Miracles Eucharistiques: Fake ou Réalité ?

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Pakete
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Miracles Eucharistiques: Fake ou Réalité ?

#1

Message par Pakete » 29 mai 2010, 21:18

Bonjour à tous et bienvenu sur ce Rédico.

L'objectif de ce Rédico est donc de détordre les idées sur ce fameux linceul (suaire ?) et plus généralement - les discussions étant toujours ce qu'elles sont, de batailler ferme sur la réalité d'autres miracles, eucharistiques ou non.

Voici donc où en est actuellement la partie. J'ai réuni sous le paragraphe Proposition Evaluée toutes les précédentes salves dont je n'ai pas eu encore le temps de faire.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Propositions déjà évaluées xxxxxxxxxxxxxxxx

D1 : Le suaire de Turin est l'oeuvre d'un artiste~artisan médiéval.
Rolland : ~1% | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 95%*
* si cette définition du Moyen-Âge englobe le Haut Moyen-Âge (qui commence avec la chute de l'Empire romain d'Occident au Vè siècle).

P1 : L'artisanat médiéval se base sur des recettes antiques.
Rolland : 60%** | Pakete : 75%* | Denis : 70% | Bruno : 50%***
* Surtout dans les campagnes, où les traditions sont très ancrées.
** le verbe "se base" veut tout et rien dire...
*** il y a aussi des ruptures dans l'histoire des techniques (ex. : travail du fer ; poudre à canon ; machine à vapeur...)

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Propositions complétées xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

B1 : L’existence du « Saint Suaire » est attestée avant le XIVè siècle
Rolland : 75%* | Pakete : 0,00001%** | Denis : 0.01% | Bruno : 0%
* Par Saint Suaire, je suppose que vous voulez dire le drap qu'on appelle aujourd'hui "suaire de turin"
** Des livres, drames liturgiques et autres peuvent y avoir fait référence, mais ils parlaient du suaire des évangiles, et non du suaire de turin.

B2 : L’existence du « Saint Suaire » est attestée à partir du XIVè siècle
Rolland : 100% | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 100%

B3 : Au XIVè siècle, des documents attestent que l’Église le présente comme une fausse relique
Rolland : 0%* ** | Pakete :100%| Denis : 100% | Bruno : 100%
* Si par Eglise = plus haute autorité ecclésiale du temps, antipape Clement VII
** Lire l'article d'Emmanuel Poulle, dans Revue de l'Histoire de l'Eglise de France, déjà cité

B4 : L’Église, au XIVè siècle, savait* qu’il s’agissait d’un faux
Rolland : 0% | Pakete : 100% | Denis : 98% | Bruno : 50%
* savait au sens de « disposait de preuves, d’éléments concrets »

xxxxxxx Propositions à compléter par tous ceux qui ne l'ont pas encore fait xxxxxxx


R1 : Léonard de Vinci ou/et son atelier a/ont réalisé l'image de l'homme visible sur le suaire
Rolland : 0% | Pakete : 0% | Denis : ~0% | Bruno : %

R2 : Jacques de Molay est l'homme visible sur le linceul de Turin
Rolland : ~0% | Pakete : 0,1% | Denis : ~0% | Bruno : %

R3 : L'image est celle d'un homme ayant réellement existé selon tous les médecins légistes ayant examiné le drap
Rolland : 90% | Pakete : 75%* | Denis : 50%* | Bruno : %
* L'artiste~artisan a pu s'inspirer d'un modèle vivant.

D2 : Le suaire contient des traces de sang humain.
Rolland : 98 % | Pakete : 0% | Denis : 10% | Bruno : %

Préambule à D3 :
Vers le milieu de cette page, on dit :
6 janvier 1390 : Pendant son séjour à Lirey, le Saint Suaire connait une grande popularité et le pape Clément VII, dans une Bulle, contraint l'Evêque de Troyes à déclarer "à haute et intelligible voix " pendant les Ostentations que la Sainte Face n'est qu'une copie peinte , une "peinture ou tableau du suaire qu'on dit avoir été celui de Notre Seigneur Jésus Christ". Les honneurs liturgiques dus à une relique authentiques lui sont refusés.
D3 (Réf. B3) : Clément VII avait de bonnes raisons de considérer que le suaire était une fausse relique.
Rolland : 0% | Pakete : 50%* | Denis : 97% | Bruno : %
* Il pouvait aussi avoir de "mauvaises" raisons.

D4 (Réf. B1) : Dans un bref paragraphe en style libre, Rolland va présenter une référence crédible attestant que le suaire était connu avant le XIVième siècle.
Rolland : 100% !* | Pakete : 5 % ** | Denis : 3% | Bruno : %
* "je puis seulement dire que, en tant qu'historien, je constate que les conclusions tirées du carbone 14 quant à la datation du Linceul s'avèrent incompatibles avec la filiation qui peut être établie entre la relique aujourd'hui conservée à Turin et sa représentation dans un manuscrit ordinairement désigné comme le "Codex Pray" (Emmanuel Poulle, Revue d'histoire de l'Eglise de France,92, 2006, p. 343).
** Emmanuel Poule a écrit dans un journal chrétien...

D5 : Un objet ou un phénomène extrêmement difficile à reproduire à l'identique est nécessairement miraculeux.
Rolland : 0% | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : %
* Exemple.

R4 : Le consensus chez les médecins légistes ayant examiné le drap est que sur celui-ci on voit l'empreinte d'un homme ayant vécu, torturé et mort des suites d'un crucifiement
Rolland : 100% | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salves ! xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

P2: Le Codex De Prey, ou Codex Albensis, est un drame liturgique, une fiction.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : % | Bruno : %

P3 (Ref P2) Une fiction ne peut pas être une référence historique fiable.
Rolland : % | Pakete : 90%* | Denis : % | Bruno : %
* Parfois, les fictions partent d'une réalité mais la déforment tellement qu'elle ne correspond plus réellement à la réalité.

P4: L'Eglise a accepté les résultats au C14 avant de revenir sur ceux ci.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : % | Bruno : %

xxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxx
Rolland a écrit :PS : à Denis sur R3, je ne vous demande pas votre avis personnel mais celui-ci des médecins légistes ayant procédé à un examen détaillé.
On évalue subjectivement les propositions, toujours ;)

Une personne qui met systématiquement 100 ou 0 à toutes les propositions se ferait trop facilement repérer comme étant de mauvaise foi.

Sinon, je propose que:

_ on limite à deux salves afin d'aérer le sujet.
_ Que Rolland évalue les propositions qu'il n'a pas encore évaluer.
_ Que ce soit le tour de Bruno de jouer, afin de mettre à jour tout plein de propositions.
Dernière modification par Pakete le 29 mai 2010, 22:30, modifié 3 fois.
"Aujourd'hui la plupart des filles de mon âge sont nées et ont connu seulement cette société féminisée, et il en résulte que les filles d'aujourd'hui agissent vraiment comme des garçons."@Catho...

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P3 accidenté

#2

Message par Denis » 29 mai 2010, 22:06


Salut Pakete,

Bonne idée d'avoir transféré la partie. Dans ma dernière salve, je suis passé à un poil d'inclure une proposition là-dessus. Mais comme j'avais déjà 4 propositions, je n'ai pas voulu l'alourdir.

Petit commentaire sur ta salve.
P2: Le Codex De Prey, ou Codex Albennsis, est un drame liturgique, une fiction.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : % | Bruno : %

P3 (Ref P

P4: L'Eglise a accepté les résultats au C14 avant de revenir sur ceux ci.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : % | Bruno : %
Ta proposition P3 est "accidentée".

Si ça reste tel quel, ton P4 deviendra P3 dans le tableau de mon prochain coup.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Miracles Euchristiques: Fake ou Réalité ?

#3

Message par Pakete » 29 mai 2010, 22:15

D'oh !!!

Salut Denis,

C'est (doublement) réparé ;)

Faut dire que tout retransmettre, ça a été dur...

La balle est à Bruno :)
"Aujourd'hui la plupart des filles de mon âge sont nées et ont connu seulement cette société féminisée, et il en résulte que les filles d'aujourd'hui agissent vraiment comme des garçons."@Catho...

Rolland
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Re: Miracles Eucharistiques: Fake ou Réalité ?

#4

Message par Rolland » 30 mai 2010, 04:41

P2: Le Codex De Prey, ou Codex Albensis, est un drame liturgique, une fiction*
Rolland : 0% | Pakete : 100% | Denis : % | Bruno : %
*C'est le codex Pray , c'est une compilation, il diffère du codex Albensis, votre source (et les autres) l'indique...

P3 Une fiction ne peut pas être une référence historique fiable.
Rolland : 0%| Pakete : 90%* | Denis : % | Bruno : %
* Parfois, les fictions partent d'une réalité mais la déforment tellement qu'elle ne correspond plus réellement à la réalité.

P4: L'Eglise a accepté les résultats au C14 avant de revenir sur ceux ci.
Rolland : 0% | Pakete : 100% | Denis : % | Bruno : %


P.S. Vous considérez vraiment que RHEF est un "journal chrétien" :shock: ???
"It's fair to say that, despite the seemingly definitive tests in 1988, the status of the Shroud of Turin is murkier than ever. Not least, the nature of the image and how it was fixed on the cloth remain deeply puzzling", Philip Ball, "Material witness: Shrouded in mystery", Nature Materials, 7, 349, 2008.

'' ''Contextualiser", "sourcer" ... des mots fétiches pour éloigner la raison.'' David Montero, Prix Nobel 2025 d'histoire (''pour sa contribution majeure au surgissement de la pensée critique dans la discipline'').

_Bruno_
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Re: Miracles Eucharistiques: Fake ou Réalité ?

#5

Message par _Bruno_ » 30 mai 2010, 06:18

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Propositions xxxxxxxxxxxxxxxx

D1 : Le suaire de Turin est l'oeuvre d'un artiste~artisan médiéval.
Rolland : ~1% | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 95%*
* si cette définition du Moyen-Âge englobe le Haut Moyen-Âge (qui commence avec la chute de l'Empire romain d'Occident au Vè siècle).

P1 : L'artisanat médiéval se base sur des recettes antiques.
Rolland : 60%** | Pakete : 75%* | Denis : 70% | Bruno : 50%***
* Surtout dans les campagnes, où les traditions sont très ancrées.
** le verbe "se base" veut tout et rien dire...
*** il y a aussi des ruptures dans l'histoire des techniques (ex. : travail du fer ; poudre à canon ; machine à vapeur...)

B1 : L’existence du « Saint Suaire » est attestée avant le XIVè siècle
Rolland : 75%* | Pakete : 0,00001%** | Denis : 0.01% | Bruno : 0%
* Par Saint Suaire, je suppose que vous voulez dire le drap qu'on appelle aujourd'hui "suaire de turin"
** Des livres, drames liturgiques et autres peuvent y avoir fait référence, mais ils parlaient du suaire des évangiles, et non du suaire de turin.

B2 : L’existence du « Saint Suaire » est attestée à partir du XIVè siècle
Rolland : 100% | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 100%

B3 : Au XIVè siècle, des documents attestent que l’Église le présente comme une fausse relique
Rolland : 0%* ** | Pakete :100%| Denis : 100% | Bruno : 100%
* Si par Eglise = plus haute autorité ecclésiale du temps, antipape Clement VII
** Lire l'article d'Emmanuel Poulle, dans Revue de l'Histoire de l'Eglise de France, déjà cité

B4 : L’Église, au XIVè siècle, savait* qu’il s’agissait d’un faux
Rolland : 0% | Pakete : 100% | Denis : 98% | Bruno : 50%
* savait au sens de « disposait de preuves, d’éléments concrets »

R1 : Léonard de Vinci ou/et son atelier a/ont réalisé l'image de l'homme visible sur le suaire
Rolland : 0% | Pakete : 0% | Denis : ~0% | Bruno : 0%

R2 : Jacques de Molay est l'homme visible sur le linceul de Turin
Rolland : ~0% | Pakete : 0,1% | Denis : ~0% | Bruno : 0%

R3 : L'image est celle d'un homme ayant réellement existé selon tous les médecins légistes ayant examiné le drap
Rolland : 90% | Pakete : 75%* | Denis : 50%* | Bruno : 90%
* L'artiste~artisan a pu s'inspirer d'un modèle vivant.

D2 : Le suaire contient des traces de sang humain.
Rolland : 98 % | Pakete : 0% | Denis : 10% | Bruno : 90%

Préambule à D3 :
Vers le milieu de cette page, on dit :
6 janvier 1390 : Pendant son séjour à Lirey, le Saint Suaire connait une grande popularité et le pape Clément VII, dans une Bulle, contraint l'Evêque de Troyes à déclarer "à haute et intelligible voix " pendant les Ostentations que la Sainte Face n'est qu'une copie peinte , une "peinture ou tableau du suaire qu'on dit avoir été celui de Notre Seigneur Jésus Christ". Les honneurs liturgiques dus à une relique authentiques lui sont refusés.
D3 (Réf. B3) : Clément VII avait de bonnes raisons de considérer que le suaire était une fausse relique.
Rolland : 0% | Pakete : 50%* | Denis : 97% | Bruno : 50**%
* Il pouvait aussi avoir de "mauvaises" raisons.
** idem que Pakete

D4 (Réf. B1) : Dans un bref paragraphe en style libre, Rolland va présenter une référence crédible attestant que le suaire était connu avant le XIVième siècle.
Rolland : 100% !* | Pakete : 5 % ** | Denis : 3% | Bruno : 50***%
* "je puis seulement dire que, en tant qu'historien, je constate que les conclusions tirées du carbone 14 quant à la datation du Linceul s'avèrent incompatibles avec la filiation qui peut être établie entre la relique aujourd'hui conservée à Turin et sa représentation dans un manuscrit ordinairement désigné comme le "Codex Pray" (Emmanuel Poulle, Revue d'histoire de l'Eglise de France,92, 2006, p. 343).
** Emmanuel Poule a écrit dans un journal chrétien...
*** se baser en histoire sur une source unique (dans ce cas Le Codex Pray) est toujours risqué et discutable

D5 : Un objet ou un phénomène extrêmement difficile à reproduire à l'identique est nécessairement miraculeux.
Rolland : 0% | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : 0%
* Exemple.

R4 : Le consensus chez les médecins légistes ayant examiné le drap est que sur celui-ci on voit l'empreinte d'un homme ayant vécu, torturé et mort des suites d'un crucifiement
Rolland : 100% | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : 90%

P2: Le Codex De Prey, ou Codex Albensis, est un drame liturgique, une fiction.
Rolland : 0% | Pakete : 100% | Denis : % | Bruno : abst%*
* il faudrait que je le lise ou dispose d'un résumé solide

P3 (Ref P2) Une fiction ne peut pas être une référence historique fiable.
Rolland : 0% | Pakete : 90%* | Denis : % | Bruno : ~100%
* Parfois, les fictions partent d'une réalité mais la déforment tellement qu'elle ne correspond plus réellement à la réalité.

P4: L'Eglise a accepté les résultats au C14 avant de revenir sur ceux ci.
Rolland : 0% | Pakete : 100% | Denis : % | Bruno : 75%*
* elle en a pris acte, ce qui est différent d'accepter

xxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxx
Rolland a écrit :PS : à Denis sur R3, je ne vous demande pas votre avis personnel mais celui-ci des médecins légistes ayant procédé à un examen détaillé.
On évalue subjectivement les propositions, toujours ;)

Une personne qui met systématiquement 100 ou 0 à toutes les propositions se ferait trop facilement repérer comme étant de mauvaise foi.

Sinon, je propose que:

_ on limite à deux salves afin d'aérer le sujet.
_ Que Rolland évalue les propositions qu'il n'a pas encore évaluer.
_ Que ce soit le tour de Bruno de jouer, afin de mettre à jour tout plein de propositions.

xxxxxxxxxxxx Salvexxxxxxxxxxx

Salve courte pour éviter que ça démarre trop fort et dans tous les sens :D

B5 : Le suaire a suscité plus d'engouement que les autres reliques jusqu'à la fin du XIXè siècle
Rolland : % | Pakete : % | Denis : % | Bruno : 50%*
* c'était une relique parmi d'autres, dont la notoriété variait avec les modes religieuses

B6 : L'intérêt pour le suaire monte en flèche avec la photographie réalisée par Pia en 1898
Rolland : % | Pakete : % | Denis : % | Bruno : 95%

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Re: Miracles Eucharistiques: Fake ou Réalité ?

#6

Message par Denis » 30 mai 2010, 11:39


Salut surtout à Rolland, Pakete et Bruno.

Avec nos 10 nouvelles propositions (4 de D, 3 de P, 2 de B et 1 de R) depuis mon dernier coup, on est rendus à 19 (6 de B, 5 de D, 4 de R et 4 de P).

Je joins au tableau les 7 dernières propositions d'avant (B1à4 et R1à3) qui sont maintenant évaluées par tout le monde.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 17 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxx

B1 : L’existence du « Saint Suaire » est attestée avant le XIVè siècle
Rolland : 75%* | Pakete : 0,00001%** | Denis : 0.01% | Bruno : 0%
* Par Saint Suaire, je suppose que vous voulez dire le drap qu'on appelle aujourd'hui "suaire de turin"
** Des livres, drames liturgiques et autres peuvent y avoir fait référence, mais ils parlaient du suaire des évangiles, et non du suaire de turin.

B2 : L’existence du « Saint Suaire » est attestée à partir du XIVè siècle
Rolland : 100% | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 100%

B3 : Au XIVè siècle, des documents attestent que l’Église le présente comme une fausse relique
Rolland : 0%* ** | Pakete : 100%| Denis : 100% | Bruno : 100%
* Si par Eglise = plus haute autorité ecclésiale du temps, antipape Clement VII
** Lire l'article d'Emmanuel Poulle, dans Revue de l'Histoire de l'Eglise de France, déjà cité

B4 : L’Église, au XIVè siècle, savait* qu’il s’agissait d’un faux
Rolland : 0% | Pakete : 100% | Denis : 98% | Bruno : 50%
* savait au sens de « disposait de preuves, d’éléments concrets »

----------

R1 : Léonard de Vinci ou/et son atelier a/ont réalisé l'image de l'homme visible sur le suaire
Rolland : 0% | Pakete : 0% | Denis : ~0% | Bruno : 0%

R2 : Jacques de Molay est l'homme visible sur le linceul de Turin
Rolland : ~0% | Pakete : 0,1% | Denis : ~0% | Bruno : 0%

R3 : L'image est celle d'un homme ayant réellement existé selon tous les médecins légistes ayant examiné le drap
Rolland : 90% | Pakete : 75%* | Denis : 50%* | Bruno : 90%
* L'artiste~artisan a pu s'inspirer d'un modèle vivant.

----------

D2 : Le suaire contient des traces de sang humain.
Rolland : 98 % | Pakete : 0% | Denis : 40%* | Bruno : 90%
* Était 10% - Loi 15.

Préambule à D3 :
Vers le milieu de cette page, on dit :
6 janvier 1390 : Pendant son séjour à Lirey, le Saint Suaire connait une grande popularité et le pape Clément VII, dans une Bulle, contraint l'Evêque de Troyes à déclarer "à haute et intelligible voix " pendant les Ostentations que la Sainte Face n'est qu'une copie peinte , une "peinture ou tableau du suaire qu'on dit avoir été celui de Notre Seigneur Jésus Christ". Les honneurs liturgiques dus à une relique authentiques lui sont refusés.
D3 (Réf. B3) : Clément VII avait de bonnes raisons de considérer que le suaire était une fausse relique.
Rolland : 0% | Pakete : 50%* | Denis : 97% | Bruno : 50%**
* Il pouvait aussi avoir de "mauvaises" raisons.
** idem que Pakete

D4 (Réf. B1) : Dans un bref paragraphe en style libre, Rolland va présenter une référence crédible attestant que le suaire était connu avant le XIVième siècle.
Rolland : 100% !* | Pakete : 5%** | Denis : 3% | Bruno : 50%***
* "je puis seulement dire que, en tant qu'historien, je constate que les conclusions tirées du carbone 14 quant à la datation du Linceul s'avèrent incompatibles avec la filiation qui peut être établie entre la relique aujourd'hui conservée à Turin et sa représentation dans un manuscrit ordinairement désigné comme le "Codex Pray" (Emmanuel Poulle, Revue d'histoire de l'Eglise de France,92, 2006, p. 343).
** Emmanuel Poule a écrit dans un journal chrétien...
*** se baser en histoire sur une source unique (dans ce cas Le Codex Pray) est toujours risqué et discutable

D5 : Un objet ou un phénomène extrêmement difficile à reproduire à l'identique est nécessairement miraculeux.
Rolland : 0% | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : 0%
* Exemple.

----------

R4 : Le consensus chez les médecins légistes ayant examiné le drap est que sur celui-ci on voit l'empreinte d'un homme ayant vécu, torturé et mort des suites d'un crucifiement
Rolland : 100% | Pakete : 0% | Denis : 5%* | Bruno : 90%
* Si "l'empreinte" était remplacé par "la représentation", j'aurais évalué beaucoup plus haut.

----------

P2 : Le Codex De Prey, ou Codex Albensis, est un drame liturgique, une fiction.
Rolland : 0% | Pakete : 100% | Denis : 90% | Bruno : abst*
* il faudrait que je le lise ou dispose d'un résumé solide

P3 (Ref P2) : Une fiction ne peut pas être une référence historique fiable.
Rolland : 0% | Pakete : 90%* | Denis : 90% | Bruno : ~100%
* Parfois, les fictions partent d'une réalité mais la déforment tellement qu'elle ne correspond plus réellement à la réalité.

P4 : L'Eglise a accepté les résultats au C14 avant de revenir sur ceux ci.
Rolland : 0% | Pakete : 100% | Denis : 75% | Bruno : 75%*
* elle en a pris acte, ce qui est différent d'accepter

----------

B5 : Le suaire a suscité plus d'engouement que les autres reliques jusqu'à la fin du XIXè siècle
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 50% | Bruno : 50%*
* c'était une relique parmi d'autres, dont la notoriété variait avec les modes religieuses

B6 : L'intérêt pour le suaire monte en flèche avec la photographie réalisée par Pia en 1898
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 70% | Bruno : 95%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Rolland et Pakete : E-M = 61.5% (15/17) ; 8 D , 1 d , 1 O , 1 a , 4 A .
Code D sur B3, B4, D2, D4, R4, P2, P3, P4.
Code d sur B1.
Code O sur D3.

Entre Rolland et Denis : E-M = 61.0% (15/17) ; 7 D , 2 d , 2 O , 0 a , 4 A .
Code D sur B3, B4, D3, D4, R4, P2, P3.
Code d sur B1, P4.
Code O sur R3, D2.

Entre Rolland et Bruno : E-M = 37.0% (14/17) ; 2 D , 2 d , 3 O , 0 a , 7 A .
Code D sur B3, P3.
Code d sur B1, P4.
Code O sur B4, D3, D4.

Entre Pakete et Bruno : E-M = 23.2% (14/17) ; 2 D , 0 d , 2 O , 2 a , 8 A .
Code D sur D2, R4.
Code O sur B4, D4.

Entre Bruno et Denis : E-M = 22.0% (16/17) ; 0 D , 1 d , 5 O , 1 a , 9 A .
Code d sur R4.
Code O sur B4, R3, D2, D3, D4.

Entre Pakete et Denis : E-M = 10.4% (15/17) ; 0 D , 0 d , 2 O , 2 a , 11 A .
Code O sur D2, D3.

2)
Rolland, en émettant votre proposition R4, vous l'avez évaluée à ma place (m'y faisant mettre 0%). Pas grave.

3)
J'ai modifié mon évaluation de D2 (Loi 15). Mon 10% est devenu 40%.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D6 (Réf. D4) : La ressemblance qu'il y a entre 4 marques de brûlure (sur le suaire) et 4 petits cercles (en forme de lettre L, en vert sur cette image) est une petite coïncidence insignifiante.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 99.9% | Bruno : %

D7 : Dans cette vidéo, à t = 7 sec, l'hostie passe brusquement de convexe à concave (ou le contraire, selon la convention de référence).
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 99% | Bruno : %

D8 : Jésus a réellement~historiquement marché sur l'eau.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : ~0% | Bruno : %

Préambule à D9 :
David Hume a écrit :Quand un homme me dit qu'il a vu un mort rappelé à la vie, je considère immédiatement en moi-même s'il est plus probable que cet homme me trompe ou qu'il se trompe, ou que le fait s'est réellement produit. Je pèse, l'un en regard de l'autre, les deux miracles [...]. Si la fausseté de son témoignage était encore plus miraculeuse que l'événement qu'il rapporte, alors, et alors seulement, il peut prétendre gouverner ma croyance et mon opinion.
D9 : Pour qu'un témoignage soit suffisant pour établir l'authenticité d'un miracle, il faut que la fausseté de ce témoignage soit encore plus miraculeuse que le miracle en question.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : ~100% | Bruno : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Je me suis permis d'explorer quelques directions nouvelles (Caractéristique 15). Je fais ça pour élargir le "noeud" qui nous occupe. Pour détordre un noeud particulier, il est souvent commode~nécessaire d'en détordre d'abord quelques autres situés en amont, en aval ou autour du noeud de départ.

