D : 60%* | B : 0%** | R : 70%*
* Tous les niveaux sont pertinents.
** Si on cherche une origine, le plus petit dénominateur est la meilleurs solution pour la trouver. Le niveau au dessus ne peut vraiment être expliqué que si celui en dessous est implicite dans la démonstration et connu.

---------------

D1 : Vive la Caractéristique 15 du Redico.
J : -15%* | D : ~100% | B : abs | R : 99%
* (ndD : Dans les calculs statistiques, j'ai interprété ce -15% comme signifiant ~15% (i.e. environ 15%). Si j'ai eu tort (et que c'est vraiment un "moins"), ça sera facile à corriger en mettant 0%)

D2 : La plupart des galaxies qu'on voit dans cette photo-Hubble sont à plusieurs centaines de millions d'années-lumière.
J : 50% | D : 100% | B : 100% | R : abs*
* enlightenedbeings... je n'aurais pas osé reprendre une url pareille ;-)

D3 : Quand vivait ce tyrannosaure, il n'y avait aucun homo habilis sur Terre.
J : 50% | D : 100% | B : 100% | R : ~100%

---------------

B1 : Dire qu'une unité est une somme de fraction n'enlève pas les propriétés de l'unité.
J : 100% | D : 100% | B : 100% | R : 100%

B2 : Dire que le nombre 1 a été créé par une divinité implique que les fractions qui le composent ne sont pas additionnées progressivement pour aller de 0 à 1, mais mises ensemble d'un seul coup.
J : 80% | D : abs* | B : 100% | R : abs*
* Proposition confuse.

B3 : Si B3 est vraie, alors cela implique que les fractions qui composent le nombre 1 n'obéissent pas au mêmes lois mathématiques que celles du nombre 2.
J : 10%* | D : 5%* | B : 100% | R : abs**
* B2 ?
* J'ai lu "Si B2 est vrai...".
** confus

B4: Dire qu'une chose est une création implique que ses constituants n'obéissent pas aux mêmes règles que ce qui ne fait pas partie de cette création.
J : 50% | D : 75% | B : 100% | R : 80%*
* répondu à : "ses constituants obéissent aux mêmes règles que ce qui fait partie de cette création.

B5: Les molécules d'une cellule obéissent au même lois chimique que les molécules d'une tarte au fraise ou que les molécules d'un rocher en granit.
J : 100% | D : ~100% | B : 100% | R : 99%*
* jusqu'à nouvelle découverte potentiellement bouleversificatrice de la physique établie actuelle.

---------------

J3 : Poster 5 salves à la fois, c’est s’approcher du style libre.
J : 100% | D : 10%* | B : abs% | R : abs%
* Pas significativement. Aussi, j'ai interprété "poster 5 salves" comme signifiant "poster une salve de 5 propositions".

J4 : J’ai une boite noire devant moi dont je suis le seul à connaître le contenu. Je vous dis : trouve l’origine du contenu. Indice 1 : c’est du métal et du plastique. Indice 2 : Il y a du filage et des boitiers de métal. Indice 3 : une étincelle cause une explosion qui actionne des pistons et actionne ensuite des roues. La réponse est : une usine de fabrication de moteur de voiture. L’indice 3 est plus utile que le 2 qui est plus utile que le 1.
J : 100% | D : 95% | B : 100%* | R : 5%*
*trop orienté, de plus la réponse pourrait-être : "l'origine du contenue est issue de l'esprit de quelques hommes"
*en considérant que la recherche porte sur un phénomène déjà connu et que les indices sont donné par quelqu'un qui le connait, donc que l'on recherche l'origine de la chose dans la boite et non de la chose en général.

---------------

D4 : La théorie de l'évolution a fait d'immenses progrès depuis Darwin.
J : 0% | D : ~100% | B : 100% | R : 99%

D5 : La théorie héliocentriste a fait d'immenses progrès depuis Copernic.
J : 100% | D : 100% | B : 100% | R : 100%*
*et Tycho Brahe

D6 : Combattre la théorie de l'évolution en soulignant les incomplétudes du modèle de Darwin, c'est comme combattre la théorie héliocentriste en soulignant les incomplétudes du modèle de Copernic.
J : 0% | D : 99.9% | B : 99% | R : 90%

D7 : Depuis le temps où vivait ce tyrannosaure, les lois de la nature sont restées pratiquement les mêmes.
J : 100% | D : 100% | B : 99%* | R : 100%
*Ca dépend de ce qui est mis dans le terme "lois de la nature"

D8 : La chatte de Denis a des pensées, des émotions, des souvenirs, des envies, etc.
(note : si la proposition multiple cause problème (Loi 10), je scinderai peut-être)
J : 60%* | D : 100% | B : 100% | R : 95%
* pensées et souvenirs, je ne suis pas certain.

---------------

R1 : Le modèle standard actuel de la physique des particules peut devenir totalement faux désuet suite à une potentielle bouleversante découverte (scientifique).
J : 100% | D : 99%* | B : 100% | R : 100%
* Accroc à la Loi 17. Normalement, un acquis scientifique est là pour rester.

R2 : Une organisation est un ensemble d'éléments en interaction.
J : 30%* | D : 99% | B : 100% | R : 100%
* définition incomplète, tout ce qui existe répond aussi à cette définition

R3 : Un tas de molécule peut s'avérer être organisé
J : 100% | D : 100% | B : 100%* | R : 100%
*il serait quand même utile de définir le terme organisé.

R4 : L'esprit humain serait lié à de la matière organisée et bridé par de l'adn par des extra-terrestres pour nous aider à évoluer, mais nous n'avons pas encore la technicité pour démontrer cela.
J : abs | D : ~0% | B : 0% | R : 10-6%

R5 : R4 a la même valeur que la thèse évoquant un Dieu créateur
J : 0% | D : 95%* | B : 100% | R : 100%
* J'ai interprété "un Dieu créateur" comme signifiant "un Dieu créateur des espèces fixes".

---------------

J5 : À l’aide d’équations mathématiques et d’observations directes, en temps réel, on peut facilement prouver que la Terre tourne autour du soleil.
J : 100% | D : ~100%* | B : 100% | R : ?%
* Aujourd'hui, OUI. Ça l'était moins il y a 1000 ans.

J6 : Selon la théorie de l’évolution, l’apparition d’un nouvel organe accomplissant une nouvelle fonction chez un organisme vivant se fait sur des millions d’années.
J : 95% | D : 90%* | B : 90% | R : ?%
* Normalement, OUI, surtout si cette nouvelle fonction est complexe et radicalement innovatrice.

J7 : Lorsque l’on débat d’une question, plus les termes utilisés sont descriptifs et précis, plus cela démontre une intention honnête d’orienter le débat de façon constructive.
J : 90% | D : :100% | B : 100% | R : ?%

J8 : Il est plus facile de trouver l'origine d'une chose lorsque l'on a accès à plus d'information sur les fonctions de cette chose.
J : 99% | D : 100%* | B : 100%** | R : ?%
* Plus on a d'information, mieux on comprend un phénomène. C'est une règle générale.
**idem


----------------------------

D9 : Dans un débat d'idées, le Redico permet mieux que le style libre de contrer ce détestable phénomène. Pour tout le monde.
J : % | D : 99% | B : abs* | R : %
*Je n'en sais rien, je verrais après expérience

D10 : L'émergence d'une population de girafes à partir de "presque-girafes" est un moins grand miracle que l'apparition spontanée, ex nihilo, d'une population (ou d'un couple) de girafes.
J : % | D : 100% | B : 100% | R : %

Préambule à D11 :
Exode 7.10 a écrit:
Moïse et Aaron allèrent auprès de Pharaon, et ils firent ce que l'Éternel avait ordonné. Aaron jeta sa verge devant Pharaon et devant ses serviteurs; et elle devint un serpent.
D11 (Réf. D7) : Dans le temps des Pharaons, les lois de la nature étaient pratiquement les mêmes qu'aujourd'hui.
J : % | D : 100% | B : 100% | R : %

Préambule à D12 :
Dans cette référence sur la galaxie d'Andromède, on dit : « Bien qu’elle soit la galaxie spirale la plus proche de nous, sa distance est encore incertaine. On l’estime entre 2,4 et 2,9 millions d’années-lumière (soit entre 750 et 900 kpc) selon les sources. »

D12 (Réf. D2) : La galaxie d'Andromède est à plus d'un million d'années-lumière.
J : % | D : ~100% | B : 100% | R : %


----------------------------

B6: J7 n'est vrai que si les termes utilisés le sont dans un raisonnement logique et respectueux des faits qui font débat.
J : % | D : :% | B : 99% | R : %

B7: Une théorie scientifique étudiant le fonctionnement d'un organe reste vraie même quand on examine les cellules constituant cet organe.
J : % | D : :% | B : 99% | R : %

B8: Une théorie scientifique étudiant une chose, qui n'est pas compatible avec les théories qui étudient les constituants de la chose en question est nécessairement incomplète ou fausse.
J : % | D : :% | B : 90% | R : %
Dernière modification par BeetleJuice le 31 août 2009, 14:45, modifié 1 fois.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Ceci n'est pas mon coup

#6

Message par Denis » 31 août 2009, 14:27


Salut Beetle,

Content que tu sois toujours dans la partie.

J'interviens seulement pour signaler que tu as oublié d'évaluer les propositions D9 à D12 de ma dernière salve.

:) Denis
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Re: Évolution / Création

#7

Message par BeetleJuice » 31 août 2009, 14:46

En postant, j'avais la sensation d'avoir un truc qui manquait... :mrgreen:

Corrigé.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: Évolution / Création

#8

Message par Rotor » 31 août 2009, 15:29

J1 : Un système biologique peut être analysé à plusieurs niveaux : primaire (atomes, molécules), secondaire (moteurs moléculaires, fibres, vacuoles, membranes), tertiaire (interactions des composantes et fonctions résultantes).
J : 100% | D : 100% | B : 100% | R : 100%

J2 : Lorsqu’on recherche l’origine ou la cause d’un phénomène, il faut tenter de comprendre le phénomène à son niveau le plus élevé (tertiaire). Par exemple, dire : « j’ai trouvé un tas de fer, de plastique et de nickel » serait peu utile comparativement à : « j’ai trouvé un boitier en plastique avec du filage à l’intérieur » qui serait peu utile comparativement à « j’ai trouvé un ordinateur, le boitier ainsi que les autres composantes peuvent enregistrer et traiter de l’information ».
J : 100% | D : 60%* | B : 0%** | R : 70%*
* Tous les niveaux sont pertinents.
** Si on cherche une origine, le plus petit dénominateur est la meilleurs solution pour la trouver. Le niveau au dessus ne peut vraiment être expliqué que si celui en dessous est implicite dans la démonstration et connu.

---------------

D1 : Vive la Caractéristique 15 du Redico.
J : -15%* | D : ~100% | B : abs | R : 99%
* (ndD : Dans les calculs statistiques, j'ai interprété ce -15% comme signifiant ~15% (i.e. environ 15%). Si j'ai eu tort (et que c'est vraiment un "moins"), ça sera facile à corriger en mettant 0%)

D2 : La plupart des galaxies qu'on voit dans cette photo-Hubble sont à plusieurs centaines de millions d'années-lumière.
J : 50% | D : 100% | B : 100% | R : abs*
* enlightenedbeings... je n'aurais pas osé reprendre une url pareille ;-)

D3 : Quand vivait ce tyrannosaure, il n'y avait aucun homo habilis sur Terre.
J : 50% | D : 100% | B : 100% | R : ~100%

---------------

B1 : Dire qu'une unité est une somme de fraction n'enlève pas les propriétés de l'unité.
J : 100% | D : 100% | B : 100% | R : 100%

B2 : Dire que le nombre 1 a été créé par une divinité implique que les fractions qui le composent ne sont pas additionnées progressivement pour aller de 0 à 1, mais mises ensemble d'un seul coup.
J : 80% | D : abs* | B : 100% | R : abs*
* Proposition confuse.

B3 : Si B3 est vraie, alors cela implique que les fractions qui composent le nombre 1 n'obéissent pas au mêmes lois mathématiques que celles du nombre 2.
J : 10%* | D : 5%* | B : 100% | R : abs**
* B2 ?
* J'ai lu "Si B2 est vrai...".
** confus

B4: Dire qu'une chose est une création implique que ses constituants n'obéissent pas aux mêmes règles que ce qui ne fait pas partie de cette création.
J : 50% | D : 75% | B : 100% | R : 80%*
* répondu à : "ses constituants obéissent aux mêmes règles que ce qui fait partie de cette création.

B5: Les molécules d'une cellule obéissent au même lois chimique que les molécules d'une tarte au fraise ou que les molécules d'un rocher en granit.
J : 100% | D : ~100% | B : 100% | R : 99%*
* jusqu'à nouvelle découverte potentiellement bouleversificatrice de la physique établie actuelle.

---------------

J3 : Poster 5 salves à la fois, c’est s’approcher du style libre.
J : 100% | D : 10%* | B : abs% | R : abs%
* Pas significativement. Aussi, j'ai interprété "poster 5 salves" comme signifiant "poster une salve de 5 propositions".

J4 : J’ai une boite noire devant moi dont je suis le seul à connaître le contenu. Je vous dis : trouve l’origine du contenu. Indice 1 : c’est du métal et du plastique. Indice 2 : Il y a du filage et des boitiers de métal. Indice 3 : une étincelle cause une explosion qui actionne des pistons et actionne ensuite des roues. La réponse est : une usine de fabrication de moteur de voiture. L’indice 3 est plus utile que le 2 qui est plus utile que le 1.
J : 100% | D : 95% | B : 100%* | R : 5%*
*trop orienté, de plus la réponse pourrait-être : "l'origine du contenue est issue de l'esprit de quelques hommes"
*en considérant que la recherche porte sur un phénomène déjà connu et que les indices sont donné par quelqu'un qui le connait, donc que l'on recherche l'origine de la chose dans la boite et non de la chose en général.

---------------

D4 : La théorie de l'évolution a fait d'immenses progrès depuis Darwin.
J : 0% | D : ~100% | B : 100% | R : 99%

D5 : La théorie héliocentriste a fait d'immenses progrès depuis Copernic.
J : 100% | D : 100% | B : 100% | R : 100%*
*et Tycho Brahe

D6 : Combattre la théorie de l'évolution en soulignant les incomplétudes du modèle de Darwin, c'est comme combattre la théorie héliocentriste en soulignant les incomplétudes du modèle de Copernic.
J : 0% | D : 99.9% | B : 99% | R : 90%

D7 : Depuis le temps où vivait ce tyrannosaure, les lois de la nature sont restées pratiquement les mêmes.
J : 100% | D : 100% | B : 99%* | R : 100%
*Ca dépend de ce qui est mis dans le terme "lois de la nature"

D8 : La chatte de Denis a des pensées, des émotions, des souvenirs, des envies, etc.
(note : si la proposition multiple cause problème (Loi 10), je scinderai peut-être)
J : 60%* | D : 100% | B : 100% | R : 95%
* pensées et souvenirs, je ne suis pas certain.

---------------

R1 : Le modèle standard actuel de la physique des particules peut devenir totalement faux désuet suite à une potentielle bouleversante découverte (scientifique).
J : 100% | D : 99%* | B : 100% | R : 100%
* Accroc à la Loi 17. Normalement, un acquis scientifique est là pour rester.

