Rémunérer à l'effort plutôt qu'au résultat?

S. V. P. Veuillez laisser vos "redicos" ici.
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DanB
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Rémunérer à l'effort plutôt qu'au résultat?

Messagepar DanB » 19 Sep 2007, 22:31

Une des principaux désaccords entre moi et Feel O'zof vient du fait que je considère grosso modo que les prix se fixent selon l'offre et la demande* alors que Feel O'zof, à moins que je ne me trompe, considère que l'on doit rémunérer à l'effort

Alors pour éclaircir tout ça, voici une salve qui ferait regretter le Bismarck au Hood. Mais je crois que le niveau de difficulté des questions n'est pas trop haut et qu’elles se répondent bien.

*Dans le cadre d'un environnement légal sensé : CSST, normes du travail, lois environnementales, etc., lois qui s'appliquent à tous d'ailleurs.

DB1 On devrait rémunérer à l'effort plutôt qu'aux résultats
Denis : % | Feel O'Zof : % | DanB : 2%

DB2 La rémunération suit globalement l'offre et la demande, sans qu'il y ait un dessein à cet effet
Denis : % | Feel O'Zof : % | DanB : 100%

DB3 Si un produit a été difficilement transporté à pied plutôt qu'avec un autre moyen de transport adéquat plus efficace, on devrait le vendre plus cher
Denis : % | Feel O'Zof : % | DanB : 0%

DB4 Casser inutilement de la roche devrait rapporter plus que réparer facilement de la plomberie.
Denis : % | Feel O'Zof : % | DanB : 0%

DB5 Il est extrêmement difficile de connaître l'effort qui a été nécessaire à la production d'un bien
Denis : % | Feel O'Zof : % | DanB : 90%

DB6 Si on rémunère à l'effort, cela n'incite pas à améliorer la poductivité/efficacité/méthode/etc.
Denis : % | Feel O'Zof : % | DanB : 90%

DB7 Une idée géniale qui permet de grandes économies de ressources vaut plus qu'un produit inutile qui demande de grands efforts à faire
Denis : % | Feel O'Zof : % | DanB : 100%

DB8 Un déménageur devra mettre beaucoup d'effort pour faire le travail d'un physicien paraplégique
Denis : % | Feel O'Zof : % | DanB : 100%

DB9 Un physicien paraplégique devra mettre beaucoup d'effort pour faire le travail d'un déménageur
Denis : % | Feel O'Zof : % | DanB : 100%

DB10 (de DB8 et DB9) La meilleure façon d'accomplir le plus de travail est de laisser les deux travailleurs précédents faire le travail dans lequel ils sont experts
Denis : % | Feel O'Zof : % | DanB : 100%

DB11 Si on n'a pas de méthode/connaissance/expérience/etc., on doit faire plus d'effort pour réussir un même travail
Denis : % | Feel O'Zof : % | DanB : 100%

DB12 Si on rémunère à l'effort, c'est en faisant le travail pour lequel on est le moins efficace que l'on aura le meilleur salaire
Denis : % | Feel O'Zof : % | DanB : 100%

DB13 Si on travaille tous fort de façon inefficace, globalement, notre richesse sera moindre
Denis : % | Feel O'Zof : % | DanB : 100%

DB14 Une mauvaise voiture qui a nécessité beaucoup d'efforts à concevoir et fabriquer vaut plus cher qu'une excellente voiture facilement conçue et efficacement fabriquée.
Denis : % | Feel O'Zof : % | DanB : 0%

DB15 (De DB14) Il sera difficile de trouver un acheteur pour la mauvaise voiture de DB14 si on la paie en fonction de l’effort sous-jacent.
Denis : % | Feel O'Zof : % | DanB : 100%

DB16 Quelqu'un qui passe sa vie à casser inutilement des pierres fera beaucoup d'efforts
Denis : % | Feel O'Zof : % | DanB : 100%

DB17 (De DB16) Il sera difficile de trouver qqun prêt à rémunérer la personne en DB 16
Denis : % | Feel O'Zof : % | DanB : 100%

DB18 de DB16 et DB17) Si on trouve qqun pour rémunérer notre casseur de pierre, on ne pourra affecter ce montant ailleurs et on se privera entre autres de biens/services/ressources qui auraient été fort utiles
Denis : % | Feel O'Zof : % | DanB : 100%

DB19 Si je suis désorganisé, je devrai faire plus d'efforts pour faire un travail donné
Denis : % | Feel O'Zof : % | DanB : 100%

DB20 L'inefficacité doit être compensée par un effort supplémentaire pour obtenir le même résultat
Denis : % | Feel O'Zof : % | DanB : 100%

DB21 Un personne #1 qui travaille mal mettra plus d'efforts à réussir un travail qu'une autre #2 qui travaille bien
Denis : % | Feel O'Zof : % | DanB : 100%

DB22 La personne #1 mérite un salaire plus élevé que la personne #2
Denis : % | Feel O'Zof : % | DanB : 0%

DB23 Il sera impossible de trouver des gens pour fournir tout l'argent nécessaire à payer pour l'effort si le résultat est le même
Denis : % | Feel O'Zof : % | DanB : 100%

DB24 Rémunérer à l'effort demandera des lois imposantes et interventionnistes, dont une fixation des TOUS les prix, TOUS les salaires, etc.
Denis : % | Feel O'Zof : % | DanB : 100%

DB25 La détermination des prix selon l'offre et la demande ne demande pas d'intervention extérieure.
Denis : % | Feel O'Zof : % | DanB : 99,9%

DB26 L'effort d'une personne varie d'une seconde à l'autre, d'une journée à l'autre, etc.
Denis : % | Feel O'Zof : % | DanB : 100%

DB27 Il sera impossible d'évaluer l'effort que fournissent les millions de Québécois en tout temps
Denis : % | Feel O'Zof : % | DanB : 100%

DB28 Toutes autres choses étant égales, un travail nécessitant plus d'effort sera moins recherché et devra être mieux rémunéré qu'un autre pour trouver preneur (l'offre sera moindre)
Denis : % | Feel O'Zof : % | DanB : 100%

DB29 La fixation des prix par l'offre et la demande intègre les notions d'effort, d'utilité, de disponibilité, de risque, d'efficacité, etc.
Denis : % | Feel O'Zof : % | DanB : 100%

DB30 (de DB29) L'offre et la demande est un compromis entre les critères de DB29
Denis : % | Feel O'Zof : % | DanB : 100%

Dans la série «Est-ce que les bottines suivent les babines» :


DB31 Je suis prêt à payer le même prix pour un spectacle de Normand L'Amour que U2 si les deux font le même effort
Denis : % | Feel O'Zof : % | DanB : 000%

DB32 Je suis prêt à payer le même prix pour un vieil ordinateur que pour un neuf si les deux ont nécessité le même effort à produire
Denis : % | Feel O'Zof : % | DanB : %

DB33 Je suis prêt à payer plus cher pour un vieux Lada construit avec beaucoup d'effort et réparé avec des efforts surhumains qu'une voiture neuve produite à la chaîne avec moins d'efforts
Denis : % | Feel O'Zof : % | DanB : 0%

DB34 Je suis prêt à payer plus pour une voiture usagée qu'une voiture neuve puisque l'on a mis des efforts pour l'entretenir (l'effort de production étant le même)
Denis : % | Feel O'Zof : % | DanB : 0%

DB35 Je suis prêt à payer plus cher pour une voiture accidentée puis réparée qu'une voiture intacte puisque la réparation a nécessité des efforts de plus
Denis : % | Feel O'Zof : % | DanB : 0%

DB36 Je suis prêt à payer plus cher pour faire ouvrir mon entrée à la pelle plutôt qu'au tracteur même si ce n'est jamais fait à temps et que le résultat est le même
Denis : % | Feel O'Zof : % | DanB : 0%

DB37 Je suis prêt à payer plus cher pour un mécanicien qui travaille fort parce qu'il a de la difficulté à trouver un problème que pour un mécanicin qui identifie et répare rapidement un problème
Denis : % | Feel O'Zof : % | DanB : 100%

DB38 Indépendemment de l'effort, je suis prêt à payer plus cher pour du travail bien fait/payer moins cher si mal fait
Denis : % | Feel O'Zof : % | DanB : 100%

DB39 Indépendemment de l'effort, je suis prêt à payer plus cher un produit de meilleure qualité/moins cher un produit de moindre qualité
Denis : % | Feel O'Zof : % | DanB : 100%

DB40 Indépendemment de l'effort, je suis prêt à payer plus cher pour un produit/service que je désire/moins cher pour un produit/service que je ne désire pas
Denis : % | Feel O'Zof : % | DanB : 100%

DB41 En rémunérant au résultat, j'ai tout intérêt à mettre mes efforts là où ils sont les plus payants, i.e. là où je suis le plus efficace
Denis : % | Feel O'Zof : % | DanB : 100%

DB42 La société a tout à gagner à ce que l'on mette nos efforts là où c’est le plus productif (au sens large, Dali, U2, etc. sont considérés comme productifs)
Denis : % | Feel O'Zof : % | DanB : 100%

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J'hésite

Messagepar Denis » 20 Sep 2007, 02:01


Salut DanB,

J'hésite à entrer dans ta nouvelle partie. Elle traite pas mal du même sujet que celle dans laquelle on est déjà, et puis une grosse salve de 42 propositions, ça commence un peu raide.

D'ici 2~3 jours, je devrais être en mesure de te dire si j'ai cessé d'hésiter ou si j'hésite toujours.

Bien sûr, ça dépendra de Feel O'Zof et de Quivoudra.

:) Denis
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Re: Rémunérer à l'effort plutôt qu'au résultat?

Messagepar DanB » 20 Sep 2007, 07:55

Je trouvais que c'était un apsect important à clarifier et qu'ainsi il ne serait pas noyé dans le reste. Aussi, ça peut intéresser d'autres forumeux. Finalement, comme j'écrivais, les questions ne sont pas trop compliquées...

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Re: Rémunérer à l'effort plutôt qu'au résultat?

Messagepar Feel O'Zof » 26 Sep 2007, 20:53

DB1 On devrait rémunérer à l'effort plutôt qu'aux résultats
Denis : % | Feel O'Zof : 5%* | DanB : 2%
*Moi je suis payé de l'heure... donc à l'effort et non au résultat.

DB2 La rémunération suit globalement l'offre et la demande, sans qu'il y ait un dessein à cet effet
Denis : % | Feel O'Zof : 85%* | DanB : 100%
*Pas complètement car le gouvernement impose des règles (comme le salaire minimum) pour éviter qu'il n'en soit ainsi.