À vous la manivelle du détordeur d'idées, dans l'ordre qui vous adonne.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Rolland
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Re: Miracles Eucharistiques: Fake ou Réalité ?

#7

Message par Rolland » 30 mai 2010, 14:24

B5 : Le suaire a suscité plus d'engouement que les autres reliques jusqu'à la fin du XIXè siècle
Rolland : 20%** | Pakete : % | Denis : 50% | Bruno : 50%*
* c'était une relique parmi d'autres, dont la notoriété variait avec les modes religieuses
**Le terme relique est mal choisi puisqu'il suppose une "authenticité"

B6 : L'intérêt pour le suaire monte en flèche avec la photographie réalisée par Pia en 1898
Rolland : 100% | Pakete : % | Denis : 70% | Bruno : 95%


D6 (Réf. D4) : La ressemblance qu'il y a entre 4 marques de brûlure (sur le suaire) et 4 petits cercles (en forme de lettre L, en vert sur cette image) est une petite coïncidence insignifiante.
Rolland : 5% | Pakete : % | Denis : 99.9% | Bruno : %

D7 : Dans cette vidéo, à t = 7 sec, l'hostie passe brusquement de convexe à concave (ou le contraire, selon la convention de référence).
Rolland : 20% | Pakete : % | Denis : 99% | Bruno : %

D8 : Jésus a réellement~historiquement marché sur l'eau.
Rolland : 90% | Pakete : % | Denis : ~0% | Bruno : %

Préambule à D9 :

David Hume a écrit:
Quand un homme me dit qu'il a vu un mort rappelé à la vie, je considère immédiatement en moi-même s'il est plus probable que cet homme me trompe ou qu'il se trompe, ou que le fait s'est réellement produit. Je pèse, l'un en regard de l'autre, les deux miracles [...]. Si la fausseté de son témoignage était encore plus miraculeuse que l'événement qu'il rapporte, alors, et alors seulement, il peut prétendre gouverner ma croyance et mon opinion.

D9 : Pour qu'un témoignage soit suffisant pour établir l'authenticité d'un miracle, il faut que la fausseté de ce témoignage soit encore plus miraculeuse que le miracle en question.

Rolland : 90%* | Pakete : % | Denis : ~100% | Bruno : %
* au sens d'un témoignage unique venant d'un être humain ; "miracle" dans le sens que lui donne Hume

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

R5 : Aujourd'hui, il n'y a quasiment aucun (voire aucun) médecin légiste qui estime que ses conclusions sont compatibles avec la thèse du faussaire médiéval
Rolland : 95% | Pakete : % | Denis : % | Bruno : %

R6 : Le consensus chez les médecins légistes est que la majorité des blessures visibles a été infligée alors que l'homme vivait.
Rolland : 99% | Pakete : % | Denis : % | Bruno : %

R7 : Le consensus chez les médecins légistes est que la plaie ouverte du flanc droit présente les caractéristiques d’une plaie post mortem.
Rolland : 99% | Pakete : % | Denis : % | Bruno : %

R8 : Un artiste/artisan vers 1350 ou d'avant peut avoir eu suffisamment de connaissance et de talent réunis pour représenter la rigidité cadavérique d'un homme d'une telle façon qu'il puisse tromper de nombreux médecins légistes de notre époque
Rolland : 0,5% | Pakete : % | Denis : % | Bruno : %
"It's fair to say that, despite the seemingly definitive tests in 1988, the status of the Shroud of Turin is murkier than ever. Not least, the nature of the image and how it was fixed on the cloth remain deeply puzzling", Philip Ball, "Material witness: Shrouded in mystery", Nature Materials, 7, 349, 2008.

'' ''Contextualiser", "sourcer" ... des mots fétiches pour éloigner la raison.'' David Montero, Prix Nobel 2025 d'histoire (''pour sa contribution majeure au surgissement de la pensée critique dans la discipline'').

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Re: Miracles Eucharistiques: Fake ou Réalité ?

#8

Message par Pakete » 30 mai 2010, 15:21

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxx

B1 : L’existence du « Saint Suaire » est attestée avant le XIVè siècle
Rolland : 75%* | Pakete : 0,00001%** | Denis : 0.01% | Bruno : 0%
* Par Saint Suaire, je suppose que vous voulez dire le drap qu'on appelle aujourd'hui "suaire de turin"
** Des livres, drames liturgiques et autres peuvent y avoir fait référence, mais ils parlaient du suaire des évangiles, et non du suaire de turin.

B2 : L’existence du « Saint Suaire » est attestée à partir du XIVè siècle
Rolland : 100% | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 100%

B3 : Au XIVè siècle, des documents attestent que l’Église le présente comme une fausse relique
Rolland : 0%* ** | Pakete : 100%| Denis : 100% | Bruno : 100%
* Si par Eglise = plus haute autorité ecclésiale du temps, antipape Clement VII
** Lire l'article d'Emmanuel Poulle, dans Revue de l'Histoire de l'Eglise de France, déjà cité

B4 : L’Église, au XIVè siècle, savait* qu’il s’agissait d’un faux
Rolland : 0% | Pakete : 100% | Denis : 98% | Bruno : 50%
* savait au sens de « disposait de preuves, d’éléments concrets »

----------

R1 : Léonard de Vinci ou/et son atelier a/ont réalisé l'image de l'homme visible sur le suaire
Rolland : 0% | Pakete : 0% | Denis : ~0% | Bruno : 0%

R2 : Jacques de Molay est l'homme visible sur le linceul de Turin
Rolland : ~0% | Pakete : 0,1% | Denis : ~0% | Bruno : 0%

R3 : L'image est celle d'un homme ayant réellement existé selon tous les médecins légistes ayant examiné le drap
Rolland : 90% | Pakete : 75%* | Denis : 50%* | Bruno : 90%
* L'artiste~artisan a pu s'inspirer d'un modèle vivant.

----------

D2 : Le suaire contient des traces de sang humain.
Rolland : 98 % | Pakete : 0% | Denis : 40%* | Bruno : 90%
* Était 10% - Loi 15.

Préambule à D3 :
Vers le milieu de cette page, on dit :
6 janvier 1390 : Pendant son séjour à Lirey, le Saint Suaire connait une grande popularité et le pape Clément VII, dans une Bulle, contraint l'Evêque de Troyes à déclarer "à haute et intelligible voix " pendant les Ostentations que la Sainte Face n'est qu'une copie peinte , une "peinture ou tableau du suaire qu'on dit avoir été celui de Notre Seigneur Jésus Christ". Les honneurs liturgiques dus à une relique authentiques lui sont refusés.
D3 (Réf. B3) : Clément VII avait de bonnes raisons de considérer que le suaire était une fausse relique.
Rolland : 0% | Pakete : 50%* | Denis : 97% | Bruno : 50%**
* Il pouvait aussi avoir de "mauvaises" raisons.
** idem que Pakete

D4 (Réf. B1) : Dans un bref paragraphe en style libre, Rolland va présenter une référence crédible attestant que le suaire était connu avant le XIVième siècle.
Rolland : 100% !* | Pakete : 5%** | Denis : 3% | Bruno : 50%***
* "je puis seulement dire que, en tant qu'historien, je constate que les conclusions tirées du carbone 14 quant à la datation du Linceul s'avèrent incompatibles avec la filiation qui peut être établie entre la relique aujourd'hui conservée à Turin et sa représentation dans un manuscrit ordinairement désigné comme le "Codex Pray" (Emmanuel Poulle, Revue d'histoire de l'Eglise de France,92, 2006, p. 343).
** Emmanuel Poule a écrit dans un journal chrétien...
*** se baser en histoire sur une source unique (dans ce cas Le Codex Pray) est toujours risqué et discutable

D5 : Un objet ou un phénomène extrêmement difficile à reproduire à l'identique est nécessairement miraculeux.
Rolland : 0% | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : 0%
* Exemple.

----------

R4 : Le consensus chez les médecins légistes ayant examiné le drap est que sur celui-ci on voit l'empreinte d'un homme ayant vécu, torturé et mort des suites d'un crucifiement
Rolland : 100% | Pakete : 0% | Denis : 5%* | Bruno : 90%
* Si "l'empreinte" était remplacé par "la représentation", j'aurais évalué beaucoup plus haut.

----------

P2 : Le Codex De Prey, ou Codex Albensis, est un drame liturgique, une fiction.
Rolland : 0% | Pakete : 100% | Denis : 90% | Bruno : abst*
* il faudrait que je le lise ou dispose d'un résumé solide

P3 (Ref P2) : Une fiction ne peut pas être une référence historique fiable.
Rolland : 0% | Pakete : 90%* | Denis : 90% | Bruno : ~100%
* Parfois, les fictions partent d'une réalité mais la déforment tellement qu'elle ne correspond plus réellement à la réalité.

P4 : L'Eglise a accepté les résultats au C14 avant de revenir sur ceux ci.
Rolland : 0% | Pakete : 90%** | Denis : 75% | Bruno : 75%*
* elle en a pris acte, ce qui est différent d'accepter
** J'invoque Loi 15.]la Loi 15[/url], afin de réévaluer de 100% à 90% P4. Pour moi, c'est kif kif, le 10% c'est pour la légère divergence de forme, et non de fond.

xxxxxxxxxxxxxxxxxx Les propositions nouvellement évaluées xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

B5 : Le suaire a suscité plus d'engouement que les autres reliques jusqu'à la fin du XIXè siècle
Rolland : 20% | Pakete : 50% | Denis : 50% | Bruno : 50%*
* c'était une relique parmi d'autres, dont la notoriété variait avec les modes religieuses
**Le terme relique est mal choisi puisqu'il suppose une "authenticité"

B6 : L'intérêt pour le suaire monte en flèche avec la photographie réalisée par Pia en 1898
Rolland : 100% | Pakete : 85% | Denis : 70% | Bruno : 95%

D6 (Réf. D4) : La ressemblance qu'il y a entre 4 marques de brûlure (sur le suaire) et 4 petits cercles (en forme de lettre L, en vert sur cette image) est une petite coïncidence insignifiante.
Rolland : 5% | Pakete : 99% | Denis : 99.9% | Bruno : %

D7 : Dans cette vidéo, à t = 7 sec, l'hostie passe brusquement de convexe à concave (ou le contraire, selon la convention de référence).
Rolland : 20% | Pakete : 100% | Denis : 99% | Bruno : %

D8 : Jésus a réellement~historiquement marché sur l'eau.
Rolland : 90% | Pakete : 10%* | Denis : ~0% | Bruno : %
* Il est possible de donner "réellement" l'impression de marcher sur la Mer Morte.

Préambule à D9 :
David Hume a écrit :Quand un homme me dit qu'il a vu un mort rappelé à la vie, je considère immédiatement en moi-même s'il est plus probable que cet homme me trompe ou qu'il se trompe, ou que le fait s'est réellement produit. Je pèse, l'un en regard de l'autre, les deux miracles [...]. Si la fausseté de son témoignage était encore plus miraculeuse que l'événement qu'il rapporte, alors, et alors seulement, il peut prétendre gouverner ma croyance et mon opinion.
D9 : Pour qu'un témoignage soit suffisant pour établir l'authenticité d'un miracle, il faut que la fausseté de ce témoignage soit encore plus miraculeuse que le miracle en question.
Rolland : 90%** | Pakete : 99%* | Denis : ~100% | Bruno : %
* La formule est un peu abscons.
** au sens d'un témoignage unique venant d'un être humain ; "miracle" dans le sens que lui donne Hume

Edit:

xxxxxxxxxxxx Les prop's de Rolland xxxxxxxxxx

R5 : Aujourd'hui, il n'y a quasiment aucun (voire aucun) médecin légiste qui estime que ses conclusions sont compatibles avec la thèse du faussaire médiéval
Rolland : 95% | Pakete : 10%* | Denis : % | Bruno : %
* Lesquels ?

R6 : Le consensus chez les médecins légistes est que la majorité des blessures visibles a été infligée alors que l'homme vivait.
Rolland : 99% | Pakete : 50% | Denis : % | Bruno : %

R7 : Le consensus chez les médecins légistes est que la plaie ouverte du flanc droit présente les caractéristiques d’une plaie post mortem.
Rolland : 99% | Pakete : 0,1% | Denis : % | Bruno : %

R8 : Un artiste/artisan vers 1350 ou d'avant peut avoir eu suffisamment de connaissance et de talent réunis pour représenter la rigidité cadavérique d'un homme d'une telle façon qu'il puisse tromper de nombreux médecins légistes de notre époque
Rolland : 0,5% | Pakete : 20%* | Denis : % | Bruno : %[/quote]
*Il peut utiliser un modèle ou un bas relief.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve !!* xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

P5 (Ref D8): Le Jésus magique n'a jamais existé.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : % | Bruno : %

P6 : Le doute/l'ambiguité sont patiemment entretenus dans tous les miracles et reliques que l'on a jusque là rencontrés.
Rolland : % | Pakete : 90%* | Denis : % | Bruno : %
*Parce que TOUS les "miracles/reliques" ne sont pas connus du grand public.

P7 : Les stigmates de Padre Pio contredisent la théorie de Barbey sur le positionnement des blessures du Linceul/suaire.
Rolland : % | Pakete : 80%* | Denis : % | Bruno : %

P8 : Une "statue miraculeuse" débunkée affaiblit la véracité des autres.
Rolland : % | Pakete : 65% | Denis : % | Bruno : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxx

* Toutes petites les z'images :(

A Bruno de jouer :)
"Aujourd'hui la plupart des filles de mon âge sont nées et ont connu seulement cette société féminisée, et il en résulte que les filles d'aujourd'hui agissent vraiment comme des garçons."@Catho...

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Re: Miracles Eucharistiques: Fake ou Réalité ?

#9

Message par Pakete » 30 mai 2010, 15:38

Petit doublon:

L'ordre Denis - Rolland - Pakete - Bruno est parfait.
"Aujourd'hui la plupart des filles de mon âge sont nées et ont connu seulement cette société féminisée, et il en résulte que les filles d'aujourd'hui agissent vraiment comme des garçons."@Catho...

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Re: Miracles Eucharistiques: Fake ou Réalité ?

#10

Message par _Bruno_ » 31 mai 2010, 05:46

Bonjour à tous les redicoteurs,

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des propositions évaluées xxxxxxxxxxxxxxxx

B1 : L’existence du « Saint Suaire » est attestée avant le XIVè siècle
Rolland : 75%* | Pakete : 0,00001%** | Denis : 0.01% | Bruno : 0%
* Par Saint Suaire, je suppose que vous voulez dire le drap qu'on appelle aujourd'hui "suaire de turin"
** Des livres, drames liturgiques et autres peuvent y avoir fait référence, mais ils parlaient du suaire des évangiles, et non du suaire de turin.

B2 : L’existence du « Saint Suaire » est attestée à partir du XIVè siècle
Rolland : 100% | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 100%

B3 : Au XIVè siècle, des documents attestent que l’Église le présente comme une fausse relique
Rolland : 0%* ** | Pakete : 100%| Denis : 100% | Bruno : 100%
* Si par Eglise = plus haute autorité ecclésiale du temps, antipape Clement VII
** Lire l'article d'Emmanuel Poulle, dans Revue de l'Histoire de l'Eglise de France, déjà cité

B4 : L’Église, au XIVè siècle, savait* qu’il s’agissait d’un faux
Rolland : 0% | Pakete : 100% | Denis : 98% | Bruno : 50%
* savait au sens de « disposait de preuves, d’éléments concrets »

R1 : Léonard de Vinci ou/et son atelier a/ont réalisé l'image de l'homme visible sur le suaire
Rolland : 0% | Pakete : 0% | Denis : ~0% | Bruno : 0%

R2 : Jacques de Molay est l'homme visible sur le linceul de Turin
Rolland : ~0% | Pakete : 0,1% | Denis : ~0% | Bruno : 0%

R3 : L'image est celle d'un homme ayant réellement existé selon tous les médecins légistes ayant examiné le drap
Rolland : 90% | Pakete : 75%* | Denis : 50%* | Bruno : 90%
* L'artiste~artisan a pu s'inspirer d'un modèle vivant.

D2 : Le suaire contient des traces de sang humain.
Rolland : 98 % | Pakete : 0% | Denis : 40%* | Bruno : 90%
* Était 10% - Loi 15.

Préambule à D3 :
Vers le milieu de cette page, on dit :
6 janvier 1390 : Pendant son séjour à Lirey, le Saint Suaire connait une grande popularité et le pape Clément VII, dans une Bulle, contraint l'Evêque de Troyes à déclarer "à haute et intelligible voix " pendant les Ostentations que la Sainte Face n'est qu'une copie peinte , une "peinture ou tableau du suaire qu'on dit avoir été celui de Notre Seigneur Jésus Christ". Les honneurs liturgiques dus à une relique authentiques lui sont refusés.
D3 (Réf. B3) : Clément VII avait de bonnes raisons de considérer que le suaire était une fausse relique.
Rolland : 0% | Pakete : 50%* | Denis : 97% | Bruno : 50%**
* Il pouvait aussi avoir de "mauvaises" raisons.
** idem que Pakete

D4 (Réf. B1) : Dans un bref paragraphe en style libre, Rolland va présenter une référence crédible attestant que le suaire était connu avant le XIVième siècle.
Rolland : 100% !* | Pakete : 5%** | Denis : 3% | Bruno : 50%***
* "je puis seulement dire que, en tant qu'historien, je constate que les conclusions tirées du carbone 14 quant à la datation du Linceul s'avèrent incompatibles avec la filiation qui peut être établie entre la relique aujourd'hui conservée à Turin et sa représentation dans un manuscrit ordinairement désigné comme le "Codex Pray" (Emmanuel Poulle, Revue d'histoire de l'Eglise de France,92, 2006, p. 343).
** Emmanuel Poule a écrit dans un journal chrétien...
*** se baser en histoire sur une source unique (dans ce cas Le Codex Pray) est toujours risqué et discutable

D5 : Un objet ou un phénomène extrêmement difficile à reproduire à l'identique est nécessairement miraculeux.
Rolland : 0% | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : 0%
* Exemple.

R4 : Le consensus chez les médecins légistes ayant examiné le drap est que sur celui-ci on voit l'empreinte d'un homme ayant vécu, torturé et mort des suites d'un crucifiement
Rolland : 100% | Pakete : 0% | Denis : 5%* | Bruno : 90%
* Si "l'empreinte" était remplacé par "la représentation", j'aurais évalué beaucoup plus haut.

P2 : Le Codex De Prey, ou Codex Albensis, est un drame liturgique, une fiction.
Rolland : 0% | Pakete : 100% | Denis : 90% | Bruno : abst*
* il faudrait que je le lise ou dispose d'un résumé solide

P3 (Ref P2) : Une fiction ne peut pas être une référence historique fiable.
Rolland : 0% | Pakete : 90%* | Denis : 90% | Bruno : ~100%
* Parfois, les fictions partent d'une réalité mais la déforment tellement qu'elle ne correspond plus réellement à la réalité.

P4 : L'Eglise a accepté les résultats au C14 avant de revenir sur ceux ci.
Rolland : 0% | Pakete : 90%** | Denis : 75% | Bruno : 75%*
* elle en a pris acte, ce qui est différent d'accepter
** J'invoque Loi 15.]la Loi 15[/url], afin de réévaluer de 100% à 90% P4. Pour moi, c'est kif kif, le 10% c'est pour la légère divergence de forme, et non de fond.

B5 : Le suaire a suscité plus d'engouement que les autres reliques jusqu'à la fin du XIXè siècle
Rolland : 20% | Pakete : 50% | Denis : 50% | Bruno : 50%*
* c'était une relique parmi d'autres, dont la notoriété variait avec les modes religieuses
**Le terme relique est mal choisi puisqu'il suppose une "authenticité"

B6 : L'intérêt pour le suaire monte en flèche avec la photographie réalisée par Pia en 1898
Rolland : 100% | Pakete : 85% | Denis : 70% | Bruno : 95%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Mes évaluations des propositions récentes xxxxxxxxxxxxxxxx

D6 (Réf. D4) : La ressemblance qu'il y a entre 4 marques de brûlure (sur le suaire) et 4 petits cercles (en forme de lettre L, en vert sur cette image) est une petite coïncidence insignifiante.
Rolland : 5% | Pakete : 99% | Denis : 99.9% | Bruno : 10%*
* "est une petite coincidence insignifiante" est trop affirmatif. J'aurais évalué plus haut "pourrait être une coincidence"

D7 : Dans cette vidéo, à t = 7 sec, l'hostie passe brusquement de convexe à concave (ou le contraire, selon la convention de référence).
Rolland : 20% | Pakete : 100% | Denis : 99% | Bruno : 99%

D8 : Jésus a réellement~historiquement marché sur l'eau.
Rolland : 90% | Pakete : 10%* | Denis : ~0% | Bruno : ~0%
* Il est possible de donner "réellement" l'impression de marcher sur la Mer Morte.

Préambule à D9 :
David Hume a écrit :Quand un homme me dit qu'il a vu un mort rappelé à la vie, je considère immédiatement en moi-même s'il est plus probable que cet homme me trompe ou qu'il se trompe, ou que le fait s'est réellement produit. Je pèse, l'un en regard de l'autre, les deux miracles [...]. Si la fausseté de son témoignage était encore plus miraculeuse que l'événement qu'il rapporte, alors, et alors seulement, il peut prétendre gouverner ma croyance et mon opinion.
D9 : Pour qu'un témoignage soit suffisant pour établir l'authenticité d'un miracle, il faut que la fausseté de ce témoignage soit encore plus miraculeuse que le miracle en question.
Rolland : 90%** | Pakete : 99%* | Denis : ~100% | Bruno : 100%
* La formule est un peu abscons.
** au sens d'un témoignage unique venant d'un être humain ; "miracle" dans le sens que lui donne Hume

R5 : Aujourd'hui, il n'y a quasiment aucun (voire aucun) médecin légiste qui estime que ses conclusions sont compatibles avec la thèse du faussaire médiéval
Rolland : 95% | Pakete : 10%* | Denis : % | Bruno : 80%**
* Lesquels ?
** J'ai peut-être mal cherché mais je n'en ai pas trouvé

R6 : Le consensus chez les médecins légistes est que la majorité des blessures visibles a été infligée alors que l'homme vivait.
Rolland : 99% | Pakete : 50% | Denis : % | Bruno : 80%

R7 : Le consensus chez les médecins légistes est que la plaie ouverte du flanc droit présente les caractéristiques d’une plaie post mortem.
Rolland : 99% | Pakete : 0,1% | Denis : % | Bruno : 80%

R8 : Un artiste/artisan vers 1350 ou d'avant peut avoir eu suffisamment de connaissance et de talent réunis pour représenter la rigidité cadavérique d'un homme d'une telle façon qu'il puisse tromper de nombreux médecins légistes de notre époque
Rolland : 0,5% | Pakete : 20%* | Denis : % | Bruno : ~0%
*Il peut utiliser un modèle ou un bas relief.

P5 (Ref D8): Le Jésus magique n'a jamais existé.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : % | Bruno : 99%

P6 : Le doute/l'ambiguité sont patiemment entretenus dans tous les miracles et reliques que l'on a jusque là rencontrés.
Rolland : % | Pakete : 90%* | Denis : % | Bruno : 90%
*Parce que TOUS les "miracles/reliques" ne sont pas connus du grand public.