R2 : Une organisation est un ensemble d'éléments en interaction.
J : 30%* | D : 99% | B : 100% | R : 100%
* définition incomplète, tout ce qui existe répond aussi à cette définition

R3 : Un tas de molécule peut s'avérer être organisé
J : 100% | D : 100% | B : 100%* | R : 100%
*il serait quand même utile de définir le terme organisé.

R4 : L'esprit humain serait lié à de la matière organisée et bridé par de l'adn par des extra-terrestres pour nous aider à évoluer, mais nous n'avons pas encore la technicité pour démontrer cela.
J : abs | D : ~0% | B : 0% | R : 10-6%

R5 : R4 a la même valeur que la thèse évoquant un Dieu créateur
J : 0% | D : 95%* | B : 100% | R : 100%
* J'ai interprété "un Dieu créateur" comme signifiant "un Dieu créateur des espèces fixes".

---------------

J5 : À l’aide d’équations mathématiques et d’observations directes, en temps réel, on peut facilement prouver que la Terre tourne autour du soleil.
J : 100% | D : ~100%* | B : 100% | R : 100%
* Aujourd'hui, OUI. Ça l'était moins il y a 1000 ans.

J6 : Selon la théorie de l’évolution, l’apparition d’un nouvel organe accomplissant une nouvelle fonction chez un organisme vivant se fait sur des millions d’années.
J : 95% | D : 90%* | B : 90% | R : 80%**
* Normalement, OUI, surtout si cette nouvelle fonction est complexe et radicalement innovatrice.
** je laisse du crédit pour tout ce que l'on aurait loupé concernant les évolutions à court terme.

J7 : Lorsque l’on débat d’une question, plus les termes utilisés sont descriptifs et précis, plus cela démontre une intention honnête d’orienter le débat de façon constructive.
J : 90% | D : :100% | B : 100% | R : 80%*
*j'ai répondu sans tenir compte "d'honnête".

J8 : Il est plus facile de trouver l'origine d'une chose lorsque l'on a accès à plus d'information sur les fonctions de cette chose.
J : 99% | D : 100%* | B : 100%** | R : 100%
* Plus on a d'information, mieux on comprend un phénomène. C'est une règle générale.
**idem


----------------------------

D9 : Dans un débat d'idées, le Redico permet mieux que le style libre de contrer ce détestable phénomène. Pour tout le monde.
J : % | D : 99% | B : abs* | R : 80%
*Je n'en sais rien, je verrais après expérience

D10 : L'émergence d'une population de girafes à partir de "presque-girafes" est un moins grand miracle que l'apparition spontanée, ex nihilo, d'une population (ou d'un couple) de girafes.
J : % | D : 100% | B : 100% | R : 60%*
je remplace le mot miracle par improbabilité, n'appreciant pas les connotations du mot miracle.

Préambule à D11 :
Exode 7.10 a écrit:
Moïse et Aaron allèrent auprès de Pharaon, et ils firent ce que l'Éternel avait ordonné. Aaron jeta sa verge devant Pharaon et devant ses serviteurs; et elle devint un serpent.
D11 (Réf. D7) : Dans le temps des Pharaons, les lois de la nature étaient pratiquement les mêmes qu'aujourd'hui.
J : % | D : 100% | B : 100% | R : 99%

Préambule à D12 :
Dans cette référence sur la galaxie d'Andromède, on dit : « Bien qu’elle soit la galaxie spirale la plus proche de nous, sa distance est encore incertaine. On l’estime entre 2,4 et 2,9 millions d’années-lumière (soit entre 750 et 900 kpc) selon les sources. »

D12 (Réf. D2) : La galaxie d'Andromède est à plus d'un million d'années-lumière.
J : % | D : ~100% | B : 100% | R : 80%


----------------------------

B6: J7 n'est vrai que si les termes utilisés le sont dans un raisonnement logique et respectueux des faits qui font débat.
J : % | D : :% | B : 99% | R : 99%

B7: Une théorie scientifique étudiant le fonctionnement d'un organe reste vraie même quand on examine les cellules constituant cet organe.
J : % | D : :% | B : 99% | R : 99%

B8: Une théorie scientifique étudiant une chose, qui n'est pas compatible avec les théories qui étudient les constituants de la chose en question est nécessairement incomplète ou fausse.
J : % | D : :% | B : 90% | R : 80%

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Julien
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Re: Évolution / Création

#9

Message par Julien » 02 sept. 2009, 11:23

J1 : Un système biologique peut être analysé à plusieurs niveaux : primaire (atomes, molécules), secondaire (moteurs moléculaires, fibres, vacuoles, membranes), tertiaire (interactions des composantes et fonctions résultantes).
J : 100% | D : 100% | B : 100% | R : 100%

J2 : Lorsqu’on recherche l’origine ou la cause d’un phénomène, il faut tenter de comprendre le phénomène à son niveau le plus élevé (tertiaire). Par exemple, dire : « j’ai trouvé un tas de fer, de plastique et de nickel » serait peu utile comparativement à : « j’ai trouvé un boitier en plastique avec du filage à l’intérieur » qui serait peu utile comparativement à « j’ai trouvé un ordinateur, le boitier ainsi que les autres composantes peuvent enregistrer et traiter de l’information ».
J : 100% | D : 60%* | B : 0%** | R : 70%*
* Tous les niveaux sont pertinents.
** Si on cherche une origine, le plus petit dénominateur est la meilleurs solution pour la trouver. Le niveau au dessus ne peut vraiment être expliqué que si celui en dessous est implicite dans la démonstration et connu.

---------------

D1 : Vive la Caractéristique 15 du Redico.
J : -15%* | D : ~100% | B : abs | R : 99%
* (ndD : Dans les calculs statistiques, j'ai interprété ce -15% comme signifiant ~15% (i.e. environ 15%). Si j'ai eu tort (et que c'est vraiment un "moins"), ça sera facile à corriger en mettant 0%)

D2 : La plupart des galaxies qu'on voit dans cette photo-Hubble sont à plusieurs centaines de millions d'années-lumière.
J : 50% | D : 100% | B : 100% | R : abs*
* enlightenedbeings... je n'aurais pas osé reprendre une url pareille ;-)

D3 : Quand vivait ce tyrannosaure, il n'y avait aucun homo habilis sur Terre.
J : 50% | D : 100% | B : 100% | R : ~100%

---------------

B1 : Dire qu'une unité est une somme de fraction n'enlève pas les propriétés de l'unité.
J : 100% | D : 100% | B : 100% | R : 100%

B2 : Dire que le nombre 1 a été créé par une divinité implique que les fractions qui le composent ne sont pas additionnées progressivement pour aller de 0 à 1, mais mises ensemble d'un seul coup.
J : 80% | D : abs* | B : 100% | R : abs*
* Proposition confuse.

B3 : Si B3 est vraie, alors cela implique que les fractions qui composent le nombre 1 n'obéissent pas au mêmes lois mathématiques que celles du nombre 2.
J : 10%* | D : 5%* | B : 100% | R : abs**
* B2 ?
* J'ai lu "Si B2 est vrai...".
** confus

B4: Dire qu'une chose est une création implique que ses constituants n'obéissent pas aux mêmes règles que ce qui ne fait pas partie de cette création.
J : 50% | D : 75% | B : 100% | R : 80%*
* répondu à : "ses constituants obéissent aux mêmes règles que ce qui fait partie de cette création.

B5: Les molécules d'une cellule obéissent au même lois chimique que les molécules d'une tarte au fraise ou que les molécules d'un rocher en granit.
J : 100% | D : ~100% | B : 100% | R : 99%*
* jusqu'à nouvelle découverte potentiellement bouleversificatrice de la physique établie actuelle.

---------------

J3 : Poster 5 salves à la fois, c’est s’approcher du style libre.
J : 100% | D : 10%* | B : abs% | R : abs%
* Pas significativement. Aussi, j'ai interprété "poster 5 salves" comme signifiant "poster une salve de 5 propositions".

J4 : J’ai une boite noire devant moi dont je suis le seul à connaître le contenu. Je vous dis : trouve l’origine du contenu. Indice 1 : c’est du métal et du plastique. Indice 2 : Il y a du filage et des boitiers de métal. Indice 3 : une étincelle cause une explosion qui actionne des pistons et actionne ensuite des roues. La réponse est : une usine de fabrication de moteur de voiture. L’indice 3 est plus utile que le 2 qui est plus utile que le 1.
J : 100% | D : 95% | B : 100%* | R : 5%*
*trop orienté, de plus la réponse pourrait-être : "l'origine du contenue est issue de l'esprit de quelques hommes"
*en considérant que la recherche porte sur un phénomène déjà connu et que les indices sont donné par quelqu'un qui le connait, donc que l'on recherche l'origine de la chose dans la boite et non de la chose en général.

---------------

D4 : La théorie de l'évolution a fait d'immenses progrès depuis Darwin.
J : 0% | D : ~100% | B : 100% | R : 99%

D5 : La théorie héliocentriste a fait d'immenses progrès depuis Copernic.
J : 100% | D : 100% | B : 100% | R : 100%*
*et Tycho Brahe

D6 : Combattre la théorie de l'évolution en soulignant les incomplétudes du modèle de Darwin, c'est comme combattre la théorie héliocentriste en soulignant les incomplétudes du modèle de Copernic.
J : 0% | D : 99.9% | B : 99% | R : 90%

D7 : Depuis le temps où vivait ce tyrannosaure, les lois de la nature sont restées pratiquement les mêmes.
J : 100% | D : 100% | B : 99%* | R : 100%
*Ca dépend de ce qui est mis dans le terme "lois de la nature"

D8 : La chatte de Denis a des pensées, des émotions, des souvenirs, des envies, etc.
(note : si la proposition multiple cause problème (Loi 10), je scinderai peut-être)
J : 60%* | D : 100% | B : 100% | R : 95%
* pensées et souvenirs, je ne suis pas certain.

---------------

R1 : Le modèle standard actuel de la physique des particules peut devenir totalement faux désuet suite à une potentielle bouleversante découverte (scientifique).
J : 100% | D : 99%* | B : 100% | R : 100%
* Accroc à la Loi 17. Normalement, un acquis scientifique est là pour rester.

R2 : Une organisation est un ensemble d'éléments en interaction.
J : 30%* | D : 99% | B : 100% | R : 100%
* définition incomplète, tout ce qui existe répond aussi à cette définition

R3 : Un tas de molécule peut s'avérer être organisé
J : 100% | D : 100% | B : 100%* | R : 100%
*il serait quand même utile de définir le terme organisé.

R4 : L'esprit humain serait lié à de la matière organisée et bridé par de l'adn par des extra-terrestres pour nous aider à évoluer, mais nous n'avons pas encore la technicité pour démontrer cela.
J : abs | D : ~0% | B : 0% | R : 10-6%

R5 : R4 a la même valeur que la thèse évoquant un Dieu créateur
J : 0% | D : 95%* | B : 100% | R : 100%
* J'ai interprété "un Dieu créateur" comme signifiant "un Dieu créateur des espèces fixes".

---------------

J5 : À l’aide d’équations mathématiques et d’observations directes, en temps réel, on peut facilement prouver que la Terre tourne autour du soleil.
J : 100% | D : ~100%* | B : 100% | R : 100%
* Aujourd'hui, OUI. Ça l'était moins il y a 1000 ans.

J6 : Selon la théorie de l’évolution, l’apparition d’un nouvel organe accomplissant une nouvelle fonction chez un organisme vivant se fait sur des millions d’années.
J : 95% | D : 90%* | B : 90% | R : 80%**
* Normalement, OUI, surtout si cette nouvelle fonction est complexe et radicalement innovatrice.
** je laisse du crédit pour tout ce que l'on aurait loupé concernant les évolutions à court terme.

J7 : Lorsque l’on débat d’une question, plus les termes utilisés sont descriptifs et précis, plus cela démontre une intention honnête d’orienter le débat de façon constructive.
J : 90% | D : :100% | B : 100% | R : 80%*
*j'ai répondu sans tenir compte "d'honnête".

J8 : Il est plus facile de trouver l'origine d'une chose lorsque l'on a accès à plus d'information sur les fonctions de cette chose.
J : 99% | D : 100%* | B : 100%** | R : 100%
* Plus on a d'information, mieux on comprend un phénomène. C'est une règle générale.
**idem


----------------------------

D9 : Dans un débat d'idées, le Redico permet mieux que le style libre de contrer ce détestable phénomène. Pour tout le monde.
J : 85% | D : 99% | B : abs* | R : 80%
*Je n'en sais rien, je verrais après expérience

D10 : L'émergence d'une population de girafes à partir de "presque-girafes" est un moins grand miracle que l'apparition spontanée, ex nihilo, d'une population (ou d'un couple) de girafes.
J : abs* | D : 100% | B : 100% | R : 60%*
je remplace le mot miracle par improbabilité, n'appreciant pas les connotations du mot miracle.
* « Miracle » devrait être préalablement défini. De plus, je doute qu’un « miracle » ça se mesure.

Préambule à D11 :

Citer:
Exode 7.10 a écrit:
Moïse et Aaron allèrent auprès de Pharaon, et ils firent ce que l'Éternel avait ordonné. Aaron jeta sa verge devant Pharaon et devant ses serviteurs; et elle devint un serpent.


D11 (Réf. D7) : Dans le temps des Pharaons, les lois de la nature étaient pratiquement les mêmes qu'aujourd'hui.
J : 100% | D : 100% | B : 100% | R : 99%

Préambule à D12 :
Dans cette référence sur la galaxie d'Andromède, on dit : « Bien qu’elle soit la galaxie spirale la plus proche de nous, sa distance est encore incertaine. On l’estime entre 2,4 et 2,9 millions d’années-lumière (soit entre 750 et 900 kpc) selon les sources. »

D12 (Réf. D2) : La galaxie d'Andromède est à plus d'un million d'années-lumière.
J : 30% | D : ~100% | B : 100% | R : 80%


----------------------------

B6: J7 n'est vrai que si les termes utilisés le sont dans un raisonnement logique et respectueux des faits qui font débat.
J : 98% | D : :% | B : 99% | R : 99%

B7: Une théorie scientifique étudiant le fonctionnement d'un organe reste vraie même quand on examine les cellules constituant cet organe.
J : 80* | D : :% | B : 99% | R : 99%
*Terminologie cahoteuse. J’ai compris « expliquant » plutôt que « étudiant » et « analyse au niveau cellulaire » plutôt que « examine ».

B8: Une théorie scientifique étudiant une chose, qui n'est pas compatible avec les théories qui étudient les constituants de la chose en question est nécessairement incomplète ou fausse.
J : 70% | D : :% | B : 90% | R : 80%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Nouvelles propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

J9 : Les systèmes complexes sont caractérisés par des propriétés émergentes. Cad, nous n’aurions pas pu prévoir ses propriétés émergentes en étudiant les propriétés des constituants.
J : 100% | D : :% | B : % | R : %

J10 : La construction d’un système organisé contenant de l’information (ex : ordinateur) par une cause intelligente (ex : l’Homme) n’est pas un miracle*.
J : 100% | D : :% | B : % | R : %
*Aux fins de cette proposition, je définie « miracle » comme un phénomène inexplicable.

Préambule à J11 :
Pour Aristote, causes et effets sont simultanés. Il distingue quatre causes pour tout phénomène, qui agissent ensemble.

Par exemple, pour une maison :

Cause matérielle : le bois et les pierres ou les briques ;
Cause formelle : la disposition particulière de ces matériaux, le plan ;
Cause efficiente (motrice) : l'architecte et les ouvriers qui l'ont construite ;
Cause finale : la fonction que cette maison est destinée à remplir.