DB3 Si un produit a été difficilement transporté à pied plutôt qu'avec un autre moyen de transport adéquat plus efficace, on devrait le vendre plus cher
Denis : % | Feel O'Zof : 0% | DanB : 0%

DB4 Casser inutilement de la roche devrait rapporter plus que réparer facilement de la plomberie.
Denis : % | Feel O'Zof : 0% | DanB : 0%

DB5 Il est extrêmement difficile de connaître l'effort qui a été nécessaire à la production d'un bien
Denis : % | Feel O'Zof : 5% | DanB : 90%

DB6 Si on rémunère à l'effort, cela n'incite pas à améliorer la poductivité/efficacité/méthode/etc.
Denis : % | Feel O'Zof : 80% | DanB : 90%

DB7 Une idée géniale qui permet de grandes économies de ressources vaut plus qu'un produit inutile qui demande de grands efforts à faire
Denis : % | Feel O'Zof : 100% | DanB : 100%

DB8 Un déménageur devra mettre beaucoup d'effort pour faire le travail d'un physicien paraplégique
Denis : % | Feel O'Zof : 100% | DanB : 100%

DB9 Un physicien paraplégique devra mettre beaucoup d'effort pour faire le travail d'un déménageur
Denis : % | Feel O'Zof : 100% | DanB : 100%

DB10 (de DB8 et DB9) La meilleure façon d'accomplir le plus de travail est de laisser les deux travailleurs précédents faire le travail dans lequel ils sont experts
Denis : % | Feel O'Zof : 100% | DanB : 100%

DB11 Si on n'a pas de méthode/connaissance/expérience/etc., on doit faire plus d'effort pour réussir un même travail
Denis : % | Feel O'Zof : 100% | DanB : 100%

DB12 Si on rémunère à l'effort, c'est en faisant le travail pour lequel on est le moins efficace que l'on aura le meilleur salaire
Denis : % | Feel O'Zof : 100% | DanB : 100%

DB13 Si on travaille tous fort de façon inefficace, globalement, notre richesse sera moindre
Denis : % | Feel O'Zof : 100% | DanB : 100%

DB14 Une mauvaise voiture qui a nécessité beaucoup d'efforts à concevoir et fabriquer vaut plus cher qu'une excellente voiture facilement conçue et efficacement fabriquée.
Denis : % | Feel O'Zof : 100% | DanB : 0%

DB15 (De DB14) Il sera difficile de trouver un acheteur pour la mauvaise voiture de DB14 si on la paie en fonction de l’effort sous-jacent.
Denis : % | Feel O'Zof : 100% | DanB : 100%

DB16 Quelqu'un qui passe sa vie à casser inutilement des pierres fera beaucoup d'efforts
Denis : % | Feel O'Zof : 100% | DanB : 100%

DB17 (De DB16) Il sera difficile de trouver qqun prêt à rémunérer la personne en DB 16
Denis : % | Feel O'Zof : 100% | DanB : 100%

DB18 de DB16 et DB17) Si on trouve qqun pour rémunérer notre casseur de pierre, on ne pourra affecter ce montant ailleurs et on se privera entre autres de biens/services/ressources qui auraient été fort utiles
Denis : % | Feel O'Zof : 100% | DanB : 100%

DB19 Si je suis désorganisé, je devrai faire plus d'efforts pour faire un travail donné
Denis : % | Feel O'Zof : 100% | DanB : 100%

DB20 L'inefficacité doit être compensée par un effort supplémentaire pour obtenir le même résultat
Denis : % | Feel O'Zof : 100% | DanB : 100%

DB21 Un personne #1 qui travaille mal mettra plus d'efforts à réussir un travail qu'une autre #2 qui travaille bien
Denis : % | Feel O'Zof : 100% | DanB : 100%

DB22 La personne #1 mérite un salaire plus élevé que la personne #2
Denis : % | Feel O'Zof : 0% | DanB : 0%

DB23 Il sera impossible de trouver des gens pour fournir tout l'argent nécessaire à payer pour l'effort si le résultat est le même
Denis : % | Feel O'Zof : 100% | DanB : 100%

DB24 Rémunérer à l'effort demandera des lois imposantes et interventionnistes, dont une fixation des TOUS les prix, TOUS les salaires, etc.
Denis : % | Feel O'Zof : 100% | DanB : 100%

DB25 La détermination des prix selon l'offre et la demande ne demande pas d'intervention extérieure.
Denis : % | Feel O'Zof : 85% | DanB : 99,9%

DB26 L'effort d'une personne varie d'une seconde à l'autre, d'une journée à l'autre, etc.
Denis : % | Feel O'Zof : 100% | DanB : 100%

DB27 Il sera impossible d'évaluer l'effort que fournissent les millions de Québécois en tout temps
Denis : % | Feel O'Zof : 90% | DanB : 100%

DB28 Toutes autres choses étant égales, un travail nécessitant plus d'effort sera moins recherché et devra être mieux rémunéré qu'un autre pour trouver preneur (l'offre sera moindre)
Denis : % | Feel O'Zof : 100% | DanB : 100%

DB29 La fixation des prix par l'offre et la demande intègre les notions d'effort, d'utilité, de disponibilité, de risque, d'efficacité, etc.
Denis : % | Feel O'Zof : 80%* | DanB : 100%
*Jusqu'où va le "etc."? Si ça exclue justice, droit humain et environnement, je mets 100%.

DB30 (de DB29) L'offre et la demande est un compromis entre les critères de DB29
Denis : % | Feel O'Zof : abst% | DanB : 100%

Dans la série «Est-ce que les bottines suivent les babines» :


DB31 Je suis prêt à payer le même prix pour un spectacle de Normand L'Amour que U2 si les deux font le même effort
Denis : % | Feel O'Zof : 0% | DanB : 000%

DB32 Je suis prêt à payer le même prix pour un vieil ordinateur que pour un neuf si les deux ont nécessité le même effort à produire
Denis : % | Feel O'Zof : 0% | DanB : %

DB33 Je suis prêt à payer plus cher pour un vieux Lada construit avec beaucoup d'effort et réparé avec des efforts surhumains qu'une voiture neuve produite à la chaîne avec moins d'efforts
Denis : % | Feel O'Zof : 0% | DanB : 0%

DB34 Je suis prêt à payer plus pour une voiture usagée qu'une voiture neuve puisque l'on a mis des efforts pour l'entretenir (l'effort de production étant le même)
Denis : % | Feel O'Zof : 0% | DanB : 0%

DB35 Je suis prêt à payer plus cher pour une voiture accidentée puis réparée qu'une voiture intacte puisque la réparation a nécessité des efforts de plus
Denis : % | Feel O'Zof : 0% | DanB : 0%

DB36 Je suis prêt à payer plus cher pour faire ouvrir mon entrée à la pelle plutôt qu'au tracteur même si ce n'est jamais fait à temps et que le résultat est le même
Denis : % | Feel O'Zof : 0% | DanB : 0%

DB37 Je suis prêt à payer plus cher pour un mécanicien qui travaille fort parce qu'il a de la difficulté à trouver un problème que pour un mécanicin qui identifie et répare rapidement un problème
Denis : % | Feel O'Zof : 0% | DanB : 100%

DB38 Indépendemment de l'effort, je suis prêt à payer plus cher pour du travail bien fait/payer moins cher si mal fait
Denis : % | Feel O'Zof : abst%* | DanB : 100%
*J'ai de la misère à saisir ce que tu veux dire.

DB39 Indépendemment de l'effort, je suis prêt à payer plus cher un produit de meilleure qualité/moins cher un produit de moindre qualité
Denis : % | Feel O'Zof : abst%* | DanB : 100%
*Le / couvre jusqu'à quelle partie de la phrase?

DB40 Indépendemment de l'effort, je suis prêt à payer plus cher pour un produit/service que je désire/moins cher pour un produit/service que je ne désire pas
Denis : % | Feel O'Zof : % | DanB : 100%

DB41 En rémunérant au résultat, j'ai tout intérêt à mettre mes efforts là où ils sont les plus payants, i.e. là où je suis le plus efficace
Denis : % | Feel O'Zof : 100% | DanB : 100%

DB42 La société a tout à gagner à ce que l'on mette nos efforts là où c’est le plus productif (au sens large, Dali, U2, etc. sont considérés comme productifs)
Denis : % | Feel O'Zof : 20% | DanB : 100%



Mon tour...

F1 : Le but du gouvernement devrait être d'engranger des profits.
Denis : % | Feel O'Zof : 0% | DanB : %

F2 : Quand on achète un bien/service, tout ce que l'on devrait considérer c'est le rapport qualité/prix.
Denis : % | Feel O'Zof : 20% | DanB : %

F3 : Le caissier du McDo est le meilleur pour faire ce qu'il fait, et fait ce dans quoi il est le meilleur.
Denis : % | Feel O'Zof : 0% | DanB : %

F4 : Les humains du Tiers-Monde ne méritent pas plus que 10¢ de l'heure pour fabriquer des chandails.
Denis : % | Feel O'Zof : 0% | DanB : %

F5 : L'argent est une invention humaine et ce sont les gouvernements qui la fabriquent.
Denis : % | Feel O'Zof : 100% | DanB : %

F6 : Entre un produit A et un produit B. Si le A a un meilleur rapport qualité/prix mais qu'il a été fabriqué par un esclave en détruisant l'environnement, je choisis le produit B.
Denis : % | Feel O'Zof : 100% | DanB : %

F7 : Imposer des normes environnementales et donner des droits aux travailleurs, mais permettre quand même la vente de produits ne respectant pas ces normes à condition qu'ils aient été produits hors du territoire de l'État, ne fait que créer du chômage ici et de l'abus ailleurs.
Denis : % | Feel O'Zof : 100% | DanB : %

F8 : La conception de DanB est réductionniste, désuète et ne considère pas l'éthique et l'environnement.
Denis : % | Feel O'Zof : 100% | DanB : %

Une des principaux désaccords entre moi et Feel O'zof vient du fait que je considère grosso modo que les prix se fixent selon l'offre et la demande alors que Feel O'zof, à moins que je ne me trompe, considère que l'on doit rémunérer à l'effort
Tu te trompes.
Ce que je dis, c'est qu'on doit considérer l'effort et fixer, en conséquence, un salaire minimum et un salaire maximum pour éviter les abus. Il est toutefois évident que le salaire fluctuera à l'intérieur de cette fourchette en fonction des lois du marché.
Pour plus de détails sur mes opinions, consultez mon blogue philosophique et laissez-y vos commentaires.

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Re: Rémunérer à l'effort plutôt qu'au résultat?

Messagepar DanB » 26 Sep 2007, 22:32

Salut, bien content que tu joues le jeu, ça en dit long.

Je me permets de souligner une phrase que tu n'as peut-être pas remarquée et qui devrait normalement changer l'opinion que tu as de ma position.
DanB a écrit :*Dans le cadre d'un environnement légal sensé : CSST, normes du travail, lois environnementales, etc., lois qui s'appliquent à tous d'ailleurs.