P7 : Les stigmates de Padre Pio contredisent la théorie de Barbey sur le positionnement des blessures du Linceul/suaire.
Rolland : % | Pakete : 80%* | Denis : % | Bruno : ~100%

P8 : Une "statue miraculeuse" débunkée affaiblit la véracité des autres.
Rolland : % | Pakete : 65% | Denis : % | Bruno : 50%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxx

B7 (réf. R7) : Le coup de lance reçu par Jésus sur la croix est signalé dans l'Évangile selon St-Jean
Rolland : % | Pakete : % | Denis : % | Bruno : 100%

B8 (réf. R7) : Le coup de lance reçu par Jésus sur la croix est signalé dans les trois évangiles synoptiques
Rolland : % | Pakete : % | Denis : % | Bruno : 0%

B9 : Dans l'Évangile selon St-Jean, le corps de Jésus est entouré de bandelettes et doit être embaumé (100 livres de préparation) et non d'un linceul*
Rolland : % | Pakete : % | Denis : % | Bruno : 100%
* c'est une proposition double que je peux scinder si elle vous pose problème

B10 : Les pratiques funéraires en Palestine au 1er siècle attestent de l'usage de bandelettes et d'embaumement
Rolland : % | Pakete : % | Denis : % | Bruno : ~0%

B11 (réf. B7 à B10) : L'Évangile selon Saint-Jean est une source fiable sur le plan historique
Rolland : % | Pakete : % | Denis : % | Bruno : 20%*
*la très grande majorité des exégètes, de toutes obédiences, considère qu'il a davantage été écrit dans une optique théologique que dans une perspective historique

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#11

Message par Denis » 31 mai 2010, 10:41


Salut surtout à Rolland, Pakete et Bruno.

Avec nos 17 nouvelles propositions (5 de B et 4 de chacun des 3 autres) depuis mon dernier coup, on est rendus à 36 (11 de B, 9 de D, 8 de R et 8 de P).

Je joins au tableau les 2 dernières propositions d'avant (B5&6) qui sont maintenant évaluées par tout le monde. Je joins aussi P4 où il y a eu une modification d'évaluation (Loi 15).

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 20 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxx

P4 : L'Eglise a accepté les résultats au C14 avant de revenir sur ceux ci.
Rolland : 0% | Pakete : 90%** | Denis : 75% | Bruno : 75%*
* elle en a pris acte, ce qui est différent d'accepter
** J'invoque la Loi 15 afin de réévaluer de 100% à 90% P4. Pour moi, c'est kif kif, le 10% c'est pour la légère divergence de forme, et non de fond.

----------

B5 : Le suaire a suscité plus d'engouement que les autres reliques jusqu'à la fin du XIXè siècle
Rolland : 20%** | Pakete : 50% | Denis : 50% | Bruno : 50%*
* c'était une relique parmi d'autres, dont la notoriété variait avec les modes religieuses
**Le terme relique est mal choisi puisqu'il suppose une "authenticité"

B6 : L'intérêt pour le suaire monte en flèche avec la photographie réalisée par Pia en 1898
Rolland : 100% | Pakete : 85% | Denis : 70% | Bruno : 95%

----------

D6 (Réf. D4) : La ressemblance qu'il y a entre 4 marques de brûlure (sur le suaire) et 4 petits cercles (en forme de lettre L, en vert sur cette image) est une petite coïncidence insignifiante.
Rolland : 5% | Pakete : 99% | Denis : 99.9% | Bruno : 10%*
* "est une petite coincidence insignifiante" est trop affirmatif. J'aurais évalué plus haut "pourrait être une coincidence"

D7 : Dans cette vidéo, à t = 7 sec, l'hostie passe brusquement de convexe à concave (ou le contraire, selon la convention de référence).
Rolland : 20% | Pakete : 100% | Denis : 99% | Bruno : 99%

D8 : Jésus a réellement~historiquement marché sur l'eau.
Rolland : 90% | Pakete : 10%* | Denis : ~0% | Bruno : ~0%
* Il est possible de donner "réellement" l'impression de marcher sur la Mer Morte.

Préambule à D9 :
David Hume a écrit :Quand un homme me dit qu'il a vu un mort rappelé à la vie, je considère immédiatement en moi-même s'il est plus probable que cet homme me trompe ou qu'il se trompe, ou que le fait s'est réellement produit. Je pèse, l'un en regard de l'autre, les deux miracles [...]. Si la fausseté de son témoignage était encore plus miraculeuse que l'événement qu'il rapporte, alors, et alors seulement, il peut prétendre gouverner ma croyance et mon opinion.
D9 : Pour qu'un témoignage soit suffisant pour établir l'authenticité d'un miracle, il faut que la fausseté de ce témoignage soit encore plus miraculeuse que le miracle en question.
Rolland : 90%** | Pakete : 99%* | Denis : ~100% | Bruno : 100%
* La formule est un peu abscons.
** au sens d'un témoignage unique venant d'un être humain ; "miracle" dans le sens que lui donne Hume

----------

R5 : Aujourd'hui, il n'y a quasiment aucun (voire aucun) médecin légiste qui estime que ses conclusions sont compatibles avec la thèse du faussaire médiéval
Rolland : 95% | Pakete : 10%* | Denis : 1% | Bruno : 80%**
* Lesquels ?
** J'ai peut-être mal cherché mais je n'en ai pas trouvé

R6 : Le consensus chez les médecins légistes est que la majorité des blessures visibles a été infligée alors que l'homme vivait.
Rolland : 99% | Pakete : 50% | Denis : 5% | Bruno : 80%

R7 : Le consensus chez les médecins légistes est que la plaie ouverte du flanc droit présente les caractéristiques d’une plaie post mortem.
Rolland : 99% | Pakete : 0,1% | Denis : 3% | Bruno : 80%

R8 : Un artiste/artisan vers 1350 ou d'avant peut avoir eu suffisamment de connaissance et de talent réunis pour représenter la rigidité cadavérique d'un homme d'une telle façon qu'il puisse tromper de nombreux médecins légistes de notre époque
Rolland : 0,5% | Pakete : 20%* | Denis : 60% | Bruno : ~0%
*Il peut utiliser un modèle ou un bas relief.

----------

P5 (Ref D8): Le Jésus magique n'a jamais existé.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 99%

P6 : Le doute/l'ambiguité sont patiemment entretenus dans tous les miracles et reliques que l'on a jusque là rencontrés.
Rolland : % | Pakete : 90%* | Denis : 40% | Bruno : 90%
*Parce que TOUS les "miracles/reliques" ne sont pas connus du grand public.

P7 : Les stigmates de Padre Pio contredisent la théorie de Barbey sur le positionnement des blessures du Linceul/suaire.
Rolland : % | Pakete : 80%* | Denis : abs* | Bruno : ~100%
* Désolé. Quelles sont les positionnements à comparer ? (liens internet?)

P8 : Une "statue miraculeuse" débunkée affaiblit la véracité des autres.
Rolland : % | Pakete : 65% | Denis : 90% | Bruno : 50%

----------

B7 (réf. R7) : Le coup de lance reçu par Jésus sur la croix est signalé dans l'Évangile selon St-Jean
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 100% | Bruno : 100%
* Jean 19.34.

B8 (réf. R7) : Le coup de lance reçu par Jésus sur la croix est signalé dans les trois évangiles synoptiques
Rolland : % | Pakete : % | Denis : ~0% | Bruno : 0%

B9 : Dans l'Évangile selon St-Jean, le corps de Jésus est entouré de bandelettes et doit être embaumé (100 livres de préparation) et non d'un linceul*
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 99%** | Bruno : 100%
* c'est une proposition double que je peux scinder si elle vous pose problème
** Voir Jean 19.40-41. (Voir aussi Jean 20.5-7).

B10 : Les pratiques funéraires en Palestine au 1er siècle attestent de l'usage de bandelettes et d'embaumement
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 30% | Bruno : ~0%

B11 (réf. B7 à B10) : L'Évangile selon Saint-Jean est une source fiable sur le plan historique
Rolland : % | Pakete : % | Denis : ~0%** | Bruno : 20%*
* la très grande majorité des exégètes, de toutes obédiences, considère qu'il a davantage été écrit dans une optique théologique que dans une perspective historique
** Les trois autres non plus.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre Rolland et Denis : E-M = 68.4% (11/20) ; 5 D , 2 d , 1 O , 2 a , 1 A .
Code D sur D6, D8, R5, R6, R7.
Code d sur P4, D7.
Code O sur R8.

Entre Rolland et Pakete : E-M = 59.1% (11/20) ; 3 D , 3 d , 1 O , 3 a , 1 A .
Code D sur P4, D6, R7.
Code d sur D7, D8, R5.
Code O sur R6.

Entre Rolland et Bruno : E-M = 31.6% (11/20) ; 1 D , 2 d , 0 O , 4 a , 4 A .
Code D sur D8.
Code d sur P4, D7.

Entre Bruno et Denis : E-M = 28.8% (19/20) ; 0 D , 4 d , 3 O , 3 a , 9 A .
Code d sur D6, R5, R6, R7.
Code O sur R8, P6, P8.

Entre Pakete et Bruno : E-M = 24.1% (15/20) ; 0 D , 3 d , 0 O , 5 a , 7 A .
Code d sur D6, R5, R7.

Entre Pakete et Denis : E-M = 15.3% (14/20) ; 0 D , 0 d , 3 O , 3 a , 8 A .
Code O sur R6, R8, P6.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D10 (Réf. D6) : Le Suaire de Turin contient des caractéristiques beaucoup plus remarquables que 4 petites marques en L.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 100%* | Bruno : %
* Par exemple, l'image principale.

D11 (Réf. D6) : Celui qui a dessiné les illustrations du Codex de Pray est un dessinateur de grand talent.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 15%* | Bruno : %
* À 10 ans, mon petit neveu était meilleur que lui.

D12 (Réf. D6) : Dans l'image du bas, le corps du Christ (présumément enveloppé) est environ deux fois plus court que dans l'image du haut.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : ~100% | Bruno : %

D13 (Réf. Loi 17 et Commentaire de Bruno sur D6) : En REDICO, il vaut mieux éviter les formulations en “X est possible” ou “X est impossible”. Mieux vaut évaluer directement X. Si on le pense impossible, on met 0%. Si on le pense possible, on met > 0%.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 98% | Bruno : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous le ballon.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Miracles Eucharistiques: Fake ou Réalité ?

#12

Message par Pakete » 31 mai 2010, 11:40

Bonjour à tous,

Je corrige deux coquilles: c'est bien "codex prAy" et non "codex prEy", et il s'agit de Pierre Barbet, et non "BarbeY"

Lien pour P7: http://www.zetetique.ldh.org/suaire.html , 8ème paragraphe du chapitre "un siècle de sindonologie".

Résumé:

"A l’en croire, le Dr Barbet avaient fait deux découvertes révolutionnaires. Il avait d’abord observé que les clous de l’homme de « suaire » n’étaient pas fichés dans les paumes des mains, à l’endroit où les artistes médiévaux avaient coutume de les représenter, mais « dans les poignets ». Il avait conduit des expériences sur des cadavres qui, disait-il, avaient démontré que lorsque l’on plante des clous dans les paumes d’un homme en croix, la peau des mains se déchire sous la traction du corps jusqu’à la commissure. Si on les plante au contraire dans « l’espace de Destot » - un espace libre limité par le grand os, le semilunaire, le pyramidal et l’os crochu, c’est-à-dire là où Barbet voyait la plaie sur le « suaire » - le clou lésait le nerf médian et avait pour résultat la contraction réflexe des muscles thénariens, faisant fléchir le pouce contre la paume de la main. Or, selon Barbet, on ne voyait justement que quatre doigts sur les deux mains de « l’homme du suaire »... Comment un artiste quelconque aurait-il pu avoir l’idée de représenter ces détails anatomiques ? N’était-ce pas la preuve, par l’observation médicale, que le « suaire » avait bien contenu le corps d’un homme ? "
"Aujourd'hui la plupart des filles de mon âge sont nées et ont connu seulement cette société féminisée, et il en résulte que les filles d'aujourd'hui agissent vraiment comme des garçons."@Catho...

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Re: Miracles Eucharistiques: Fake ou Réalité ?

#13

Message par Rolland » 31 mai 2010, 16:38

Salut à vous

P4 : L'Eglise a accepté les résultats au C14 avant de revenir sur ceux ci.
Rolland : 0% | Pakete : 90%** | Denis : 75% | Bruno : 75%*
* elle en a pris acte, ce qui est différent d'accepter
** J'invoque la Loi 15 afin de réévaluer de 100% à 90% P4. Pour moi, c'est kif kif, le 10% c'est pour la légère divergence de forme, et non de fond.

B5 : Le suaire a suscité plus d'engouement que les autres reliques jusqu'à la fin du XIXè siècle
Rolland : 20%** | Pakete : 50% | Denis : 50% | Bruno : 50%*
* c'était une relique parmi d'autres, dont la notoriété variait avec les modes religieuses
**Le terme relique est mal choisi puisqu'il suppose une "authenticité"

B6 : L'intérêt pour le suaire monte en flèche avec la photographie réalisée par Pia en 1898
Rolland : 100% | Pakete : 85% | Denis : 70% | Bruno : 95%

D6 (Réf. D4) : La ressemblance qu'il y a entre 4 marques de brûlure (sur le suaire) et 4 petits cercles (en forme de lettre L, en vert sur cette image) est une petite coïncidence insignifiante.
Rolland : 5% | Pakete : 99% | Denis : 99.9% | Bruno : 10%*
* "est une petite coincidence insignifiante" est trop affirmatif. J'aurais évalué plus haut "pourrait être une coincidence"

D7 : Dans cette vidéo, à t = 7 sec, l'hostie passe brusquement de convexe à concave (ou le contraire, selon la convention de référence).
Rolland : 20% | Pakete : 100% | Denis : 99% | Bruno : 99%

D8 : Jésus a réellement~historiquement marché sur l'eau.
Rolland : 90% | Pakete : 10%* | Denis : ~0% | Bruno : ~0%
* Il est possible de donner "réellement" l'impression de marcher sur la Mer Morte.

Préambule à D9 :

David Hume a écrit:
Quand un homme me dit qu'il a vu un mort rappelé à la vie, je considère immédiatement en moi-même s'il est plus probable que cet homme me trompe ou qu'il se trompe, ou que le fait s'est réellement produit. Je pèse, l'un en regard de l'autre, les deux miracles [...]. Si la fausseté de son témoignage était encore plus miraculeuse que l'événement qu'il rapporte, alors, et alors seulement, il peut prétendre gouverner ma croyance et mon opinion.

D9 : Pour qu'un témoignage soit suffisant pour établir l'authenticité d'un miracle, il faut que la fausseté de ce témoignage soit encore plus miraculeuse que le miracle en question.
Rolland : 90%** | Pakete : 99%* | Denis : ~100% | Bruno : 100%
* La formule est un peu abscons.
** au sens d'un témoignage unique venant d'un être humain ; "miracle" dans le sens que lui donne Hume

R5 : Aujourd'hui, il n'y a quasiment aucun (voire aucun) médecin légiste qui estime que ses conclusions sont compatibles avec la thèse du faussaire médiéval
Rolland : 95% | Pakete : 10%* | Denis : 1% | Bruno : 80%**
* Lesquels ?
** J'ai peut-être mal cherché mais je n'en ai pas trouvé

R6 : Le consensus chez les médecins légistes est que la majorité des blessures visibles a été infligée alors que l'homme vivait.
Rolland : 99% | Pakete : 50% | Denis : 5% | Bruno : 80%

R7 : Le consensus chez les médecins légistes est que la plaie ouverte du flanc droit présente les caractéristiques d’une plaie post mortem.
Rolland : 99% | Pakete : 0,1% | Denis : 3% | Bruno : 80%

R8 : Un artiste/artisan vers 1350 ou d'avant peut avoir eu suffisamment de connaissance et de talent réunis pour représenter la rigidité cadavérique d'un homme d'une telle façon qu'il puisse tromper de nombreux médecins légistes de notre époque
Rolland : 0,5% | Pakete : 20%* | Denis : 60% | Bruno : ~0%
*Il peut utiliser un modèle ou un bas relief.

P5 (Ref D8): Le Jésus magique n'a jamais existé.
Rolland : ~0%* | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 99%
*Si j'ai bien compris ce que tu sous-entends

P6 : Le doute/l'ambiguité sont patiemment entretenus dans tous les miracles et reliques que l'on a jusque là rencontrés.
Rolland : Abst** | Pakete : 90%* | Denis : 40% | Bruno : 90%
*Parce que TOUS les "miracles/reliques" ne sont pas connus du grand public.
**Pourrais-tu trouver une formulation plus claire ( particulièrement sur le "patiemment entretenus" : entretenu par qui ?)

P7 : Les stigmates de Padre Pio contredisent la théorie de Barbet sur le positionnement des blessures du Linceul/suaire.
Rolland : 50%** | Pakete : 80%* | Denis : abs* | Bruno : ~100%
* Désolé. Quelles sont les positionnements à comparer ? (liens internet?)
**Si tu fais allusion aux stigmates des mains ?

P8 : Une "statue miraculeuse" débunkée affaiblit la véracité des autres.
Rolland : 0%* | Pakete : 65% | Denis : 90% | Bruno : 50%
*Parce que la "véracité" ("caractère de ce qui est conforme à la réalité") est différente de la crédibilité avant examen ( dite a priori).

B7 (réf. R7) : Le coup de lance reçu par Jésus sur la croix est signalé dans l'Évangile selon St-Jean
Rolland :100 % | Pakete : % | Denis : 100% | Bruno : 100%
* Jean 19.34.

B8 (réf. R7) : Le coup de lance reçu par Jésus sur la croix est signalé dans les trois évangiles synoptiques
Rolland : 0% | Pakete : % | Denis : ~0% | Bruno : 0%

B9 : Dans l'Évangile selon St-Jean, le corps de Jésus est entouré de bandelettes et doit être embaumé (100 livres de préparation) et non d'un linceul*
Rolland : 25%*** | Pakete : % | Denis : 99%** | Bruno : 100%
* c'est une proposition double que je peux scinder si elle vous pose problème
** Voir Jean 19.40-41. (Voir aussi Jean 20.5-7).
***La traduction d'othonia en "bandelettes" est très discutée et l'achat d'aromates n'implique pas nécessairement un embaumement (dans le sens de "momification").

B10 : Les pratiques funéraires en Palestine au 1er siècle attestent de l'usage de bandelettes et d'embaumement
Rolland : 90%* et 50%** | Pakete : % | Denis : 30% | Bruno : ~0%
*Pour l'usage de bandelettes (mentonnière, lier les poignets, les pieds)
** dans le sens d'une momification, j'ai une source ne donnant pas de références qui m'indique que ça existe mais pas fréquemment.

B11 (réf. B7 à B10) : L'Évangile selon Saint-Jean est une source fiable sur le plan historique
Rolland : abst*** | Pakete : % | Denis : ~0%** | Bruno : 20%*
* la très grande majorité des exégètes, de toutes obédiences, considère qu'il a davantage été écrit dans une optique théologique que dans une perspective historique
** Les trois autres non plus.
***"source fiable sur le plan historique" ne veut strictement rien dire (voir mon estimation pour P3). "Rome ville ouverte" de Rosselini est une "source" fiable pour les historiens du cinéma, et qui peut même être utilisée par les historiens de la Seconde Guerre mondiale.

D10 (Réf. D6) : Le Suaire de Turin contient des caractéristiques beaucoup plus remarquables que 4 petites marques en L.
Rolland : 100% | Pakete : % | Denis : 100%* | Bruno : %
* Par exemple, l'image principale.

D11 (Réf. D6) : Celui qui a dessiné les illustrations du Codex de Pray est un dessinateur de grand talent.
Rolland : 20%** | Pakete : % | Denis : 15%* | Bruno : %
* À 10 ans, mon petit neveu était meilleur que lui.
**C'est un artiste qui est d'un assez bon niveau pour la fin du XIIe siècle, et dont l'approche n'est pas caractérisée par la volonté de retranscrire la réalité telle quelle...

D12 (Réf. D6) : Dans l'image du bas, le corps du Christ (présumément enveloppé) est environ deux fois plus court que dans l'image du haut.
Rolland : 99% | Pakete : % | Denis : ~100% | Bruno : %

D13 (Réf. Loi 17 et Commentaire de Bruno sur D6) : En REDICO, il vaut mieux éviter les formulations en “X est possible” ou “X est impossible”. Mieux vaut évaluer directement X. Si on le pense impossible, on met 0%. Si on le pense possible, on met > 0%.
Rolland : 90%| Pakete : % | Denis : 98% | Bruno : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

R9 : Denis ou/et Pakete va/vont réussir à indiquer au moins trois études médico-légales détaillées du suaire dont les conclusions ne contredisent pas la thèse du faussaire médiéval.
Rolland : 15%| Pakete : % | Denis : % | Bruno : %

R10 : Le consensus chez les médecins légistes est que les détails de l'image permettent de constater que l'homme montre une rigidité cadavérique en tout point similaire à celle qui survient dans certains cas de mort violente.
Rolland : 99%| Pakete : % | Denis : % | Bruno : %

R11 : Un artiste extrêmement talentueux de la première moitié du XIVème siècle (exemples : Giotto, Simone Martini) était en mesure de représenter une rigidité cadavérique d'une façon si détaillée qu'elle soit à très peu de choses près similaire à celle que des médecins légistes constatent sur le suaire
Rolland : 1%| Pakete : % | Denis : % | Bruno : %

R12 : Les médecins légistes qui estiment que l'image est suffisamment détaillée pour conclure que de la large plaie au côté se sont échappés un flot de sang non vital et de la matière séreuse ont été abusés par l'habileté et les connaissances détaillées d'un faussaire médiéval
Rolland : 1%| Pakete : % | Denis : % | Bruno : %
"It's fair to say that, despite the seemingly definitive tests in 1988, the status of the Shroud of Turin is murkier than ever. Not least, the nature of the image and how it was fixed on the cloth remain deeply puzzling", Philip Ball, "Material witness: Shrouded in mystery", Nature Materials, 7, 349, 2008.

'' ''Contextualiser", "sourcer" ... des mots fétiches pour éloigner la raison.'' David Montero, Prix Nobel 2025 d'histoire (''pour sa contribution majeure au surgissement de la pensée critique dans la discipline'').

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Re: Miracles Eucharistiques: Fake ou Réalité ?

#14

Message par Pakete » 01 juin 2010, 00:43

Plop, comme on dit par chez moi :)

xxxxxxxxxxxxxxxxxx Propositions complétées xxxxxxxxxxxxx

P4 : L'Eglise a accepté les résultats au C14 avant de revenir sur ceux ci.
Rolland : 0% | Pakete : 90%** | Denis : 75% | Bruno : 75%*
* elle en a pris acte, ce qui est différent d'accepter
** J'invoque la Loi 15 afin de réévaluer de 100% à 90% P4. Pour moi, c'est kif kif, le 10% c'est pour la légère divergence de forme, et non de fond.

B5 : Le suaire a suscité plus d'engouement que les autres reliques jusqu'à la fin du XIXè siècle
Rolland : 20%** | Pakete : 50% | Denis : 50% | Bruno : 50%*
* c'était une relique parmi d'autres, dont la notoriété variait avec les modes religieuses
**Le terme relique est mal choisi puisqu'il suppose une "authenticité"

B6 : L'intérêt pour le suaire monte en flèche avec la photographie réalisée par Pia en 1898
Rolland : 100% | Pakete : 85% | Denis : 70% | Bruno : 95%

D6 (Réf. D4) : La ressemblance qu'il y a entre 4 marques de brûlure (sur le suaire) et 4 petits cercles (en forme de lettre L, en vert sur cette image) est une petite coïncidence insignifiante.
Rolland : 5% | Pakete : 99% | Denis : 99.9% | Bruno : 10%*
* "est une petite coincidence insignifiante" est trop affirmatif. J'aurais évalué plus haut "pourrait être une coincidence"

D7 : Dans cette vidéo, à t = 7 sec, l'hostie passe brusquement de convexe à concave (ou le contraire, selon la convention de référence).
Rolland : 20% | Pakete : 100% | Denis : 99% | Bruno : 99%

D8 : Jésus a réellement~historiquement marché sur l'eau.
Rolland : 90% | Pakete : 10%* | Denis : ~0% | Bruno : ~0%
* Il est possible de donner "réellement" l'impression de marcher sur la Mer Morte.