J11 : Le modèle descriptif des phénomènes par Aristote est pratique. Je veux dire par "pratique" qu'il est bénéfique sur le plan analytique de scincer les causes d'un phénomène de cette façon.
J : 95% | D : :% | B : % | R : %

J12 : Un des piliers de l’étude scientifique est que tout phénomène n’arrive pas par hasard mais peut être expliqué par des causes précises qui précèdent le phénomène.
J : 100% | D : :% | B : % | R : %
S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
Natural History 86:14 (1977)

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De retour dans 10~12 heures

#10

Message par Denis » 02 sept. 2009, 12:07


Tout le monde ayant joué, mon tour est revenu.

Malheureusement, je suis pris pour toute la journée.

De retour dans 10~12 heures.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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D13 à D16

#11

Message par Denis » 03 sept. 2009, 01:08


Salut surtout à Julien à BeetleJuice et à Rotor,

Avec nos 11 dernières propositions (4 de J, 4 de D, 3 de B et 0 de R), on est rendus à 37 (12 de J, 12 de D, 8 de B et 5 de R).

Je joins au tableau les 16 dernières propositions d'avant (J3&4, D4à8, R1à5 et J5à8) qui sont maintenant évaluées par tout le monde.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 27 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxx

J3 : Poster 5 salves à la fois, c’est s’approcher du style libre.
J : 100% | D : 10%* | B : abs | R : abs
* Pas significativement. Aussi, j'ai interprété "poster 5 salves" comme signifiant "poster une salve de 5 propositions".

J4 : J’ai une boite noire devant moi dont je suis le seul à connaître le contenu. Je vous dis : trouve l’origine du contenu. Indice 1 : c’est du métal et du plastique. Indice 2 : Il y a du filage et des boitiers de métal. Indice 3 : une étincelle cause une explosion qui actionne des pistons et actionne ensuite des roues. La réponse est : une usine de fabrication de moteur de voiture. L’indice 3 est plus utile que le 2 qui est plus utile que le 1.
J : 100% | D : 95% | B : 100%** | R : 5%*
* trop orienté, de plus la réponse pourrait-être : "l'origine du contenue est issue de l'esprit de quelques hommes"
* en considérant que la recherche porte sur un phénomène déjà connu et que les indices sont donné par quelqu'un qui le connait, donc que l'on recherche l'origine de la chose dans la boite et non de la chose en général.

---------------

D4 : La théorie de l'évolution a fait d'immenses progrès depuis Darwin.
J : 0% | D : ~100% | B : 100% | R : 99%

D5 : La théorie héliocentriste a fait d'immenses progrès depuis Copernic.
J : 100% | D : 100% | B : 100% | R : 100%*
*et Tycho Brahe

D6 : Combattre la théorie de l'évolution en soulignant les incomplétudes du modèle de Darwin, c'est comme combattre la théorie héliocentriste en soulignant les incomplétudes du modèle de Copernic.
J : 0% | D : 99.9% | B : 99% | R : 90%

D7 : Depuis le temps où vivait ce tyrannosaure, les lois de la nature sont restées pratiquement les mêmes.
J : 100% | D : 100% | B : 99%* | R : 100%
* Ca dépend de ce qui est mis dans le terme "lois de la nature"

D8 : La chatte de Denis a des pensées, des émotions, des souvenirs, des envies, etc.
(note : si la proposition multiple cause problème (Loi 10), je scinderai peut-être)
J : 60%* | D : 100% | B : 100% | R : 95%
* pensées et souvenirs, je ne suis pas certain.

---------------

R1 : Le modèle standard actuel de la physique des particules peut devenir totalement faux désuet suite à une potentielle bouleversante découverte (scientifique).
J : 100% | D : 99%* | B : 100% | R : 100%
* Accroc à la Loi 17. Normalement, un acquis scientifique est là pour rester.

R2 : Une organisation est un ensemble d'éléments en interaction.
J : 30%* | D : 99% | B : 100% | R : 100%
* définition incomplète, tout ce qui existe répond aussi à cette définition

R3 : Un tas de molécule peut s'avérer être organisé
J : 100% | D : 100% | B : 100%* | R : 100%
* il serait quand même utile de définir le terme organisé.

R4 : L'esprit humain serait lié à de la matière organisée et bridé par de l'adn par des extra-terrestres pour nous aider à évoluer, mais nous n'avons pas encore la technicité pour démontrer cela.
J : abs | D : ~0% | B : 0% | R : 10-6%

R5 : R4 a la même valeur que la thèse évoquant un Dieu créateur
J : 0% | D : 95%* | B : 100% | R : 100%
* J'ai interprété "un Dieu créateur" comme signifiant "un Dieu créateur des espèces fixes".

---------------

J5 : À l’aide d’équations mathématiques et d’observations directes, en temps réel, on peut facilement prouver que la Terre tourne autour du soleil.
J : 100% | D : ~100%* | B : 100% | R : 100%
* Aujourd'hui, OUI. Ça l'était moins il y a 1000 ans.

J6 : Selon la théorie de l’évolution, l’apparition d’un nouvel organe accomplissant une nouvelle fonction chez un organisme vivant se fait sur des millions d’années.
J : 95% | D : 90%* | B : 90% | R : 80%**
* Normalement, OUI, surtout si cette nouvelle fonction est complexe et radicalement innovatrice.
** je laisse du crédit pour tout ce que l'on aurait loupé concernant les évolutions à court terme.

J7 : Lorsque l’on débat d’une question, plus les termes utilisés sont descriptifs et précis, plus cela démontre une intention honnête d’orienter le débat de façon constructive.
J : 90% | D :100% | B : 100% | R : 80%*
* j'ai répondu sans tenir compte "d'honnête".

J8 : Il est plus facile de trouver l'origine d'une chose lorsque l'on a accès à plus d'information sur les fonctions de cette chose.
J : 99% | D : 100%* | B : 100%** | R : 100%
* Plus on a d'information, mieux on comprend un phénomène. C'est une règle générale.
** idem

---------------

D9 : Dans un débat d'idées, le Redico permet mieux que le style libre de contrer ce détestable phénomène. Pour tout le monde.
J : 85% | D : 99% | B : abs* | R : 80%
* Je n'en sais rien, je verrais après expérience

D10 : L'émergence d'une population de girafes à partir de "presque-girafes" est un moins grand miracle que l'apparition spontanée, ex nihilo, d'une population (ou d'un couple) de girafes.
J : abs** | D : 100% | B : 100% | R : 60%*
* je remplace le mot miracle par improbabilité, n'appreciant pas les connotations du mot miracle.
** « Miracle » devrait être préalablement défini. De plus, je doute qu’un « miracle » ça se mesure.

Préambule à D11 :
Exode 7.10 a écrit :Moïse et Aaron allèrent auprès de Pharaon, et ils firent ce que l'Éternel avait ordonné. Aaron jeta sa verge devant Pharaon et devant ses serviteurs; et elle devint un serpent.
D11 (Réf. D7) : Dans le temps des Pharaons, les lois de la nature étaient pratiquement les mêmes qu'aujourd'hui.
J : 100% | D : 100% | B : 100% | R : 99%

Préambule à D12 :
Dans cette référence sur la galaxie d'Andromède, on dit : « Bien qu’elle soit la galaxie spirale la plus proche de nous, sa distance est encore incertaine. On l’estime entre 2,4 et 2,9 millions d’années-lumière (soit entre 750 et 900 kpc) selon les sources. »


D12 (Réf. D2) : La galaxie d'Andromède est à plus d'un million d'années-lumière.
J : 30% | D : ~100% | B : 100% | R : 80%

---------------

B6 : J7 n'est vrai que si les termes utilisés le sont dans un raisonnement logique et respectueux des faits qui font débat.
J : 98% | D : 99% | B : 99% | R : 99%

B7 : Une théorie scientifique étudiant le fonctionnement d'un organe reste vraie même quand on examine les cellules constituant cet organe.
J : 80%* | D : 99%* | B : 99% | R : 99%
* Terminologie cahoteuse. J’ai compris « expliquant » plutôt que « étudiant » et « analyse au niveau cellulaire » plutôt que « examine ».

B8 : Une théorie scientifique étudiant une chose, qui n'est pas compatible avec les théories qui étudient les constituants de la chose en question est nécessairement incomplète ou fausse.
J : 70% | D : 10%* | B : 90% | R : 80%
* "Nécessairement" est trop fort. Avec "probablement", j'aurais mis ~90%. L'erreur est peut-être dans les autres théories, surtout si elles sont peu nombreuses.

---------------

J9 : Les systèmes complexes sont caractérisés par des propriétés émergentes. Cad, nous n’aurions pas pu prévoir ses propriétés émergentes en étudiant les propriétés des constituants.
J : 100% | D : 95%* | B : % | R : %
* J'ai interprété "en étudiant les propriétés des constituants" comme signifiant "en étudiant séparément les propriétés des constituants" (sans disposer d'aucun modèle permettant de prévoir comment ces constituants vont interagis).

J10 : La construction d’un système organisé contenant de l’information (ex : ordinateur) par une cause intelligente (ex : l’Homme) n’est pas un miracle*.
J : 100% | D : 10%** | B : % | R : %
* Aux fins de cette proposition, je définie « miracle » comme un phénomène inexplicable.
** S'il s'agit d'une intelligence surhumaine, le phénomène est inexplicable à l'échelle humaine.

Préambule à J11 :
Pour Aristote, causes et effets sont simultanés. Il distingue quatre causes pour tout phénomène, qui agissent ensemble.

Par exemple, pour une maison :

Cause matérielle : le bois et les pierres ou les briques ;
Cause formelle : la disposition particulière de ces matériaux, le plan ;
Cause efficiente (motrice) : l'architecte et les ouvriers qui l'ont construite ;
Cause finale : la fonction que cette maison est destinée à remplir.


J11 : Le modèle descriptif des phénomènes par Aristote est pratique. Je veux dire par "pratique" qu'il est bénéfique sur le plan analytique de scincer les causes d'un phénomène de cette façon.
J : 95% | D : 60% | B : % | R : %

J12 : Un des piliers de l’étude scientifique est que tout phénomène n’arrive pas par hasard mais peut être expliqué par des causes précises qui précèdent le phénomène.
J : 100% | D : 80%* | B : % | R : %
* Exceptions : la théorie du chaos et la mécanique quantique.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre Julien et Denis : E-M = 33.2% (25/27) ; 5 D , 2 d , 3 O , 3 a , 12 A .
Code D sur J3, D4, D6, R5, J10.
Code d sur R2, D12.
Code O sur D8, B8, J11.

Entre Julien et Rotor : E-M = 30.1% (20/27) ; 4 D , 1 d , 2 O , 2 a , 11 A .
Code D sur J4, D4, D6, R5.
Code d sur R2.
Code O sur D8, D12.

Entre Julien et BeetleJuice : E-M = 29.8% (18/27) ; 3 D , 2 d , 1 O , 2 a , 10 A .
Code D sur D4, D6, R5.
Code d sur R2, D12.
Code O sur D8.

Entre Rotor et Denis : E-M = 13.3% (22/27) ; 1 D , 1 d , 1 O , 3 a , 16 A .
Code D sur J4.
Code d sur B8.
Code O sur D10.

Entre BeetleJuice et Rotor : E-M = 5.9% (20/27) ; 0 D , 0 d , 1 O , 2 a , 17 A .
Code O sur D10.

Entre BeetleJuice et Denis : E-M = 4.4% (20/27) ; 0 D , 1 d , 0 O , 0 a , 19 A .
Code d sur B8.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D13 (Réf. D11) : Dans le temps des Pharaons, il est déjà arrivé qu'un bâton se change réellement en serpent.
J : % | D : 0% | B : % | R : %

D14 (Réf. J10) : Le développement évolutif d'un système organisé contenant de l'information (ex : un brin d'ADN) par des causes naturelles n'est pas un miracle.
J : % | D : 98% | B : % | R : %

D15 (Illustration vidéo) : Le passage d'un "cousin de l'australopithèque" à l'Homme (en plus de 200 000 générations) ne nécessite que des micromutations occasionnelles.
J : % | D : 98% | B : % | R : %

D16 (Réf. D4) : Darwin était nul en génétique moléculaire.
J : % | D : 100% | B : % | R : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Bon. Rendu à 4. Stop.

À vous le cochonnet.

:) Denis
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Re: D13 à D16

#12

Message par BeetleJuice » 03 sept. 2009, 06:51

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxx

J3 : Poster 5 salves à la fois, c’est s’approcher du style libre.
J : 100% | D : 10%* | B : abs | R : abs
* Pas significativement. Aussi, j'ai interprété "poster 5 salves" comme signifiant "poster une salve de 5 propositions".

J4 : J’ai une boite noire devant moi dont je suis le seul à connaître le contenu. Je vous dis : trouve l’origine du contenu. Indice 1 : c’est du métal et du plastique. Indice 2 : Il y a du filage et des boitiers de métal. Indice 3 : une étincelle cause une explosion qui actionne des pistons et actionne ensuite des roues. La réponse est : une usine de fabrication de moteur de voiture. L’indice 3 est plus utile que le 2 qui est plus utile que le 1.
J : 100% | D : 95% | B : 100%** | R : 5%*
* trop orienté, de plus la réponse pourrait-être : "l'origine du contenue est issue de l'esprit de quelques hommes"
* en considérant que la recherche porte sur un phénomène déjà connu et que les indices sont donné par quelqu'un qui le connait, donc que l'on recherche l'origine de la chose dans la boite et non de la chose en général.

---------------

D4 : La théorie de l'évolution a fait d'immenses progrès depuis Darwin.
J : 0% | D : ~100% | B : 100% | R : 99%

D5 : La théorie héliocentriste a fait d'immenses progrès depuis Copernic.
J : 100% | D : 100% | B : 100% | R : 100%*
*et Tycho Brahe

D6 : Combattre la théorie de l'évolution en soulignant les incomplétudes du modèle de Darwin, c'est comme combattre la théorie héliocentriste en soulignant les incomplétudes du modèle de Copernic.
J : 0% | D : 99.9% | B : 99% | R : 90%

D7 : Depuis le temps où vivait ce tyrannosaure, les lois de la nature sont restées pratiquement les mêmes.
J : 100% | D : 100% | B : 99%* | R : 100%
* Ca dépend de ce qui est mis dans le terme "lois de la nature"

D8 : La chatte de Denis a des pensées, des émotions, des souvenirs, des envies, etc.
(note : si la proposition multiple cause problème (Loi 10), je scinderai peut-être)
J : 60%* | D : 100% | B : 100% | R : 95%
* pensées et souvenirs, je ne suis pas certain.

---------------

R1 : Le modèle standard actuel de la physique des particules peut devenir totalement faux désuet suite à une potentielle bouleversante découverte (scientifique).
J : 100% | D : 99%* | B : 100% | R : 100%
* Accroc à la Loi 17. Normalement, un acquis scientifique est là pour rester.

R2 : Une organisation est un ensemble d'éléments en interaction.
J : 30%* | D : 99% | B : 100% | R : 100%
* définition incomplète, tout ce qui existe répond aussi à cette définition

R3 : Un tas de molécule peut s'avérer être organisé
J : 100% | D : 100% | B : 100%* | R : 100%
* il serait quand même utile de définir le terme organisé.