Ma position ressemble dans l'ensemble à celle d'André Gosselin dans son livre «Lettre ouverte aux investisseurs irresponsables»

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D1 à D7

Messagepar Denis » 27 Sep 2007, 00:49


Salut surtout à DanB et à Feel O'Zof,

Puisque Feel O'Zof y est, j'y suis moi aussi.

Départ "boulet de canon". On a 50 propositions au dossier : 42 de DanB, 8 de Feel O'Zof et 0 de Denis.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 50 propositions au dossier xxxxxxxxxxxx

DB1 : On devrait rémunérer à l'effort plutôt qu'aux résultats
Denis : 5% | Feel O'Zof : 5%* | DanB : 2%
*Moi je suis payé de l'heure... donc à l'effort et non au résultat.

DB2 : La rémunération suit globalement l'offre et la demande, sans qu'il y ait un dessein à cet effet
Denis : 90%* | Feel O'Zof : 85%* | DanB : 100%
*Pas complètement car le gouvernement impose des règles (comme le salaire minimum) pour éviter qu'il n'en soit ainsi.

DB3 : Si un produit a été difficilement transporté à pied plutôt qu'avec un autre moyen de transport adéquat plus efficace, on devrait le vendre plus cher
Denis : 0% | Feel O'Zof : 0% | DanB : 0%

DB4 : Casser inutilement de la roche devrait rapporter plus que réparer facilement de la plomberie.
Denis : 0% | Feel O'Zof : 0% | DanB : 0%

DB5 : Il est extrêmement difficile de connaître l'effort qui a été nécessaire à la production d'un bien.
Denis : 5%* | Feel O'Zof : 5% | DanB : 90%
* "Extrêmement" est trop fort.

DB6 : Si on rémunère à l'effort, cela n'incite pas à améliorer la poductivité/efficacité/méthode/etc.
Denis : 95% | Feel O'Zof : 80% | DanB : 90%

DB7 : Une idée géniale qui permet de grandes économies de ressources vaut plus qu'un produit inutile qui demande de grands efforts à faire.
Denis : 100% | Feel O'Zof : 100% | DanB : 100%

DB8 : Un déménageur devra mettre beaucoup d'effort pour faire le travail d'un physicien paraplégique.
Denis : 100% | Feel O'Zof : 100% | DanB : 100%

DB9 : Un physicien paraplégique devra mettre beaucoup d'effort pour faire le travail d'un déménageur.
Denis : 100% | Feel O'Zof : 100% | DanB : 100%

DB10 (de DB8 et DB9) : La meilleure façon d'accomplir le plus de travail est de laisser les deux travailleurs précédents faire le travail dans lequel ils sont experts.
Denis : 100% | Feel O'Zof : 100% | DanB : 100%

DB11 : Si on n'a pas de méthode/connaissance/expérience/etc., on doit faire plus d'effort pour réussir un même travail.
Denis : 100% | Feel O'Zof : 100% | DanB : 100%

DB12 : Si on rémunère à l'effort, c'est en faisant le travail pour lequel on est le moins efficace que l'on aura le meilleur salaire.
Denis : 100% | Feel O'Zof : 100% | DanB : 100%

DB13 : Si on travaille tous fort de façon inefficace, globalement, notre richesse sera moindre.
Denis : 100% | Feel O'Zof : 100% | DanB : 100%

DB14 : Une mauvaise voiture qui a nécessité beaucoup d'efforts à concevoir et fabriquer vaut plus cher qu'une excellente voiture facilement conçue et efficacement fabriquée.
Denis : 0% | Feel O'Zof : 100% | DanB : 0%

DB15 (De DB14) : Il sera difficile de trouver un acheteur pour la mauvaise voiture de DB14 si on la paie en fonction de l’effort sous-jacent.
Denis : 100% | Feel O'Zof : 100% | DanB : 100%

DB16 : Quelqu'un qui passe sa vie à casser inutilement des pierres fera beaucoup d'efforts.
Denis : 100% | Feel O'Zof : 100% | DanB : 100%

DB17 (De DB16) : Il sera difficile de trouver qqun prêt à rémunérer la personne en DB16.
Denis : ~100% | Feel O'Zof : 100% | DanB : 100%

DB18 de DB16 et DB17) : Si on trouve qqun pour rémunérer notre casseur de pierre, on ne pourra affecter ce montant ailleurs et on se privera entre autres de biens/services/ressources qui auraient été fort utiles.
Denis : 100% | Feel O'Zof : 100% | DanB : 100%

DB19 : Si je suis désorganisé, je devrai faire plus d'efforts pour faire un travail donné.
Denis : 100% | Feel O'Zof : 100% | DanB : 100%

DB20 : L'inefficacité doit être compensée par un effort supplémentaire pour obtenir le même résultat.
Denis : 100% | Feel O'Zof : 100% | DanB : 100%

DB21 : Un personne #1 qui travaille mal mettra plus d'efforts à réussir un travail qu'une autre #2 qui travaille bien.
Denis : 100%* | Feel O'Zof : 100% | DanB : 100%
* DB21 est pratiquement équivalent à DB20.

DB22 : La personne #1 mérite un salaire plus élevé que la personne #2
Denis : ~0% | Feel O'Zof : 0% | DanB : 0%

DB23 : Il sera impossible de trouver des gens pour fournir tout l'argent nécessaire à payer pour l'effort si le résultat est le même.
Denis : 30%* | Feel O'Zof : 100% | DanB : 100%
* "Impossible" est trop fort. Par exemple, beaucoup de fonctionnaires inefficaces ont le même salaire horaire que leurs collègues efficaces.

DB24 : Rémunérer à l'effort demandera des lois imposantes et interventionnistes, dont une fixation des TOUS les prix, TOUS les salaires, etc.
Denis : 98% | Feel O'Zof : 100% | DanB : 100%

DB25 : La détermination des prix selon l'offre et la demande ne demande pas d'intervention extérieure.
Denis : 95%* | Feel O'Zof : 85% | DanB : 99,9%
* Mieux vaut quand même légiférer pour éviter les effets pervers de la "loi de la jungle".

DB26 : L'effort d'une personne varie d'une seconde à l'autre, d'une journée à l'autre, etc.
Denis : 100% | Feel O'Zof : 100% | DanB : 100%

DB27 : Il sera impossible d'évaluer l'effort que fournissent les millions de Québécois en tout temps
Denis : 40%* | Feel O'Zof : 90% | DanB : 100%
* "Impossible" est trop fort. Aussi, faudrait convenir d'une marge d'erreur admissible.

DB28 : Toutes autres choses étant égales, un travail nécessitant plus d'effort sera moins recherché et devra être mieux rémunéré qu'un autre pour trouver preneur (l'offre sera moindre)
Denis : 100% | Feel O'Zof : 100% | DanB : 100%

DB29 : La fixation des prix par l'offre et la demande intègre les notions d'effort, d'utilité, de disponibilité, de risque, d'efficacité, etc.
Denis : 99%** | Feel O'Zof : 80%* | DanB : 100%
*Jusqu'où va le "etc."? Si ça exclue justice, droit humain et environnement, je mets 100%.
** C'est la proposition D42 de cette autre partie.

DB30 (de DB29) : L'offre et la demande est un compromis entre les critères de DB29.
Denis : 99% | Feel O'Zof : abst. | DanB : 100%

DB31 : Je suis prêt à payer le même prix pour un spectacle de Normand L'Amour que U2 si les deux font le même effort.
Denis : ~100%* | Feel O'Zof : 0% | DanB : 000%**
* 0$ = 0$. Même prix.
** ndD : interprété comme étant 0%.

DB32 : Je suis prêt à payer le même prix pour un vieil ordinateur que pour un neuf si les deux ont nécessité le même effort à produire.
Denis : 0% | Feel O'Zof : 0% | DanB : %

DB33 : Je suis prêt à payer plus cher pour un vieux Lada construit avec beaucoup d'effort et réparé avec des efforts surhumains qu'une voiture neuve produite à la chaîne avec moins d'efforts.
Denis : 0% | Feel O'Zof : 0% | DanB : 0%

DB34 : Je suis prêt à payer plus pour une voiture usagée qu'une voiture neuve puisque l'on a mis des efforts pour l'entretenir (l'effort de production étant le même).
Denis : 0% | Feel O'Zof : 0% | DanB : 0%

DB35 : Je suis prêt à payer plus cher pour une voiture accidentée puis réparée qu'une voiture intacte puisque la réparation a nécessité des efforts de plus.
Denis : 0% | Feel O'Zof : 0% | DanB : 0%

DB36 : Je suis prêt à payer plus cher pour faire ouvrir mon entrée à la pelle plutôt qu'au tracteur même si ce n'est jamais fait à temps et que le résultat est le même.
Denis : 60% | Feel O'Zof : 0% | DanB : 0%

DB37 : Je suis prêt à payer plus cher pour un mécanicien qui travaille fort parce qu'il a de la difficulté à trouver un problème que pour un mécanicin qui identifie et répare rapidement un problème.
Denis : 0% | Feel O'Zof : 0% | DanB : 100%

DB38 : Indépendemment de l'effort, je suis prêt à payer plus cher pour du travail bien fait/payer moins cher si mal fait.
Denis : 100% | Feel O'Zof : abst.* | DanB : 100%
*J'ai de la misère à saisir ce que tu veux dire.

DB39 : Indépendemment de l'effort, je suis prêt à payer plus cher un produit de meilleure qualité/moins cher un produit de moindre qualité.
Denis : 100% | Feel O'Zof : abst.* | DanB : 100%
*Le / couvre jusqu'à quelle partie de la phrase?

DB40 : Indépendemment de l'effort, je suis prêt à payer plus cher pour un produit/service que je désire/moins cher pour un produit/service que je ne désire pas.
Denis : 100% | Feel O'Zof : % | DanB : 100%

DB41 : En rémunérant au résultat, j'ai tout intérêt à mettre mes efforts là où ils sont les plus payants, i.e. là où je suis le plus efficace.
Denis : ~100% | Feel O'Zof : 100% | DanB : 100%

DB42 : La société a tout à gagner à ce que l'on mette nos efforts là où c’est le plus productif (au sens large, Dali, U2, etc. sont considérés comme productifs).
Denis : 98% | Feel O'Zof : 20% | DanB : 100%

F1 : Le but du gouvernement devrait être d'engranger des profits.
Denis : ~0% | Feel O'Zof : 0% | DanB : %

F2 : Quand on achète un bien/service, tout ce que l'on devrait considérer c'est le rapport qualité/prix.
Denis : 90% | Feel O'Zof : 20% | DanB : %

F3 : Le caissier du McDo est le meilleur pour faire ce qu'il fait, et fait ce dans quoi il est le meilleur.
Denis : 1%* | Feel O'Zof : 0% | DanB : %
"Meilleur" est un peu fort.