Préambule à D9 :
David Hume a écrit : Quand un homme me dit qu'il a vu un mort rappelé à la vie, je considère immédiatement en moi-même s'il est plus probable que cet homme me trompe ou qu'il se trompe, ou que le fait s'est réellement produit. Je pèse, l'un en regard de l'autre, les deux miracles [...]. Si la fausseté de son témoignage était encore plus miraculeuse que l'événement qu'il rapporte, alors, et alors seulement, il peut prétendre gouverner ma croyance et mon opinion.
D9 : Pour qu'un témoignage soit suffisant pour établir l'authenticité d'un miracle, il faut que la fausseté de ce témoignage soit encore plus miraculeuse que le miracle en question.
Rolland : 90%** | Pakete : 99%* | Denis : ~100% | Bruno : 100%
* La formule est un peu abscons.
** au sens d'un témoignage unique venant d'un être humain ; "miracle" dans le sens que lui donne Hume

R5 : Aujourd'hui, il n'y a quasiment aucun (voire aucun) médecin légiste qui estime que ses conclusions sont compatibles avec la thèse du faussaire médiéval
Rolland : 95% | Pakete : 10%* | Denis : 1% | Bruno : 80%**
* Lesquels ?
** J'ai peut-être mal cherché mais je n'en ai pas trouvé

R6 : Le consensus chez les médecins légistes est que la majorité des blessures visibles a été infligée alors que l'homme vivait.
Rolland : 99% | Pakete : 50% | Denis : 5% | Bruno : 80%

R7 : Le consensus chez les médecins légistes est que la plaie ouverte du flanc droit présente les caractéristiques d’une plaie post mortem.
Rolland : 99% | Pakete : 0,1% | Denis : 3% | Bruno : 80%

R8 : Un artiste/artisan vers 1350 ou d'avant peut avoir eu suffisamment de connaissance et de talent réunis pour représenter la rigidité cadavérique d'un homme d'une telle façon qu'il puisse tromper de nombreux médecins légistes de notre époque
Rolland : 0,5% | Pakete : 20%* | Denis : 60% | Bruno : ~0%
*Il peut utiliser un modèle ou un bas relief.

P5 (Ref D8): Le Jésus magique n'a jamais existé.
Rolland : ~0%* | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 99%
*Si j'ai bien compris ce que tu sous-entends

P6 : Le doute/l'ambiguité sont patiemment entretenus dans tous les miracles et reliques que l'on a jusque là rencontrés.
Rolland : Abst** | Pakete : 90%* | Denis : 40% | Bruno : 90%
*Parce que TOUS les "miracles/reliques" ne sont pas connus du grand public.
**Pourrais-tu trouver une formulation plus claire ( particulièrement sur le "patiemment entretenus" : entretenu par qui ?)

P7 : Les stigmates de Padre Pio contredisent la théorie de Barbet sur le positionnement des blessures du Linceul/suaire.
Rolland : 50%** | Pakete : 80%* | Denis : abs* | Bruno : ~100%
* Désolé. Quelles sont les positionnements à comparer ? (liens internet?)
**Si tu fais allusion aux stigmates des mains ?

P8 : Une "statue miraculeuse" débunkée affaiblit la véracité des autres.
Rolland : 0%* | Pakete : 65% | Denis : 90% | Bruno : 50%
*Parce que la "véracité" ("caractère de ce qui est conforme à la réalité") est différente de la crédibilité avant examen ( dite a priori).

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Propositions complétées à l'instant xxxxxxxxxxxxxxxxx

B7 (réf. R7) : Le coup de lance reçu par Jésus sur la croix est signalé dans l'Évangile selon St-Jean
Rolland :100 % | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 100%
* Jean 19.34.

B8 (réf. R7) : Le coup de lance reçu par Jésus sur la croix est signalé dans les trois évangiles synoptiques
Rolland : 0% | Pakete : ~0% | Denis : ~0% | Bruno : 0%

B9 : Dans l'Évangile selon St-Jean, le corps de Jésus est entouré de bandelettes et doit être embaumé (100 livres de préparation) et non d'un linceul*
Rolland : 25%*** | Pakete : 99% | Denis : 99%** | Bruno : 100%
* c'est une proposition double que je peux scinder si elle vous pose problème
** Voir Jean 19.40-41. (Voir aussi Jean 20.5-7).
***La traduction d'othonia en "bandelettes" est très discutée et l'achat d'aromates n'implique pas nécessairement un embaumement (dans le sens de "momification").

B10 : Les pratiques funéraires en Palestine au 1er siècle attestent de l'usage de bandelettes et d'embaumement
Rolland : 90%* et 50%** | Pakete : 5% | Denis : 30% | Bruno : ~0%
*Pour l'usage de bandelettes (mentonnière, lier les poignets, les pieds)
** dans le sens d'une momification, j'ai une source ne donnant pas de références qui m'indique que ça existe mais pas fréquemment.

B11 (réf. B7 à B10) : L'Évangile selon Saint-Jean est une source fiable sur le plan historique
Rolland : abst*** | Pakete : 0% | Denis : ~0%** | Bruno : 20%*
* la très grande majorité des exégètes, de toutes obédiences, considère qu'il a davantage été écrit dans une optique théologique que dans une perspective historique
** Les trois autres non plus.
***"source fiable sur le plan historique" ne veut strictement rien dire (voir mon estimation pour P3). "Rome ville ouverte" de Rosselini est une "source" fiable pour les historiens du cinéma, et qui peut même être utilisée par les historiens de la Seconde Guerre mondiale.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Propositions à compléter xxxxxxxxxxxxxxxxxx

D10 (Réf. D6) : Le Suaire de Turin contient des caractéristiques beaucoup plus remarquables que 4 petites marques en L.
Rolland : 100% | Pakete : 100% | Denis : 100%* | Bruno : %
* Par exemple, l'image principale.

D11 (Réf. D6) : Celui qui a dessiné les illustrations du Codex de Pray est un dessinateur de grand talent.
Rolland : 20%** | Pakete : 10% | Denis : 15%* | Bruno : %
* À 10 ans, mon petit neveu était meilleur que lui.
**C'est un artiste qui est d'un assez bon niveau pour la fin du XIIe siècle, et dont l'approche n'est pas caractérisée par la volonté de retranscrire la réalité telle quelle...

D12 (Réf. D6) : Dans l'image du bas, le corps du Christ (présumément enveloppé) est environ deux fois plus court que dans l'image du haut.
Rolland : 99% | Pakete : 99% | Denis : ~100% | Bruno : %

D13 (Réf. Loi 17 et Commentaire de Bruno sur D6) : En REDICO, il vaut mieux éviter les formulations en “X est possible” ou “X est impossible”. Mieux vaut évaluer directement X. Si on le pense impossible, on met 0%. Si on le pense possible, on met > 0%.
Rolland : 90%| Pakete : 95% | Denis : 98% | Bruno : %

R9 : Denis ou/et Pakete va/vont réussir à indiquer au moins trois études médico-légales détaillées du suaire dont les conclusions ne contredisent pas la thèse du faussaire médiéval.
Rolland : 15%| Pakete : 0%* | Denis : % | Bruno : %
* Voir P9

R10 : Le consensus chez les médecins légistes est que les détails de l'image permettent de constater que l'homme montre une rigidité cadavérique en tout point similaire à celle qui survient dans certains cas de mort violente.
Rolland : 99%| Pakete : 20% | Denis : % | Bruno : %

R11 : Un artiste extrêmement talentueux de la première moitié du XIVème siècle (exemples : Giotto, Simone Martini) était en mesure de représenter une rigidité cadavérique d'une façon si détaillée qu'elle soit à très peu de choses près similaire à celle que des médecins légistes constatent sur le suaire
Rolland : 1%| Pakete : 60% | Denis : % | Bruno : %

R12 : Les médecins légistes qui estiment que l'image est suffisamment détaillée pour conclure que de la large plaie au côté se sont échappés un flot de sang non vital et de la matière séreuse ont été abusés par l'habileté et les connaissances détaillées d'un faussaire médiéval
Rolland : 1%| Pakete : 70%* | Denis : % | Bruno : %
* Il n'y a pas tant de détails que ça.

xxxxxxxxxxxxxx Salves !! xxxxxxxxxxxxxx

P9 (ref R9): Ce n'est pas le travail des médecins légistes de procéder à la datation du support d'une image d'un cadavre.
Rolland : %| Pakete : 100% | Denis : % | Bruno : %

P10 : Le rapport C12/C14 ne peut pas être affecté par des incendies.
Rolland : %| Pakete : 99,99% | Denis : % | Bruno : %

Préambule à P11 et P12:
suaire-science a écrit : a) Tests chimiques standard de détection du sang en médecine légale (MacCrone) :

- selon MC : " j'ai utilisé les tests standard de détection du sang. Je n'en ai pas trouvé. Il n'y a pas de sang sur le suaire".

Ailleurs il précise ces tests, couramment utilisés en médecine légale : benzidine, luminol, Teichman, phénolphtaléine et acide sulfurique sous fluorescence UV.

- selon H et A : les résultats négatifs de MC sont sans signification. En effet, pour être utilisables, le sang doit d'abord être mis en solution, par divers procédés chimiques.
P 11: MacCrone a utilisé des techniques fiables pour la recherche de sang sur le linceul/suaire
Rolland : %| Pakete : 100% | Denis : % | Bruno : %

P12: "H et A" ont cherché à confirmer leur croyance.
Rolland : %| Pakete : 80% | Denis : % | Bruno : %

P13: On peut facilement retourner des arguments pro authenticité contre les défenseurs de l'authenticité.
Rolland : %| Pakete : 60% | Denis : % | Bruno : %


xxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxx

Je me pose une question: peut-on vraiment mettre nawak ? J'ai parfois tendance à m'autocensurer...

Je pourrais, lors d'un prochain coup, reformulé P6 ?
Pour P6, Pakete a écrit :Le doute/l'ambiguité sont patiemment entretenus dans tous les miracles et reliques que l'on a jusque là rencontrés.
Denis a écrit :* Désolé. Quelles sont les positionnements à comparer ? (liens internet?)
Oups, j'ai réparé cette erreur ;)
Rolland a écrit :**Si tu fais allusion aux stigmates des mains ?
En effet.

A toi _Bruno_ !
"Aujourd'hui la plupart des filles de mon âge sont nées et ont connu seulement cette société féminisée, et il en résulte que les filles d'aujourd'hui agissent vraiment comme des garçons."@Catho...

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Re: Miracles Eucharistiques: Fake ou Réalité ?

#15

Message par _Bruno_ » 01 juin 2010, 14:03

Bonsoir et désolé de répondre un peu tardivement mais on a entre 7 et 20 siècles pour mener ce redico à bien ;)

xxxxxxxxxxxxxxxxxx Propositions complétées xxxxxxxxxxxxx

P4 : L'Eglise a accepté les résultats au C14 avant de revenir sur ceux ci.
Rolland : 0% | Pakete : 90%** | Denis : 75% | Bruno : 75%*
* elle en a pris acte, ce qui est différent d'accepter
** J'invoque la Loi 15 afin de réévaluer de 100% à 90% P4. Pour moi, c'est kif kif, le 10% c'est pour la légère divergence de forme, et non de fond.

B5 : Le suaire a suscité plus d'engouement que les autres reliques jusqu'à la fin du XIXè siècle
Rolland : 20%** | Pakete : 50% | Denis : 50% | Bruno : 50%*
* c'était une relique parmi d'autres, dont la notoriété variait avec les modes religieuses
**Le terme relique est mal choisi puisqu'il suppose une "authenticité"

B6 : L'intérêt pour le suaire monte en flèche avec la photographie réalisée par Pia en 1898
Rolland : 100% | Pakete : 85% | Denis : 70% | Bruno : 95%

D6 (Réf. D4) : La ressemblance qu'il y a entre 4 marques de brûlure (sur le suaire) et 4 petits cercles (en forme de lettre L, en vert sur cette image) est une petite coïncidence insignifiante.
Rolland : 5% | Pakete : 99% | Denis : 99.9% | Bruno : 50%*
* était 10%. Ref.

D7 : Dans cette vidéo, à t = 7 sec, l'hostie passe brusquement de convexe à concave (ou le contraire, selon la convention de référence).
Rolland : 20% | Pakete : 100% | Denis : 99% | Bruno : 99%

D8 : Jésus a réellement~historiquement marché sur l'eau.
Rolland : 90% | Pakete : 10%* | Denis : ~0% | Bruno : ~0%
* Il est possible de donner "réellement" l'impression de marcher sur la Mer Morte.

Préambule à D9 :
David Hume a écrit : Quand un homme me dit qu'il a vu un mort rappelé à la vie, je considère immédiatement en moi-même s'il est plus probable que cet homme me trompe ou qu'il se trompe, ou que le fait s'est réellement produit. Je pèse, l'un en regard de l'autre, les deux miracles [...]. Si la fausseté de son témoignage était encore plus miraculeuse que l'événement qu'il rapporte, alors, et alors seulement, il peut prétendre gouverner ma croyance et mon opinion.
D9 : Pour qu'un témoignage soit suffisant pour établir l'authenticité d'un miracle, il faut que la fausseté de ce témoignage soit encore plus miraculeuse que le miracle en question.
Rolland : 90%** | Pakete : 99%* | Denis : ~100% | Bruno : 100%
* La formule est un peu abscons.
** au sens d'un témoignage unique venant d'un être humain ; "miracle" dans le sens que lui donne Hume

R5 : Aujourd'hui, il n'y a quasiment aucun (voire aucun) médecin légiste qui estime que ses conclusions sont compatibles avec la thèse du faussaire médiéval
Rolland : 95% | Pakete : 10%* | Denis : 1% | Bruno : 80%**
* Lesquels ?
** J'ai peut-être mal cherché mais je n'en ai pas trouvé

R6 : Le consensus chez les médecins légistes est que la majorité des blessures visibles a été infligée alors que l'homme vivait.
Rolland : 99% | Pakete : 50% | Denis : 5% | Bruno : 80%

R7 : Le consensus chez les médecins légistes est que la plaie ouverte du flanc droit présente les caractéristiques d’une plaie post mortem.
Rolland : 99% | Pakete : 0,1% | Denis : 3% | Bruno : 80%

R8 : Un artiste/artisan vers 1350 ou d'avant peut avoir eu suffisamment de connaissance et de talent réunis pour représenter la rigidité cadavérique d'un homme d'une telle façon qu'il puisse tromper de nombreux médecins légistes de notre époque
Rolland : 0,5% | Pakete : 20%* | Denis : 60% | Bruno : ~0%
*Il peut utiliser un modèle ou un bas relief.

P5 (Ref D8): Le Jésus magique n'a jamais existé.
Rolland : ~0%* | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 99%
*Si j'ai bien compris ce que tu sous-entends

P6 : Le doute/l'ambiguité sont patiemment entretenus dans tous les miracles et reliques que l'on a jusque là rencontrés.
Rolland : Abst** | Pakete : 90%* | Denis : 40% | Bruno : 90%
*Parce que TOUS les "miracles/reliques" ne sont pas connus du grand public.
**Pourrais-tu trouver une formulation plus claire ( particulièrement sur le "patiemment entretenus" : entretenu par qui ?)

P7 : Les stigmates de Padre Pio contredisent la théorie de Barbet sur le positionnement des blessures du Linceul/suaire.
Rolland : 50%** | Pakete : 80%* | Denis : abs* | Bruno : ~100%
* Désolé. Quelles sont les positionnements à comparer ? (liens internet?)
**Si tu fais allusion aux stigmates des mains ?

P8 : Une "statue miraculeuse" débunkée affaiblit la véracité des autres.
Rolland : 0%* | Pakete : 65% | Denis : 90% | Bruno : 50%
*Parce que la "véracité" ("caractère de ce qui est conforme à la réalité") est différente de la crédibilité avant examen ( dite a priori).

B7 (réf. R7) : Le coup de lance reçu par Jésus sur la croix est signalé dans l'Évangile selon St-Jean
Rolland :100 % | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 100%
* Jean 19.34.

B8 (réf. R7) : Le coup de lance reçu par Jésus sur la croix est signalé dans les trois évangiles synoptiques
Rolland : 0% | Pakete : ~0% | Denis : ~0% | Bruno : 0%

B9 : Dans l'Évangile selon St-Jean, le corps de Jésus est entouré de bandelettes et doit être embaumé (100 livres de préparation) et non d'un linceul*
Rolland : 25%*** | Pakete : 99% | Denis : 99%** | Bruno : 100%
* c'est une proposition double que je peux scinder si elle vous pose problème
** Voir Jean 19.40-41. (Voir aussi Jean 20.5-7).
***La traduction d'othonia en "bandelettes" est très discutée et l'achat d'aromates n'implique pas nécessairement un embaumement (dans le sens de "momification").

B10 : Les pratiques funéraires en Palestine au 1er siècle attestent de l'usage de bandelettes et d'embaumement
Rolland : 90%* et 50%** | Pakete : 5% | Denis : 30% | Bruno : ~0%
*Pour l'usage de bandelettes (mentonnière, lier les poignets, les pieds)
** dans le sens d'une momification, j'ai une source ne donnant pas de références qui m'indique que ça existe mais pas fréquemment.

B11 (réf. B7 à B10) : L'Évangile selon Saint-Jean est une source fiable sur le plan historique
Rolland : abst*** | Pakete : 0% | Denis : ~0%** | Bruno : 20%*
* la très grande majorité des exégètes, de toutes obédiences, considère qu'il a davantage été écrit dans une optique théologique que dans une perspective historique
** Les trois autres non plus.
***"source fiable sur le plan historique" ne veut strictement rien dire (voir mon estimation pour P3). "Rome ville ouverte" de Rosselini est une "source" fiable pour les historiens du cinéma, et qui peut même être utilisée par les historiens de la Seconde Guerre mondiale.

D10 (Réf. D6) : Le Suaire de Turin contient des caractéristiques beaucoup plus remarquables que 4 petites marques en L.
Rolland : 100% | Pakete : 100% | Denis : 100%* | Bruno : 100%
* Par exemple, l'image principale.

D11 (Réf. D6) : Celui qui a dessiné les illustrations du Codex de Pray est un dessinateur de grand talent.
Rolland : 20%** | Pakete : 10% | Denis : 15%* | Bruno : 20%
* À 10 ans, mon petit neveu était meilleur que lui.
**C'est un artiste qui est d'un assez bon niveau pour la fin du XIIe siècle, et dont l'approche n'est pas caractérisée par la volonté de retranscrire la réalité telle quelle...

D12 (Réf. D6) : Dans l'image du bas, le corps du Christ (présumément enveloppé) est environ deux fois plus court que dans l'image du haut.
Rolland : 99% | Pakete : 99% | Denis : ~100% | Bruno : 99%

D13 (Réf. Loi 17 et Commentaire de Bruno sur D6) : En REDICO, il vaut mieux éviter les formulations en “X est possible” ou “X est impossible”. Mieux vaut évaluer directement X. Si on le pense impossible, on met 0%. Si on le pense possible, on met > 0%.
Rolland : 90%| Pakete : 95% | Denis : 98% | Bruno : 95%*
*bien compris. J'ai réévalué D6. Que le professeur Denis me pardonne d'avoir tordu une règle du Redico !

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Propositions à compléter xxxxxxxxxxxxxxxxxx

R9 : Denis ou/et Pakete va/vont réussir à indiquer au moins trois études médico-légales détaillées du suaire dont les conclusions ne contredisent pas la thèse du faussaire médiéval.
Rolland : 15%| Pakete : 0%* | Denis : % | Bruno : 33%
* Voir P9

R10 : Le consensus chez les médecins légistes est que les détails de l'image permettent de constater que l'homme montre une rigidité cadavérique en tout point similaire à celle qui survient dans certains cas de mort violente.
Rolland : 99%| Pakete : 20% | Denis : % | Bruno : 75%

R11 : Un artiste extrêmement talentueux de la première moitié du XIVème siècle (exemples : Giotto, Simone Martini) était en mesure de représenter une rigidité cadavérique d'une façon si détaillée qu'elle soit à très peu de choses près similaire à celle que des médecins légistes constatent sur le suaire
Rolland : 1%| Pakete : 60% | Denis : % | Bruno : 50%

R12 : Les médecins légistes qui estiment que l'image est suffisamment détaillée pour conclure que de la large plaie au côté se sont échappés un flot de sang non vital et de la matière séreuse ont été abusés par l'habileté et les connaissances détaillées d'un faussaire médiéval
Rolland : 1%| Pakete : 70%* | Denis : % | Bruno : 25%
* Il n'y a pas tant de détails que ça.

P9 (ref R9): Ce n'est pas le travail des médecins légistes de procéder à la datation du support d'une image d'un cadavre.
Rolland : %| Pakete : 100% | Denis : % | Bruno : 100%

P10 : Le rapport C12/C14 ne peut pas être affecté par des incendies.
Rolland : %| Pakete : 99,99% | Denis : % | Bruno : 95%

Préambule à P11 et P12:
suaire-science a écrit : a) Tests chimiques standard de détection du sang en médecine légale (MacCrone) :

- selon MC : " j'ai utilisé les tests standard de détection du sang. Je n'en ai pas trouvé. Il n'y a pas de sang sur le suaire".

Ailleurs il précise ces tests, couramment utilisés en médecine légale : benzidine, luminol, Teichman, phénolphtaléine et acide sulfurique sous fluorescence UV.

- selon H et A : les résultats négatifs de MC sont sans signification. En effet, pour être utilisables, le sang doit d'abord être mis en solution, par divers procédés chimiques.
P 11: MacCrone a utilisé des techniques fiables pour la recherche de sang sur le linceul/suaire
Rolland : %| Pakete : 100% | Denis : % | Bruno : 20%

P12: "H et A" ont cherché à confirmer leur croyance.
Rolland : %| Pakete : 80% | Denis : % | Bruno : 10%

P13: On peut facilement retourner des arguments pro authenticité contre les défenseurs de l'authenticité.
Rolland : %| Pakete : 60% | Denis : % | Bruno : 50%


xxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires de Pakete xxxxxxxxxxx

Je me pose une question: peut-on vraiment mettre nawak ? J'ai parfois tendance à m'autocensurer...

Je pourrais, lors d'un prochain coup, reformulé P6 ?
Pour P6, Pakete a écrit :Le doute/l'ambiguité sont patiemment entretenus dans tous les miracles et reliques que l'on a jusque là rencontrés.
Denis a écrit :* Désolé. Quelles sont les positionnements à comparer ? (liens internet?)
Oups, j'ai réparé cette erreur ;)
Rolland a écrit :**Si tu fais allusion aux stigmates des mains ?
En effet.

xxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxx

B12 L'analyse effectuée par le STURP a été démolie par MacCrone, avec toute la rigueur scientifique requise
Rolland : %| Pakete : % | Denis : % | Bruno : 20%

B13 Les scientifiques tenants de l'authenticité ont menés/mènent encore des analyses impartiales et rigoureuses
Rolland : %| Pakete : % | Denis : % | Bruno : 66%

B14 Les scientifiques tenants de l'hypothèse d'un faux du XIVè siècle ont menés/mènent encore des analyses impartiales et rigoureuses
Rolland : %| Pakete : % | Denis : % | Bruno : 50%*
*ils ont approfondi moins de questions posées par le suaire que les tenants, d'où mes évaluations non symétriques de B13 et B14

B15 Une étude du suaire menée par un scientifique athée est nécessairement biaisée
Rolland : %| Pakete : % | Denis : % | Bruno : 50%

B16 Une étude du suaire menée par un scientifique croyant est nécessairement biaisée
Rolland : %| Pakete : % | Denis : % | Bruno : 50%

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Re: Miracles Eucharistiques: Fake ou Réalité ?

#16

Message par Denis » 01 juin 2010, 15:46


Salut surtout à Rolland, Pakete et Bruno.

Avec nos 18 nouvelles propositions (5 de P, 5 de B, 4 de D et 4 de R) depuis mon dernier coup, on est rendus à 54 (16 de B, 13 de D, 13 de P et 12 de R).

Je joins au tableau les 9 dernières propositions d'avant (P5à8 et B7à11) qui sont maintenant évaluées par tout le monde. Je joins aussi la vieille proposition D6 où il y a eu une modification d'évaluation (Loi 15).

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 28 propositions considérées xxxxxxxxxxxxxxxx

D6 (Réf. D4) : La ressemblance qu'il y a entre 4 marques de brûlure (sur le suaire) et 4 petits cercles (en forme de lettre L, en vert sur cette image) est une petite coïncidence insignifiante.
Rolland : 5% | Pakete : 99% | Denis : 99.9% | Bruno : 50%**
* "est une petite coincidence insignifiante" est trop affirmatif. J'aurais évalué plus haut "pourrait être une coincidence"
** était 10%. Ref. D13

(...)