R4 : L'esprit humain serait lié à de la matière organisée et bridé par de l'adn par des extra-terrestres pour nous aider à évoluer, mais nous n'avons pas encore la technicité pour démontrer cela.
J : abs | D : ~0% | B : 0% | R : 10-6%

R5 : R4 a la même valeur que la thèse évoquant un Dieu créateur
J : 0% | D : 95%* | B : 100% | R : 100%
* J'ai interprété "un Dieu créateur" comme signifiant "un Dieu créateur des espèces fixes".

---------------

J5 : À l’aide d’équations mathématiques et d’observations directes, en temps réel, on peut facilement prouver que la Terre tourne autour du soleil.
J : 100% | D : ~100%* | B : 100% | R : 100%
* Aujourd'hui, OUI. Ça l'était moins il y a 1000 ans.

J6 : Selon la théorie de l’évolution, l’apparition d’un nouvel organe accomplissant une nouvelle fonction chez un organisme vivant se fait sur des millions d’années.
J : 95% | D : 90%* | B : 90% | R : 80%**
* Normalement, OUI, surtout si cette nouvelle fonction est complexe et radicalement innovatrice.
** je laisse du crédit pour tout ce que l'on aurait loupé concernant les évolutions à court terme.

J7 : Lorsque l’on débat d’une question, plus les termes utilisés sont descriptifs et précis, plus cela démontre une intention honnête d’orienter le débat de façon constructive.
J : 90% | D :100% | B : 100% | R : 80%*
* j'ai répondu sans tenir compte "d'honnête".

J8 : Il est plus facile de trouver l'origine d'une chose lorsque l'on a accès à plus d'information sur les fonctions de cette chose.
J : 99% | D : 100%* | B : 100%** | R : 100%
* Plus on a d'information, mieux on comprend un phénomène. C'est une règle générale.
** idem

---------------

D9 : Dans un débat d'idées, le Redico permet mieux que le style libre de contrer ce détestable phénomène. Pour tout le monde.
J : 85% | D : 99% | B : abs* | R : 80%
* Je n'en sais rien, je verrais après expérience

D10 : L'émergence d'une population de girafes à partir de "presque-girafes" est un moins grand miracle que l'apparition spontanée, ex nihilo, d'une population (ou d'un couple) de girafes.
J : abs** | D : 100% | B : 100% | R : 60%*
* je remplace le mot miracle par improbabilité, n'appreciant pas les connotations du mot miracle.
** « Miracle » devrait être préalablement défini. De plus, je doute qu’un « miracle » ça se mesure.

Préambule à D11 :
Exode 7.10 a écrit :Moïse et Aaron allèrent auprès de Pharaon, et ils firent ce que l'Éternel avait ordonné. Aaron jeta sa verge devant Pharaon et devant ses serviteurs; et elle devint un serpent.
D11 (Réf. D7) : Dans le temps des Pharaons, les lois de la nature étaient pratiquement les mêmes qu'aujourd'hui.
J : 100% | D : 100% | B : 100% | R : 99%

Préambule à D12 :
Dans cette référence sur la galaxie d'Andromède, on dit : « Bien qu’elle soit la galaxie spirale la plus proche de nous, sa distance est encore incertaine. On l’estime entre 2,4 et 2,9 millions d’années-lumière (soit entre 750 et 900 kpc) selon les sources. »


D12 (Réf. D2) : La galaxie d'Andromède est à plus d'un million d'années-lumière.
J : 30% | D : ~100% | B : 100% | R : 80%

---------------

B6 : J7 n'est vrai que si les termes utilisés le sont dans un raisonnement logique et respectueux des faits qui font débat.
J : 98% | D : 99% | B : 99% | R : 99%

B7 : Une théorie scientifique étudiant le fonctionnement d'un organe reste vraie même quand on examine les cellules constituant cet organe.
J : 80%* | D : 99%* | B : 99% | R : 99%
* Terminologie cahoteuse. J’ai compris « expliquant » plutôt que « étudiant » et « analyse au niveau cellulaire » plutôt que « examine ».

B8 : Une théorie scientifique étudiant une chose, qui n'est pas compatible avec les théories qui étudient les constituants de la chose en question est nécessairement incomplète ou fausse.
J : 70% | D : 10%* | B : 90% | R : 80%
* "Nécessairement" est trop fort. Avec "probablement", j'aurais mis ~90%. L'erreur est peut-être dans les autres théories, surtout si elles sont peu nombreuses.

---------------

J9 : Les systèmes complexes sont caractérisés par des propriétés émergentes. Cad, nous n’aurions pas pu prévoir ses propriétés émergentes en étudiant les propriétés des constituants.
J : 100% | D : 95%* | B : 90%** | R : %
* J'ai interprété "en étudiant les propriétés des constituants" comme signifiant "en étudiant séparément les propriétés des constituants" (sans disposer d'aucun modèle permettant de prévoir comment ces constituants vont interagis).
**idem que Denis, ajouté à l'utilité de définir complexe de façon objective.

J10 : La construction d’un système organisé contenant de l’information (ex : ordinateur) par une cause intelligente (ex : l’Homme) n’est pas un miracle*.
J : 100% | D : 10%** | B : 5%** | R : %
* Aux fins de cette proposition, je définie « miracle » comme un phénomène inexplicable.
** S'il s'agit d'une intelligence surhumaine, le phénomène est inexplicable à l'échelle humaine.

Préambule à J11 :
Pour Aristote, causes et effets sont simultanés. Il distingue quatre causes pour tout phénomène, qui agissent ensemble.

Par exemple, pour une maison :

Cause matérielle : le bois et les pierres ou les briques ;
Cause formelle : la disposition particulière de ces matériaux, le plan ;
Cause efficiente (motrice) : l'architecte et les ouvriers qui l'ont construite ;
Cause finale : la fonction que cette maison est destinée à remplir.


J11 : Le modèle descriptif des phénomènes par Aristote est pratique. Je veux dire par "pratique" qu'il est bénéfique sur le plan analytique de scincer les causes d'un phénomène de cette façon.
J : 95% | D : 60% | B : abs%* | R : %
*il aurait été surement mieux de scinder la proposition en deux, une pour évaluer la pertinence du modèle en quatre causes, l'autre pour évaluer s'il est bénéfique sur le plan analytique de scinder les causes...là je ne sais pas trop à quoi je réponds

J12 : Un des piliers de l’étude scientifique est que tout phénomène n’arrive pas par hasard mais peut être expliqué par des causes précises qui précèdent le phénomène.
J : 100% | D : 80%* | B : 70% | R : %
* Exceptions : la théorie du chaos et la mécanique quantique.

-----------------------

D13 (Réf. D11) : Dans le temps des Pharaons, il est déjà arrivé qu'un bâton se change réellement en serpent.
J : % | D : 0% | B : 0% | R : %

D14 (Réf. J10) : Le développement évolutif d'un système organisé contenant de l'information (ex : un brin d'ADN) par des causes naturelles n'est pas un miracle.
J : % | D : 98% | B : 99% | R : %

D15 (Illustration vidéo) : Le passage d'un "cousin de l'australopithèque" à l'Homme (en plus de 200 000 générations) ne nécessite que des micromutations occasionnelles.
J : % | D : 98% | B : 99%* | R : %
*j'ai supposé qu'on était uniquement du point de vue de la génétique et non de l'évolution en générale.

D16 (Réf. D4) : Darwin était nul en génétique moléculaire.
J : % | D : 100% | B : 100% | R : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

B9: (Ref D14): l'information contenue dans un système dit organisé est le nom humain donné à la résultante des interactions au sein d'un système qui en assure la conservation.
J : % | D : % | B : 90% | R : %

B10: Si un des éléments du système change l'information est changé de même.
J : % | D : % | B : 90% | R : %

B11: (ref J11) : Aristote croyait qu'il y avait 4 éléments et que la terre était au centre de l'univers.
J : % | D : % | B : 100% | R : %

B12: L'essentiel des apports d'Aristote à la science en terme de méthode et de théorie ont été contesté par la suite.
J : % | D : % | B : 90% | R : %

Préambule à B13

(source Wikipédia)

La cause motrice ou efficiente

"Le mouvement reflète, chez Aristote, une acception beaucoup plus large que celle communément acceptée aujourd'hui : Il ne s'agit pas seulement d'un changement de lieu. Des phénomènes comme la génération et la corruption sont aussi, pour Aristote, des formes de mouvement. Ainsi, la croissance d'un oiseau dans son œuf, ou la décomposition du cadavre de ce même oiseau, sont des formes de mouvement."


B13: La cause efficiente n'inclue pas nécessairement d'architecte de cette cause.
J : % | D : % | B : 100% | R : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

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(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: Évolution / Création

#13

Message par Rotor » 03 sept. 2009, 16:25

Je répondrais demain car je suis sur un mobile la... Ce n'est pas commode :-)

Alors voyons...
xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxx

J3 : Poster 5 salves à la fois, c’est s’approcher du style libre.
J : 100% | D : 10%* | B : abs | R : abs
* Pas significativement. Aussi, j'ai interprété "poster 5 salves" comme signifiant "poster une salve de 5 propositions".

J4 : J’ai une boite noire devant moi dont je suis le seul à connaître le contenu. Je vous dis : trouve l’origine du contenu. Indice 1 : c’est du métal et du plastique. Indice 2 : Il y a du filage et des boitiers de métal. Indice 3 : une étincelle cause une explosion qui actionne des pistons et actionne ensuite des roues. La réponse est : une usine de fabrication de moteur de voiture. L’indice 3 est plus utile que le 2 qui est plus utile que le 1.
J : 100% | D : 95% | B : 100%** | R : 5%*
* trop orienté, de plus la réponse pourrait-être : "l'origine du contenue est issue de l'esprit de quelques hommes"
* en considérant que la recherche porte sur un phénomène déjà connu et que les indices sont donné par quelqu'un qui le connait, donc que l'on recherche l'origine de la chose dans la boite et non de la chose en général.

---------------

D4 : La théorie de l'évolution a fait d'immenses progrès depuis Darwin.
J : 0% | D : ~100% | B : 100% | R : 99%

D5 : La théorie héliocentriste a fait d'immenses progrès depuis Copernic.
J : 100% | D : 100% | B : 100% | R : 100%*
*et Tycho Brahe

D6 : Combattre la théorie de l'évolution en soulignant les incomplétudes du modèle de Darwin, c'est comme combattre la théorie héliocentriste en soulignant les incomplétudes du modèle de Copernic.
J : 0% | D : 99.9% | B : 99% | R : 90%

D7 : Depuis le temps où vivait ce tyrannosaure, les lois de la nature sont restées pratiquement les mêmes.
J : 100% | D : 100% | B : 99%* | R : 100%
* Ca dépend de ce qui est mis dans le terme "lois de la nature"

D8 : La chatte de Denis a des pensées, des émotions, des souvenirs, des envies, etc.
(note : si la proposition multiple cause problème (Loi 10), je scinderai peut-être)
J : 60%* | D : 100% | B : 100% | R : 95%
* pensées et souvenirs, je ne suis pas certain.

---------------

R1 : Le modèle standard actuel de la physique des particules peut devenir totalement faux désuet suite à une potentielle bouleversante découverte (scientifique).
J : 100% | D : 99%* | B : 100% | R : 100%
* Accroc à la Loi 17. Normalement, un acquis scientifique est là pour rester.

R2 : Une organisation est un ensemble d'éléments en interaction.
J : 30%* | D : 99% | B : 100% | R : 100%
* définition incomplète, tout ce qui existe répond aussi à cette définition

R3 : Un tas de molécule peut s'avérer être organisé
J : 100% | D : 100% | B : 100%* | R : 100%
* il serait quand même utile de définir le terme organisé.

R4 : L'esprit humain serait lié à de la matière organisée et bridé par de l'adn par des extra-terrestres pour nous aider à évoluer, mais nous n'avons pas encore la technicité pour démontrer cela.
J : abs | D : ~0% | B : 0% | R : 10-6%

R5 : R4 a la même valeur que la thèse évoquant un Dieu créateur
J : 0% | D : 95%* | B : 100% | R : 100%
* J'ai interprété "un Dieu créateur" comme signifiant "un Dieu créateur des espèces fixes".

---------------

J5 : À l’aide d’équations mathématiques et d’observations directes, en temps réel, on peut facilement prouver que la Terre tourne autour du soleil.
J : 100% | D : ~100%* | B : 100% | R : 100%
* Aujourd'hui, OUI. Ça l'était moins il y a 1000 ans.

J6 : Selon la théorie de l’évolution, l’apparition d’un nouvel organe accomplissant une nouvelle fonction chez un organisme vivant se fait sur des millions d’années.
J : 95% | D : 90%* | B : 90% | R : 80%**
* Normalement, OUI, surtout si cette nouvelle fonction est complexe et radicalement innovatrice.
** je laisse du crédit pour tout ce que l'on aurait loupé concernant les évolutions à court terme.

J7 : Lorsque l’on débat d’une question, plus les termes utilisés sont descriptifs et précis, plus cela démontre une intention honnête d’orienter le débat de façon constructive.
J : 90% | D :100% | B : 100% | R : 80%*
* j'ai répondu sans tenir compte "d'honnête".

J8 : Il est plus facile de trouver l'origine d'une chose lorsque l'on a accès à plus d'information sur les fonctions de cette chose.
J : 99% | D : 100%* | B : 100%** | R : 100%
* Plus on a d'information, mieux on comprend un phénomène. C'est une règle générale.
** idem

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D9 : Dans un débat d'idées, le Redico permet mieux que le style libre de contrer ce détestable phénomène. Pour tout le monde.
J : 85% | D : 99% | B : abs* | R : 80%
* Je n'en sais rien, je verrais après expérience

D10 : L'émergence d'une population de girafes à partir de "presque-girafes" est un moins grand miracle que l'apparition spontanée, ex nihilo, d'une population (ou d'un couple) de girafes.
J : abs** | D : 100% | B : 100% | R : 60%*
* je remplace le mot miracle par improbabilité, n'appreciant pas les connotations du mot miracle.
** « Miracle » devrait être préalablement défini. De plus, je doute qu’un « miracle » ça se mesure.

Préambule à D11 :
Exode 7.10 a écrit :Moïse et Aaron allèrent auprès de Pharaon, et ils firent ce que l'Éternel avait ordonné. Aaron jeta sa verge devant Pharaon et devant ses serviteurs; et elle devint un serpent.
D11 (Réf. D7) : Dans le temps des Pharaons, les lois de la nature étaient pratiquement les mêmes qu'aujourd'hui.
J : 100% | D : 100% | B : 100% | R : 99%

Préambule à D12 :
Dans cette référence sur la galaxie d'Andromède, on dit : « Bien qu’elle soit la galaxie spirale la plus proche de nous, sa distance est encore incertaine. On l’estime entre 2,4 et 2,9 millions d’années-lumière (soit entre 750 et 900 kpc) selon les sources. »


D12 (Réf. D2) : La galaxie d'Andromède est à plus d'un million d'années-lumière.
J : 30% | D : ~100% | B : 100% | R : 80%

---------------

B6 : J7 n'est vrai que si les termes utilisés le sont dans un raisonnement logique et respectueux des faits qui font débat.
J : 98% | D : 99% | B : 99% | R : 99%

B7 : Une théorie scientifique étudiant le fonctionnement d'un organe reste vraie même quand on examine les cellules constituant cet organe.
J : 80%* | D : 99%* | B : 99% | R : 99%
* Terminologie cahoteuse. J’ai compris « expliquant » plutôt que « étudiant » et « analyse au niveau cellulaire » plutôt que « examine ».