F4 : Les humains du Tiers-Monde ne méritent pas plus que 10¢ de l'heure pour fabriquer des chandails.
Denis : 1% | Feel O'Zof : 0% | DanB : %

F5 : L'argent est une invention humaine et ce sont les gouvernements qui la fabriquent.
Denis : 100% | Feel O'Zof : 100% | DanB : %

F6 : Entre un produit A et un produit B. Si le A a un meilleur rapport qualité/prix mais qu'il a été fabriqué par un esclave en détruisant l'environnement, je choisis le produit B.
Denis : 60% | Feel O'Zof : 100% | DanB : %

F7 : Imposer des normes environnementales et donner des droits aux travailleurs, mais permettre quand même la vente de produits ne respectant pas ces normes à condition qu'ils aient été produits hors du territoire de l'État, ne fait que créer du chômage ici et de l'abus ailleurs.
Denis : 3%* | Feel O'Zof : 100% | DanB : %
* Ça ne fait pas que ça.

F8 : La conception de DanB est réductionniste, désuète et ne considère pas l'éthique et l'environnement.
Denis : 50%* | Feel O'Zof : 100% | DanB : %
* DanB les considère moins que Feel O'Zof. Ça ne veut pas dire qu'il ne les considère pas du tout.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1
Entre Feel O'Zof et Denis : E-M = 16.7% (46/50) ; 3 D , 3 d , 4 O , 2 a , 34 A .
Code D sur DB14, DB31, F7.
Code d sur DB23, DB42, F2.
Code O sur DB27, DB36, F6, F8.

Entre DanB et Denis : E-M = 12.3% (41/50) ; 2 D , 2 d , 2 O , 0 a , 35 A .
Code D sur DB31, DB37.
Code d sur DB5, DB23.
Code O sur DB27, DB36.

Entre Feel O'Zof et DanB : E-M = 11.8% (37/50) ; 2 D , 2 d , 0 O , 3 a , 30 A .
Code D sur DB14, DB37.
Code d sur DB5, DB42.

2
DanB, tu as oublié d'évaluer ton DB32. Aussi, je soupçonne des coquilles-distractions dans tes évaluations de DB31 et DB37.

Feel, tu as oublié d'évaluer DB40.

3
Même si nos écarts moyens sont modérés, on a pas mal d'épines. Je ne promènerai pas la loupe sur toutes.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D1 (Réf. DB17) : Plutôt que payer quelqu'un pour effectuer un travail épuisant et inutile, mieux vaut le payer à ne rien faire.
Denis : 90%* | Feel O'Zof : % | DanB : %
* Pour la société, c'est équivalent et, pour lui, c'est mieux.

D2 (Réf. F3) : Si le caissier du McDo lâchait son emploi, il serait plus "mal pris" qu'en le gardant.
Denis : 95% | Feel O'Zof : % | DanB : %

D3 : Pour augmenter de 50% les salaires des employés d'un McDo, il faudrait augmenter d'au moins 25% les prix des repas.
Denis : 75% | Feel O'Zof : % | DanB : %

D4 : Quand on achète du "Made in China", on aide plus les Chinois qu'on leur nuit.
Denis : 95% | Feel O'Zof : % | DanB : %

D5 (Référence) : Avant la révolution chinoise, Taiwan était plus pauvre que la Chine continentale. Aujourd'hui, Taiwan est (de justesse) plus riche que la Communauté Européenne.
(note : si la proposition double cause problème, je scinderai).
Denis : 98% | Feel O'Zof : % | DanB : %

D6 (Référence) : Avant la guerre de Corée, le Nord était plus riche et plus industrialisé que le Sud. Aujourd'hui, le PIB (ajusté au pouvoir d'achat, par habitant) des Sud-Coréens est près de 80% de celui de la France et celui de la Corée du Sud est voisin de celui d'Haiti.
(note : si la proposition multiple cause problème, je scinderai).
Denis : 98% | Feel O'Zof : % | DanB : %

D7 : Il est un peu idiot de tenir deux parties de Redico parallèles, entre les mêmes joueurs et portant sur pratiquement le même sujet.
Denis : 95% | Feel O'Zof : % | DanB : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous les ballons.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Rémunérer à l'effort plutôt qu'au résultat?

Messagepar Feel O'Zof » 28 Sep 2007, 21:34

D1 (Réf. DB17) : Plutôt que payer quelqu'un pour effectuer un travail épuisant et inutile, mieux vaut le payer à ne rien faire.
Denis : 90%* | Feel O'Zof : 98% | DanB : %
* Pour la société, c'est équivalent et, pour lui, c'est mieux.

D2 (Réf. F3) : Si le caissier du McDo lâchait son emploi, il serait plus "mal pris" qu'en le gardant.
Denis : 95% | Feel O'Zof : 85%* | DanB : %
*Sauf si la différence entre son salaire et le BS n'est pas suffisante pour que ça vaille la peine qu'il y reste.

D3 : Pour augmenter de 50% les salaires des employés d'un McDo, il faudrait augmenter d'au moins 25% les prix des repas.
Denis : 75% | Feel O'Zof : 10%* | DanB : %
*J'ai déjà travaillé au McDo dans ma jeunesse. Une liqueur coûte 10¢ à produire, une frite pas beaucoup plus. Pour les hamburgers par contre, on fait moins de profit mais quand même beaucoup. Donc oui, le McDo a amplement les moyens d'augmenter ses prix sans changer les tarifs s'il y était contraint.

D4 : Quand on achète du "Made in China", on aide plus les Chinois qu'on leur nuit.
Denis : 95% | Feel O'Zof : 10%* | DanB : %
*Aaaaah! Que faisait ces pauvres Chinois avant que les gentils Occidentaux ne viennent les civiliser.

D5 (Référence) : Avant la révolution chinoise, Taiwan était plus pauvre que la Chine continentale. Aujourd'hui, Taiwan est (de justesse) plus riche que la Communauté Européenne.
(note : si la proposition double cause problème, je scinderai).
Denis : 98% | Feel O'Zof : 98%* | DanB : %
*Si on parle de Taïwan par rapport à l'Europe, je suis d'accord. Si on parle des Taïwanais par rapport aux Européens, je suis pas sûr...

D6 (Référence) : Avant la guerre de Corée, le Nord était plus riche et plus industrialisé que le Sud. Aujourd'hui, le PIB (ajusté au pouvoir d'achat, par habitant) des Sud-Coréens est près de 80% de celui de la France et celui de la Corée du Sud est voisin de celui d'Haiti.
(note : si la proposition multiple cause problème, je scinderai).
Denis : 98% | Feel O'Zof : 98% | DanB : %

D7 : Il est un peu idiot de tenir deux parties de Redico parallèles, entre les mêmes joueurs et portant sur pratiquement le même sujet.
Denis : 95% | Feel O'Zof : 110%* | DanB : %
*C'est quoi l'idée DanB? En plus de mettre 42 questions d'un coup qui veulent toute dire la même affaire.
Pour plus de détails sur mes opinions, consultez mon blogue philosophique et laissez-y vos commentaires.

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Re: Rémunérer à l'effort plutôt qu'au résultat?

Messagepar DanB » 28 Sep 2007, 23:30

En ce qui concerne votre problème à segmenter la redico, sachez que ne pas le faire est un excellent moyen de tenir à l'écart tout nouvel intervenant qui voudrait embarquer dans le jeu sur un point donné. Si on fouille cette partie du site, on ne peut pas dire que ça regorge de parties à plusieurs...

Aussi, un point important de désaccord était la façon d'évaluer le prix des biens et des services. À la limite, ça n'a aucun rapport avec les politiques sociales.

Finalement, si les propositions se ressemblent, c'est que je voulais être sûr de la position de Feel O'Zof. Je ne suis pas sûr que j'ai atteint mon but parce que ses réponses, bien que plus sensées à mes yeux, entrent en contradiction avec ce qu'il semblait affirmer.

J'ai aussi l'impression que la redico soulève les points de désaccord, mais on s'enterre rapidement et il est difficile de creuser ces désaccord, surtout si on s'entête à les noyer au travers des dizaines d'autres propositions, dupliquées à chaque message. Bref, j'ai l'impression qu'on plafonne un moment donné et qu'on nage dans un océan de texte...

Je constatais qu'une bonne partie du désaccord entre moi et Feel O'Zof était du à un point particulier et je considérais qu'il était plus simple, plus conçis, plus clair de le mettre à part. Il semble que ce soit à contre courant ici puisqu'on semble privilégier les fils de discussion et les messages surchargés, écartés de leur sujet d'origine et qui partent dans 100 000 directions. Ça finit par ressembler à un classeur où tout est dans le même dossier. C'est plutôt artistique comme approche, pas très structuré ni rationnel. Un peu surprenant sur un tel forum d'ailleurs.

Bref, j'aime les choses biens rangées et identifiées. Le fouillis, c'est pas mon fort...

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Re: Rémunérer à l'effort plutôt qu'au résultat?

Messagepar Feel O'Zof » 29 Sep 2007, 16:13

J'avais parler de l'effort au travail non pour la rémunération mais pour l'imposition. J'avais dit que si on pourrait quantifier l'effort moyen que représente un emploi, on devrait prendre à chacun une somme d'impôt proportionnel à cet effort. Comme ça chacun donnerait la même quantité de sa force de travail à l'État.

J'ai aussi dit que les lois du marché pourraient faire en sorte qu'un individu serait payé 1$ s'il y a beaucoup de gens sans emploi qui ne demande qu'à prendre sa place. Donc qu'on devait conserver le salaire minimum autrement l'effort serait sous-payé.

Mais j'ai jamais dit qu'on devait payer des gens pour casser des roches inutilement. Ni qu'on ne doit pas congédier un employé qui se force mais qui travaille quand même mal. Ni qu'il fallait acheter une auto inutilisable si celui qui l'a conçu a fait beaucoup d'effort.

Bon, je pense que c'est déjà plus clair que ces dizaines de redico.
Pour plus de détails sur mes opinions, consultez mon blogue philosophique et laissez-y vos commentaires.

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Re: Rémunérer à l'effort plutôt qu'au résultat?

Messagepar DanB » 06 Jan 2010, 23:51

DB31 : Je suis prêt à payer le même prix pour un spectacle de Normand L'Amour que U2 si les deux font le même effort.
Denis : ~100%* | Feel O'Zof : 0% | DanB : 000%**
* 0$ = 0$. Même prix.
** ndD : interprété comme étant 0%.