P5 (Ref D8): Le Jésus magique n'a jamais existé.
Rolland : ~0%* | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 99%
* Si j'ai bien compris ce que tu sous-entends

P6 : Le doute/l'ambiguité sont patiemment entretenus dans tous les miracles et reliques que l'on a jusque là rencontrés.
Rolland : abst** | Pakete : 90%* | Denis : 40% | Bruno : 90%
* Parce que TOUS les "miracles/reliques" ne sont pas connus du grand public.
** Pourrais-tu trouver une formulation plus claire ( particulièrement sur le "patiemment entretenus" : entretenu par qui ?)

P7 : Les stigmates de Padre Pio contredisent la théorie de Barbey sur le positionnement des blessures du Linceul/suaire.
Rolland : 50%** | Pakete : 80%* | Denis : 98%*** | Bruno : ~100%
* Désolé. Quelles sont les positionnements à comparer ? (liens internet?)
** Si tu fais allusion aux stigmates des mains ?
*** Était abs* (Loi 15). Réf.

P8 : Une "statue miraculeuse" débunkée affaiblit la véracité des autres.
Rolland : 0%* | Pakete : 65% | Denis : 90% | Bruno : 50%
* Parce que la "véracité" ("caractère de ce qui est conforme à la réalité") est différente de la crédibilité avant examen ( dite a priori).

----------

B7 (réf. R7) : Le coup de lance reçu par Jésus sur la croix est signalé dans l'Évangile selon St-Jean
Rolland : 100% | Pakete : % | Denis : 100% | Bruno : 100%
* Jean 19.34.

B8 (réf. R7) : Le coup de lance reçu par Jésus sur la croix est signalé dans les trois évangiles synoptiques
Rolland : 0% | Pakete : % | Denis : ~0% | Bruno : 0%

B9 : Dans l'Évangile selon St-Jean, le corps de Jésus est entouré de bandelettes et doit être embaumé (100 livres de préparation) et non d'un linceul*
Rolland : 25%*** | Pakete : % | Denis : 99%** | Bruno : 100%
* c'est une proposition double que je peux scinder si elle vous pose problème
** Voir Jean 19.40-41. (Voir aussi Jean 20.5-7).
*** La traduction d'othonia en "bandelettes" est très discutée et l'achat d'aromates n'implique pas nécessairement un embaumement (dans le sens de "momification").

B10 : Les pratiques funéraires en Palestine au 1er siècle attestent de l'usage de bandelettes et d'embaumement
Rolland : 90%* et 50%** *** | Pakete : % | Denis : 30% | Bruno : ~0%
*Pour l'usage de bandelettes (mentonnière, lier les poignets, les pieds)
** dans le sens d'une momification, j'ai une source ne donnant pas de références qui m'indique que ça existe mais pas fréquemment.
*** (ndDenis : compté comme 70% dans les calculs statistiques)

B11 (réf. B7 à B10) : L'Évangile selon Saint-Jean est une source fiable sur le plan historique
Rolland : abst*** | Pakete : % | Denis : ~0%** | Bruno : 20%*
* la très grande majorité des exégètes, de toutes obédiences, considère qu'il a davantage été écrit dans une optique théologique que dans une perspective historique
** Les trois autres non plus.
*** "source fiable sur le plan historique" ne veut strictement rien dire (voir mon estimation pour P3). "Rome ville ouverte" de Rosselini est une "source" fiable pour les historiens du cinéma, et qui peut même être utilisée par les historiens de la Seconde Guerre mondiale.

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D10 (Réf. D6) : Le Suaire de Turin contient des caractéristiques beaucoup plus remarquables que 4 petites marques en L.
Rolland : 100% | Pakete : 100% | Denis : 100%* | Bruno : 100%
* Par exemple, l'image principale.

D11 (Réf. D6) : Celui qui a dessiné les illustrations du Codex de Pray est un dessinateur de grand talent.
Rolland : 20%** | Pakete : 10% | Denis : 15%* | Bruno : 20%
* À 10 ans, mon petit neveu était meilleur que lui.
** C'est un artiste qui est d'un assez bon niveau pour la fin du XIIe siècle, et dont l'approche n'est pas caractérisée par la volonté de retranscrire la réalité telle quelle...

D12 (Réf. D6) : Dans l'image du bas, le corps du Christ (présumément enveloppé) est environ deux fois plus court que dans l'image du haut.
Rolland : 99% | Pakete : 99% | Denis : ~100% | Bruno : 99%

D13 (Réf. Loi 17 et Commentaire de Bruno sur D6) : En REDICO, il vaut mieux éviter les formulations en “X est possible” ou “X est impossible”. Mieux vaut évaluer directement X. Si on le pense impossible, on met 0%. Si on le pense possible, on met > 0%.
Rolland : 90% | Pakete : 95% | Denis : 98% | Bruno : 95%*
* bien compris. J'ai réévalué D6. Que le professeur Denis me pardonne d'avoir tordu une règle du Redico !

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R9 : Denis ou/et Pakete va/vont réussir à indiquer au moins trois études médico-légales détaillées du suaire dont les conclusions ne contredisent pas la thèse du faussaire médiéval.
Rolland : 15% | Pakete : 0%* | Denis : 0% | Bruno : 33%
* Voir P9

R10 : Le consensus chez les médecins légistes est que les détails de l'image permettent de constater que l'homme montre une rigidité cadavérique en tout point similaire à celle qui survient dans certains cas de mort violente.
Rolland : 99% | Pakete : 20% | Denis : 50%* | Bruno : 75%
* L'image représente le corps d'un crucifié. J'admets que la représentation est remarquablement réaliste.

R11 : Un artiste extrêmement talentueux de la première moitié du XIVème siècle (exemples : Giotto, Simone Martini) était en mesure de représenter une rigidité cadavérique d'une façon si détaillée qu'elle soit à très peu de choses près similaire à celle que des médecins légistes constatent sur le suaire
Rolland : 1% | Pakete : 60% | Denis : 50% | Bruno : 50%

R12 : Les médecins légistes qui estiment que l'image est suffisamment détaillée pour conclure que de la large plaie au côté se sont échappés un flot de sang non vital et de la matière séreuse ont été abusés par l'habileté et les connaissances détaillées d'un faussaire médiéval
Rolland : 1% | Pakete : 70%* | Denis : 80%* | Bruno : 25%
* Il n'y a pas tant de détails que ça.

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P9 (ref R9) : Ce n'est pas le travail des médecins légistes de procéder à la datation du support d'une image d'un cadavre.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : 99.9% | Bruno : 100%

P10 : Le rapport C12/C14 ne peut pas être affecté par des incendies.
Rolland : % | Pakete : 99,99% | Denis : 99% | Bruno : 95%
* Peut dépendre de l'amplitude des dégâts. Vrai pour la partie originale du spécimen.

Préambule à P11 et P12:
suaire-science a écrit : a) Tests chimiques standard de détection du sang en médecine légale (MacCrone) :

- selon MC : " j'ai utilisé les tests standard de détection du sang. Je n'en ai pas trouvé. Il n'y a pas de sang sur le suaire".

Ailleurs il précise ces tests, couramment utilisés en médecine légale : benzidine, luminol, Teichman, phénolphtaléine et acide sulfurique sous fluorescence UV.

- selon H et A : les résultats négatifs de MC sont sans signification. En effet, pour être utilisables, le sang doit d'abord être mis en solution, par divers procédés chimiques.
P11 : MacCrone a utilisé des techniques fiables pour la recherche de sang sur le linceul/suaire
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : 99% | Bruno : 20%

P12 : "H et A" ont cherché à confirmer leur croyance.
Rolland : % | Pakete : 80% | Denis : 80% | Bruno : 10%

P13 : On peut facilement retourner des arguments pro authenticité contre les défenseurs de l'authenticité.
Rolland : % | Pakete : 60% | Denis : 50% | Bruno : 50%

----------

B12 : L'analyse effectuée par le STURP a été démolie par MacCrone, avec toute la rigueur scientifique requise
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 80% | Bruno : 20%

B13 : Les scientifiques tenants de l'authenticité ont menés/mènent encore des analyses impartiales et rigoureuses
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 25% | Bruno : 66%

B14 : Les scientifiques tenants de l'hypothèse d'un faux du XIVè siècle ont menés/mènent encore des analyses impartiales et rigoureuses
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 80% | Bruno : 50%*
* ils ont approfondi moins de questions posées par le suaire que les tenants, d'où mes évaluations non symétriques de B13 et B14

B15 : Une étude du suaire menée par un scientifique athée est nécessairement biaisée
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 1%* | Bruno : 50%
* J'ai évalué "a de grosses chances d'être biaisée" plutôt que "est nécessairement biaisée".

B16 : Une étude du suaire menée par un scientifique croyant est nécessairement biaisée
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 75%* | Bruno : 50%
* J'ai évalué "a de grosses chances d'être biaisée" plutôt que "est nécessairement biaisée".

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Rolland et Pakete : E-M = 41.6% (16/28) ; 2 D , 3 d , 3 O , 2 a , 6 A .
Code D sur D6, P5.
Code d sur B9, R10, R12.
Code O sur P8, B10, R11.

Entre Rolland et Denis : E-M = 40.8% (16/28) ; 3 D , 2 d , 4 O , 1 a , 6 A .
Code D sur D6, P5, P8.
Code d sur B9, R12.
Code O sur P7, B10, R10, R11.

Entre Rolland et Bruno : E-M = 31.8% (16/28) ; 1 D , 2 d , 4 O , 3 a , 6 A .
Code D sur P5.
Code d sur B9, B10.
Code O sur D6, P7, P8, R11.

Entre Bruno et Denis : E-M = 24.1% (28/28) ; 0 D , 2 d , 7 O , 6 a , 13 A .
Code d sur P11, P12.
Code O sur D6, P6, P8, R12, B12, B13, B15.

Entre Pakete et Bruno : E-M = 18.7% (23/28) ; 0 D , 2 d , 3 O , 4 a , 14 A .
Code d sur P11, P12.
Code O sur D6, R10, R12.

Entre Pakete et Denis : E-M = 8.3% (23/28) ; 0 D , 0 d , 1 O , 4 a , 18 A .
Code O sur P6.

2)
Les joueurs qui présentent leurs évaluations sur une copie qui a perdu les balises BBcode (en particulier les liens) alourdissent considérablement la tâche de celui qui doit composer un tableau "potable" des propositions.

Au besoin, j'en ferai une proposition régulière et je lui donnerai 97%.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D14 : L'image du suaire résulte d'une sorte de "flash" qui se serait produit lors de la résurrection.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 0% | Bruno : %

D15 : Pour qu'un "flash" produise une image nette sur un support qui n'est pas en contact immédiat, les photons doivent être focalisés (par exemple, par une lentille).
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 99% | Bruno : %

D16 (Réf. R10à12) : Sur le suaire, l'image d'un crucifié est remarquablement réaliste.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 97% | Bruno : %

D17 (Réf. B15 et B16) : Une étude de l'écroulement des tours du World Trade Center menée par un partisan des "démolitions contrôlées" a de grosses chances d'être biaisée.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 98% | Bruno : %

D18 : Un biais se définit~mesure par rapport à la vérité, pas par rapport à la "moyenne" des opinions en conflit.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 99.9% | Bruno : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous le ballon.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Rolland
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Re: Miracles Eucharistiques: Fake ou Réalité ?

#17

Message par Rolland » 01 juin 2010, 18:44

Salut à vous trois !

**************
D6 (Réf. D4) : La ressemblance qu'il y a entre 4 marques de brûlure (sur le suaire) et 4 petits cercles (en forme de lettre L, en vert sur cette image) est une petite coïncidence insignifiante.
Rolland : 5% | Pakete : 99% | Denis : 99.9% | Bruno : 50%**
* "est une petite coincidence insignifiante" est trop affirmatif. J'aurais évalué plus haut "pourrait être une coincidence"
** était 10%. Ref. D13

(...)

P5 (Ref D8): Le Jésus magique n'a jamais existé.
Rolland : ~0%* | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 99%
* Si j'ai bien compris ce que tu sous-entends

P6 : Le doute/l'ambiguité sont patiemment entretenus dans tous les miracles et reliques que l'on a jusque là rencontrés.
Rolland : abst** | Pakete : 90%* | Denis : 40% | Bruno : 90%
* Parce que TOUS les "miracles/reliques" ne sont pas connus du grand public.
** Pourrais-tu trouver une formulation plus claire ( particulièrement sur le "patiemment entretenus" : entretenu par qui ?)

P7 : Les stigmates de Padre Pio contredisent la théorie de Barbey sur le positionnement des blessures du Linceul/suaire.
Rolland : 50%** | Pakete : 80%* | Denis : 98%*** | Bruno : ~100%
* Désolé. Quelles sont les positionnements à comparer ? (liens internet?)
** Si tu fais allusion aux stigmates des mains ?
*** Était abs* (Loi 15). Réf.

P8 : Une "statue miraculeuse" débunkée affaiblit la véracité des autres.
Rolland : 0%* | Pakete : 65% | Denis : 90% | Bruno : 50%
* Parce que la "véracité" ("caractère de ce qui est conforme à la réalité") est différente de la crédibilité avant examen ( dite a priori).

----------

B7 (réf. R7) : Le coup de lance reçu par Jésus sur la croix est signalé dans l'Évangile selon St-Jean
Rolland : 100% | Pakete : % | Denis : 100% | Bruno : 100%
* Jean 19.34.

B8 (réf. R7) : Le coup de lance reçu par Jésus sur la croix est signalé dans les trois évangiles synoptiques
Rolland : 0% | Pakete : % | Denis : ~0% | Bruno : 0%

B9 : Dans l'Évangile selon St-Jean, le corps de Jésus est entouré de bandelettes et doit être embaumé (100 livres de préparation) et non d'un linceul*
Rolland : 25%*** | Pakete : % | Denis : 99%** | Bruno : 100%
* c'est une proposition double que je peux scinder si elle vous pose problème
** Voir Jean 19.40-41. (Voir aussi Jean 20.5-7).
*** La traduction d'othonia en "bandelettes" est très discutée et l'achat d'aromates n'implique pas nécessairement un embaumement (dans le sens de "momification").

B10 : Les pratiques funéraires en Palestine au 1er siècle attestent de l'usage de bandelettes et d'embaumement
Rolland : 90%* et 50%** *** | Pakete : % | Denis : 30% | Bruno : ~0%
*Pour l'usage de bandelettes (mentonnière, lier les poignets, les pieds)
** dans le sens d'une momification, j'ai une source ne donnant pas de références qui m'indique que ça existe mais pas fréquemment.
*** (ndDenis : compté comme 70% dans les calculs statistiques)

B11 (réf. B7 à B10) : L'Évangile selon Saint-Jean est une source fiable sur le plan historique
Rolland : abst*** | Pakete : % | Denis : ~0%** | Bruno : 20%*
* la très grande majorité des exégètes, de toutes obédiences, considère qu'il a davantage été écrit dans une optique théologique que dans une perspective historique
** Les trois autres non plus.
*** "source fiable sur le plan historique" ne veut strictement rien dire (voir mon estimation pour P3). "Rome ville ouverte" de Rosselini est une "source" fiable pour les historiens du cinéma, et qui peut même être utilisée par les historiens de la Seconde Guerre mondiale.

----------

D10 (Réf. D6) : Le Suaire de Turin contient des caractéristiques beaucoup plus remarquables que 4 petites marques en L.
Rolland : 100% | Pakete : 100% | Denis : 100%* | Bruno : 100%
* Par exemple, l'image principale.

D11 (Réf. D6) : Celui qui a dessiné les illustrations du Codex de Pray est un dessinateur de grand talent.
Rolland : 20%** | Pakete : 10% | Denis : 15%* | Bruno : 20%
* À 10 ans, mon petit neveu était meilleur que lui.
** C'est un artiste qui est d'un assez bon niveau pour la fin du XIIe siècle, et dont l'approche n'est pas caractérisée par la volonté de retranscrire la réalité telle quelle...

D12 (Réf. D6) : Dans l'image du bas, le corps du Christ (présumément enveloppé) est environ deux fois plus court que dans l'image du haut.
Rolland : 99% | Pakete : 99% | Denis : ~100% | Bruno : 99%

D13 (Réf. Loi 17 et Commentaire de Bruno sur D6) : En REDICO, il vaut mieux éviter les formulations en “X est possible” ou “X est impossible”. Mieux vaut évaluer directement X. Si on le pense impossible, on met 0%. Si on le pense possible, on met > 0%.
Rolland : 90% | Pakete : 95% | Denis : 98% | Bruno : 95%*
* bien compris. J'ai réévalué D6. Que le professeur Denis me pardonne d'avoir tordu une règle du Redico !

----------

R9 : Denis ou/et Pakete va/vont réussir à indiquer au moins trois études médico-légales détaillées du suaire dont les conclusions ne contredisent pas la thèse du faussaire médiéval.
Rolland : 15% | Pakete : 0%* | Denis : 0% | Bruno : 33%
* Voir P9

R10 : Le consensus chez les médecins légistes est que les détails de l'image permettent de constater que l'homme montre une rigidité cadavérique en tout point similaire à celle qui survient dans certains cas de mort violente.
Rolland : 99% | Pakete : 20% | Denis : 50%* | Bruno : 75%
* L'image représente le corps d'un crucifié. J'admets que la représentation est remarquablement réaliste.

R11 : Un artiste extrêmement talentueux de la première moitié du XIVème siècle (exemples : Giotto, Simone Martini) était en mesure de représenter une rigidité cadavérique d'une façon si détaillée qu'elle soit à très peu de choses près similaire à celle que des médecins légistes constatent sur le suaire
Rolland : 1% | Pakete : 60% | Denis : 50% | Bruno : 50%

R12 : Les médecins légistes qui estiment que l'image est suffisamment détaillée pour conclure que de la large plaie au côté se sont échappés un flot de sang non vital et de la matière séreuse ont été abusés par l'habileté et les connaissances détaillées d'un faussaire médiéval
Rolland : 1% | Pakete : 70%* | Denis : 80%* | Bruno : 25%
* Il n'y a pas tant de détails que ça.

----------

P9 (ref R9) : Ce n'est pas le travail des médecins légistes de procéder à la datation du support d'une image d'un cadavre.
Rolland : 100%* | Pakete : 100% | Denis : 99.9% | Bruno : 100%
*Pour la datation du support.

P10 : Le rapport C12/C14 ne peut pas être affecté par des incendies.
Rolland : 95% | Pakete : 99,99% | Denis : 99% | Bruno : 95%
* Peut dépendre de l'amplitude des dégâts. Vrai pour la partie originale du spécimen.

Préambule à P11 et P12:
suaire-science a écrit : a) Tests chimiques standard de détection du sang en médecine légale (MacCrone) :

- selon MC : " j'ai utilisé les tests standard de détection du sang. Je n'en ai pas trouvé. Il n'y a pas de sang sur le suaire".

Ailleurs il précise ces tests, couramment utilisés en médecine légale : benzidine, luminol, Teichman, phénolphtaléine et acide sulfurique sous fluorescence UV.

- selon H et A : les résultats négatifs de MC sont sans signification. En effet, pour être utilisables, le sang doit d'abord être mis en solution, par divers procédés chimiques.
P11 : MacCrone a utilisé des techniques fiables pour la recherche de sang sur le linceul/suaire
Rolland : 2%* | Pakete : 100% | Denis : 99% | Bruno : 20%
* Fiables et appropriés

P12 : "H et A" ont cherché à confirmer leur croyance.
Rolland : 2%* | Pakete : 80% | Denis : 80% | Bruno : 10%
*Adler est juif...

P13 : On peut facilement retourner des arguments pro authenticité contre les défenseurs de l'authenticité.
Rolland : 10% | Pakete : 60% | Denis : 50% | Bruno : 50%

----------

B12 : L'analyse effectuée par le STURP a été démolie par MacCrone, avec toute la rigueur scientifique requise
Rolland : 1% | Pakete : % | Denis : 80% | Bruno : 20%

B13 : Les scientifiques tenants de l'authenticité ont menés/mènent encore des analyses impartiales et rigoureuses
Rolland : 95% | Pakete : % | Denis : 25% | Bruno : 66%

B14 : Les scientifiques tenants de l'hypothèse d'un faux du XIVè siècle ont menés/mènent encore des analyses impartiales et rigoureuses
Rolland : 15% | Pakete : % | Denis : 80% | Bruno : 50%*
* ils ont approfondi moins de questions posées par le suaire que les tenants, d'où mes évaluations non symétriques de B13 et B14

B15 : Une étude du suaire menée par un scientifique athée est nécessairement biaisée
Rolland : 10%* | Pakete : % | Denis : 1%* | Bruno : 50%
* J'ai évalué "a de grosses chances d'être biaisée" plutôt que "est nécessairement biaisée".

B16 : Une étude du suaire menée par un scientifique croyant est nécessairement biaisée
Rolland : 10%* | Pakete : % | Denis : 75%* | Bruno : 50%
* J'ai évalué "a de grosses chances d'être biaisée" plutôt que "est nécessairement biaisée".

D14 : L'image du suaire résulte d'une sorte de "flash" qui se serait produit lors de la résurrection.
Rolland : 95% | Pakete : % | Denis : 0% | Bruno : %

D15 : Pour qu'un "flash" produise une image nette sur un support qui n'est pas en contact immédiat, les photons doivent être focalisés (par exemple, par une lentille).
Rolland : 95% | Pakete : % | Denis : 99% | Bruno : %

D16 (Réf. R10à12) : Sur le suaire, l'image d'un crucifié est remarquablement réaliste.
Rolland : 99% | Pakete : % | Denis : 97% | Bruno : %

D17 (Réf. B15 et B16) : Une étude de l'écroulement des tours du World Trade Center menée par un partisan des "démolitions contrôlées" a de grosses chances d'être biaisée.
Rolland : 40% | Pakete : % | Denis : 98% | Bruno : %

D18 : Un biais se définit~mesure par rapport à la vérité, pas par rapport à la "moyenne" des opinions en conflit.
Rolland : 10%* | Pakete : % | Denis : 99.9% | Bruno : %
* Il se définit plutôt par rapport la méthodologie scientifique communément acceptée à l'époque, ou par rapport à celle de notre temps.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

R13 : Le consensus parmi les médecins légistes est que le suaire a contenu la cadavre d'un crucifié.
Rolland : 99% | Pakete : % | Denis : % | Bruno : %

R14 : Denis ou/et Pakete va/vont citer aux moins trois études de médecins légistes affirmant que le suaire n'a pas contenu le cadavre d'un crucifié.
Rolland : 15% | Pakete : % | Denis : % | Bruno : %

R15 : Le consensus parmi les médecins légistes est que les photographies prises dans les différents spectres alliées aux analyses chimiques montrent que la plaie au côté est très détaillée et parfaitement plausible d'un point de vue médical.
Rolland : 99% | Pakete : % | Denis : % | Bruno : %

R16 : Au XIVème siècle, en France, les techniques de crucifiement et leurs conséquences physiologiques sur l'homme etaient suffisamment connues pour permettre une représentation réaliste aux yeux de nombreux médecins légistes du XXIème siècle.
Rolland : 0,1% | Pakete : % | Denis : % | Bruno : %
"It's fair to say that, despite the seemingly definitive tests in 1988, the status of the Shroud of Turin is murkier than ever. Not least, the nature of the image and how it was fixed on the cloth remain deeply puzzling", Philip Ball, "Material witness: Shrouded in mystery", Nature Materials, 7, 349, 2008.

'' ''Contextualiser", "sourcer" ... des mots fétiches pour éloigner la raison.'' David Montero, Prix Nobel 2025 d'histoire (''pour sa contribution majeure au surgissement de la pensée critique dans la discipline'').

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Re: Miracles Eucharistiques: Fake ou Réalité ?

#18

Message par Pakete » 02 juin 2010, 11:36

Allez, je lance !

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Propositions complètes xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx


P7 : Les stigmates de Padre Pio contredisent la théorie de Barbey sur le positionnement des blessures du Linceul/suaire.
Rolland : 50%** | Pakete : 80%* | Denis : 98%*** | Bruno : ~100%
* Désolé. Quelles sont les positionnements à comparer ? (liens internet?)
** Si tu fais allusion aux stigmates des mains ?
*** Était abs* (Loi 15). Réf.

P8 : Une "statue miraculeuse" débunkée affaiblit la véracité des autres.
Rolland : 0%* | Pakete : 65% | Denis : 90% | Bruno : 50%
* Parce que la "véracité" ("caractère de ce qui est conforme à la réalité") est différente de la crédibilité avant examen ( dite a priori).