B8 : Une théorie scientifique étudiant une chose, qui n'est pas compatible avec les théories qui étudient les constituants de la chose en question est nécessairement incomplète ou fausse.
J : 70% | D : 10%* | B : 90% | R : 80%
* "Nécessairement" est trop fort. Avec "probablement", j'aurais mis ~90%. L'erreur est peut-être dans les autres théories, surtout si elles sont peu nombreuses.

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J9 : Les systèmes complexes sont caractérisés par des propriétés émergentes. Cad, nous n’aurions pas pu prévoir ses propriétés émergentes en étudiant les propriétés des constituants.
J : 100% | D : 95%* | B : 90%** | R : %
* J'ai interprété "en étudiant les propriétés des constituants" comme signifiant "en étudiant séparément les propriétés des constituants" (sans disposer d'aucun modèle permettant de prévoir comment ces constituants vont interagir).
**idem que Denis, ajouté à l'utilité de définir complexe de façon objective.
*** répondu à : "l'étude des constituants d'un système complexe caractérisé par des propriétés émergentes, ne permet pas leur prévision".

J10 : La construction d’un système organisé contenant de l’information (ex : ordinateur) par une cause intelligente (ex : l’Homme) n’est pas un miracle*.
J : 100% | D : 10%** | B : 5%** | R : 100%***
* Aux fins de cette proposition, je définie « miracle » comme un phénomène inexplicable.
** S'il s'agit d'une intelligence surhumaine, le phénomène est inexplicable à l'échelle humaine.
***répondu à : "La construction d'un ordinateur par l'homme est rationnellement possible."

Préambule à J11 :
Pour Aristote, causes et effets sont simultanés. Il distingue quatre causes pour tout phénomène, qui agissent ensemble.

Par exemple, pour une maison :

Cause matérielle : le bois et les pierres ou les briques ;
Cause formelle : la disposition particulière de ces matériaux, le plan ;
Cause efficiente (motrice) : l'architecte et les ouvriers qui l'ont construite ;
Cause finale : la fonction que cette maison est destinée à remplir.


J11 : Le modèle descriptif des phénomènes par Aristote est pratique. Je veux dire par "pratique" qu'il est bénéfique sur le plan analytique de scincer les causes d'un phénomène de cette façon.
J : 95% | D : 60% | B : abs%* | R : abs**
*il aurait été surement mieux de scinder la proposition en deux, une pour évaluer la pertinence du modèle en quatre causes, l'autre pour évaluer s'il est bénéfique sur le plan analytique de scinder les causes...là je ne sais pas trop à quoi je réponds
** mal formulé, trop interprétable.

J12 : Un des piliers de l’étude scientifique est que tout phénomène n’arrive pas par hasard mais peut être expliqué par des causes précises qui précèdent le phénomène.
J : 100% | D : 80%* | B : 70% | R : 80%
* Exceptions : la théorie du chaos et la mécanique quantique.

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D13 (Réf. D11) : Dans le temps des Pharaons, il est déjà arrivé qu'un bâton se change réellement en serpent.
J : % | D : 0% | B : 0% | R : 0,1%*
*sauf cas d'état modifié de conscience

D14 (Réf. J10) : Le développement évolutif d'un système organisé contenant de l'information (ex : un brin d'ADN) par des causes naturelles n'est pas un miracle.
J : % | D : 98% | B : 99% | R : 80%*
*répondu à : "le développement évolutif d'un brin d'adn par des causes naturelles est possible."

D15 (Illustration vidéo) : Le passage d'un "cousin de l'australopithèque" à l'Homme (en plus de 200 000 générations) ne nécessite que des micromutations occasionnelles.
J : % | D : 98% | B : 99%* | R : 90%*
*j'ai supposé qu'on était uniquement du point de vue de la génétique et non de l'évolution en générale.

D16 (Réf. D4) : Darwin était nul en génétique moléculaire.
J : % | D : 100% | B : 100% | R : 99%

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B9: (Ref D14): l'information contenue dans un système dit organisé, est le nom humain donné à la résultante des interactions au sein d'un système qui en assure la conservation.
J : % | D : % | B : 90% | R : 10%*
répondu à : "L'information...dit organisé est le nom humain un mot définissant le concept que serait la résultante des interactions au sein de ce système assurant leur conservation. (10% car ex : information numérique, j'aurais répondu différemment si système "organique" avait été précisé).

B10: Si un des éléments du système change, l'information est changée de même.
J : % | D : % | B : 90% | R :abs%

B11: (ref J11) : Aristote croyait qu'il y avait 4 éléments et que la terre était au centre de l'univers.
J : % | D : % | B : 100% | R : 100%

B12: L'essentiel des apports d'Aristote à la science en terme de méthode et de théorie ont été contesté par la suite.
J : % | D : % | B : 90% | R : abs%

Préambule à B13

(source Wikipédia)

La cause motrice ou efficiente

"Le mouvement reflète, chez Aristote, une acception beaucoup plus large que celle communément acceptée aujourd'hui : Il ne s'agit pas seulement d'un changement de lieu. Des phénomènes comme la génération et la corruption sont aussi, pour Aristote, des formes de mouvement. Ainsi, la croissance d'un oiseau dans son œuf, ou la décomposition du cadavre de ce même oiseau, sont des formes de mouvement."


B13: La cause efficiente n'inclue pas nécessairement d'architecte de cette cause.
J : % | D : % | B : 100% | R : 100%

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Image

R6 Le champ de perception du schizophrène est supérieure à un homme non schizophrène
J : % | D : % | B : % | R : 90%

R7 Le "Dieu créateur" (des espèces fixes et mobiles) est un concept issu de l'esprit humain pour entre autre combler sa vacuité existentielle.
J : % | D : % | B : % | R : 100%

R8 Croire (en son terme générique) est vital
J : % | D : % | B : % | R : 60%

R9 L'acceptation de concepts désillusionnants est facteur de lucidité
J : % | D : % | B : % | R : 100%

R10 La vie aurait un but
J : % | D : % | B : % | R : 51%

R11 (bonus) La schizophrénie serait une micro-évolution
J : % | D : % | B : % | R : 10%

Pour finement plagier Denis :
A vous le tétou
:roll:

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Re: Évolution / Création

#14

Message par Kraepelin » 08 sept. 2009, 20:05

Est-ce qu'un joueur naïf (qui connait peu la biologie et l'astronomie) peut se joindre à cette partie de Redico?
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Julien est-il encore dans la partie ?

#15

Message par Denis » 08 sept. 2009, 20:57


Salut Kraepelin,

Tu demandes :
Est-ce qu'un joueur naïf (qui connait peu la biologie et l'astronomie) peut se joindre à cette partie de Redico?
Même si on est déjà 4, je n'ai pas d'objections. Il te suffirait d'appliquer la Loi 13.

Ce qui m'ennuie c'est surtout que Julien ne donne plus signe de vie depuis plus de 5 jours. S'il n'est plus dans la partie, celle-ci n'a plus vraiment de raison d'être.

À moins que tu le remplaces en soutenant le fixisme.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Évolution / Création

#16

Message par PKJ » 08 sept. 2009, 23:15

Salut les gars. Le débat semble s'éparpiller en envolées rhétoriques dissimulées sous le style redico. Vous pourriez pas recentrer le tout? ;)
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Denis
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On choisit quel coeur-du-sujet ?

#17

Message par Denis » 09 sept. 2009, 01:03


Salut PKJ,

Tu demandes :
Vous pourriez pas recentrer le tout? ;)
On devrait parler du coeur-du-sujet de QUI ?

C'est normal que, dans une partie à n joueurs, il y ait n coeurs-du-sujet.

C'est normal aussi que, pour détordre une idée folle sur un sujet précis, il faille d'abord en détordre d'autres, en amont ou autour.

Aussi, pour lutter contre ce vilain phénomène, plusieurs têtes valent mieux qu'une ou deux.

À moins que je me trompe.

:) Denis
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Re: Évolution / Création

#18

Message par BeetleJuice » 09 sept. 2009, 04:09

Salut les gars. Le débat semble s'éparpiller en envolées rhétoriques dissimulées sous le style redico. Vous pourriez pas recentrer le tout?
Ca peut en donner l'impression, mais en fait on ne s'éparpille pas, on parle simplement de trois sujets à la fois qui sont les points de divergence entre Julien et les évolutionnistes présents à savoir Rotor, Denis et Moi (sans parler des divergences entre nous)

-Denis fait marcher son redico vers une exploration de la réalité de la théorie de l'évolution
-Je fais marcher le mien vers une exploration du fait que dire "une cellule est un tas de molécule" est tout à fait pertinent.
-Rotor semble aller un peu dans les deux sens.

Par la suite, il s'est avéré que l'on a concentré nos efforts ce qui fait dire à Julien que ce n'est pas pertinent de dire qu'une cellule n'est qu'un tas de molécule, à savoir sa notion de l'organisation et sa croyance en un créateur, tout en continuant aussi sur le gros point de divergence portant sur la réalité de l'évolution.

Jusque là, je trouve ça cohérent.

Enfin bon, ça à l'air compromis puisque Julien ne réapparait pas.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: Évolution / Création

#19

Message par Julien » 09 sept. 2009, 14:10

Excusez-moi si je ne suis pas sur le forum "les soirs et fds, dès que j'ai un moment de libre", comme vous ...

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxx

J3 : Poster 5 salves à la fois, c’est s’approcher du style libre.
J : 100% | D : 10%* | B : abs | R : abs
* Pas significativement. Aussi, j'ai interprété "poster 5 salves" comme signifiant "poster une salve de 5 propositions".

J4 : J’ai une boite noire devant moi dont je suis le seul à connaître le contenu. Je vous dis : trouve l’origine du contenu. Indice 1 : c’est du métal et du plastique. Indice 2 : Il y a du filage et des boitiers de métal. Indice 3 : une étincelle cause une explosion qui actionne des pistons et actionne ensuite des roues. La réponse est : une usine de fabrication de moteur de voiture. L’indice 3 est plus utile que le 2 qui est plus utile que le 1.
J : 100% | D : 95% | B : 100%** | R : 5%*
* trop orienté, de plus la réponse pourrait-être : "l'origine du contenue est issue de l'esprit de quelques hommes"
* en considérant que la recherche porte sur un phénomène déjà connu et que les indices sont donné par quelqu'un qui le connait, donc que l'on recherche l'origine de la chose dans la boite et non de la chose en général.

---------------

D4 : La théorie de l'évolution a fait d'immenses progrès depuis Darwin.
J : 0% | D : ~100% | B : 100% | R : 99%

D5 : La théorie héliocentriste a fait d'immenses progrès depuis Copernic.
J : 100% | D : 100% | B : 100% | R : 100%*
*et Tycho Brahe

D6 : Combattre la théorie de l'évolution en soulignant les incomplétudes du modèle de Darwin, c'est comme combattre la théorie héliocentriste en soulignant les incomplétudes du modèle de Copernic.
J : 0% | D : 99.9% | B : 99% | R : 90%

D7 : Depuis le temps où vivait ce tyrannosaure, les lois de la nature sont restées pratiquement les mêmes.
J : 100% | D : 100% | B : 99%* | R : 100%
* Ca dépend de ce qui est mis dans le terme "lois de la nature"

D8 : La chatte de Denis a des pensées, des émotions, des souvenirs, des envies, etc.
(note : si la proposition multiple cause problème (Loi 10), je scinderai peut-être)
J : 60%* | D : 100% | B : 100% | R : 95%
* pensées et souvenirs, je ne suis pas certain.

---------------

R1 : Le modèle standard actuel de la physique des particules peut devenir totalement faux désuet suite à une potentielle bouleversante découverte (scientifique).
J : 100% | D : 99%* | B : 100% | R : 100%
* Accroc à la Loi 17. Normalement, un acquis scientifique est là pour rester.

R2 : Une organisation est un ensemble d'éléments en interaction.
J : 30%* | D : 99% | B : 100% | R : 100%
* définition incomplète, tout ce qui existe répond aussi à cette définition

R3 : Un tas de molécule peut s'avérer être organisé
J : 100% | D : 100% | B : 100%* | R : 100%
* il serait quand même utile de définir le terme organisé.

R4 : L'esprit humain serait lié à de la matière organisée et bridé par de l'adn par des extra-terrestres pour nous aider à évoluer, mais nous n'avons pas encore la technicité pour démontrer cela.
J : abs | D : ~0% | B : 0% | R : 10-6%

R5 : R4 a la même valeur que la thèse évoquant un Dieu créateur
J : 0% | D : 95%* | B : 100% | R : 100%
* J'ai interprété "un Dieu créateur" comme signifiant "un Dieu créateur des espèces fixes".

---------------

J5 : À l’aide d’équations mathématiques et d’observations directes, en temps réel, on peut facilement prouver que la Terre tourne autour du soleil.
J : 100% | D : ~100%* | B : 100% | R : 100%
* Aujourd'hui, OUI. Ça l'était moins il y a 1000 ans.

J6 : Selon la théorie de l’évolution, l’apparition d’un nouvel organe accomplissant une nouvelle fonction chez un organisme vivant se fait sur des millions d’années.
J : 95% | D : 90%* | B : 90% | R : 80%**
* Normalement, OUI, surtout si cette nouvelle fonction est complexe et radicalement innovatrice.
** je laisse du crédit pour tout ce que l'on aurait loupé concernant les évolutions à court terme.

J7 : Lorsque l’on débat d’une question, plus les termes utilisés sont descriptifs et précis, plus cela démontre une intention honnête d’orienter le débat de façon constructive.
J : 90% | D :100% | B : 100% | R : 80%*
* j'ai répondu sans tenir compte "d'honnête".

J8 : Il est plus facile de trouver l'origine d'une chose lorsque l'on a accès à plus d'information sur les fonctions de cette chose.
J : 99% | D : 100%* | B : 100%** | R : 100%
* Plus on a d'information, mieux on comprend un phénomène. C'est une règle générale.
** idem

---------------

D9 : Dans un débat d'idées, le Redico permet mieux que le style libre de contrer ce détestable phénomène. Pour tout le monde.
J : 85% | D : 99% | B : abs* | R : 80%
* Je n'en sais rien, je verrais après expérience

D10 : L'émergence d'une population de girafes à partir de "presque-girafes" est un moins grand miracle que l'apparition spontanée, ex nihilo, d'une population (ou d'un couple) de girafes.
J : abs** | D : 100% | B : 100% | R : 60%*
* je remplace le mot miracle par improbabilité, n'appreciant pas les connotations du mot miracle.
** « Miracle » devrait être préalablement défini. De plus, je doute qu’un « miracle » ça se mesure.

Préambule à D11 :

Exode 7.10 a écrit:
Moïse et Aaron allèrent auprès de Pharaon, et ils firent ce que l'Éternel avait ordonné. Aaron jeta sa verge devant Pharaon et devant ses serviteurs; et elle devint un serpent.

D11 (Réf. D7) : Dans le temps des Pharaons, les lois de la nature étaient pratiquement les mêmes qu'aujourd'hui.
J : 100% | D : 100% | B : 100% | R : 99%

Préambule à D12 :
Dans cette référence sur la galaxie d'Andromède, on dit : « Bien qu’elle soit la galaxie spirale la plus proche de nous, sa distance est encore incertaine. On l’estime entre 2,4 et 2,9 millions d’années-lumière (soit entre 750 et 900 kpc) selon les sources. »

D12 (Réf. D2) : La galaxie d'Andromède est à plus d'un million d'années-lumière.
J : 30% | D : ~100% | B : 100% | R : 80%

---------------

B6 : J7 n'est vrai que si les termes utilisés le sont dans un raisonnement logique et respectueux des faits qui font débat.
J : 98% | D : 99% | B : 99% | R : 99%

B7 : Une théorie scientifique étudiant le fonctionnement d'un organe reste vraie même quand on examine les cellules constituant cet organe.
J : 80%* | D : 99%* | B : 99% | R : 99%
* Terminologie cahoteuse. J’ai compris « expliquant » plutôt que « étudiant » et « analyse au niveau cellulaire » plutôt que « examine ».