-> pas de coquille

DB32 : Je suis prêt à payer le même prix pour un vieil ordinateur que pour un neuf si les deux ont nécessité le même effort à produire.
Denis : 0% | Feel O'Zof : 0% | DanB : 0%

DB37 : Je suis prêt à payer plus cher pour un mécanicien qui travaille fort parce qu'il a de la difficulté à trouver un problème que pour un mécanicin qui identifie et répare rapidement un problème.
Denis : 0% | Feel O'Zof : 0% | DanB : 0%

-> révisé

F1 : Le but du gouvernement devrait être d'engranger des profits.
Denis : ~0% | Feel O'Zof : 0% | DanB : 5%

F2 : Quand on achète un bien/service, tout ce que l'on devrait considérer c'est le rapport qualité/prix.
Denis : 90% | Feel O'Zof : 20% | DanB : 75%
DB : j'ai tendance à payer plus cher pour plus de qualité même si le rapport qualité/prix est alors plus bas.

F3 : Le caissier du McDo est le meilleur pour faire ce qu'il fait, et fait ce dans quoi il est le meilleur.
Denis : 1%* | Feel O'Zof : 0% | DanB : abs%
"Meilleur" est un peu fort.
DB : deux propositions

F4 : Les humains du Tiers-Monde ne méritent pas plus que 10¢ de l'heure pour fabriquer des chandails.
Denis : 1% | Feel O'Zof : 0% | DanB : 5%
DB : je me permets de supposer le sens réel de la question, mais la mesure utilisée est trop ambigüe : 10 cents ici et là-bas ne permettent pas d'acheter la même chose

F5 : L'argent est une invention humaine et ce sont les gouvernements qui la fabriquent.
Denis : 100% | Feel O'Zof : 100% | DanB : %

F6 : Entre un produit A et un produit B. Si le A a un meilleur rapport qualité/prix mais qu'il a été fabriqué par un esclave en détruisant l'environnement, je choisis le produit B.
Denis : 60% | Feel O'Zof : 100% | DanB : 90%*
*j'aimerais bien savoir ce que j'ai de fabriqué par des esclaves...

F7 : Imposer des normes environnementales et donner des droits aux travailleurs, mais permettre quand même la vente de produits ne respectant pas ces normes à condition qu'ils aient été produits hors du territoire de l'État, ne fait que créer du chômage ici et de l'abus ailleurs.
Denis : 3%* | Feel O'Zof : 100% | DanB : 5%
* Ça ne fait pas que ça.

F8 : La conception de DanB est réductionniste, désuète et ne considère pas l'éthique et l'environnement.
Denis : 50%* | Feel O'Zof : 100% | DanB : 5%
* DanB les considère moins que Feel O'Zof. Ça ne veut pas dire qu'il ne les considère pas du tout.
DB : DanB est capable de tenir compte d'autres variables et des mécanismes économiques et humains.


D1 (Réf. DB17) : Plutôt que payer quelqu'un pour effectuer un travail épuisant et inutile, mieux vaut le payer à ne rien faire.
Denis : 90%* | Feel O'Zof : % | DanB : 75%
* Pour la société, c'est équivalent et, pour lui, c'est mieux.
DB : ma réticence concerne l'état mental de la personne et elle n'est pas économique

D2 (Réf. F3) : Si le caissier du McDo lâchait son emploi, il serait plus "mal pris" qu'en le gardant.
Denis : 95% | Feel O'Zof : % | DanB : 90%

D3 : Pour augmenter de 50% les salaires des employés d'un McDo, il faudrait augmenter d'au moins 25% les prix des repas.
Denis : 75% | Feel O'Zof : % | DanB : 60%
DB : d'accord sur le principe, pas sûr sur les chiffres...!

D4 : Quand on achète du "Made in China", on aide plus les Chinois qu'on leur nuit.
Denis : 95% | Feel O'Zof : % | DanB : 100%

D5 (Référence) : Avant la révolution chinoise, Taiwan était plus pauvre que la Chine continentale. Aujourd'hui, Taiwan est (de justesse) plus riche que la Communauté Européenne.
(note : si la proposition double cause problème, je scinderai).
Denis : 98% | Feel O'Zof : % | DanB : 90%
DB : je ne me suis pas claqué le travail de vérifier, mais données crédibles d'un intervenant crédible...

D6 (Référence) : Avant la guerre de Corée, le Nord était plus riche et plus industrialisé que le Sud. Aujourd'hui, le PIB (ajusté au pouvoir d'achat, par habitant) des Sud-Coréens est près de 80% de celui de la France et celui de la Corée du Sud est voisin de celui d'Haiti.
(note : si la proposition multiple cause problème, je scinderai).
Denis : 98% | Feel O'Zof : % | DanB : 90%
DB : même note que plus haut, mais j'imagine que c'est le PIB du nord qui est semblable à celui d'Haïti (grâce à Macarthur?)

D7 : Il est un peu idiot de tenir deux parties de Redico parallèles, entre les mêmes joueurs et portant sur pratiquement le même sujet.
Denis : 95% | Feel O'Zof : % | DanB : 30%
DB : il est parfois nécessaire de bien classer les choses...


*******************

DB43 (Réf. F7) Les pays émergents n'ont pas le droit de s'industrialiser en polluant autant que nous l'avons fait.
Denis : % | Feel O'Zof : % | DanB : 45%

DB44 Le «coût» de l'industrialisation d'un pays devrait être comparable au «coût» de notre industrialisation.
Denis : % | Feel O'Zof : % | DanB : 95%

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Ma réaction spontanée

Messagepar Denis » 07 Jan 2010, 04:59


Salut DanB,

Voici ma réaction spontanée.

... disons que la balle est chez Feel O'Zof.

:) Denis
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Re: Rémunérer à l'effort plutôt qu'au résultat?

Messagepar Feel O'Zof » 10 Jan 2010, 23:51

J'avais oublié ce redico...

DB31 : Je suis prêt à payer le même prix pour un spectacle de Normand L'Amour que U2 si les deux font le même effort.
Denis : ~100%* | Feel O'Zof : 0% | DanB : 000%**
* 0$ = 0$. Même prix.
** ndD : interprété comme étant 0%.

-> pas de coquille

DB32 : Je suis prêt à payer le même prix pour un vieil ordinateur que pour un neuf si les deux ont nécessité le même effort à produire.
Denis : 0% | Feel O'Zof : 0% | DanB : 0%

DB37 : Je suis prêt à payer plus cher pour un mécanicien qui travaille fort parce qu'il a de la difficulté à trouver un problème que pour un mécanicin qui identifie et répare rapidement un problème.
Denis : 0% | Feel O'Zof : 0% | DanB : 0%

-> révisé

F1 : Le but du gouvernement devrait être d'engranger des profits.
Denis : ~0% | Feel O'Zof : 0% | DanB : 5%

F2 : Quand on achète un bien/service, tout ce que l'on devrait considérer c'est le rapport qualité/prix.
Denis : 90% | Feel O'Zof : 20% | DanB : 75%
DB : j'ai tendance à payer plus cher pour plus de qualité même si le rapport qualité/prix est alors plus bas.

F3 : Le caissier du McDo est le meilleur pour faire ce qu'il fait, et fait ce dans quoi il est le meilleur.
Denis : 1%* | Feel O'Zof : 0% | DanB : abs%
"Meilleur" est un peu fort.
DB : deux propositions

F4 : Les humains du Tiers-Monde ne méritent pas plus que 10¢ de l'heure pour fabriquer des chandails.
Denis : 1% | Feel O'Zof : 0% | DanB : 5%
DB : je me permets de supposer le sens réel de la question, mais la mesure utilisée est trop ambigüe : 10 cents ici et là-bas ne permettent pas d'acheter la même chose

F5 : L'argent est une invention humaine et ce sont les gouvernements qui la fabriquent.
Denis : 100% | Feel O'Zof : 100% | DanB : %

F6 : Entre un produit A et un produit B. Si le A a un meilleur rapport qualité/prix mais qu'il a été fabriqué par un esclave en détruisant l'environnement, je choisis le produit B.
Denis : 60% | Feel O'Zof : 100% | DanB : 90%*
*j'aimerais bien savoir ce que j'ai de fabriqué par des esclaves...

F7 : Imposer des normes environnementales et donner des droits aux travailleurs, mais permettre quand même la vente de produits ne respectant pas ces normes à condition qu'ils aient été produits hors du territoire de l'État, ne fait que créer du chômage ici et de l'abus ailleurs.
Denis : 3%* | Feel O'Zof : 100% | DanB : 5%
* Ça ne fait pas que ça.

F8 : La conception de DanB est réductionniste, désuète et ne considère pas l'éthique et l'environnement.
Denis : 50%* | Feel O'Zof : 100% | DanB : 5%
* DanB les considère moins que Feel O'Zof. Ça ne veut pas dire qu'il ne les considère pas du tout.
DB : DanB est capable de tenir compte d'autres variables et des mécanismes économiques et humains.


D1 (Réf. DB17) : Plutôt que payer quelqu'un pour effectuer un travail épuisant et inutile, mieux vaut le payer à ne rien faire.
Denis : 90%* | Feel O'Zof : 90% | DanB : 75%
* Pour la société, c'est équivalent et, pour lui, c'est mieux.
DB : ma réticence concerne l'état mental de la personne et elle n'est pas économique

D2 (Réf. F3) : Si le caissier du McDo lâchait son emploi, il serait plus "mal pris" qu'en le gardant.
Denis : 95% | Feel O'Zof : 75%* | DanB : 90%
*Ça dépend de ses compétences mais je pense qu'il lui sera aussi facile de se trouver une job équivalente ou meilleure qu'il sera facile pour son employeur de le remplacer.

D3 : Pour augmenter de 50% les salaires des employés d'un McDo, il faudrait augmenter d'au moins 25% les prix des repas.
Denis : 75% | Feel O'Zof : abst%* | DanB : 60%
DB : d'accord sur le principe, pas sûr sur les chiffres...!
*Je connais pas les chiffres...

D4 : Quand on achète du "Made in China", on aide plus les Chinois qu'on leur nuit.
Denis : 95% | Feel O'Zof : 83,27% | DanB : 100%

D5 (Référence) : Avant la révolution chinoise, Taiwan était plus pauvre que la Chine continentale. Aujourd'hui, Taiwan est (de justesse) plus riche que la Communauté Européenne.
(note : si la proposition double cause problème, je scinderai).
Denis : 98% | Feel O'Zof : 98% | DanB : 90%
DB : je ne me suis pas claqué le travail de vérifier, mais données crédibles d'un intervenant crédible...

D6 (Référence) : Avant la guerre de Corée, le Nord était plus riche et plus industrialisé que le Sud. Aujourd'hui, le PIB (ajusté au pouvoir d'achat, par habitant) des Sud-Coréens est près de 80% de celui de la France et celui de la Corée du Sud est voisin de celui d'Haiti.
(note : si la proposition multiple cause problème, je scinderai).
Denis : 98% | Feel O'Zof : 95% | DanB : 90%
DB : même note que plus haut, mais j'imagine que c'est le PIB du nord qui est semblable à celui d'Haïti (grâce à Macarthur?)