B7 (réf. R7) : Le coup de lance reçu par Jésus sur la croix est signalé dans l'Évangile selon St-Jean
Rolland : 100% | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 100%
* Jean 19.34.

B8 (réf. R7) : Le coup de lance reçu par Jésus sur la croix est signalé dans les trois évangiles synoptiques
Rolland : 0% | Pakete : % | Denis : ~0% | Bruno : 0%

B9 : Dans l'Évangile selon St-Jean, le corps de Jésus est entouré de bandelettes et doit être embaumé (100 livres de préparation) et non d'un linceul*
Rolland : 25%*** | Pakete : % | Denis : 99%** | Bruno : 100%
* c'est une proposition double que je peux scinder si elle vous pose problème
** Voir Jean 19.40-41. (Voir aussi Jean 20.5-7).
*** La traduction d'othonia en "bandelettes" est très discutée et l'achat d'aromates n'implique pas nécessairement un embaumement (dans le sens de "momification").

B10 : Les pratiques funéraires en Palestine au 1er siècle attestent de l'usage de bandelettes et d'embaumement
Rolland : 90%* et 50%** *** | Pakete : % | Denis : 30% | Bruno : ~0%
*Pour l'usage de bandelettes (mentonnière, lier les poignets, les pieds)
** dans le sens d'une momification, j'ai une source ne donnant pas de références qui m'indique que ça existe mais pas fréquemment.
*** (ndDenis : compté comme 70% dans les calculs statistiques)

B11 (réf. B7 à B10) : L'Évangile selon Saint-Jean est une source fiable sur le plan historique
Rolland : abst*** | Pakete : % | Denis : ~0%** | Bruno : 20%*
* la très grande majorité des exégètes, de toutes obédiences, considère qu'il a davantage été écrit dans une optique théologique que dans une perspective historique
** Les trois autres non plus.
*** "source fiable sur le plan historique" ne veut strictement rien dire (voir mon estimation pour P3). "Rome ville ouverte" de Rosselini est une "source" fiable pour les historiens du cinéma, et qui peut même être utilisée par les historiens de la Seconde Guerre mondiale.

D10 (Réf. D6) : Le Suaire de Turin contient des caractéristiques beaucoup plus remarquables que 4 petites marques en L.
Rolland : 100% | Pakete : 100% | Denis : 100%* | Bruno : 100%
* Par exemple, l'image principale.

D11 (Réf. D6) : Celui qui a dessiné les illustrations du Codex de Pray est un dessinateur de grand talent.
Rolland : 20%** | Pakete : 10% | Denis : 15%* | Bruno : 20%
* À 10 ans, mon petit neveu était meilleur que lui.
** C'est un artiste qui est d'un assez bon niveau pour la fin du XIIe siècle, et dont l'approche n'est pas caractérisée par la volonté de retranscrire la réalité telle quelle...

D12 (Réf. D6) : Dans l'image du bas, le corps du Christ (présumément enveloppé) est environ deux fois plus court que dans l'image du haut.
Rolland : 99% | Pakete : 99% | Denis : ~100% | Bruno : 99%

D13 (Réf. Loi 17 et Commentaire de Bruno sur D6) : En REDICO, il vaut mieux éviter les formulations en “X est possible” ou “X est impossible”. Mieux vaut évaluer directement X. Si on le pense impossible, on met 0%. Si on le pense possible, on met > 0%.
Rolland : 90% | Pakete : 95% | Denis : 98% | Bruno : 95%*
* bien compris. J'ai réévalué D6. Que le professeur Denis me pardonne d'avoir tordu une règle du Redico !

R9 : Denis ou/et Pakete va/vont réussir à indiquer au moins trois études médico-légales détaillées du suaire dont les conclusions ne contredisent pas la thèse du faussaire médiéval.
Rolland : 15% | Pakete : 0%* | Denis : 0% | Bruno : 33%
* Voir P9

R10 : Le consensus chez les médecins légistes est que les détails de l'image permettent de constater que l'homme montre une rigidité cadavérique en tout point similaire à celle qui survient dans certains cas de mort violente.
Rolland : 99% | Pakete : 20% | Denis : 50%* | Bruno : 75%
* L'image représente le corps d'un crucifié. J'admets que la représentation est remarquablement réaliste.

R11 : Un artiste extrêmement talentueux de la première moitié du XIVème siècle (exemples : Giotto, Simone Martini) était en mesure de représenter une rigidité cadavérique d'une façon si détaillée qu'elle soit à très peu de choses près similaire à celle que des médecins légistes constatent sur le suaire
Rolland : 1% | Pakete : 60% | Denis : 50% | Bruno : 50%

R12 : Les médecins légistes qui estiment que l'image est suffisamment détaillée pour conclure que de la large plaie au côté se sont échappés un flot de sang non vital et de la matière séreuse ont été abusés par l'habileté et les connaissances détaillées d'un faussaire médiéval
Rolland : 1% | Pakete : 70%* | Denis : 80%* | Bruno : 25%
* Il n'y a pas tant de détails que ça.

P9 (ref R9) : Ce n'est pas le travail des médecins légistes de procéder à la datation du support d'une image d'un cadavre.
Rolland : 100%* | Pakete : 100% | Denis : 99.9% | Bruno : 100%
*Pour la datation du support.

P10 : Le rapport C12/C14 ne peut pas être affecté par des incendies.
Rolland : 95% | Pakete : 99,99% | Denis : 99% | Bruno : 95%
* Peut dépendre de l'amplitude des dégâts. Vrai pour la partie originale du spécimen.

Préambule à P11 et P12:
suaire-science a écrit : a) Tests chimiques standard de détection du sang en médecine légale (MacCrone) :

- selon MC : " j'ai utilisé les tests standard de détection du sang. Je n'en ai pas trouvé. Il n'y a pas de sang sur le suaire".

Ailleurs il précise ces tests, couramment utilisés en médecine légale : benzidine, luminol, Teichman, phénolphtaléine et acide sulfurique sous fluorescence UV.

- selon H et A : les résultats négatifs de MC sont sans signification. En effet, pour être utilisables, le sang doit d'abord être mis en solution, par divers procédés chimiques.
P11 : MacCrone a utilisé des techniques fiables pour la recherche de sang sur le linceul/suaire
Rolland : 2%* | Pakete : 100% | Denis : 99% | Bruno : 20%
* Fiables et appropriés

P12 : "H et A" ont cherché à confirmer leur croyance.
Rolland : 2%* | Pakete : 80% | Denis : 80% | Bruno : 10%
*Adler est juif...

P13 : On peut facilement retourner des arguments pro authenticité contre les défenseurs de l'authenticité.
Rolland : 10% | Pakete : 60% | Denis : 50% | Bruno : 50%

xxxxxxxxxxxxxxxxx Propositions complétées à l'instant xxxxxxxxxxxxxxx

B12 : L'analyse effectuée par le STURP a été démolie par MacCrone, avec toute la rigueur scientifique requise
Rolland : 1% | Pakete : 75% | Denis : 80% | Bruno : 20%

B13 : Les scientifiques tenants de l'authenticité ont menés/mènent encore des analyses impartiales et rigoureuses
Rolland : 95% | Pakete : 10% | Denis : 25% | Bruno : 66%

B14 : Les scientifiques tenants de l'hypothèse d'un faux du XIVè siècle ont menés/mènent encore des analyses impartiales et rigoureuses
Rolland : 15% | Pakete : 80% | Denis : 80% | Bruno : 50%*
* ils ont approfondi moins de questions posées par le suaire que les tenants, d'où mes évaluations non symétriques de B13 et B14

B15 : Une étude du suaire menée par un scientifique athée est nécessairement biaisée
Rolland : 10%* | Pakete : 10% | Denis : 1%* | Bruno : 50%
* J'ai évalué "a de grosses chances d'être biaisée" plutôt que "est nécessairement biaisée".

B16 : Une étude du suaire menée par un scientifique croyant est nécessairement biaisée
Rolland : 10%* | Pakete : 80% | Denis : 75%* | Bruno : 50%
* J'ai évalué "a de grosses chances d'être biaisée" plutôt que "est nécessairement biaisée".

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Propositions à compléter xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx[/

D14 : L'image du suaire résulte d'une sorte de "flash" qui se serait produit lors de la résurrection.
Rolland : 95% | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : %

D15 : Pour qu'un "flash" produise une image nette sur un support qui n'est pas en contact immédiat, les photons doivent être focalisés (par exemple, par une lentille).
Rolland : 95% | Pakete : 98% | Denis : 99% | Bruno : %

D16 (Réf. R10à12) : Sur le suaire, l'image d'un crucifié est remarquablement réaliste.
Rolland : 99% | Pakete : 95% | Denis : 97% | Bruno : %

D17 (Réf. B15 et B16) : Une étude de l'écroulement des tours du World Trade Center menée par un partisan des "démolitions contrôlées" a de grosses chances d'être biaisée.
Rolland : 40% | Pakete : 95% | Denis : 98% | Bruno : %

D18 : Un biais se définit~mesure par rapport à la vérité, pas par rapport à la "moyenne" des opinions en conflit.
Rolland : 10%* | Pakete : 99% | Denis : 99.9% | Bruno : %
* Il se définit plutôt par rapport la méthodologie scientifique communément acceptée à l'époque, ou par rapport à celle de notre temps.

R13 : Le consensus parmi les médecins légistes est que le suaire a contenu la cadavre d'un crucifié.
Rolland : 99% | Pakete : Abs* | Denis : % | Bruno : %
* Lesquels ?

R14 : Denis ou/et Pakete va/vont citer aux moins trois études de médecins légistes affirmant que le suaire n'a pas contenu le cadavre d'un crucifié.
Rolland : 15% | Pakete : 0% | Denis : % | Bruno : %

R15 : Le consensus parmi les médecins légistes est que les photographies prises dans les différents spectres alliées aux analyses chimiques montrent que la plaie au côté est très détaillée et parfaitement plausible d'un point de vue médical.
Rolland : 99% | Pakete : 50%* | Denis : % | Bruno : %
* Le placement est bon, mais pas de sang. Voir P 15.

R16 : Au XIVème siècle, en France, les techniques de crucifiement et leurs conséquences physiologiques sur l'homme etaient suffisamment connues pour permettre une représentation réaliste aux yeux de nombreux médecins légistes du XXIème siècle.
Rolland : 0,1% | Pakete : 75%* | Denis : % | Bruno : %
* Il suffisait de regarder la croix, et l'imagination suit.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salves !!! xxxxxxxxxxxxxx

P 14: Les tenants de l'authenticité au Ier siècle du linceul/suaire ont le fardeau de la preuve.
Rolland : % | Pakete : 99% | Denis : % | Bruno : %

P 15: Un médecin légiste, lorsqu'il doit examiner un linge tâché par "quelque chose", s'assure de la nature de cette tâche ("tâche de quoi ?") avant de situer cette tâche sur le corps humain en utilisant le linge comme référence.
Rolland : % | Pakete : 99% | Denis : % | Bruno : %

P 16: Un artisan médiévale (de façon générale) pouvait avoir à sa disposition tout le matériel nécessaire à la fabrication du linceul/suaire
Rolland : % | Pakete : 99% | Denis : % | Bruno : %

P 17: L'artisan médiévale a pu observer des blessures de lance sur des personnes avant de les reproduire sur le linceul/suaire.
Rolland : % | Pakete : 75% | Denis : % | Bruno : %

Balle ! :)

Edit:
A P10, quelqu'un a mis une astérisque ? Qui est ce ?
"Aujourd'hui la plupart des filles de mon âge sont nées et ont connu seulement cette société féminisée, et il en résulte que les filles d'aujourd'hui agissent vraiment comme des garçons."@Catho...

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Re: Miracles Eucharistiques: Fake ou Réalité ?

#19

Message par _Bruno_ » 02 juin 2010, 12:03

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Propositions complètes xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx


P7 : Les stigmates de Padre Pio contredisent la théorie de Barbey sur le positionnement des blessures du Linceul/suaire.
Rolland : 50%** | Pakete : 80%* | Denis : 98%*** | Bruno : ~100%
* Désolé. Quelles sont les positionnements à comparer ? (liens internet?)
** Si tu fais allusion aux stigmates des mains ?
*** Était abs* (Loi 15). Réf.

P8 : Une "statue miraculeuse" débunkée affaiblit la véracité des autres.
Rolland : 0%* | Pakete : 65% | Denis : 90% | Bruno : 50%
* Parce que la "véracité" ("caractère de ce qui est conforme à la réalité") est différente de la crédibilité avant examen ( dite a priori).

B7 (réf. R7) : Le coup de lance reçu par Jésus sur la croix est signalé dans l'Évangile selon St-Jean
Rolland : 100% | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 100%
* Jean 19.34.

B8 (réf. R7) : Le coup de lance reçu par Jésus sur la croix est signalé dans les trois évangiles synoptiques
Rolland : 0% | Pakete : % | Denis : ~0% | Bruno : 0%

B9 : Dans l'Évangile selon St-Jean, le corps de Jésus est entouré de bandelettes et doit être embaumé (100 livres de préparation) et non d'un linceul*
Rolland : 25%*** | Pakete : % | Denis : 99%** | Bruno : 100%
* c'est une proposition double que je peux scinder si elle vous pose problème
** Voir Jean 19.40-41. (Voir aussi Jean 20.5-7).
*** La traduction d'othonia en "bandelettes" est très discutée et l'achat d'aromates n'implique pas nécessairement un embaumement (dans le sens de "momification").

B10 : Les pratiques funéraires en Palestine au 1er siècle attestent de l'usage de bandelettes et d'embaumement
Rolland : 90%* et 50%** *** | Pakete : % | Denis : 30% | Bruno : ~0%
*Pour l'usage de bandelettes (mentonnière, lier les poignets, les pieds)
** dans le sens d'une momification, j'ai une source ne donnant pas de références qui m'indique que ça existe mais pas fréquemment.
*** (ndDenis : compté comme 70% dans les calculs statistiques)

B11 (réf. B7 à B10) : L'Évangile selon Saint-Jean est une source fiable sur le plan historique
Rolland : abst*** | Pakete : % | Denis : ~0%** | Bruno : 20%*
* la très grande majorité des exégètes, de toutes obédiences, considère qu'il a davantage été écrit dans une optique théologique que dans une perspective historique
** Les trois autres non plus.
*** "source fiable sur le plan historique" ne veut strictement rien dire (voir mon estimation pour P3). "Rome ville ouverte" de Rosselini est une "source" fiable pour les historiens du cinéma, et qui peut même être utilisée par les historiens de la Seconde Guerre mondiale.

D10 (Réf. D6) : Le Suaire de Turin contient des caractéristiques beaucoup plus remarquables que 4 petites marques en L.
Rolland : 100% | Pakete : 100% | Denis : 100%* | Bruno : 100%
* Par exemple, l'image principale.

D11 (Réf. D6) : Celui qui a dessiné les illustrations du Codex de Pray est un dessinateur de grand talent.
Rolland : 20%** | Pakete : 10% | Denis : 15%* | Bruno : 20%
* À 10 ans, mon petit neveu était meilleur que lui.
** C'est un artiste qui est d'un assez bon niveau pour la fin du XIIe siècle, et dont l'approche n'est pas caractérisée par la volonté de retranscrire la réalité telle quelle...

D12 (Réf. D6) : Dans l'image du bas, le corps du Christ (présumément enveloppé) est environ deux fois plus court que dans l'image du haut.
Rolland : 99% | Pakete : 99% | Denis : ~100% | Bruno : 99%

D13 (Réf. Loi 17 et Commentaire de Bruno sur D6) : En REDICO, il vaut mieux éviter les formulations en “X est possible” ou “X est impossible”. Mieux vaut évaluer directement X. Si on le pense impossible, on met 0%. Si on le pense possible, on met > 0%.
Rolland : 90% | Pakete : 95% | Denis : 98% | Bruno : 95%*
* bien compris. J'ai réévalué D6. Que le professeur Denis me pardonne d'avoir tordu une règle du Redico !

R9 : Denis ou/et Pakete va/vont réussir à indiquer au moins trois études médico-légales détaillées du suaire dont les conclusions ne contredisent pas la thèse du faussaire médiéval.
Rolland : 15% | Pakete : 0%* | Denis : 0% | Bruno : 33%
* Voir P9

R10 : Le consensus chez les médecins légistes est que les détails de l'image permettent de constater que l'homme montre une rigidité cadavérique en tout point similaire à celle qui survient dans certains cas de mort violente.
Rolland : 99% | Pakete : 20% | Denis : 50%* | Bruno : 75%
* L'image représente le corps d'un crucifié. J'admets que la représentation est remarquablement réaliste.

R11 : Un artiste extrêmement talentueux de la première moitié du XIVème siècle (exemples : Giotto, Simone Martini) était en mesure de représenter une rigidité cadavérique d'une façon si détaillée qu'elle soit à très peu de choses près similaire à celle que des médecins légistes constatent sur le suaire
Rolland : 1% | Pakete : 60% | Denis : 50% | Bruno : 50%

R12 : Les médecins légistes qui estiment que l'image est suffisamment détaillée pour conclure que de la large plaie au côté se sont échappés un flot de sang non vital et de la matière séreuse ont été abusés par l'habileté et les connaissances détaillées d'un faussaire médiéval
Rolland : 1% | Pakete : 70%* | Denis : 80%* | Bruno : 25%
* Il n'y a pas tant de détails que ça.

P9 (ref R9) : Ce n'est pas le travail des médecins légistes de procéder à la datation du support d'une image d'un cadavre.
Rolland : 100%* | Pakete : 100% | Denis : 99.9% | Bruno : 100%
*Pour la datation du support.

P10 : Le rapport C12/C14 ne peut pas être affecté par des incendies.
Rolland : 95% | Pakete : 99,99% | Denis : 99% | Bruno : 95%
* Peut dépendre de l'amplitude des dégâts. Vrai pour la partie originale du spécimen.

Préambule à P11 et P12:
suaire-science a écrit : a) Tests chimiques standard de détection du sang en médecine légale (MacCrone) :

- selon MC : " j'ai utilisé les tests standard de détection du sang. Je n'en ai pas trouvé. Il n'y a pas de sang sur le suaire".

Ailleurs il précise ces tests, couramment utilisés en médecine légale : benzidine, luminol, Teichman, phénolphtaléine et acide sulfurique sous fluorescence UV.

- selon H et A : les résultats négatifs de MC sont sans signification. En effet, pour être utilisables, le sang doit d'abord être mis en solution, par divers procédés chimiques.
P11 : MacCrone a utilisé des techniques fiables pour la recherche de sang sur le linceul/suaire
Rolland : 2%* | Pakete : 100% | Denis : 99% | Bruno : 20%
* Fiables et appropriés

P12 : "H et A" ont cherché à confirmer leur croyance.
Rolland : 2%* | Pakete : 80% | Denis : 80% | Bruno : 10%
*Adler est juif...

P13 : On peut facilement retourner des arguments pro authenticité contre les défenseurs de l'authenticité.
Rolland : 10% | Pakete : 60% | Denis : 50% | Bruno : 50%

B12 : L'analyse effectuée par le STURP a été démolie par MacCrone, avec toute la rigueur scientifique requise
Rolland : 1% | Pakete : 75% | Denis : 80% | Bruno : 20%

B13 : Les scientifiques tenants de l'authenticité ont menés/mènent encore des analyses impartiales et rigoureuses
Rolland : 95% | Pakete : 10% | Denis : 25% | Bruno : 66%

B14 : Les scientifiques tenants de l'hypothèse d'un faux du XIVè siècle ont menés/mènent encore des analyses impartiales et rigoureuses
Rolland : 15% | Pakete : 80% | Denis : 80% | Bruno : 50%*
* ils ont approfondi moins de questions posées par le suaire que les tenants, d'où mes évaluations non symétriques de B13 et B14

B15 : Une étude du suaire menée par un scientifique athée est nécessairement biaisée
Rolland : 10%* | Pakete : 10% | Denis : 1%* | Bruno : 50%
* J'ai évalué "a de grosses chances d'être biaisée" plutôt que "est nécessairement biaisée".

B16 : Une étude du suaire menée par un scientifique croyant est nécessairement biaisée
Rolland : 10%* | Pakete : 80% | Denis : 75%* | Bruno : 50%
* J'ai évalué "a de grosses chances d'être biaisée" plutôt que "est nécessairement biaisée".

D14 : L'image du suaire résulte d'une sorte de "flash" qui se serait produit lors de la résurrection.
Rolland : 95% | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : 0%

D15 : Pour qu'un "flash" produise une image nette sur un support qui n'est pas en contact immédiat, les photons doivent être focalisés (par exemple, par une lentille).
Rolland : 95% | Pakete : 98% | Denis : 99% | Bruno : 99%

D16 (Réf. R10à12) : Sur le suaire, l'image d'un crucifié est remarquablement réaliste.
Rolland : 99% | Pakete : 95% | Denis : 97% | Bruno : 95%

D17 (Réf. B15 et B16) : Une étude de l'écroulement des tours du World Trade Center menée par un partisan des "démolitions contrôlées" a de grosses chances d'être biaisée.
Rolland : 40% | Pakete : 95% | Denis : 98% | Bruno : 50%*
*question d'honnêteté intellectuelle, cela me semble subjectif et pas généralisable

D18 : Un biais se définit~mesure par rapport à la vérité, pas par rapport à la "moyenne" des opinions en conflit.
Rolland : 10%* | Pakete : 99% | Denis : 99.9% | Bruno : abst%**
* Il se définit plutôt par rapport la méthodologie scientifique communément acceptée à l'époque, ou par rapport à celle de notre temps.
** j'ai un peu du mal à saisir le sens de cette question

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx propositions à compléterxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

R13 : Le consensus parmi les médecins légistes est que le suaire a contenu la cadavre d'un crucifié.
Rolland : 99% | Pakete : Abs* | Denis : % | Bruno : 95%**
* Lesquels ?
** parmi ceux, très rares, qui l'ont étudié

R14 : Denis ou/et Pakete va/vont citer aux moins trois études de médecins légistes affirmant que le suaire n'a pas contenu le cadavre d'un crucifié.
Rolland : 15% | Pakete : 0% | Denis : % | Bruno : 50%

R15 : Le consensus parmi les médecins légistes est que les photographies prises dans les différents spectres alliées aux analyses chimiques montrent que la plaie au côté est très détaillée et parfaitement plausible d'un point de vue médical.
Rolland : 99% | Pakete : 50%* | Denis : % | Bruno : 95%**
* Le placement est bon, mais pas de sang. Voir P 15.
** même remarque / réserve que R13

R16 : Au XIVème siècle, en France, les techniques de crucifiement et leurs conséquences physiologiques sur l'homme etaient suffisamment connues pour permettre une représentation réaliste aux yeux de nombreux médecins légistes du XXIème siècle.
Rolland : 0,1% | Pakete : 75%* | Denis : % | Bruno : 25%
* Il suffisait de regarder la croix, et l'imagination suit.

P 14: Les tenants de l'authenticité au Ier siècle du linceul/suaire ont le fardeau de la preuve.
Rolland : % | Pakete : 99% | Denis : % | Bruno : 75%

P 15: Un médecin légiste, lorsqu'il doit examiner un linge tâché par "quelque chose", s'assure de la nature de cette tâche ("tâche de quoi ?") avant de situer cette tâche sur le corps humain en utilisant le linge comme référence.
Rolland : % | Pakete : 99% | Denis : % | Bruno : 99%

P 16: Un artisan médiéval (de façon générale) pouvait avoir à sa disposition tout le matériel nécessaire à la fabrication du linceul/suaire
Rolland : % | Pakete : 99% | Denis : % | Bruno : 95%

P 17: L'artisan médiéval a pu observer des blessures de lance sur des personnes avant de les reproduire sur le linceul/suaire.
Rolland : % | Pakete : 75% | Denis : % | Bruno : 90%

Pour P10, il ne s'agit pas de moi (astérisque)

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxSalvexxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Courte salve, j'ai trop de boulot mais je ne voudrais pas bloquer la partie.

B17 (réf. R13 et R15) : Les médecins légistes qui ont analysé le suaire concluent à la présence de caractéristiques de rigidité cadavérique
Rolland : % | Pakete : % | Denis : % | Bruno : 90%

B18 (réf. R13 et R15) : Les médecins légistes qui ont analysé le suaire concluent que le corps a été lavé post-mortem
Rolland : % | Pakete : % | Denis : % | Bruno : 33%

B19 : Effectuer une analyse médico-légale se basant sur l'image du suaire présente plus de difficultés d'interprétation que sur un cadavre
Rolland : % | Pakete : % | Denis : % | Bruno : 99%

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D19 à D23

#20

Message par Denis » 02 juin 2010, 17:19


Salut surtout à Rolland, Pakete et Bruno.