B8 : Une théorie scientifique étudiant une chose, qui n'est pas compatible avec les théories qui étudient les constituants de la chose en question est nécessairement incomplète ou fausse.
J : 70% | D : 10%* | B : 90% | R : 80%
* "Nécessairement" est trop fort. Avec "probablement", j'aurais mis ~90%. L'erreur est peut-être dans les autres théories, surtout si elles sont peu nombreuses.

---------------

J9 : Les systèmes complexes sont caractérisés par des propriétés émergentes. Cad, nous n’aurions pas pu prévoir ses propriétés émergentes en étudiant les propriétés des constituants.
J : 100% | D : 95%* | B : 90%** | R : %
* J'ai interprété "en étudiant les propriétés des constituants" comme signifiant "en étudiant séparément les propriétés des constituants" (sans disposer d'aucun modèle permettant de prévoir comment ces constituants vont interagir).
**idem que Denis, ajouté à l'utilité de définir complexe de façon objective.
*** répondu à : "l'étude des constituants d'un système complexe caractérisé par des propriétés émergentes, ne permet pas leur prévision".

J10 : La construction d’un système organisé contenant de l’information (ex : ordinateur) par une cause intelligente (ex : l’Homme) n’est pas un miracle*.
J : 100% | D : 10%** | B : 5%** | R : 100%***
* Aux fins de cette proposition, je définie « miracle » comme un phénomène inexplicable.
** S'il s'agit d'une intelligence surhumaine, le phénomène est inexplicable à l'échelle humaine.
***répondu à : "La construction d'un ordinateur par l'homme est rationnellement possible."

Préambule à J11 :
Pour Aristote, causes et effets sont simultanés. Il distingue quatre causes pour tout phénomène, qui agissent ensemble.

Par exemple, pour une maison :

Cause matérielle : le bois et les pierres ou les briques ;
Cause formelle : la disposition particulière de ces matériaux, le plan ;
Cause efficiente (motrice) : l'architecte et les ouvriers qui l'ont construite ;
Cause finale : la fonction que cette maison est destinée à remplir.

J11 : Le modèle descriptif des phénomènes par Aristote est pratique. Je veux dire par "pratique" qu'il est bénéfique sur le plan analytique de scincer les causes d'un phénomène de cette façon.
J : 95% | D : 60% | B : abs%* | R : abs**
*il aurait été surement mieux de scinder la proposition en deux, une pour évaluer la pertinence du modèle en quatre causes, l'autre pour évaluer s'il est bénéfique sur le plan analytique de scinder les causes...là je ne sais pas trop à quoi je réponds
** mal formulé, trop interprétable.

J12 : Un des piliers de l’étude scientifique est que tout phénomène n’arrive pas par hasard mais peut être expliqué par des causes précises qui précèdent le phénomène.
J : 100% | D : 80%* | B : 70% | R : 80%
* Exceptions : la théorie du chaos et la mécanique quantique.

-----------------------

D13 (Réf. D11) : Dans le temps des Pharaons, il est déjà arrivé qu'un bâton se change réellement en serpent.
J : 65% | D : 0% | B : 0% | R : 0,1%*
*sauf cas d'état modifié de conscience

D14 (Réf. J10) : Le développement évolutif d'un système organisé contenant de l'information (ex : un brin d'ADN) par des causes naturelles n'est pas un miracle.
J : 0%** | D : 98% | B : 99% | R : 80%*
*répondu à : "le développement évolutif d'un brin d'adn par des causes naturelles est possible."
**J’ai compris que « cause naturelle » exclut toute cause intelligible.

D15 (Illustration vidéo) : Le passage d'un "cousin de l'australopithèque" à l'Homme (en plus de 200 000 générations) ne nécessite que des micromutations occasionnelles.
J : 10% | D : 98% | B : 99%* | R : 90%*
*j'ai supposé qu'on était uniquement du point de vue de la génétique et non de l'évolution en générale.

D16 (Réf. D4) : Darwin était nul en génétique moléculaire.
J : 100% | D : 100% | B : 100% | R : 99%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

B9: (Ref D14): l'information contenue dans un système dit organisé, est le nom humain donné à la résultante des interactions au sein d'un système qui en assure la conservation.
J : 100% | D : % | B : 90% | R : 10%*
répondu à : "L'information...dit organisé est le nom humain un mot définissant le concept que serait la résultante des interactions au sein de ce système assurant leur conservation. (10% car ex : information numérique, j'aurais répondu différemment si système "organique" avait été précisé).

B10: Si un des éléments du système change, l'information est changée de même.
J : 0%* | D : % | B : 90% | R :abs%
*Explication : une membrane change, l’ADN ne change pas automatiquement. Si l’ADN change, la membrane ne change pas automatiquement (mutation neutre).

B11: (ref J11) : Aristote croyait qu'il y avait 4 éléments et que la terre était au centre de l'univers.
J : 100% | D : % | B : 100% | R : 100%

B12: L'essentiel des apports d'Aristote à la science en terme de méthode et de théorie ont été contesté par la suite.
J : abs%* | D : % | B : 90% | R : abs%
Redondant avec B11

Préambule à B13

(source Wikipédia)

La cause motrice ou efficiente

"Le mouvement reflète, chez Aristote, une acception beaucoup plus large que celle communément acceptée aujourd'hui : Il ne s'agit pas seulement d'un changement de lieu. Des phénomènes comme la génération et la corruption sont aussi, pour Aristote, des formes de mouvement. Ainsi, la croissance d'un oiseau dans son œuf, ou la décomposition du cadavre de ce même oiseau, sont des formes de mouvement."

B13: La cause efficiente n'inclue pas nécessairement d'architecte de cette cause.
J : % | D : % | B : 100% | R : 100%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx


R6 Le champ de perception du schizophrène est supérieure à un homme non schizophrène
J : abs% | D : % | B : % | R : 90%

R7 Le "Dieu créateur" (des espèces fixes et mobiles) est un concept issu de l'esprit humain pour entre autre combler sa vacuité existentielle.
J : 0% | D : % | B : % | R : 100%

R8 Croire (en son terme générique) est vital
J : 0% | D : % | B : % | R : 60%

R9 L'acceptation de concepts désillusionnants est facteur de lucidité
J : 20% | D : % | B : % | R : 100%

R10 La vie aurait un but
J : 80% | D : % | B : % | R : 51%

R11 (bonus) La schizophrénie serait une micro-évolution
J : abs% | D : % | B : % | R : 10%

xxxxxxxxxxxxxxxxx Nouvelles propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

J13 : La conceptualisation et la construction d’un ordinateur par un ingénieur humain n’est pas un miracle*.
J : 80% | D : % | B : % | R : %
*Aux fins de cette proposition, je définie « miracle » comme un phénomène inexplicable.

J14 : Ludwig Boltzmann a fourni une preuve satisfaisante (combinée aux travaux de Einstein) de l’existence de l’atome.
J : 97% | D : % | B : % | R : %

J15 : L’hypothèse selon laquelle la matière noire existe et compose la majorité de notre univers a émergée par nécessité astrophysique.
J : 100% | D : % | B : % | R : %

J16 : L’intelligence est une propriété d’un objet* et elle possède des capacités (mémoire, conceptualisation, résolution de problème, etc).
J : 100% | D : % | B : % | R : %
*Je dis "objet" car des ordinateurs et robots peuvent aussi être doté d'une capacité de mémoire et de résolution de problème.

J17 : La définition de "intelligence" autant que la définition "d'espèce" ne sont pas parfaitement fonctionnelle.
J : 85% | D : % | B : % | R : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
Natural History 86:14 (1977)

http://www.creationactualite.com/

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Re: Évolution / Création

#20

Message par Rotor » 09 sept. 2009, 14:21

Julien a écrit :J13 : La conceptualisation et la construction d’un ordinateur par un ingénieur humain n’est pas un miracle*.
J : 80% | D : % | B : % | R : %
*Aux fins de cette proposition, je définis « miracle » comme un phénomène inexplicable.
Serait-il plus "juste" d'écrire directement :

"J13 : La conceptualisation et la construction d’un ordinateur par un ingénieur humain n’est pas un phénomène inexplicable",
plutôt que d'insérer un concept interprétable, nécessitant une précision alourdissant et ne facilitant pas la compréhension ?


De plus, cette proposition ne ferait-elle pas doublon avec celle-ci ? Où alors, la deuxième invaliderait la première puisqu'elle ne fait qu'ôter les imprécisions de la première.

J10 : La construction d’un système organisé contenant de l’information (ex : ordinateur) par une cause intelligente (ex : l’Homme) n’est pas un miracle*.
J : 100% | D : 10%** | B : 5%** | R : 100%***
* Aux fins de cette proposition, je définie « miracle » comme un phénomène inexplicable.
** S'il s'agit d'une intelligence surhumaine, le phénomène est inexplicable à l'échelle humaine.
***répondu à : "La construction d'un ordinateur par l'homme est rationnellement possible."


Soyons "pointus", puisque le redico requiert de l'être.

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Re: Évolution / Création

#21

Message par Julien » 09 sept. 2009, 15:06

Rotor a écrit :
Julien a écrit :J13 : La conceptualisation et la construction d’un ordinateur par un ingénieur humain n’est pas un miracle*.
J : 80% | D : % | B : % | R : %
*Aux fins de cette proposition, je définis « miracle » comme un phénomène inexplicable.
Serait-il plus "juste" d'écrire directement :

"J13 : La conceptualisation et la construction d’un ordinateur par un ingénieur humain n’est pas un phénomène inexplicable",
plutôt que d'insérer un concept interprétable, nécessitant une précision alourdissant et ne facilitant pas la compréhension ?


De plus, cette proposition ne ferait-elle pas doublon avec celle-ci ? Où alors, la deuxième invaliderait la première puisqu'elle ne fait qu'ôter les imprécisions de la première.

J10 : La construction d’un système organisé contenant de l’information (ex : ordinateur) par une cause intelligente (ex : l’Homme) n’est pas un miracle*.
J : 100% | D : 10%** | B : 5%** | R : 100%***
* Aux fins de cette proposition, je définie « miracle » comme un phénomène inexplicable.
** S'il s'agit d'une intelligence surhumaine, le phénomène est inexplicable à l'échelle humaine.
***répondu à : "La construction d'un ordinateur par l'homme est rationnellement possible."


Soyons "pointus", puisque le redico requiert de l'être.
Tes remarques sont pertinentes mais je continue de croire à la nécessité de la formulation actuelle. Denis a introduit la notion de "miracle" dans une de ses premières affirmations, mais sans la décrire. Puisque mon affirmation subséquente est en "réaction" à la sienne, je veux conserver ma formulation.

Ensuite, j'ai reformulé J10 à cause des notes (de contournement) que vous avez ajoutées.
S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
Natural History 86:14 (1977)

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#22

Message par Denis » 09 sept. 2009, 16:24


Salut surtout à Julien à BeetleJuice et à Rotor,

Avec nos 20 dernières propositions (6 de R, 5 de B, 5 de J et 4 de D), on est rendus à 57 (17 de J, 16 de D, 13 de B et 11 de R).

Je joins au tableau les 4 dernières propositions d'avant (J9à12) qui sont maintenant évaluées par (presque) tout le monde.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 24 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxx

J9 : Les systèmes complexes sont caractérisés par des propriétés émergentes. Cad, nous n’aurions pas pu prévoir ses propriétés émergentes en étudiant les propriétés des constituants.
J : 100% | D : 95%* | B : 90%** | R : %***
* J'ai interprété "en étudiant les propriétés des constituants" comme signifiant "en étudiant séparément les propriétés des constituants" (sans disposer d'aucun modèle permettant de prévoir comment ces constituants vont interagir).
** idem que Denis, ajouté à l'utilité de définir complexe de façon objective.
*** répondu à : "l'étude des constituants d'un système complexe caractérisé par des propriétés émergentes, ne permet pas leur prévision".

J10 : La construction d’un système organisé contenant de l’information (ex : ordinateur) par une cause intelligente (ex : l’Homme) n’est pas un miracle*.
J : 100% | D : 10%** | B : 5%** | R : 100%***
* Aux fins de cette proposition, je définie « miracle » comme un phénomène inexplicable.
** S'il s'agit d'une intelligence surhumaine, le phénomène est inexplicable à l'échelle humaine.
*** répondu à : "La construction d'un ordinateur par l'homme est rationnellement possible."

Préambule à J11 :
Pour Aristote, causes et effets sont simultanés. Il distingue quatre causes pour tout phénomène, qui agissent ensemble.

Par exemple, pour une maison :

Cause matérielle : le bois et les pierres ou les briques ;
Cause formelle : la disposition particulière de ces matériaux, le plan ;
Cause efficiente (motrice) : l'architecte et les ouvriers qui l'ont construite ;
Cause finale : la fonction que cette maison est destinée à remplir.


J11 : Le modèle descriptif des phénomènes par Aristote est pratique. Je veux dire par "pratique" qu'il est bénéfique sur le plan analytique de scincer les causes d'un phénomène de cette façon.
J : 95% | D : 60% | B : abs* | R : abs**
* il aurait été surement mieux de scinder la proposition en deux, une pour évaluer la pertinence du modèle en quatre causes, l'autre pour évaluer s'il est bénéfique sur le plan analytique de scinder les causes...là je ne sais pas trop à quoi je réponds
** mal formulé, trop interprétable.

J12 : Un des piliers de l’étude scientifique est que tout phénomène n’arrive pas par hasard mais peut être expliqué par des causes précises qui précèdent le phénomène.
J : 100% | D : 80%* | B : 70% | R : 80%
* Exceptions : la théorie du chaos et la mécanique quantique.

---------------

D13 (Réf. D11) : Dans le temps des Pharaons, il est déjà arrivé qu'un bâton se change réellement en serpent.
J : 65% | D : 0% | B : 0% | R : 0,1%*
* sauf cas d'état modifié de conscience

D14 (Réf. J10) : Le développement évolutif d'un système organisé contenant de l'information (ex : un brin d'ADN) par des causes naturelles n'est pas un miracle.
J : 0%** | D : 98% | B : 99% | R : 80%*
* répondu à : "le développement évolutif d'un brin d'adn par des causes naturelles est possible."
** J’ai compris que « cause naturelle » exclut toute cause intelligible.

D15 (Illustration vidéo) : Le passage d'un "cousin de l'australopithèque" à l'Homme (en plus de 200 000 générations) ne nécessite que des micromutations occasionnelles.
J : 10% | D : 98% | B : 99%* | R : 90%*
* j'ai supposé qu'on était uniquement du point de vue de la génétique et non de l'évolution en générale.

D16 (Réf. D4) : Darwin était nul en génétique moléculaire.
J : 100% | D : 100% | B : 100% | R : 99%

---------------

B9: (Ref D14): l'information contenue dans un système dit organisé est le nom humain donné à la résultante des interactions au sein d'un système qui en assure la conservation.
J : 100% | D : 75% | B : 90% | R : 10%*
* répondu à : "L'information...dit organisé est le nom humain un mot définissant le concept que serait la résultante des interactions au sein de ce système assurant leur conservation. (10% car ex : information numérique, j'aurais répondu différemment si système "organique" avait été précisé).