D7 : Il est un peu idiot de tenir deux parties de Redico parallèles, entre les mêmes joueurs et portant sur pratiquement le même sujet.
Denis : 95% | Feel O'Zof : 50% | DanB : 30%
DB : il est parfois nécessaire de bien classer les choses...

DB43 (Réf. F7) Les pays émergents n'ont pas le droit de s'industrialiser en polluant autant que nous l'avons fait.
Denis : % | Feel O'Zof : 95%* | DanB : 45%
*C'est pas une question de «avoir le droit», c'est une question de conséquences.

DB44 Le «coût» de l'industrialisation d'un pays devrait être comparable au «coût» de notre industrialisation.
Denis : % | Feel O'Zof : 85% | DanB : 95%

*** MA SALVE ***

Ma salve porte surtout sur les deux dernières propositions de DanB, plus que sur le titre du redico.

F9 (réf. DB43) : Si les pays émergeant s'industrialisent en polluant autant que les pays occidentaux l'ont fait, les conséquences environnementales seront pires que s'ils le font en polluant moins.
Denis : % | Feel O'Zof : 100% | DanB : %

F10 : Si je suis riche parce que j'ai hérité de mon grand-père qui cambriolait des banques, je ne peux pas critiquer une personne qui prévoit voler une banque.
Denis : % | Feel O'Zof : 10%* | DanB : %
*Je n'ai moi-même jamais volé de banques, même si je bénéficie du fait qu'une autre personne l'ait fait, je n'y suis pour rien. Je peux donc critiquer celui qui prévoit le faire.

F11 : Si je suis Allemand, je ne peux pas protester si un pays quelconque décide de génocider l'une de ses communautés, puisque je suis moi-même d'un pays qui a un jour commis un génocide.
Denis : % | Feel O'Zof : 0%* | DanB : %
*Nul n'est responsable des actes de son gouvernement et encore moins de ceux qui se sont passé avant sa naissance.

F12 : Le protocole de Kyoto et la rencontre de Copenhague font partie d'une conspiration créé par les écologistes communistes dans le but de nuire à l'économie.
Denis : % | Feel O'Zof : 0% | DanB : %

F13 : Des actions humaines sont responsables des changements climatiques actuels.
Denis : % | Feel O'Zof : 95% | DanB : %

Au tour de Denis, si on réanime réellement ce redico.
Pour plus de détails sur mes opinions, consultez mon blogue philosophique et laissez-y vos commentaires.

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Denis
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D8 à D12

Messagepar Denis » 11 Jan 2010, 02:43


Salut à DanB et à Feel,

Je fais comme s'il n'y avait pas eu d'interruption.

Avec nos 14 nouvelles propositions depuis mon dernier coup (7 de D, 5 de F et 2 de DB), on est rendus à 64 (44 de DB, 13 de F et 7 de D).

Je joins au tableau les 8 dernières propositions d'avant (F1à8) qui sont maintenant évaluées par tout le monde.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 22 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxx

F1 : Le but du gouvernement devrait être d'engranger des profits.
Denis : ~0% | Feel O'Zof : 0% | DanB : 5%

F2 : Quand on achète un bien/service, tout ce que l'on devrait considérer c'est le rapport qualité/prix.
Denis : 90% | Feel O'Zof : 20% | DanB : 75%

F3 : Le caissier du McDo est le meilleur pour faire ce qu'il fait, et fait ce dans quoi il est le meilleur.
Denis : 1%* | Feel O'Zof : 0% | DanB : abs**
"Meilleur" est un peu fort.
** deux propositions

F4 : Les humains du Tiers-Monde ne méritent pas plus que 10¢ de l'heure pour fabriquer des chandails.
Denis : 1% | Feel O'Zof : 0% | DanB : 5%

F5 : L'argent est une invention humaine et ce sont les gouvernements qui la fabriquent.
Denis : 100% | Feel O'Zof : 100% | DanB : %

F6 : Entre un produit A et un produit B. Si le A a un meilleur rapport qualité/prix mais qu'il a été fabriqué par un esclave en détruisant l'environnement, je choisis le produit B.
Denis : 60% | Feel O'Zof : 100% | DanB : 90%*
* j'aimerais bien savoir ce que j'ai de fabriqué par des esclaves...

F7 : Imposer des normes environnementales et donner des droits aux travailleurs, mais permettre quand même la vente de produits ne respectant pas ces normes à condition qu'ils aient été produits hors du territoire de l'État, ne fait que créer du chômage ici et de l'abus ailleurs.
Denis : 3%* | Feel O'Zof : 100% | DanB : 5%
* Ça ne fait pas que ça.

F8 : La conception de DanB est réductionniste, désuète et ne considère pas l'éthique et l'environnement.
Denis : 50%* | Feel O'Zof : 100% | DanB : 5%
* DanB les considère moins que Feel O'Zof. Ça ne veut pas dire qu'il ne les considère pas du tout.

----------

D1 (Réf. DB17) : Plutôt que payer quelqu'un pour effectuer un travail épuisant et inutile, mieux vaut le payer à ne rien faire.
Denis : 90%* | Feel O'Zof : 90% | DanB : 75%**
* Pour la société, c'est équivalent et, pour lui, c'est mieux.
** ma réticence concerne l'état mental de la personne et elle n'est pas économique

D2 (Réf. F3) : Si le caissier du McDo lâchait son emploi, il serait plus "mal pris" qu'en le gardant.
Denis : 95% | Feel O'Zof : 75%* | DanB : 90%
* Ça dépend de ses compétences mais je pense qu'il lui sera aussi facile de se trouver une job équivalente ou meilleure qu'il sera facile pour son employeur de le remplacer.

D3 : Pour augmenter de 50% les salaires des employés d'un McDo, il faudrait augmenter d'au moins 25% les prix des repas.
Denis : 75% | Feel O'Zof : abs* | DanB : 60%*
* Je connais pas les chiffres
* d'accord sur le principe, pas sûr sur les chiffres...!

D4 : Quand on achète du "Made in China", on aide plus les Chinois qu'on leur nuit.
Denis : 95% | Feel O'Zof : 83.27% | DanB : 100%

D5 (Référence) : Avant la révolution chinoise, Taiwan était plus pauvre que la Chine continentale. Aujourd'hui, Taiwan est (de justesse) plus riche que la Communauté Européenne.
(note : si la proposition double cause problème, je scinderai).
Denis : 98% | Feel O'Zof : 98% | DanB : 90%*
** je ne me suis pas claqué le travail de vérifier, mais données crédibles d'un intervenant crédible...

D6 (Référence) : Avant la guerre de Corée, le Nord était plus riche et plus industrialisé que le Sud. Aujourd'hui, le PIB (ajusté au pouvoir d'achat, par habitant) des Sud-Coréens est près de 80% de celui de la France et celui de la Corée du Nord** est voisin de celui d'Haiti.
(note : si la proposition multiple cause problème, je scinderai).
Denis : 98% | Feel O'Zof : 95% | DanB : 90%*
* même note que plus haut, mais j'imagine que c'est le PIB du nord qui est semblable à celui d'Haïti (grâce à Macarthur?)
** ndD : formulation corrigée. J'avais erronément écrit Sud plutôt que Nord.

D7 : Il est un peu idiot de tenir deux parties de Redico parallèles, entre les mêmes joueurs et portant sur pratiquement le même sujet.
Denis : 95% | Feel O'Zof : 50% | DanB : 30%*
* il est parfois nécessaire de bien classer les choses...

----------

DB43 (Réf. F7) : Les pays émergents n'ont pas le droit de s'industrialiser en polluant autant que nous l'avons fait.
Denis : 90%* | Feel O'Zof : 95%* | DanB : 45%
* C'est pas une question de «avoir le droit», c'est une question de conséquences.

DB44 : Le «coût» de l'industrialisation d'un pays devrait être comparable au «coût» de notre industrialisation.
Denis : abs* | Feel O'Zof : 85% | DanB : 95%
* J'ai du mal à interpréter "devrait".

----------

F9 (réf. DB43) : Si les pays émergeant s'industrialisent en polluant autant que les pays occidentaux l'ont fait, les conséquences environnementales seront pires que s'ils le font en polluant moins.
Denis : 100% | Feel O'Zof : 100% | DanB : %

F10 : Si je suis riche parce que j'ai hérité de mon grand-père qui cambriolait des banques, je ne peux pas critiquer une personne qui prévoit voler une banque.
Denis : 15% | Feel O'Zof : 10%* | DanB : %
*Je n'ai moi-même jamais volé de banques, même si je bénéficie du fait qu'une autre personne l'ait fait, je n'y suis pour rien. Je peux donc critiquer celui qui prévoit le faire.

F11 : Si je suis Allemand, je ne peux pas protester si un pays quelconque décide de génocider l'une de ses communautés, puisque je suis moi-même d'un pays qui a un jour commis un génocide.
Denis : 0% | Feel O'Zof : 0%* | DanB : %
*Nul n'est responsable des actes de son gouvernement et encore moins de ceux qui se sont passé avant sa naissance.

F12 : Le protocole de Kyoto et la rencontre de Copenhague font partie d'une conspiration créé par les écologistes communistes dans le but de nuire à l'économie.
Denis : 2%* | Feel O'Zof : 0% | DanB : %
* C'est plus une conséquence nécessaire qu'un but explicite.

F13 : Des actions humaines sont responsables des changements climatiques actuels.
Denis : 95% | Feel O'Zof : 95% | DanB : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Feel O'Zof et DanB : E-M = 28.9% (14/22) ; 2 D , 0 d , 2 O , 4 a , 6 A .
Code D sur F7, F8. Code O sur F2, DB43.

Entre DanB et Denis : E-M = 19.1% (14/22) ; 0 D , 0 d , 3 O , 4 a , 7 A .
Code O sur F8, D7, DB43.

Entre Feel O'Zof et Denis : E-M = 17.5% (20/22) ; 1 D , 1 d , 3 O , 2 a , 13 A .
Code D sur F7. Code d sur F2. Code O sur F6, F8, D7.

2)
DanB a oublié d'évaluer F5.

3)
Feel a évalué deux fois les propositions D1 à D7. D'abord ici, puis . Je n'ai considéré que la sevonde version.

Pour ces 7 propositions, son écart-moyen avec lui-même (à plus de 2 ans d'intervalle) est de 23.9% (6/7). Code d sur D4, Code O sur D7.