Avec nos 16 nouvelles propositions (5 de D, 4 de R, 4 de P et 3 de B) depuis mon dernier coup, on est rendus à 70 (19 de B, 18 de D, 17 de P et 16 de R).

Je joins au tableau les 10 dernières propositions d'avant (P9à13 et B12à16) qui sont maintenant évaluées par tout le monde.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 26 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxx

P9 (ref R9) : Ce n'est pas le travail des médecins légistes de procéder à la datation du support d'une image d'un cadavre.
Rolland : 100%* | Pakete : 100% | Denis : 99.9% | Bruno : 100%
*Pour la datation du support.

P10 : Le rapport C12/C14 ne peut pas être affecté par des incendies.
Rolland : 95% | Pakete : 99,99% | Denis : 99%* | Bruno : 95%
* Peut dépendre de l'amplitude des dégâts. Vrai pour la partie originale du spécimen.

Préambule à P11 et P12:
suaire-science a écrit : a) Tests chimiques standard de détection du sang en médecine légale (MacCrone) :

- selon MC : " j'ai utilisé les tests standard de détection du sang. Je n'en ai pas trouvé. Il n'y a pas de sang sur le suaire".

Ailleurs il précise ces tests, couramment utilisés en médecine légale : benzidine, luminol, Teichman, phénolphtaléine et acide sulfurique sous fluorescence UV.

- selon H et A : les résultats négatifs de MC sont sans signification. En effet, pour être utilisables, le sang doit d'abord être mis en solution, par divers procédés chimiques.
P11 : MacCrone a utilisé des techniques fiables pour la recherche de sang sur le linceul/suaire
Rolland : 2%* | Pakete : 100% | Denis : 99% | Bruno : 20%
* Fiables et appropriés

P12 : "H et A" ont cherché à confirmer leur croyance.
Rolland : 2%* | Pakete : 80% | Denis : 80% | Bruno : 10%
*Adler est juif...

P13 : On peut facilement retourner des arguments pro authenticité contre les défenseurs de l'authenticité.
Rolland : 10% | Pakete : 60% | Denis : 50% | Bruno : 50%

----------

B12 : L'analyse effectuée par le STURP a été démolie par MacCrone, avec toute la rigueur scientifique requise
Rolland : 1% | Pakete : 75% | Denis : 80% | Bruno : 20%

B13 : Les scientifiques tenants de l'authenticité ont menés/mènent encore des analyses impartiales et rigoureuses
Rolland : 95% | Pakete : 10% | Denis : 25% | Bruno : 66%

B14 : Les scientifiques tenants de l'hypothèse d'un faux du XIVè siècle ont menés/mènent encore des analyses impartiales et rigoureuses
Rolland : 15% | Pakete : 80% | Denis : 80% | Bruno : 50%*
* ils ont approfondi moins de questions posées par le suaire que les tenants, d'où mes évaluations non symétriques de B13 et B14

B15 : Une étude du suaire menée par un scientifique athée est nécessairement biaisée
Rolland : 10%* | Pakete : 10% | Denis : 1%* | Bruno : 50%
* J'ai évalué "a de grosses chances d'être biaisée" plutôt que "est nécessairement biaisée".

B16 : Une étude du suaire menée par un scientifique croyant est nécessairement biaisée
Rolland : 10%* | Pakete : 80% | Denis : 75%* | Bruno : 50%
* J'ai évalué "a de grosses chances d'être biaisée" plutôt que "est nécessairement biaisée".

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D14 : L'image du suaire résulte d'une sorte de "flash" qui se serait produit lors de la résurrection.
Rolland : 95% | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : 0%

D15 : Pour qu'un "flash" produise une image nette sur un support qui n'est pas en contact immédiat, les photons doivent être focalisés (par exemple, par une lentille).
Rolland : 95% | Pakete : 98% | Denis : 99% | Bruno : 99%

D16 (Réf. R10à12) : Sur le suaire, l'image d'un crucifié est remarquablement réaliste.
Rolland : 99% | Pakete : 95% | Denis : 97% | Bruno : 95%

D17 (Réf. B15 et B16) : Une étude de l'écroulement des tours du World Trade Center menée par un partisan des "démolitions contrôlées" a de grosses chances d'être biaisée.
Rolland : 40% | Pakete : 95% | Denis : 98% | Bruno : 50%*
* question d'honnêteté intellectuelle, cela me semble subjectif et pas généralisable

D18 : Un biais se définit~mesure par rapport à la vérité, pas par rapport à la "moyenne" des opinions en conflit.
Rolland : 10%* | Pakete : 99% | Denis : 99.9% | Bruno : abst**
* Il se définit plutôt par rapport la méthodologie scientifique communément acceptée à l'époque, ou par rapport à celle de notre temps.
** j'ai un peu du mal à saisir le sens de cette question

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R13 : Le consensus parmi les médecins légistes est que le suaire a contenu la cadavre d'un crucifié.
Rolland : 99% | Pakete : Abs* | Denis : 10%*** | Bruno : 95%**
* Lesquels ?
** parmi ceux, très rares, qui l'ont étudié
*** Si le "est..." était remplacé par "est que les marques du suaire ne sont pas incompatibles avec l'hypothèse...", j'aurais évalué plus haut.

R14 : Denis ou/et Pakete va/vont citer aux moins trois études de médecins légistes affirmant que le suaire n'a pas contenu le cadavre d'un crucifié.
Rolland : 15% | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : 50%

R15 : Le consensus parmi les médecins légistes est que les photographies prises dans les différents spectres alliées aux analyses chimiques montrent que la plaie au côté est très détaillée et parfaitement plausible d'un point de vue médical.
Rolland : 99% | Pakete : 50%* | Denis : 50% | Bruno : 95%**
* Le placement est bon, mais pas de sang. Voir P15.
** même remarque / réserve que R13

R16 : Au XIVème siècle, en France, les techniques de crucifiement et leurs conséquences physiologiques sur l'homme etaient suffisamment connues pour permettre une représentation réaliste aux yeux de nombreux médecins légistes du XXIème siècle.
Rolland : 0,1% | Pakete : 75%* | Denis : abs** | Bruno : 25%
* Il suffisait de regarder la croix, et l'imagination suit.
** Faudrait remplacer "nombreux" par "quelques" (et préciser qu'il s'agit de médecins croyants, a priori convaincus de l'authenticité).

----------

P14 : Les tenants de l'authenticité au Ier siècle du linceul/suaire ont le fardeau de la preuve.
Rolland : % | Pakete : 99% | Denis : 90% | Bruno : 75%

P15 : Un médecin légiste, lorsqu'il doit examiner un linge tâché par "quelque chose", s'assure de la nature de cette tâche ("tâche de quoi ?") avant de situer cette tâche sur le corps humain en utilisant le linge comme référence.
Rolland : % | Pakete : 99% | Denis : 90% | Bruno : 99%

P16 : Un artisan médiéval (de façon générale) pouvait avoir à sa disposition tout le matériel nécessaire à la fabrication du linceul/suaire
Rolland : % | Pakete : 99% | Denis : ~100% | Bruno : 95%

P17 : L'artisan médiéval a pu observer des blessures de lance sur des personnes avant de les reproduire sur le linceul/suaire.
Rolland : % | Pakete : 75% | Denis : abs* | Bruno : 90%
* Accroc à la Loi 17.

----------

B17 (réf. R13 et R15) : Les médecins légistes qui ont analysé le suaire concluent à la présence de caractéristiques de rigidité cadavérique.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 50% | Bruno : 90%

B18 (réf. R13 et R15) : Les médecins légistes qui ont analysé le suaire concluent que le corps a été lavé post-mortem.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 5% | Bruno : 33%

B19 : Effectuer une analyse médico-légale se basant sur l'image du suaire présente plus de difficultés d'interprétation que sur un cadavre.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 100% | Bruno : 99%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Rolland et Pakete : E-M = 50.5% (18/26) ; 2 D , 6 d , 4 O , 1 a , 5 A .
Code D sur P11, D14.
Code d sur P12, B12, B13, B16, D18, R16.
Code O sur P13, B14, D17, R15.

Entre Rolland et Denis : E-M = 50.5% (18/26) ; 2 D , 5 d , 5 O , 1 a , 5 A .
Code D sur P11, D14.
Code d sur P12, B12, B13, D18, R13.
Code O sur P13, B14, B16, D17, R15.

Entre Bruno et Denis : E-M = 29.8% (23/26) ; 0 D , 3 d , 7 O , 4 a , 9 A .
Code d sur P11, P12, R13.
Code O sur B12, B13, B15, D17, R14, R15, B17.

Entre Pakete et Bruno : E-M = 29.0% (21/26) ; 0 D , 2 d , 7 O , 4 a , 8 A .
Code d sur P11, P12.
Code O sur B12, B13, B15, D17, R14, R15, R16.

Entre Rolland et Bruno : E-M = 22.8% (18/26) ; 1 D , 0 d , 5 O , 4 a , 8 A .
Code D sur D14.
Code O sur P13, B14, B15, B16, R14.

Entre Pakete et Denis : E-M = 3.6% (20/26) ; 0 D , 0 d , 0 O , 1 a , 19 A .

2)
Pakete a écrit :A P10, quelqu'un a mis une astérisque ? Qui est ce ?
Mea culpa. C'est corrigé. Merci.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D19 (Réf. R16) : La proposition R16 serait plus correcte si on y remplaçait "nombreux" par "quelques".
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 98% | Bruno : %

D20 (Réf. R16) : La proposition R16 serait plus correcte si on y précisait qu'on parle de médecins croyants, a priori convaincus de l'authenticité et qui cherchent des indices la soutenant.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 90% | Bruno : %

Préambule à D21 :
Dans cette page, traitant de l'état de santé de la Joconde, il est écrit : « Vito Fanco a examiné bien d’autres œuvres, une centaine selon ses dires. Par exemple, dans l’Ecole d’Athènes de Raphaël, on voit Michelangelo assis sur une marche : ses genoux sont particulièrement gonflés. Cela montre un excès d’acide urique, signe qu’il avait des calculs rénaux. »
(Vito Fanco est professeur d'anatomie pathologique)


D21 (Réf. R15) : Les conclusions de l'analyse fine de l'image de la plaie au côté sont plus fiables que les conclusions de l'analyse fine de l'image des genoux de Michelangelo.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 5% | Bruno : %

D22 (Réf. D14) : Il y a 2000 ans, les lois de la nature étaient les mêmes qu'aujourd'hui.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : ~100% | Bruno : %

D23 (Réf. D17) : Il y a une "parenté d'attitude" entre la recherche ardente (par des scientifiques marginaux) d'anomalies inexpliquées dans l'écroulement des tours du WTC et la recherche ardente (par des scientifiques marginaux) d'anomalies inexpliquées dans le suaire de Turin.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 85% | Bruno : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous le ballon.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Rolland
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Re: D19 à D23

#21

Message par Rolland » 02 juin 2010, 19:34

Salut à vous trois !

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 26 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxx

P9 (ref R9) : Ce n'est pas le travail des médecins légistes de procéder à la datation du support d'une image d'un cadavre.
Rolland : 100%* | Pakete : 100% | Denis : 99.9% | Bruno : 100%
*Pour la datation du support.

P10 : Le rapport C12/C14 ne peut pas être affecté par des incendies.
Rolland : 95% | Pakete : 99,99% | Denis : 99%* | Bruno : 95%
* Peut dépendre de l'amplitude des dégâts. Vrai pour la partie originale du spécimen.

Préambule à P11 et P12:
suaire-science a écrit : a) Tests chimiques standard de détection du sang en médecine légale (MacCrone) :

- selon MC : " j'ai utilisé les tests standard de détection du sang. Je n'en ai pas trouvé. Il n'y a pas de sang sur le suaire".

Ailleurs il précise ces tests, couramment utilisés en médecine légale : benzidine, luminol, Teichman, phénolphtaléine et acide sulfurique sous fluorescence UV.

- selon H et A : les résultats négatifs de MC sont sans signification. En effet, pour être utilisables, le sang doit d'abord être mis en solution, par divers procédés chimiques.
P11 : MacCrone a utilisé des techniques fiables pour la recherche de sang sur le linceul/suaire
Rolland : 2%* | Pakete : 100% | Denis : 99% | Bruno : 20%
* Fiables et appropriés

P12 : "H et A" ont cherché à confirmer leur croyance.
Rolland : 2%* | Pakete : 80% | Denis : 80% | Bruno : 10%
*Adler est juif...

P13 : On peut facilement retourner des arguments pro authenticité contre les défenseurs de l'authenticité.
Rolland : 10% | Pakete : 60% | Denis : 50% | Bruno : 50%

----------

B12 : L'analyse effectuée par le STURP a été démolie par MacCrone, avec toute la rigueur scientifique requise
Rolland : 1% | Pakete : 75% | Denis : 80% | Bruno : 20%

B13 : Les scientifiques tenants de l'authenticité ont menés/mènent encore des analyses impartiales et rigoureuses
Rolland : 95% | Pakete : 10% | Denis : 25% | Bruno : 66%

B14 : Les scientifiques tenants de l'hypothèse d'un faux du XIVè siècle ont menés/mènent encore des analyses impartiales et rigoureuses
Rolland : 15% | Pakete : 80% | Denis : 80% | Bruno : 50%*
* ils ont approfondi moins de questions posées par le suaire que les tenants, d'où mes évaluations non symétriques de B13 et B14

B15 : Une étude du suaire menée par un scientifique athée est nécessairement biaisée
Rolland : 10%* | Pakete : 10% | Denis : 1%* | Bruno : 50%
* J'ai évalué "a de grosses chances d'être biaisée" plutôt que "est nécessairement biaisée".

B16 : Une étude du suaire menée par un scientifique croyant est nécessairement biaisée
Rolland : 10%* | Pakete : 80% | Denis : 75%* | Bruno : 50%
* J'ai évalué "a de grosses chances d'être biaisée" plutôt que "est nécessairement biaisée".

----------

D14 : L'image du suaire résulte d'une sorte de "flash" qui se serait produit lors de la résurrection.
Rolland : 95% | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : 0%

D15 : Pour qu'un "flash" produise une image nette sur un support qui n'est pas en contact immédiat, les photons doivent être focalisés (par exemple, par une lentille).
Rolland : 95% | Pakete : 98% | Denis : 99% | Bruno : 99%

D16 (Réf. R10à12) : Sur le suaire, l'image d'un crucifié est remarquablement réaliste.
Rolland : 99% | Pakete : 95% | Denis : 97% | Bruno : 95%

D17 (Réf. B15 et B16) : Une étude de l'écroulement des tours du World Trade Center menée par un partisan des "démolitions contrôlées" a de grosses chances d'être biaisée.
Rolland : 40% | Pakete : 95% | Denis : 98% | Bruno : 50%*
* question d'honnêteté intellectuelle, cela me semble subjectif et pas généralisable

D18 : Un biais se définit~mesure par rapport à la vérité, pas par rapport à la "moyenne" des opinions en conflit.
Rolland : 10%* | Pakete : 99% | Denis : 99.9% | Bruno : abst**
* Il se définit plutôt par rapport la méthodologie scientifique communément acceptée à l'époque, ou par rapport à celle de notre temps.
** j'ai un peu du mal à saisir le sens de cette question

----------

R13 : Le consensus parmi les médecins légistes est que le suaire a contenu la cadavre d'un crucifié.
Rolland : 99% | Pakete : Abs* | Denis : 10%*** | Bruno : 95%**
* Lesquels ?
** parmi ceux, très rares, qui l'ont étudié
*** Si le "est..." était remplacé par "est que les marques du suaire ne sont pas incompatibles avec l'hypothèse...", j'aurais évalué plus haut.

R14 : Denis ou/et Pakete va/vont citer aux moins trois études de médecins légistes affirmant que le suaire n'a pas contenu le cadavre d'un crucifié.
Rolland : 15% | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : 50%

R15 : Le consensus parmi les médecins légistes est que les photographies prises dans les différents spectres alliées aux analyses chimiques montrent que la plaie au côté est très détaillée et parfaitement plausible d'un point de vue médical.
Rolland : 99% | Pakete : 50%* | Denis : 50% | Bruno : 95%**
* Le placement est bon, mais pas de sang. Voir P15.
** même remarque / réserve que R13

R16 : Au XIVème siècle, en France, les techniques de crucifiement et leurs conséquences physiologiques sur l'homme etaient suffisamment connues pour permettre une représentation réaliste aux yeux de nombreux médecins légistes du XXIème siècle.
Rolland : 0,1% | Pakete : 75%* | Denis : abs** | Bruno : 25%
* Il suffisait de regarder la croix, et l'imagination suit.
** Faudrait remplacer "nombreux" par "quelques" (et préciser qu'il s'agit de médecins croyants, a priori convaincus de l'authenticité).

----------

P14 : Les tenants de l'authenticité au Ier siècle du linceul/suaire ont le fardeau de la preuve.
Rolland : 50% | Pakete : 99% | Denis : 90% | Bruno : 75%

P15 : Un médecin légiste, lorsqu'il doit examiner un linge tâché par "quelque chose", s'assure de la nature de cette tâche ("tâche de quoi ?") avant de situer cette tâche sur le corps humain en utilisant le linge comme référence.
Rolland : 50* | Pakete : 99% | Denis : 90% | Bruno : 99%
*J'imagine qu'il peut très bien faire l'inverse, ça revient au même.

P16 : Un artisan médiéval (de façon générale) pouvait avoir à sa disposition tout le matériel nécessaire à la fabrication du linceul/suaire
Rolland : Abst%* | Pakete : 99% | Denis : ~100% | Bruno : 95%
* Si la question est de savoir s'il a eu à sa disposition tout le matos pour la fabrication (tissage) du drap, je mets 25 %

P17 : L'artisan médiéval a pu observer des blessures de lance sur des personnes avant de les reproduire sur le linceul/suaire.
Rolland : Abst* | Pakete : 75% | Denis : abs* | Bruno : 90%
* Accroc à la Loi 17.

----------

B17 (réf. R13 et R15) : Les médecins légistes qui ont analysé le suaire concluent à la présence de caractéristiques de rigidité cadavérique.
Rolland : 99%* | Pakete : % | Denis : 50% | Bruno : 90%
* "La très grande majorité des médecins légistes"

B18 (réf. R13 et R15) : Les médecins légistes qui ont analysé le suaire concluent que le corps a été lavé post-mortem.
Rolland : 33* | Pakete : % | Denis : 5% | Bruno : 33%
* pour "la très grande majorité". Cette Hypothèse de Zugibe ne fait pas consensus.

B19 : Effectuer une analyse médico-légale se basant sur l'image du suaire présente plus de difficultés d'interprétation que sur un cadavre.
Rolland : 100% | Pakete : % | Denis : 100% | Bruno : 99%

D19 (Réf. R16) : La proposition R16 serait plus correcte si on y remplaçait "nombreux" par "quelques".
Rolland : 60%* | Pakete : % | Denis : 98% | Bruno : %
Je peux en citer 4 ou 5 facilement : Zugibe, Baima Bollone, Jose de Palacios Carvajal, Jose Delfin Villalain, et Bucklin (mort en 2001)

D20 (Réf. R16) : La proposition R16 serait plus correcte si on y précisait qu'on parle de médecins croyants, a priori convaincus de l'authenticité et qui cherchent des indices la soutenant.
Rolland : 0,5%* | Pakete : % | Denis : 90% | Bruno : %
*Ad hominem non sourcé en approche...

Préambule à D21 :
Dans cette page, traitant de l'état de santé de la Joconde, il est écrit : « Vito Fanco a examiné bien d’autres œuvres, une centaine selon ses dires. Par exemple, dans l’Ecole d’Athènes de Raphaël, on voit Michelangelo assis sur une marche : ses genoux sont particulièrement gonflés. Cela montre un excès d’acide urique, signe qu’il avait des calculs rénaux. »
(Vito Fanco est professeur d'anatomie pathologique)


D21 (Réf. R15) : Les conclusions de l'analyse fine de l'image de la plaie au côté sont plus fiables que les conclusions de l'analyse fine de l'image des genoux de Michelangelo.
Rolland : 99%* | Pakete : % | Denis : 5% | Bruno : %
*Le nombre de spécialistes divers et variés, de publications dans des peer-reviewed, n'est même pas comparable...

D22 (Réf. D14) : Il y a 2000 ans, les lois de la nature étaient les mêmes qu'aujourd'hui.
Rolland : ~100% | Pakete : % | Denis : ~100% | Bruno : %

D23 (Réf. D17) : Il y a une "parenté d'attitude" entre la recherche ardente (par des scientifiques marginaux) d'anomalies inexpliquées dans l'écroulement des tours du WTC et la recherche ardente (par des scientifiques marginaux) d'anomalies inexpliquées dans le suaire de Turin.
Rolland : 0, 5%* | Pakete : % | Denis : 85% | Bruno : %
* Parce qu'il me semble que le mouvement dit "conspirationniste" a dû publier un ou deux articles dans des peer-reviewed...

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
R 18 : Au moins dix médecins légistes ont étudié l'image du suaire.
Rolland : 99%* | Pakete : % | Denis : % | Bruno : %
*Parmi les plus connus : Pierre Barbet, Robert Bucklin, Michael Baden, Michael Blunt, James Cameron (!), Frederick Zugibe, Pierluigi Baima Bollone, W. Bonte, Jose de Palacios Carvajal, Jose Delfin Villalain

R 19 : Le consensus chez les autres médecins et les anatomistes ayant étudié le suaire est qu'il a contenu un cadavre dont on voit l'empreinte.
Rolland : 99% | Pakete : % | Denis : % | Bruno : %

R 20 : Un peintre moins talentueux qu'un Simone Martini a réalisé en tout ou partie l'image visible sur le suaire.
Rolland : 0,1%| Pakete : % | Denis : % | Bruno : %

R 21 : Il existe ou a existé en Europe, dans la première moitié du XIVème ou avant, un courant artistique qui a peint ou/et sculpté des crucifixions très réalistes d'un point de vue anatomique.
Rolland : 5% | Pakete : % | Denis : % | Bruno : %
"It's fair to say that, despite the seemingly definitive tests in 1988, the status of the Shroud of Turin is murkier than ever. Not least, the nature of the image and how it was fixed on the cloth remain deeply puzzling", Philip Ball, "Material witness: Shrouded in mystery", Nature Materials, 7, 349, 2008.

'' ''Contextualiser", "sourcer" ... des mots fétiches pour éloigner la raison.'' David Montero, Prix Nobel 2025 d'histoire (''pour sa contribution majeure au surgissement de la pensée critique dans la discipline'').

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Re: D19 à D23

#22

Message par Pakete » 02 juin 2010, 22:05

Plop !

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des dernières propositions complètes xxxxxxxxxxxxxxxx

D14 : L'image du suaire résulte d'une sorte de "flash" qui se serait produit lors de la résurrection.
Rolland : 95% | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : 0%

D15 : Pour qu'un "flash" produise une image nette sur un support qui n'est pas en contact immédiat, les photons doivent être focalisés (par exemple, par une lentille).
Rolland : 95% | Pakete : 98% | Denis : 99% | Bruno : 99%

D16 (Réf. R10à12) : Sur le suaire, l'image d'un crucifié est remarquablement réaliste.
Rolland : 99% | Pakete : 95% | Denis : 97% | Bruno : 95%

D17 (Réf. B15 et B16) : Une étude de l'écroulement des tours du World Trade Center menée par un partisan des "démolitions contrôlées" a de grosses chances d'être biaisée.
Rolland : 40% | Pakete : 95% | Denis : 98% | Bruno : 50%*
* question d'honnêteté intellectuelle, cela me semble subjectif et pas généralisable

D18 : Un biais se définit~mesure par rapport à la vérité, pas par rapport à la "moyenne" des opinions en conflit.
Rolland : 10%* | Pakete : 99% | Denis : 99.9% | Bruno : abst**
* Il se définit plutôt par rapport la méthodologie scientifique communément acceptée à l'époque, ou par rapport à celle de notre temps.
** j'ai un peu du mal à saisir le sens de cette question

R13 : Le consensus parmi les médecins légistes est que le suaire a contenu la cadavre d'un crucifié.
Rolland : 99% | Pakete : Abs* | Denis : 10%*** | Bruno : 95%**
* Lesquels ?
** parmi ceux, très rares, qui l'ont étudié
*** Si le "est..." était remplacé par "est que les marques du suaire ne sont pas incompatibles avec l'hypothèse...", j'aurais évalué plus haut.