B10: Si un des éléments du système change l'information est changé de même.
J : 0%* | D : 80% | B : 90% | R : abs
* Explication : une membrane change, l’ADN ne change pas automatiquement. Si l’ADN change, la membrane ne change pas automatiquement (mutation neutre).

B11 (ref J11) : Aristote croyait qu'il y avait 4 éléments et que la terre était au centre de l'univers.
J : 100% | D : 99% | B : 100% | R : 100%

B12: L'essentiel des apports d'Aristote à la science en terme de méthode et de théorie ont été contesté par la suite.
J : abs* | D : 99% | B : 90% | R : abs
* Redondant avec B11

Préambule à B13
(source Wikipédia)

La cause motrice ou efficiente

"Le mouvement reflète, chez Aristote, une acception beaucoup plus large que celle communément acceptée aujourd'hui : Il ne s'agit pas seulement d'un changement de lieu. Des phénomènes comme la génération et la corruption sont aussi, pour Aristote, des formes de mouvement. Ainsi, la croissance d'un oiseau dans son œuf, ou la décomposition du cadavre de ce même oiseau, sont des formes de mouvement."


B13: La cause efficiente n'inclue pas nécessairement d'architecte de cette cause.
J : % | D : 90% | B : 100% | R : 100%

---------------

R6 : Le champ de perception du schizophrène est supérieure à un homme non schizophrène
J : abs | D : 10% | B : % | R : 90%

R7 : Le "Dieu créateur" (des espèces fixes et mobiles) est un concept issu de l'esprit humain pour entre autre combler sa vacuité existentielle.
J : 0% | D : 98%* | B : % | R : 100%
* Je n'ai pas tenu compte du "et mobiles" mais j'ai largement tenu compte du "entre autre".

R8 : Croire (en son terme générique) est vital
J : 0% | D : 99%* | B : % | R : 60%
* J'ai interprété "croire" comme signifiant "avoir des convictions qui ne sont pas des savoirs"

R9 : L'acceptation de concepts désillusionnants est facteur de lucidité
J : 20% | D : ~100% | B : % | R : 100%

R10 : La vie aurait un but
J : 80% | D : 3%* | B : % | R : 51%
* J'ai remplacé "aurait" par "a" (bref, j'ai remplacé le mode conditionnel par le mode indicatif-affirmatif).

R11 : (bonus) La schizophrénie serait une micro-évolution
J : abs | D : 1%* | B : % | R : 10%
* J'ai remplacé "serait" par "est" (bref, j'ai remplacé le mode conditionnel par le mode indicatif-affirmatif).

---------------

J13 : La conceptualisation et la construction d’un ordinateur par un ingénieur humain n’est pas un miracle*.
J : 80% | D : ~100% | B : % | R : %
* Aux fins de cette proposition, je définie « miracle » comme un phénomène inexplicable.

J14 : Ludwig Boltzmann a fourni une preuve satisfaisante (combinée aux travaux de Einstein) de l’existence de l’atome.
J : 97% | D : 95% | B : % | R : %

J15 : L’hypothèse selon laquelle la matière noire existe et compose la majorité de notre univers a émergée par nécessité astrophysique.
J : 100% | D : 90% | B : % | R : %

J16 : L’intelligence est une propriété d’un objet* et elle possède des capacités (mémoire, conceptualisation, résolution de problème, etc).
J : 100% | D : 99% | B : % | R : %
* Je dis "objet" car des ordinateurs et robots peuvent aussi être doté d'une capacité de mémoire et de résolution de problème.

J17 : La définition de "intelligence" autant que la définition "d'espèce" ne sont pas parfaitement fonctionnelle.
J : 85% | D : ~100%* | B : % | R : %
* Le terme "parfaitement" est très fort~restrictif.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Julien et Rotor : E-M = 50.4% (12/24) ; 2 D , 3 d , 2 O , 2 a , 3 A .
Code D sur B9, R7.
Code d sur D14, D15, R9.
Code O sur D13, R8.

Entre Julien et BeetleJuice : E-M = 48.8% (10/24) ; 3 D , 1 d , 1 O , 1 a , 4 A .
Code D sur J10, D14, B10.
Code d sur D15.
Code O sur D13.

Entre Julien et Denis : E-M = 45.5% (20/24) ; 4 D , 4 d , 2 O , 4 a , 6 A .
Code D sur J10, D14, R7, R8.
Code d sur D15, B10, R9, R10.
Code O sur J11, D13.

Entre Rotor et Denis : E-M = 24.7% (15/24) ; 1 D , 1 d , 3 O , 1 a , 9 A .
Code D sur J10.
Code d sur R6.
Code O sur B9, R8, R10.

Entre BeetleJuice et Rotor : E-M = 23.8% (9/24) ; 1 D , 1 d , 0 O , 1 a , 6 A .
Code D sur J10.
Code d sur B9.

Entre BeetleJuice et Denis : E-M = 5.6% (12/24) ; 0 D , 0 d , 0 O , 1 a , 11 A .

2)
Rotor a oublié d'évaluer J9.

Julien a oublié d'évaluer B13.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D17 (Réf. D13) : La transformation spontanée d'un bâton en serpent viole les lois (connues) de la nature.
J : % | D : 100% | B : % | R : %

Rappel pour D18 :
D10 : L'émergence d'une population de girafes à partir de "presque-girafes" est un moins grand miracle que l'apparition spontanée, ex nihilo, d'une population (ou d'un couple) de girafes.
J : abs** | D : 100% | B : 100% | R : 60%*
* je remplace le mot miracle par improbabilité, n'appreciant pas les connotations du mot miracle.
** « Miracle » devrait être préalablement défini. De plus, je doute qu’un « miracle » ça se mesure.


D18 (Reformulation de D10) : L'émergence d'une population de girafes à partir de "presque-girafes" viole moins les lois (connues) de la nature que l'apparition spontanée, ex nihilo, d'une population (ou d'un couple) de girafes.
J : % | D : 100% | B : % | R : %

D19 : Il y a quelques milliers d'années, un ancêtre de ce kangourou, un ancêtre de ce bison et un ancêtre de cette autruche étaient dans un même bateau flottant sur les hautes eaux du Déluge.
J : % | D : 0% | B : % | R : %

D20 (Réf.) : Le centre de notre galaxie se trouve à environ 26 000 a.l. de nous.
J : % | D : ~100% | B : % | R : %

D21 : La confirmation de la réalité d'un fait et l'explication~modélisation de ce fait sont deux machins différents.
J : % | D : 99.9% | B : % | R : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous le ballon.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Évolution / Création

#23

Message par PKJ » 10 sept. 2009, 10:32

J'ai bien hâte de voir où nous mènera la fameuse proposition identifiée ici comme D19.
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Rotor
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Re: Évolution / Création

#24

Message par Rotor » 11 sept. 2009, 13:29

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 24 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxx

J9 : Les systèmes complexes sont caractérisés par des propriétés émergentes. Cad, nous n’aurions pas pu prévoir ses propriétés émergentes en étudiant les propriétés des constituants.
J : 100% | D : 95%* | B : 90%** | R : %***
* J'ai interprété "en étudiant les propriétés des constituants" comme signifiant "en étudiant séparément les propriétés des constituants" (sans disposer d'aucun modèle permettant de prévoir comment ces constituants vont interagir).
** idem que Denis, ajouté à l'utilité de définir complexe de façon objective.
*** répondu à : "l'étude des constituants d'un système complexe caractérisé par des propriétés émergentes, ne permet pas leur prévision".

J10 : La construction d’un système organisé contenant de l’information (ex : ordinateur) par une cause intelligente (ex : l’Homme) n’est pas un miracle*.
J : 100% | D : 10%** | B : 5%** | R : 100%***
* Aux fins de cette proposition, je définie « miracle » comme un phénomène inexplicable.
** S'il s'agit d'une intelligence surhumaine, le phénomène est inexplicable à l'échelle humaine.
*** répondu à : "La construction d'un ordinateur par l'homme est rationnellement possible."

Préambule à J11 :
Pour Aristote, causes et effets sont simultanés. Il distingue quatre causes pour tout phénomène, qui agissent ensemble.

Par exemple, pour une maison :

Cause matérielle : le bois et les pierres ou les briques ;
Cause formelle : la disposition particulière de ces matériaux, le plan ;
Cause efficiente (motrice) : l'architecte et les ouvriers qui l'ont construite ;
Cause finale : la fonction que cette maison est destinée à remplir.

J11 : Le modèle descriptif des phénomènes par Aristote est pratique. Je veux dire par "pratique" qu'il est bénéfique sur le plan analytique de scincer les causes d'un phénomène de cette façon.
J : 95% | D : 60% | B : abs* | R : abs**
* il aurait été surement mieux de scinder la proposition en deux, une pour évaluer la pertinence du modèle en quatre causes, l'autre pour évaluer s'il est bénéfique sur le plan analytique de scinder les causes...là je ne sais pas trop à quoi je réponds
** mal formulé, trop interprétable.

J12 : Un des piliers de l’étude scientifique est que tout phénomène n’arrive pas par hasard mais peut être expliqué par des causes précises qui précèdent le phénomène.
J : 100% | D : 80%* | B : 70% | R : 80%
* Exceptions : la théorie du chaos et la mécanique quantique.

---------------

D13 (Réf. D11) : Dans le temps des Pharaons, il est déjà arrivé qu'un bâton se change réellement en serpent.
J : 65% | D : 0% | B : 0% | R : 0,1%*
* sauf cas d'état modifié de conscience

D14 (Réf. J10) : Le développement évolutif d'un système organisé contenant de l'information (ex : un brin d'ADN) par des causes naturelles n'est pas un miracle.
J : 0%** | D : 98% | B : 99% | R : 80%*
* répondu à : "le développement évolutif d'un brin d'adn par des causes naturelles est possible."
** J’ai compris que « cause naturelle » exclut toute cause intelligible.

D15 (Illustration vidéo) : Le passage d'un "cousin de l'australopithèque" à l'Homme (en plus de 200 000 générations) ne nécessite que des micromutations occasionnelles.
J : 10% | D : 98% | B : 99%* | R : 90%*
* j'ai supposé qu'on était uniquement du point de vue de la génétique et non de l'évolution en générale.

D16 (Réf. D4) : Darwin était nul en génétique moléculaire.
J : 100% | D : 100% | B : 100% | R : 99%

---------------

B9: (Ref D14): l'information contenue dans un système dit organisé est le nom humain donné à la résultante des interactions au sein d'un système qui en assure la conservation.
J : 100% | D : 75% | B : 90% | R : 10%*
* répondu à : "L'information...dit organisé est le nom humain un mot définissant le concept que serait la résultante des interactions au sein de ce système assurant leur conservation. (10% car ex : information numérique, j'aurais répondu différemment si système "organique" avait été précisé).

B10: Si un des éléments du système change l'information est changé de même.
J : 0%* | D : 80% | B : 90% | R : abs
* Explication : une membrane change, l’ADN ne change pas automatiquement. Si l’ADN change, la membrane ne change pas automatiquement (mutation neutre).

B11 (ref J11) : Aristote croyait qu'il y avait 4 éléments et que la terre était au centre de l'univers.
J : 100% | D : 99% | B : 100% | R : 100%

B12: L'essentiel des apports d'Aristote à la science en terme de méthode et de théorie ont été contesté par la suite.
J : abs* | D : 99% | B : 90% | R : abs
* Redondant avec B11

Préambule à B13
(source Wikipédia)

La cause motrice ou efficiente

"Le mouvement reflète, chez Aristote, une acception beaucoup plus large que celle communément acceptée aujourd'hui : Il ne s'agit pas seulement d'un changement de lieu. Des phénomènes comme la génération et la corruption sont aussi, pour Aristote, des formes de mouvement. Ainsi, la croissance d'un oiseau dans son œuf, ou la décomposition du cadavre de ce même oiseau, sont des formes de mouvement."

B13: La cause efficiente n'inclue pas nécessairement d'architecte de cette cause.
J : % | D : 90% | B : 100% | R : 100%

---------------

R6 : Le champ de perception du schizophrène est supérieure à un homme non schizophrène
J : abs | D : 10% | B : % | R : 90%

R7 : Le "Dieu créateur" (des espèces fixes et mobiles) est un concept issu de l'esprit humain pour entre autre combler sa vacuité existentielle.
J : 0% | D : 98%* | B : % | R : 100%
* Je n'ai pas tenu compte du "et mobiles" mais j'ai largement tenu compte du "entre autre".

R8 : Croire (en son terme générique) est vital
J : 0% | D : 99%* | B : % | R : 60%
* J'ai interprété "croire" comme signifiant "avoir des convictions qui ne sont pas des savoirs"

R9 : L'acceptation de concepts désillusionnants est facteur de lucidité
J : 20% | D : ~100% | B : % | R : 100%

R10 : La vie aurait un but
J : 80% | D : 3%* | B : % | R : 51%
* J'ai remplacé "aurait" par "a" (bref, j'ai remplacé le mode conditionnel par le mode indicatif-affirmatif).

R11 : (bonus) La schizophrénie serait une micro-évolution
J : abs | D : 1%* | B : % | R : 10%
* J'ai remplacé "serait" par "est" (bref, j'ai remplacé le mode conditionnel par le mode indicatif-affirmatif).

---------------

J13 : La conceptualisation et la construction d’un ordinateur par un ingénieur humain n’est pas un miracle*.
J : 80% | D : ~100% | B : % | R : 100%
* Aux fins de cette proposition, je définie « miracle » comme un phénomène inexplicable.

J14 : Ludwig Boltzmann a fourni une preuve satisfaisante (combinée aux travaux de Einstein) de l’existence de l’atome.
J : 97% | D : 95% | B : % | R : abs%*
*ma culture est trop limitée

J15 : L’hypothèse selon laquelle la matière noire existe et compose la majorité de notre univers a émergée par nécessité astrophysique.
J : 100% | D : 90% | B : % | R : abs%
*ma culture est trop limitée

J16 : L’intelligence est une propriété d’un objet* et elle possède des capacités (mémoire, conceptualisation, résolution de problème, etc).
J : 100% | D : 99% | B : % | R : abs%**
* J'écris "objet", car ordinateurs et robots peuvent aussi être dotés d'une capacité de mémoire et de résolution de problème.
**nécessite une définition précise du concept définissant "intelligence" et ne se limite pas aux objets, l'emploi de "est" ne serait pas correct mais "peut constituer" par exemple conviendrait davantage.

J17 : La définition de "intelligence" autant que la définition "d'espèce" ne sont pas parfaitement fonctionnelles.
J : 85% | D : ~100%* | B : % | R : abs%**
* Le terme "parfaitement" est très fort~restrictif.
**manque la définition pour moi :-s

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Julien et Rotor : E-M = 50.4% (12/24) ; 2 D , 3 d , 2 O , 2 a , 3 A .
Code D sur B9, R7.
Code d sur D14, D15, R9.
Code O sur D13, R8.

Entre Julien et BeetleJuice : E-M = 48.8% (10/24) ; 3 D , 1 d , 1 O , 1 a , 4 A .
Code D sur J10, D14, B10.
Code d sur D15.
Code O sur D13.

Entre Julien et Denis : E-M = 45.5% (20/24) ; 4 D , 4 d , 2 O , 4 a , 6 A .
Code D sur J10, D14, R7, R8.
Code d sur D15, B10, R9, R10.
Code O sur J11, D13.