4)
Réactiver le dossier de cette partie m'a pris (jusqu'ici) 1h 31m. Si DanB n'y joue pas au moins 3 tours, il aura mon pied dans les tibias.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D8 : Les humains sont trop nombreux pour pouvoir tous, à long terme, vivre hors de la misère.
Denis : 95% | Feel O'Zof : % | DanB : %

D9 : Un four à micro-ondes serait autant utile-apprécié par une ménagère afghane que par une ménagère franco-québécoise.
Denis : 95% | Feel O'Zof : % | DanB : %

D10 : Si la fusion nucléaire ne débloque pas, la crise de l'énergie sera déchirante.
Denis : 98% | Feel O'Zof : % | DanB : %

D11 : Il faut promouvoir l'ATESE (le principe "À Travail Égal, Salaire Égal") par des lois internationales.
Denis : ~100% | Feel O'Zof : % | DanB : %

D12 (Réf. D11) : L'équilibre économique entre les nations, en moins que 5 générations, est une utopie.
Denis : 100% | Feel O'Zof : % | DanB : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous la balle.

:) Denis
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Re: Rémunérer à l'effort plutôt qu'au résultat?

Messagepar Sylvain » 11 Jan 2010, 07:28

Bonjour,

Je suis étonné du 100% de cette réponse :

F5 : L'argent est une invention humaine et ce sont les gouvernements qui la fabriquent.
Denis : 100% | Feel O'Zof : 100% | DanB : %

En effet pour les principales monnaies le dollar et l'euro, ce ne sont pas les gouvernements qui les fabriquent. Pour l'euro, c'est la Banque centrale européenne qui est indépendante des gouvernements. Et pour le dollar, c'est une banque privée la réserve fédérale qui a le monopole de la création de la monnaie.

En dehors de ça, pour parler de l'euro, 14 planches à billets ont été commandées d'un coup. Certains se demandent si on ne va pas avoir prochainement une scission de l'euro avec création d'un euro au rabais pour les pays du sud (Grèce, Portugal, Espagne...).

A+
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Re: Rémunérer à l'effort plutôt qu'au résultat?

Messagepar Homère » 11 Jan 2010, 09:55

D5 (Référence) : Avant la révolution chinoise, Taiwan était plus pauvre que la Chine continentale. Aujourd'hui, Taiwan est (de justesse) plus riche que la Communauté Européenne.
(note : si la proposition double cause problème, je scinderai).
Denis : 98% | Feel O'Zof : % | DanB : 90%
DB : je ne me suis pas claqué le travail de vérifier, mais données crédibles d'un intervenant crédible...

Bonjour - d'après le PIB et le PNB de Taiwan, D5 devrait préciser sur quelles données s'appuient l'affirmation "plus riche que la communauté Européenne".

Note: j'ai du mal a cerner ce redico. C'est un peu le brouillard je trouve. Mais peut-être n'est-ce que moi.

@Sylvain: oui pour la BCE, pas complètement d'accord pour la Fed.

Homère :a1:

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Et l'argent "Canadian Tire" ?

Messagepar Denis » 11 Jan 2010, 11:40


Salut Sylvain,

Tu n'as pas tort. J'aurais dû mettre 98% plutôt que 100%, mais pas pour la raison que tu évoques.

En évaluant la seconde partie de F5, j'ai interprété "gouvernement" au sens large, en y incluant tous les organismes mandatés par lui. Je pense qu'elle est là, notre différence d'interprétation. "Sens large" vs "sens étroit".

Mais j'ai un scrupule de 2%. Dans un tiroir, j'ai pas mal de billets "Canadian Tire", en coupures diverses. En tout, un bon $30 que j'utiliserai un jour. Je considère que c'est de l'argent, sauf qu'on ne peut le dépenser (i.e. l'échanger contre de la marchandise) que chez C.T.

J'ai aussi une belle pile de coupons-rabais de 50¢ de ma pizzeria habituelle. Ça aussi, c'est de l'argent. En payant ma prochaine commande, je pourrai aisément remplacer un billet de $5 par 10 de ces coupons-rabais.

:) Denis

P.S. Je suis proche d'avoir un scrupule supplémentaire de 1%, à cause des faux-monnayeurs.
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Re: Rémunérer à l'effort plutôt qu'au résultat?

Messagepar embtw » 11 Jan 2010, 13:51

Sylvain a écrit :En dehors de ça, pour parler de l'euro, 14 planches à billets ont été commandées d'un coup. Certains se demandent si on ne va pas avoir prochainement une scission de l'euro avec création d'un euro au rabais pour les pays du sud (Grèce, Portugal, Espagne...).

A+


Bonjour,

Et bien sûr, tu as des sources crédibles concernant d'une part la commande de 14 planches à billets et détaillant ce qu'il en est, d'autre part, sur ceux qui sont associés au mot "certains" ?

Cdlt.
Loi de mauricemaltais : Quand on vient de prendre x minutes pour lire un texte de mauricemaltais, on vient de perdre x minutes.
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Re: Et l'argent "Canadian Tire" ?

Messagepar Homère » 11 Jan 2010, 16:56

Bonsoir Denis,

Vous dites:
Denis a écrit :
En évaluant la seconde partie de F5, j'ai interprété "gouvernement" au sens large, en y incluant tous les organismes mandatés par lui. Je pense qu'elle est là, notre différence d'interprétation. "Sens large" vs "sens étroit".

J'espère que Sylvain ne le prendra pas mal, mais bien que je ne sois presque jamais d'accord avec ses affirmations, je pense qu'il n'a pas complètement tord cette fois-ci (sauf pour la Fed). Mais par courtoisie il pourrait ainsi vous proposer de revoir "gouvernement" par "banque centrale". Certaines banques centrales controlée par les politiques(comme la BEAC) contrastent beaucoup avec des organismes plus indépendants tels que la BCE. Mais aussi elles ne sont pas vraiment mandatées...

Bref "gouvernement" changé en "banque centrale" règlerait le problème, et si quelqu'un n'est pas d'accord, j'entrerai dans le débat pour en discuter, mais qu'il/elle se manifeste rapidement quand même hein ? :a1: .

Et D5 dans tout ça au fait? :(

Je trouve la question d'Embtw pertinente. Je n'ai ni lu ni entendu nulle part tel plan de second euro.. quand je disais que je suis peu en accord avec Sylvain, hélas.

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Re: Rémunérer à l'effort plutôt qu'au résultat?

Messagepar Sylvain » 11 Jan 2010, 17:36

Bonsoir,

il semble que l'information était du Thüringer Allgemeine Zeitung concernant la société Ruhlamat du mois de décembre reprise ici http://info.kopp-verlag.de/news/deutsch ... tellt.html

Mais il semble qu'il y ait eu une rectification il y a 3 jours http://www.thueringer-allgemeine.de/ta/ ... dbserver=1

Si quelqu'un a des connaissances plus précises car j'ai eu la première info en français, mais je n'ai que le texte allemand pour la contradiction et je ne lis pas la langue.

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Re: D8 à D12

Messagepar Feel O'Zof » 11 Jan 2010, 21:16

Je fais juste coter la salve de Denis mais j'attends DanB pour salver.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 22 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxx

F1 : Le but du gouvernement devrait être d'engranger des profits.
Denis : ~0% | Feel O'Zof : 0% | DanB : 5%

F2 : Quand on achète un bien/service, tout ce que l'on devrait considérer c'est le rapport qualité/prix.
Denis : 90% | Feel O'Zof : 20% | DanB : 75%

F3 : Le caissier du McDo est le meilleur pour faire ce qu'il fait, et fait ce dans quoi il est le meilleur.
Denis : 1%* | Feel O'Zof : 0% | DanB : abs**
"Meilleur" est un peu fort.
** deux propositions

F4 : Les humains du Tiers-Monde ne méritent pas plus que 10¢ de l'heure pour fabriquer des chandails.
Denis : 1% | Feel O'Zof : 0% | DanB : 5%

F5 : L'argent est une invention humaine et ce sont les gouvernements qui la fabriquent.
Denis : 100% | Feel O'Zof : 100% | DanB : %

F6 : Entre un produit A et un produit B. Si le A a un meilleur rapport qualité/prix mais qu'il a été fabriqué par un esclave en détruisant l'environnement, je choisis le produit B.
Denis : 60% | Feel O'Zof : 100% | DanB : 90%*
* j'aimerais bien savoir ce que j'ai de fabriqué par des esclaves...

F7 : Imposer des normes environnementales et donner des droits aux travailleurs, mais permettre quand même la vente de produits ne respectant pas ces normes à condition qu'ils aient été produits hors du territoire de l'État, ne fait que créer du chômage ici et de l'abus ailleurs.
Denis : 3%* | Feel O'Zof : 100% | DanB : 5%
* Ça ne fait pas que ça.

F8 : La conception de DanB est réductionniste, désuète et ne considère pas l'éthique et l'environnement.
Denis : 50%* | Feel O'Zof : 100% | DanB : 5%
* DanB les considère moins que Feel O'Zof. Ça ne veut pas dire qu'il ne les considère pas du tout.

D1 (Réf. DB17) : Plutôt que payer quelqu'un pour effectuer un travail épuisant et inutile, mieux vaut le payer à ne rien faire.
Denis : 90%* | Feel O'Zof : 90% | DanB : 75%**
* Pour la société, c'est équivalent et, pour lui, c'est mieux.
** ma réticence concerne l'état mental de la personne et elle n'est pas économique

D2 (Réf. F3) : Si le caissier du McDo lâchait son emploi, il serait plus "mal pris" qu'en le gardant.
Denis : 95% | Feel O'Zof : 75%* | DanB : 90%
* Ça dépend de ses compétences mais je pense qu'il lui sera aussi facile de se trouver une job équivalente ou meilleure qu'il sera facile pour son employeur de le remplacer.

D3 : Pour augmenter de 50% les salaires des employés d'un McDo, il faudrait augmenter d'au moins 25% les prix des repas.
Denis : 75% | Feel O'Zof : abs* | DanB : 60%*
* Je connais pas les chiffres
* d'accord sur le principe, pas sûr sur les chiffres...!

D4 : Quand on achète du "Made in China", on aide plus les Chinois qu'on leur nuit.
Denis : 95% | Feel O'Zof : 83.27% | DanB : 100%

D5 (Référence) : Avant la révolution chinoise, Taiwan était plus pauvre que la Chine continentale. Aujourd'hui, Taiwan est (de justesse) plus riche que la Communauté Européenne.
(note : si la proposition double cause problème, je scinderai).
Denis : 98% | Feel O'Zof : 98% | DanB : 90%*
** je ne me suis pas claqué le travail de vérifier, mais données crédibles d'un intervenant crédible...

D6 (Référence) : Avant la guerre de Corée, le Nord était plus riche et plus industrialisé que le Sud. Aujourd'hui, le PIB (ajusté au pouvoir d'achat, par habitant) des Sud-Coréens est près de 80% de celui de la France et celui de la Corée du Nord** est voisin de celui d'Haiti.
(note : si la proposition multiple cause problème, je scinderai).
Denis : 98% | Feel O'Zof : 95% | DanB : 90%*
* même note que plus haut, mais j'imagine que c'est le PIB du nord qui est semblable à celui d'Haïti (grâce à Macarthur?)
** ndD : formulation corrigée. J'avais erronément écrit Sud plutôt que Nord.

D7 : Il est un peu idiot de tenir deux parties de Redico parallèles, entre les mêmes joueurs et portant sur pratiquement le même sujet.
Denis : 95% | Feel O'Zof : 50% | DanB : 30%*
* il est parfois nécessaire de bien classer les choses...

----------

DB43 (Réf. F7) : Les pays émergents n'ont pas le droit de s'industrialiser en polluant autant que nous l'avons fait.
Denis : 90%* | Feel O'Zof : 95%* | DanB : 45%
* C'est pas une question de «avoir le droit», c'est une question de conséquences.

DB44 : Le «coût» de l'industrialisation d'un pays devrait être comparable au «coût» de notre industrialisation.
Denis : abs* | Feel O'Zof : 85% | DanB : 95%
* J'ai du mal à interpréter "devrait".

----------

F9 (réf. DB43) : Si les pays émergeant s'industrialisent en polluant autant que les pays occidentaux l'ont fait, les conséquences environnementales seront pires que s'ils le font en polluant moins.
Denis : 100% | Feel O'Zof : 100% | DanB : %

F10 : Si je suis riche parce que j'ai hérité de mon grand-père qui cambriolait des banques, je ne peux pas critiquer une personne qui prévoit voler une banque.
Denis : 15% | Feel O'Zof : 10%* | DanB : %
*Je n'ai moi-même jamais volé de banques, même si je bénéficie du fait qu'une autre personne l'ait fait, je n'y suis pour rien. Je peux donc critiquer celui qui prévoit le faire.

F11 : Si je suis Allemand, je ne peux pas protester si un pays quelconque décide de génocider l'une de ses communautés, puisque je suis moi-même d'un pays qui a un jour commis un génocide.
Denis : 0% | Feel O'Zof : 0%* | DanB : %
*Nul n'est responsable des actes de son gouvernement et encore moins de ceux qui se sont passé avant sa naissance.

F12 : Le protocole de Kyoto et la rencontre de Copenhague font partie d'une conspiration créé par les écologistes communistes dans le but de nuire à l'économie.
Denis : 2%* | Feel O'Zof : 0% | DanB : %
* C'est plus une conséquence nécessaire qu'un but explicite.

F13 : Des actions humaines sont responsables des changements climatiques actuels.
Denis : 95% | Feel O'Zof : 95% | DanB : %

------------

D8 : Les humains sont trop nombreux pour pouvoir tous, à long terme, vivre hors de la misère.
Denis : 95% | Feel O'Zof : 50%* | DanB : %
*Si c'eut été «à court terme» j'aurais coté plus haut, mais à long terme j'imagine que l'on va trouver de nouvelles technologies pouvant résoudre ce problème.

D9 : Un four à micro-ondes serait autant utile-apprécié par une ménagère afghane que par une ménagère franco-québécoise.
Denis : 95% | Feel O'Zof : 90% | DanB : %

D10 : Si la fusion nucléaire ne débloque pas, la crise de l'énergie sera déchirante.
Denis : 98% | Feel O'Zof : 90% | DanB : %

D11 : Il faut promouvoir l'ATESE (le principe "À Travail Égal, Salaire Égal") par des lois internationales.
Denis : ~100% | Feel O'Zof : 100% | DanB : %

D12 (Réf. D11) : L'équilibre économique entre les nations, en moins que 5 générations, est une utopie.
Denis : 100% | Feel O'Zof : 100% | DanB : %

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À ton tour Dan!
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Re: D8 à D12

Messagepar Feel O'Zof » 11 Jan 2010, 21:19

Denis a écrit :Feel a évalué deux fois les propositions D1 à D7. D'abord ici, puis . Je n'ai considéré que la sevonde version.

Pour ces 7 propositions, son écart-moyen avec lui-même (à plus de 2 ans d'intervalle) est de 23.9% (6/7). Code d sur D4, Code O sur D7.
Moi-même, en relisant les propositions que j'avais écrit à l'époque et mes cotations, il m'a semblé qu'elles étaient différentes de ce que j'aurais répondu aujourd'hui. Mais bon, on change avec le temps, ça fait quand même deux ans et demi de ça.
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Messagepar Denis » 12 Jan 2010, 00:00


Salut Homère,

Tu dis :
d'après le PIB et le PNB de Taiwan, D5 devrait préciser sur quelles données s'appuient l'affirmation "plus riche que la communauté Européenne".
(...)
Et D5 dans tout ça au fait? :(

Je rappelle D5 :

    D5 (Référence) : Avant la révolution chinoise, Taiwan était plus pauvre que la Chine continentale. Aujourd'hui, Taiwan est (de justesse) plus riche que la Communauté Européenne.
    (note : si la proposition double cause problème, je scinderai).
    Denis : 98% | Feel O'Zof : 98% | DanB : 90%*
    ** je ne me suis pas claqué le travail de vérifier, mais données crédibles d'un intervenant crédible...

Quand on parle de la richesse d'un pays, il est implicite qu'on parle de la richesse par habitant.

Dans la première de tes références, on liste les pays en ordre de PIB nominal (i.e. TOTAL plutôt que per capita, et sans ajustement au pouvoir d'achat). Selon ta page, le Bangladesh serait plus riche que le Luxembourg (selon chacune des trois références FMI(2008), Banque Mondiale(2007) et FMI(2006) ). Ce n'est pas comme ça qu'on mesure la richesse d'un pays. Faut tenir compte du fait que le Bangladesh est plus de 300 fois plus peuplé que le Luxembourg. Bref, les luxembourgeois sont beaucoup beaucoup plus riches que les bangladeshis, même si le PIB nominal du Bangladesh est plus élevé.

Dans la référence qui accompagne D5, on présente deux listes de pays (ou autres entités) ordonnés selon le PIB(PPA) par habitant.

Selon la première source, FMI(2005), Taïwan est à 30 084$, devant l'UE qui est à 28 165$.

Selon la seconde source, CIA World Factbook (2006), l'UE est légèrement plus riche que Taïwan (29 400$ contre 29 000$).

Je veux bien admettre que, dans ma formulation de D5, le bout "Aujourd'hui, Taiwan est (de justesse) plus riche que la Communauté Européenne" est un peu abusif et mon 98% n'est pas justifié. J'aurais dû écrire plutôt "Aujourd'hui, la richesse de Taïwan est équivalente à celle de la Communauté Européenne". Là, le 98% est amplement justifié.

Aussi, faut remarquer que le coeur de D5 (qui est double) n'est pas ce détail-là. C'est plutôt le fait que, avant la révolution chinoise, Taïwan était plus pauvre que la Chine continentale et que, maintenant, il est beaucoup plus riche. C'est surtout ça qui doit être évalué dans D5.

Sur ça, je garde mon 98%.

:) Denis
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Homère
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Re: La richesse d'une nation s'exprime PAR HABITANT

Messagepar Homère » 12 Jan 2010, 07:50

Bonjour Denis,

Vous dites:
Denis a écrit :Quand on parle de la richesse d'un pays, il est implicite qu'on parle de la richesse par habitant.

Je veux bien reconnaitre que dans le cas de D5, ça pourrait l'être. Je m'incline.

Quant à mesurer la richesse d'un pays ou de ses habitants, cela dépendra du but à atteindre. Mais oui pour D5 je m'incline (vais avoir mal au dos moi.. :? ), mais l'angle et moins prononcé que ci-dessus.

Donc votre 98% se concentre essentiellement sur le pouvoir d'achat des Taiwanais et son envol au cours du siècle, en gros? Là-dessus vous pourriez presque monter à 99,9% non? Cependant je n'oserais pas la comparaison avec l'UE. En plus il n'y a pas vraiment besoin dans ce cas.

Enfin bref, je chipotte et polue ce redico, mes excuses.

Homère, :a1:

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DanB
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Re: Rémunérer à l'effort plutôt qu'au résultat?

Messagepar DanB » 12 Jan 2010, 17:09

F9 (réf. DB43) : Si les pays émergeant s'industrialisent en polluant autant que les pays occidentaux l'ont fait, les conséquences environnementales seront pires que s'ils le font en polluant moins.
Denis : % | Feel O'Zof : 100% | DanB : 100%

F10 : Si je suis riche parce que j'ai hérité de mon grand-père qui cambriolait des banques, je ne peux pas critiquer une personne qui prévoit voler une banque.
Denis : % | Feel O'Zof : 10%* | DanB : 0%
*Je n'ai moi-même jamais volé de banques, même si je bénéficie du fait qu'une autre personne l'ait fait, je n'y suis pour rien. Je peux donc critiquer celui qui prévoit le faire.

F11 : Si je suis Allemand, je ne peux pas protester si un pays quelconque décide de génocider l'une de ses communautés, puisque je suis moi-même d'un pays qui a un jour commis un génocide.
Denis : % | Feel O'Zof : 0%* | DanB : 0%
*Nul n'est responsable des actes de son gouvernement et encore moins de ceux qui se sont passé avant sa naissance.

F12 : Le protocole de Kyoto et la rencontre de Copenhague font partie d'une conspiration créé par les écologistes communistes dans le but de nuire à l'économie.
Denis : % | Feel O'Zof : 0% | DanB : 0%

F13 : Des actions humaines sont responsables des changements climatiques actuels.
Denis : % | Feel O'Zof : 95% | DanB : 75%

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DanB
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Re: Rémunérer à l'effort plutôt qu'au résultat?

Messagepar DanB » 12 Jan 2010, 17:18

D8 : Les humains sont trop nombreux pour pouvoir tous, à long terme, vivre hors de la misère.
Denis : 95% | Feel O'Zof : % | DanB : 25%

D9 : Un four à micro-ondes serait autant utile-apprécié par une ménagère afghane que par une ménagère franco-québécoise.
Denis : 95% | Feel O'Zof : % | DanB : 85%

D10 : Si la fusion nucléaire ne débloque pas, la crise de l'énergie sera déchirante.
Denis : 98% | Feel O'Zof : % | DanB : 25%

D11 : Il faut promouvoir l'ATESE (le principe "À Travail Égal, Salaire Égal") par des lois internationales.
Denis : ~100% | Feel O'Zof : % | DanB : 100%*
*DB : j'interprète l'expression plutôt que de la prendre au mot, mais il y aurait du travail à faire sur le principe exact, c'est d'ailleurs la raison d'être de ce redico....!

D12 (Réf. D11) : L'équilibre économique entre les nations, en moins que 5 générations, est une utopie.
Denis : 100% | Feel O'Zof : % | DanB : 60%


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