Entre Rotor et Denis : E-M = 24.7% (15/24) ; 1 D , 1 d , 3 O , 1 a , 9 A .
Code D sur J10.
Code d sur R6.
Code O sur B9, R8, R10.

Entre BeetleJuice et Rotor : E-M = 23.8% (9/24) ; 1 D , 1 d , 0 O , 1 a , 6 A .
Code D sur J10.
Code d sur B9.

Entre BeetleJuice et Denis : E-M = 5.6% (12/24) ; 0 D , 0 d , 0 O , 1 a , 11 A .

2)
Rotor a oublié d'évaluer J9.

Julien a oublié d'évaluer B13.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D17 (Réf. D13) : La transformation spontanée d'un bâton en serpent viole les lois (connues) de la nature.
J : % | D : 100% | B : % | R : 100%

Rappel pour D18 :
D10 : L'émergence d'une population de girafes à partir de "presque-girafes" est un moins grand miracle que l'apparition spontanée, ex nihilo, d'une population (ou d'un couple) de girafes.
J : abs** | D : 100% | B : 100% | R : 60%*
* je remplace le mot miracle par improbabilité, n'appréciant pas les connotations du mot miracle.
** « Miracle » devrait être préalablement défini. De plus, je doute qu’un « miracle » ça se mesure.

D18 (Reformulation de D10) : L'émergence d'une population de girafes à partir de "presque-girafes" viole moins les lois (connues) de la nature que l'apparition spontanée, ex nihilo, d'une population (ou d'un couple) de girafes.
J : % | D : 100% | B : % | R : 100%

D19 : Il y a quelques milliers d'années, un ancêtre de ce Kangourou, un ancêtre de ce bison et un ancêtre de cette autruche étaient dans un même bateau flottant sur les hautes eaux du Déluge.
J : % | D : 0% | B : % | R : 0,1%

D20 (Réf.) : Le centre de notre galaxie se trouve à environ 26 000 a.l. de nous.
J : % | D : ~100% | B : % | R : 100%

D21 : La confirmation de la réalité d'un fait et l'explication~modélisation de ce fait sont deux machins différents.
J : % | D : 99.9% | B : % | R : abs%*
*machins ?

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Julien
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Re: Évolution / Création

#25

Message par Julien » 15 sept. 2009, 13:02

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 24 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxx

J9 : Les systèmes complexes sont caractérisés par des propriétés émergentes. Cad, nous n’aurions pas pu prévoir ses propriétés émergentes en étudiant les propriétés des constituants.
J : 100% | D : 95%* | B : 90%** | R : %***
* J'ai interprété "en étudiant les propriétés des constituants" comme signifiant "en étudiant séparément les propriétés des constituants" (sans disposer d'aucun modèle permettant de prévoir comment ces constituants vont interagir).
** idem que Denis, ajouté à l'utilité de définir complexe de façon objective.
*** répondu à : "l'étude des constituants d'un système complexe caractérisé par des propriétés émergentes, ne permet pas leur prévision".

J10 : La construction d’un système organisé contenant de l’information (ex : ordinateur) par une cause intelligente (ex : l’Homme) n’est pas un miracle*.
J : 100% | D : 10%** | B : 5%** | R : 100%***
* Aux fins de cette proposition, je définie « miracle » comme un phénomène inexplicable.
** S'il s'agit d'une intelligence surhumaine, le phénomène est inexplicable à l'échelle humaine.
*** répondu à : "La construction d'un ordinateur par l'homme est rationnellement possible."

Préambule à J11 :
Pour Aristote, causes et effets sont simultanés. Il distingue quatre causes pour tout phénomène, qui agissent ensemble.

Par exemple, pour une maison :

Cause matérielle : le bois et les pierres ou les briques ;
Cause formelle : la disposition particulière de ces matériaux, le plan ;
Cause efficiente (motrice) : l'architecte et les ouvriers qui l'ont construite ;
Cause finale : la fonction que cette maison est destinée à remplir.

J11 : Le modèle descriptif des phénomènes par Aristote est pratique. Je veux dire par "pratique" qu'il est bénéfique sur le plan analytique de scincer les causes d'un phénomène de cette façon.
J : 95% | D : 60% | B : abs* | R : abs**
* il aurait été surement mieux de scinder la proposition en deux, une pour évaluer la pertinence du modèle en quatre causes, l'autre pour évaluer s'il est bénéfique sur le plan analytique de scinder les causes...là je ne sais pas trop à quoi je réponds
** mal formulé, trop interprétable.

J12 : Un des piliers de l’étude scientifique est que tout phénomène n’arrive pas par hasard mais peut être expliqué par des causes précises qui précèdent le phénomène.
J : 100% | D : 80%* | B : 70% | R : 80%
* Exceptions : la théorie du chaos et la mécanique quantique.

---------------

D13 (Réf. D11) : Dans le temps des Pharaons, il est déjà arrivé qu'un bâton se change réellement en serpent.
J : 65% | D : 0% | B : 0% | R : 0,1%*
* sauf cas d'état modifié de conscience

D14 (Réf. J10) : Le développement évolutif d'un système organisé contenant de l'information (ex : un brin d'ADN) par des causes naturelles n'est pas un miracle.
J : 0%** | D : 98% | B : 99% | R : 80%*
* répondu à : "le développement évolutif d'un brin d'adn par des causes naturelles est possible."
** J’ai compris que « cause naturelle » exclut toute cause intelligible.

D15 (Illustration vidéo) : Le passage d'un "cousin de l'australopithèque" à l'Homme (en plus de 200 000 générations) ne nécessite que des micromutations occasionnelles.
J : 10% | D : 98% | B : 99%* | R : 90%*
* j'ai supposé qu'on était uniquement du point de vue de la génétique et non de l'évolution en générale.

D16 (Réf. D4) : Darwin était nul en génétique moléculaire.
J : 100% | D : 100% | B : 100% | R : 99%

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B9: (Ref D14): l'information contenue dans un système dit organisé est le nom humain donné à la résultante des interactions au sein d'un système qui en assure la conservation.
J : 100% | D : 75% | B : 90% | R : 10%*
* répondu à : "L'information...dit organisé est le nom humain un mot définissant le concept que serait la résultante des interactions au sein de ce système assurant leur conservation. (10% car ex : information numérique, j'aurais répondu différemment si système "organique" avait été précisé).

B10: Si un des éléments du système change l'information est changé de même.
J : 0%* | D : 80% | B : 90% | R : abs
* Explication : une membrane change, l’ADN ne change pas automatiquement. Si l’ADN change, la membrane ne change pas automatiquement (mutation neutre).

B11 (ref J11) : Aristote croyait qu'il y avait 4 éléments et que la terre était au centre de l'univers.
J : 100% | D : 99% | B : 100% | R : 100%

B12: L'essentiel des apports d'Aristote à la science en terme de méthode et de théorie ont été contesté par la suite.
J : abs* | D : 99% | B : 90% | R : abs
* Redondant avec B11

Préambule à B13
(source Wikipédia)

La cause motrice ou efficiente

"Le mouvement reflète, chez Aristote, une acception beaucoup plus large que celle communément acceptée aujourd'hui : Il ne s'agit pas seulement d'un changement de lieu. Des phénomènes comme la génération et la corruption sont aussi, pour Aristote, des formes de mouvement. Ainsi, la croissance d'un oiseau dans son œuf, ou la décomposition du cadavre de ce même oiseau, sont des formes de mouvement."

B13: La cause efficiente n'inclue pas nécessairement d'architecte de cette cause.
J : 50%* | D : 90% | B : 100% | R : 100%
*Ça dépend quel phénomène on décrit. Lorsqu’il y a présence d’un plan, d’un but, la cause intelligente est la seule cause potentielle connue/observée. Pour une balle qui rebondie sur le sol, je serais d’accord avec l’affirmation.

---------------

R6 : Le champ de perception du schizophrène est supérieure à un homme non schizophrène
J : abs | D : 10% | B : % | R : 90%

R7 : Le "Dieu créateur" (des espèces fixes et mobiles) est un concept issu de l'esprit humain pour entre autre combler sa vacuité existentielle.
J : 0% | D : 98%* | B : % | R : 100%
* Je n'ai pas tenu compte du "et mobiles" mais j'ai largement tenu compte du "entre autre".

R8 : Croire (en son terme générique) est vital
J : 0% | D : 99%* | B : % | R : 60%
* J'ai interprété "croire" comme signifiant "avoir des convictions qui ne sont pas des savoirs"

R9 : L'acceptation de concepts désillusionnants est facteur de lucidité
J : 20% | D : ~100% | B : % | R : 100%

R10 : La vie aurait un but
J : 80% | D : 3%* | B : % | R : 51%
* J'ai remplacé "aurait" par "a" (bref, j'ai remplacé le mode conditionnel par le mode indicatif-affirmatif).

R11 : (bonus) La schizophrénie serait une micro-évolution
J : abs | D : 1%* | B : % | R : 10%
* J'ai remplacé "serait" par "est" (bref, j'ai remplacé le mode conditionnel par le mode indicatif-affirmatif).

---------------

J13 : La conceptualisation et la construction d’un ordinateur par un ingénieur humain n’est pas un miracle*.
J : 80% | D : ~100% | B : % | R : 100%
* Aux fins de cette proposition, je définie « miracle » comme un phénomène inexplicable.

J14 : Ludwig Boltzmann a fourni une preuve satisfaisante (combinée aux travaux de Einstein) de l’existence de l’atome.
J : 97% | D : 95% | B : % | R : abs%*
*ma culture est trop limitée

J15 : L’hypothèse selon laquelle la matière noire existe et compose la majorité de notre univers a émergée par nécessité astrophysique.
J : 100% | D : 90% | B : % | R : abs%
*ma culture est trop limitée

J16 : L’intelligence est une propriété d’un objet* et elle possède des capacités (mémoire, conceptualisation, résolution de problème, etc).
J : 100% | D : 99% | B : % | R : abs%**
* J'écris "objet", car ordinateurs et robots peuvent aussi être dotés d'une capacité de mémoire et de résolution de problème.
**nécessite une définition précise du concept définissant "intelligence" et ne se limite pas aux objets, l'emploi de "est" ne serait pas correct mais "peut constituer" par exemple conviendrait davantage.

J17 : La définition de "intelligence" autant que la définition "d'espèce" ne sont pas parfaitement fonctionnelles.
J : 85% | D : ~100%* | B : % | R : abs%**
* Le terme "parfaitement" est très fort~restrictif.
**manque la définition pour moi :-s

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Julien et Rotor : E-M = 50.4% (12/24) ; 2 D , 3 d , 2 O , 2 a , 3 A .
Code D sur B9, R7.
Code d sur D14, D15, R9.
Code O sur D13, R8.

Entre Julien et BeetleJuice : E-M = 48.8% (10/24) ; 3 D , 1 d , 1 O , 1 a , 4 A .
Code D sur J10, D14, B10.
Code d sur D15.
Code O sur D13.

Entre Julien et Denis : E-M = 45.5% (20/24) ; 4 D , 4 d , 2 O , 4 a , 6 A .
Code D sur J10, D14, R7, R8.
Code d sur D15, B10, R9, R10.
Code O sur J11, D13.

Entre Rotor et Denis : E-M = 24.7% (15/24) ; 1 D , 1 d , 3 O , 1 a , 9 A .
Code D sur J10.
Code d sur R6.
Code O sur B9, R8, R10.

Entre BeetleJuice et Rotor : E-M = 23.8% (9/24) ; 1 D , 1 d , 0 O , 1 a , 6 A .
Code D sur J10.
Code d sur B9.

Entre BeetleJuice et Denis : E-M = 5.6% (12/24) ; 0 D , 0 d , 0 O , 1 a , 11 A .

2)
Rotor a oublié d'évaluer J9.

Julien a oublié d'évaluer B13.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D17 (Réf. D13) : La transformation spontanée d'un bâton en serpent viole les lois (connues) de la nature.
J : 100% | D : 100% | B : % | R : 100%

Rappel pour D18 :
D10 : L'émergence d'une population de girafes à partir de "presque-girafes" est un moins grand miracle que l'apparition spontanée, ex nihilo, d'une population (ou d'un couple) de girafes.
J : abs** | D : 100% | B : 100% | R : 60%*
* je remplace le mot miracle par improbabilité, n'appréciant pas les connotations du mot miracle.
** « Miracle » devrait être préalablement défini. De plus, je doute qu’un « miracle » ça se mesure.

D18 (Reformulation de D10) : L'émergence d'une population de girafes à partir de "presque-girafes" viole moins les lois (connues) de la nature que l'apparition spontanée, ex nihilo, d'une population (ou d'un couple) de girafes.
J : abs** | D : 100% | B : % | R : 100%
**Il faut préciser ce qui est apparue en termes de structure biologique pour que je puisse donner ma réponse. Si le passage de la « presque-girafe » à la « girafe » n’implique pas l’apparition de nouveaux gènes produisant des fonctions biologiques nouvelles, ma réponse est que cela ne viole pas les « lois de la Nature ». Désolé pour cette longue précision mais le coeur du débat se situe justement dans l'essence des changements. Pour moi, le nouveau gène accomplissant une nouvelle fonction biologique sans intervention intelligente viole toutes les lois et observations connues alors que la sélection naturelle agissant sur une diversité pré-existante est chose commune. Tu devras être très spécifique dans tes affirmations à ce sujet pour que je réponde.

D19 : Il y a quelques milliers d'années, un ancêtre de ce Kangourou, un ancêtre de ce bison et un ancêtre de cette autruche étaient dans un même bateau flottant sur les hautes eaux du Déluge.
J : 50% | D : 0% | B : % | R : 0,1%
*Je réponds uniquement à l’affirmation sur l’Arche de Noé qui dépend de la foi. Pour le déluge, ma réponse serait 90 % de certitude.

D20 (Réf.) : Le centre de notre galaxie se trouve à environ 26 000 a.l. de nous.
J : 15% | D : ~100% | B : % | R : 100%

D21 : La confirmation de la réalité d'un fait et l'explication~modélisation de ce fait sont deux machins différents.
J : 98% | D : 99.9% | B : % | R : abs%*
*machins ?


xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Nouvelles propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

J18 : Si Dieu existe et que l’on suppose que son intelligence est supérieure* à l’homme, ce Dieu pourrait conceptualiser et construire une cellule à ADN.
J : 99.9% | D : % | B : % | R : %
* supérieure en terme de connaissances, mémorisation, habiletés de conceptualisation

J19 : Si la matière noire existe et qu’elle possède les propriétés que les astronomes supposes, elle serait une excellente explication de bien des phénomènes astronomiques actuellement d’apparence incohérent.
J : 85% | D : % | B : % | R : %

J20 : Il n’y a aucune loi de la Nature définie qui « force »* la matière inerte à s’agglomérer/s’agencer de façon à causer l’émergence d’une cellule aussi complexe que M. genitalium (bactérie de 468 gènes).
J : 95% | D : % | B : % | R : %
*Ou « serait la cause de » ou « fait tendre vers »

J21 : En 150 ans de science bactériologique et en dépit de l’accélération forcée par les chercheurs du taux de mutations, nous n’avons jamais observé qu’une espèce de bactérie change radicalement par l’acquisition de nouveaux gènes fonctionnels.
J : 98% | D : % | B : % | R : %


xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

On a perdu Bettlejus ? :(
S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
Natural History 86:14 (1977)

http://www.creationactualite.com/

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