R14 : Denis ou/et Pakete va/vont citer aux moins trois études de médecins légistes affirmant que le suaire n'a pas contenu le cadavre d'un crucifié.
Rolland : 15% | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : 50%

R15 : Le consensus parmi les médecins légistes est que les photographies prises dans les différents spectres alliées aux analyses chimiques montrent que la plaie au côté est très détaillée et parfaitement plausible d'un point de vue médical.
Rolland : 99% | Pakete : 50%* | Denis : 50% | Bruno : 95%**
* Le placement est bon, mais pas de sang. Voir P15.
** même remarque / réserve que R13

R16 : Au XIVème siècle, en France, les techniques de crucifiement et leurs conséquences physiologiques sur l'homme etaient suffisamment connues pour permettre une représentation réaliste aux yeux de nombreux médecins légistes du XXIème siècle.
Rolland : 0,1% | Pakete : 75%* | Denis : abs** | Bruno : 25%
* Il suffisait de regarder la croix, et l'imagination suit.
** Faudrait remplacer "nombreux" par "quelques" (et préciser qu'il s'agit de médecins croyants, a priori convaincus de l'authenticité).

P14 : Les tenants de l'authenticité au Ier siècle du linceul/suaire ont le fardeau de la preuve.
Rolland : 50% | Pakete : 99% | Denis : 90% | Bruno : 75%

P15 : Un médecin légiste, lorsqu'il doit examiner un linge tâché par "quelque chose", s'assure de la nature de cette tâche ("tâche de quoi ?") avant de situer cette tâche sur le corps humain en utilisant le linge comme référence.
Rolland : 50%* | Pakete : 99% | Denis : 90% | Bruno : 99%
*J'imagine qu'il peut très bien faire l'inverse, ça revient au même.

P16 : Un artisan médiéval (de façon générale) pouvait avoir à sa disposition tout le matériel nécessaire à la fabrication du linceul/suaire
Rolland : Abst%* | Pakete : 99% | Denis : ~100% | Bruno : 95%
* Si la question est de savoir s'il a eu à sa disposition tout le matos pour la fabrication (tissage) du drap, je mets 25 %

P17 : L'artisan médiéval a pu observer des blessures de lance sur des personnes avant de les reproduire sur le linceul/suaire.
Rolland : Abst* | Pakete : 75% | Denis : abs* | Bruno : 90%
* Accroc à la Loi 17.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Propositions complétées à l'instant xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

B17 (réf. R13 et R15) : Les médecins légistes qui ont analysé le suaire concluent à la présence de caractéristiques de rigidité cadavérique.
Rolland : 99%* | Pakete : 50% | Denis : 50% | Bruno : 90%
* "La très grande majorité des médecins légistes"

B18 (réf. R13 et R15) : Les médecins légistes qui ont analysé le suaire concluent que le corps a été lavé post-mortem.
Rolland : 33%* | Pakete : 10% | Denis : 5% | Bruno : 33%
* pour "la très grande majorité". Cette Hypothèse de Zugibe ne fait pas consensus.

B19 : Effectuer une analyse médico-légale se basant sur l'image du suaire présente plus de difficultés d'interprétation que sur un cadavre.
Rolland : 100% | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 99%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Propositions à compléter xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D19 (Réf. R16) : La proposition R16 serait plus correcte si on y remplaçait "nombreux" par "quelques".
Rolland : 60%* | Pakete : 99% | Denis : 98% | Bruno : %
Je peux en citer 4 ou 5 facilement : Zugibe, Baima Bollone, Jose de Palacios Carvajal, Jose Delfin Villalain, et Bucklin (mort en 2001)

D20 (Réf. R16) : La proposition R16 serait plus correcte si on y précisait qu'on parle de médecins croyants, a priori convaincus de l'authenticité et qui cherchent des indices la soutenant.
Rolland : 0,5%* | Pakete : 95% | Denis : 90% | Bruno : %
*Ad hominem non sourcé en approche...

Préambule à D21 :
Dans cette page, traitant de l'état de santé de la Joconde, il est écrit : « Vito Fanco a examiné bien d’autres œuvres, une centaine selon ses dires. Par exemple, dans l’Ecole d’Athènes de Raphaël, on voit Michelangelo assis sur une marche : ses genoux sont particulièrement gonflés. Cela montre un excès d’acide urique, signe qu’il avait des calculs rénaux. »
(Vito Fanco est professeur d'anatomie pathologique)


D21 (Réf. R15) : Les conclusions de l'analyse fine de l'image de la plaie au côté sont plus fiables que les conclusions de l'analyse fine de l'image des genoux de Michelangelo.
Rolland : 99%* | Pakete : 0% | Denis : 5% | Bruno : %
*Le nombre de spécialistes divers et variés, de publications dans des peer-reviewed, n'est même pas comparable...

D22 (Réf. D14) : Il y a 2000 ans, les lois de la nature étaient les mêmes qu'aujourd'hui.
Rolland : ~100% | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : %

D23 (Réf. D17) : Il y a une "parenté d'attitude" entre la recherche ardente (par des scientifiques marginaux) d'anomalies inexpliquées dans l'écroulement des tours du WTC et la recherche ardente (par des scientifiques marginaux) d'anomalies inexpliquées dans le suaire de Turin.
Rolland : 0, 5%* | Pakete : 70%* | Denis : 85% | Bruno : %
* Parce qu'il me semble que le mouvement dit "conspirationniste" a dû publier un ou deux articles dans des peer-reviewed...

R 18 : Au moins dix médecins légistes ont étudié l'image du suaire.
Rolland : 99%* | Pakete : 60% | Denis : % | Bruno : %
*Parmi les plus connus : Pierre Barbet, Robert Bucklin, Michael Baden, Michael Blunt, James Cameron (!), Frederick Zugibe, Pierluigi Baima Bollone, W. Bonte, Jose de Palacios Carvajal, Jose Delfin Villalain

R 19 : Le consensus chez les autres médecins et les anatomistes ayant étudié le suaire est qu'il a contenu un cadavre dont on voit l'empreinte.
Rolland : 99% | Pakete : 0% | Denis : % | Bruno : %

R 20 : Un peintre moins talentueux qu'un Simone Martini a réalisé en tout ou partie l'image visible sur le suaire.
Rolland : 0,1%| Pakete : 80% | Denis : % | Bruno : %

R 21 : Il existe ou a existé en Europe, dans la première moitié du XIVème ou avant, un courant artistique qui a peint ou/et sculpté des crucifixions très réalistes d'un point de vue anatomique.
Rolland : 5% | Pakete : 99%* | Denis : % | Bruno : %[/quote]
* Ca a été toujours le cas, la Passion étant un thème majeur du Christiannisme.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salves ! xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

P 18 [ Loi 6, reformulation P17] L'artisan médiéval a reproduit une blessure d'un coup de lance qu'il a aperçu sur autrui.
Rolland : % | Pakete : 75% | Denis : % | Bruno : %

P19 : La rigidité cadavérique est un phénomène sous cutané.
Rolland : %| Pakete : 100% | Denis : % | Bruno : %

P20: La rigidité cadavérique ne modifie pas la forme du corps.
Rolland : %| Pakete : 99% | Denis : % | Bruno : %

P 21: Les médecins légistes n'ont que des spéculations pour soutenir la présence d'un cadavre dans le linceul/suaire.
Rolland : % | Pakete : 75% | Denis : % | Bruno : %

La balle est à vous :)
"Aujourd'hui la plupart des filles de mon âge sont nées et ont connu seulement cette société féminisée, et il en résulte que les filles d'aujourd'hui agissent vraiment comme des garçons."@Catho...

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Re: D19 à D23

#23

Message par _Bruno_ » 03 juin 2010, 05:12

Bonjour !

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des dernières propositions complètes xxxxxxxxxxxxxxxx

D14 : L'image du suaire résulte d'une sorte de "flash" qui se serait produit lors de la résurrection.
Rolland : 95% | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : 0%

D15 : Pour qu'un "flash" produise une image nette sur un support qui n'est pas en contact immédiat, les photons doivent être focalisés (par exemple, par une lentille).
Rolland : 95% | Pakete : 98% | Denis : 99% | Bruno : 99%

D16 (Réf. R10à12) : Sur le suaire, l'image d'un crucifié est remarquablement réaliste.
Rolland : 99% | Pakete : 95% | Denis : 97% | Bruno : 95%

D17 (Réf. B15 et B16) : Une étude de l'écroulement des tours du World Trade Center menée par un partisan des "démolitions contrôlées" a de grosses chances d'être biaisée.
Rolland : 40% | Pakete : 95% | Denis : 98% | Bruno : 50%*
* question d'honnêteté intellectuelle, cela me semble subjectif et pas généralisable

D18 : Un biais se définit~mesure par rapport à la vérité, pas par rapport à la "moyenne" des opinions en conflit.
Rolland : 10%* | Pakete : 99% | Denis : 99.9% | Bruno : abst**
* Il se définit plutôt par rapport la méthodologie scientifique communément acceptée à l'époque, ou par rapport à celle de notre temps.
** j'ai un peu du mal à saisir le sens de cette question

R13 : Le consensus parmi les médecins légistes est que le suaire a contenu la cadavre d'un crucifié.
Rolland : 99% | Pakete : Abs* | Denis : 10%*** | Bruno : 95%**
* Lesquels ?
** parmi ceux, très rares, qui l'ont étudié
*** Si le "est..." était remplacé par "est que les marques du suaire ne sont pas incompatibles avec l'hypothèse...", j'aurais évalué plus haut.

R14 : Denis ou/et Pakete va/vont citer aux moins trois études de médecins légistes affirmant que le suaire n'a pas contenu le cadavre d'un crucifié.
Rolland : 15% | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : 50%

R15 : Le consensus parmi les médecins légistes est que les photographies prises dans les différents spectres alliées aux analyses chimiques montrent que la plaie au côté est très détaillée et parfaitement plausible d'un point de vue médical.
Rolland : 99% | Pakete : 50%* | Denis : 50% | Bruno : 95%**
* Le placement est bon, mais pas de sang. Voir P15.
** même remarque / réserve que R13

R16 : Au XIVème siècle, en France, les techniques de crucifiement et leurs conséquences physiologiques sur l'homme etaient suffisamment connues pour permettre une représentation réaliste aux yeux de nombreux médecins légistes du XXIème siècle.
Rolland : 0,1% | Pakete : 75%* | Denis : abs** | Bruno : 25%
* Il suffisait de regarder la croix, et l'imagination suit.
** Faudrait remplacer "nombreux" par "quelques" (et préciser qu'il s'agit de médecins croyants, a priori convaincus de l'authenticité).

P14 : Les tenants de l'authenticité au Ier siècle du linceul/suaire ont le fardeau de la preuve.
Rolland : 50% | Pakete : 99% | Denis : 90% | Bruno : 75%

P15 : Un médecin légiste, lorsqu'il doit examiner un linge tâché par "quelque chose", s'assure de la nature de cette tâche ("tâche de quoi ?") avant de situer cette tâche sur le corps humain en utilisant le linge comme référence.
Rolland : 50%* | Pakete : 99% | Denis : 90% | Bruno : 99%
*J'imagine qu'il peut très bien faire l'inverse, ça revient au même.

P16 : Un artisan médiéval (de façon générale) pouvait avoir à sa disposition tout le matériel nécessaire à la fabrication du linceul/suaire
Rolland : Abst%* | Pakete : 99% | Denis : ~100% | Bruno : 95%
* Si la question est de savoir s'il a eu à sa disposition tout le matos pour la fabrication (tissage) du drap, je mets 25 %

P17 : L'artisan médiéval a pu observer des blessures de lance sur des personnes avant de les reproduire sur le linceul/suaire.
Rolland : Abst* | Pakete : 75% | Denis : abs* | Bruno : 90%
* Accroc à la Loi 17.

B17 (réf. R13 et R15) : Les médecins légistes qui ont analysé le suaire concluent à la présence de caractéristiques de rigidité cadavérique.
Rolland : 99%* | Pakete : 50% | Denis : 50% | Bruno : 90%
* "La très grande majorité des médecins légistes"

B18 (réf. R13 et R15) : Les médecins légistes qui ont analysé le suaire concluent que le corps a été lavé post-mortem.
Rolland : 33%* | Pakete : 10% | Denis : 5% | Bruno : 33%
* pour "la très grande majorité". Cette Hypothèse de Zugibe ne fait pas consensus.

B19 : Effectuer une analyse médico-légale se basant sur l'image du suaire présente plus de difficultés d'interprétation que sur un cadavre.
Rolland : 100% | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 99%

D19 (Réf. R16) : La proposition R16 serait plus correcte si on y remplaçait "nombreux" par "quelques".
Rolland : 60%* | Pakete : 99% | Denis : 98% | Bruno : 60%
*Je peux en citer 4 ou 5 facilement : Zugibe, Baima Bollone, Jose de Palacios Carvajal, Jose Delfin Villalain, et Bucklin (mort en 2001)

D20 (Réf. R16) : La proposition R16 serait plus correcte si on y précisait qu'on parle de médecins croyants, a priori convaincus de l'authenticité et qui cherchent des indices la soutenant.
Rolland : 0,5%* | Pakete : 95% | Denis : 90% | Bruno : abst%**
*Ad hominem non sourcé en approche...
** n'est ce pas une proposition double voire triple ?

Préambule à D21 :
Dans cette page, traitant de l'état de santé de la Joconde, il est écrit : « Vito Fanco a examiné bien d’autres œuvres, une centaine selon ses dires. Par exemple, dans l’Ecole d’Athènes de Raphaël, on voit Michelangelo assis sur une marche : ses genoux sont particulièrement gonflés. Cela montre un excès d’acide urique, signe qu’il avait des calculs rénaux. »
(Vito Fanco est professeur d'anatomie pathologique)


D21 (Réf. R15) : Les conclusions de l'analyse fine de l'image de la plaie au côté sont plus fiables que les conclusions de l'analyse fine de l'image des genoux de Michelangelo.
Rolland : 99%* | Pakete : 0% | Denis : 5% | Bruno : 50%
*Le nombre de spécialistes divers et variés, de publications dans des peer-reviewed, n'est même pas comparable...

D22 (Réf. D14) : Il y a 2000 ans, les lois de la nature étaient les mêmes qu'aujourd'hui.
Rolland : ~100% | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 100%

D23 (Réf. D17) : Il y a une "parenté d'attitude" entre la recherche ardente (par des scientifiques marginaux) d'anomalies inexpliquées dans l'écroulement des tours du WTC et la recherche ardente (par des scientifiques marginaux) d'anomalies inexpliquées dans le suaire de Turin.
Rolland : 0, 5%* | Pakete : 70%* | Denis : 85% | Bruno : 15%
* Parce qu'il me semble que le mouvement dit "conspirationniste" a dû publier un ou deux articles dans des peer-reviewed...

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Propositions à compléter xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

R 18 : Au moins dix médecins légistes ont étudié l'image du suaire.
Rolland : 99%* | Pakete : 60% | Denis : % | Bruno : 99%
*Parmi les plus connus : Pierre Barbet, Robert Bucklin, Michael Baden, Michael Blunt, James Cameron (!), Frederick Zugibe, Pierluigi Baima Bollone, W. Bonte, Jose de Palacios Carvajal, Jose Delfin Villalain

R 19 : Le consensus chez les autres médecins et les anatomistes ayant étudié le suaire est qu'il a contenu un cadavre dont on voit l'empreinte.
Rolland : 99% | Pakete : 0% | Denis : % | Bruno : abst%*
*en dehors de ceux cités en dans R18, je n'en ai pas vus

R 20 : Un peintre moins talentueux qu'un Simone Martini a réalisé en tout ou partie l'image visible sur le suaire.
Rolland : 0,1%| Pakete : 80% | Denis : % | Bruno : 5%

R 21 : Il existe ou a existé en Europe, dans la première moitié du XIVème ou avant, un courant artistique qui a peint ou/et sculpté des crucifixions très réalistes d'un point de vue anatomique.
Rolland : 5% | Pakete : 99%* | Denis : % | Bruno : 50%**
* Ca a été toujours le cas, la Passion étant un thème majeur du Christiannisme.
** tout dépend où on place le curseur pour "très réalistes d'un point de vue anatomique"

P 18 [ Loi 6, reformulation P17] L'artisan médiéval a reproduit une blessure d'un coup de lance qu'il a aperçu sur autrui.
Rolland : % | Pakete : 75% | Denis : % | Bruno : 90%*
*en supposant qu'il ait existé

P19 : La rigidité cadavérique est un phénomène sous cutané.
Rolland : %| Pakete : 100% | Denis : % | Bruno : 99%

P20: La rigidité cadavérique ne modifie pas la forme du corps.
Rolland : %| Pakete : 99% | Denis : % | Bruno : 99%

P 21: Les médecins légistes n'ont que des spéculations pour soutenir la présence d'un cadavre dans le linceul/suaire.
Rolland : % | Pakete : 75% | Denis : % | Bruno : 40%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

B20 : La croyance en l'authenticité du suaire soutient la foi des croyants
Rolland : % | Pakete : % | Denis : % | Bruno : 33%

B21 : Les convictions religieuses d'un scientifique l'emportent sur sa rigueur professionnelle
Rolland : % | Pakete : % | Denis : % | Bruno : 20%

B22 (ref. D20, D23) : Denis est un petit peu tordu (a un préjugé) sur l'honnêteté des scientifiques croyants
Rolland : % | Pakete : % | Denis : % | Bruno : 80%

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D24 à D28

#24

Message par Denis » 03 juin 2010, 15:14


Salut surtout à Rolland, Pakete et Bruno.

Avec nos 16 nouvelles propositions (5 de D, 4 de R, 4 de P et 3 de B) depuis mon dernier coup, on est rendus à 86 (23 de D, 22 de B, 21 de P et 20 de R).

Je joins au tableau les 7 dernières propositions d'avant (P14à17 et B17à19) qui sont maintenant évaluées par tout le monde.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 23 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxx

P14 : Les tenants de l'authenticité au Ier siècle du linceul/suaire ont le fardeau de la preuve.
Rolland : 50% | Pakete : 99% | Denis : 90% | Bruno : 75%

P15 : Un médecin légiste, lorsqu'il doit examiner un linge tâché par "quelque chose", s'assure de la nature de cette tâche ("tâche de quoi ?") avant de situer cette tâche sur le corps humain en utilisant le linge comme référence.
Rolland : 50%* | Pakete : 99% | Denis : 90% | Bruno : 99%
*J'imagine qu'il peut très bien faire l'inverse, ça revient au même.

P16 : Un artisan médiéval (de façon générale) pouvait avoir à sa disposition tout le matériel nécessaire à la fabrication du linceul/suaire
Rolland : Abst%* | Pakete : 99% | Denis : ~100% | Bruno : 95%
* Si la question est de savoir s'il a eu à sa disposition tout le matos pour la fabrication (tissage) du drap, je mets 25 %

P17 : L'artisan médiéval a pu observer des blessures de lance sur des personnes avant de les reproduire sur le linceul/suaire.
Rolland : Abst* | Pakete : 75% | Denis : abs* | Bruno : 90%
* Accroc à la Loi 17.

----------

B17 (réf. R13 et R15) : Les médecins légistes qui ont analysé le suaire concluent à la présence de caractéristiques de rigidité cadavérique.
Rolland : 99%* | Pakete : 50% | Denis : 50% | Bruno : 90%
* "La très grande majorité des médecins légistes"

B18 (réf. R13 et R15) : Les médecins légistes qui ont analysé le suaire concluent que le corps a été lavé post-mortem.
Rolland : 33%* | Pakete : 10% | Denis : 5% | Bruno : 33%
* pour "la très grande majorité". Cette Hypothèse de Zugibe ne fait pas consensus.

B19 : Effectuer une analyse médico-légale se basant sur l'image du suaire présente plus de difficultés d'interprétation que sur un cadavre.
Rolland : 100% | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 99%

----------

D19 (Réf. R16) : La proposition R16 serait plus correcte si on y remplaçait "nombreux" par "quelques".
Rolland : 60%* | Pakete : 99% | Denis : 98% | Bruno : 60%
*Je peux en citer 4 ou 5 facilement : Zugibe, Baima Bollone, Jose de Palacios Carvajal, Jose Delfin Villalain, et Bucklin (mort en 2001)

D20 (Réf. R16) : La proposition R16 serait plus correcte si on y précisait qu'on parle de médecins croyants, a priori convaincus de l'authenticité et qui cherchent des indices la soutenant.
Rolland : 0,5%* | Pakete : 95% | Denis : 90% | Bruno : abst%**
*Ad hominem non sourcé en approche...
** n'est ce pas une proposition double voire triple ?

Préambule à D21 :
Dans cette page, traitant de l'état de santé de la Joconde, il est écrit : « Vito Fanco a examiné bien d’autres œuvres, une centaine selon ses dires. Par exemple, dans l’Ecole d’Athènes de Raphaël, on voit Michelangelo assis sur une marche : ses genoux sont particulièrement gonflés. Cela montre un excès d’acide urique, signe qu’il avait des calculs rénaux. »
(Vito Fanco est professeur d'anatomie pathologique)


D21 (Réf. R15) : Les conclusions de l'analyse fine de l'image de la plaie au côté sont plus fiables que les conclusions de l'analyse fine de l'image des genoux de Michelangelo.
Rolland : 99%* | Pakete : 0% | Denis : 5% | Bruno : 50%
*Le nombre de spécialistes divers et variés, de publications dans des peer-reviewed, n'est même pas comparable...

D22 (Réf. D14) : Il y a 2000 ans, les lois de la nature étaient les mêmes qu'aujourd'hui.
Rolland : ~100% | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 100%

D23 (Réf. D17) : Il y a une "parenté d'attitude" entre la recherche ardente (par des scientifiques marginaux) d'anomalies inexpliquées dans l'écroulement des tours du WTC et la recherche ardente (par des scientifiques marginaux) d'anomalies inexpliquées dans le suaire de Turin.
Rolland : 0,5%* | Pakete : 70%* | Denis : 85% | Bruno : 15%
* Parce qu'il me semble que le mouvement dit "conspirationniste" a dû publier un ou deux articles dans des peer-reviewed...

----------

R17 : Au moins dix médecins légistes ont étudié l'image du suaire.
Rolland : 99%* | Pakete : 60% | Denis : 65%** | Bruno : 99%
* Parmi les plus connus : Pierre Barbet, Robert Bucklin, Michael Baden, Michael Blunt, James Cameron (!), Frederick Zugibe, Pierluigi Baima Bollone, W. Bonte, Jose de Palacios Carvajal, Jose Delfin Villalain
** Les dix personnes nommées sont-elles toutes des médecins légistes ?

R18 : Le consensus chez les autres médecins et les anatomistes ayant étudié le suaire est qu'il a contenu un cadavre dont on voit l'empreinte.
Rolland : 99% | Pakete : 0% | Denis : 2%** | Bruno : abst%*
* en dehors de ceux cités en dans R18, je n'en ai pas vus
** Avec "contenu un corps" plutôt que "contenu un cadavre"[/url] et avec "opinion majoritaire" plutôt que "consensus", j'aurais évalué plus haut.

R19 : Un peintre moins talentueux qu'un Simone Martini a réalisé en tout ou partie l'image visible sur le suaire.
Rolland : 0,1%| Pakete : 80% | Denis : 85% | Bruno : 5%

R20 : Il existe ou a existé en Europe, dans la première moitié du XIVème ou avant, un courant artistique qui a peint ou/et sculpté des crucifixions très réalistes d'un point de vue anatomique.
Rolland : 5% | Pakete : 99%* | Denis : 95%* ** | Bruno : 50%**
* Ca a été toujours le cas, la Passion étant un thème majeur du Christiannisme.
** tout dépend où on place le curseur pour "très réalistes d'un point de vue anatomique"

----------

P18 [ Loi 6, reformulation P17] L'artisan médiéval a reproduit une blessure d'un coup de lance qu'il a aperçu sur autrui.
Rolland : % | Pakete : 75% | Denis : 0.1%** | Bruno : 90%*
* en supposant qu'il ait existé
** Il l'a plus imaginé qu'observé concrètement sur autrui.

P19 : La rigidité cadavérique est un phénomène sous cutané.
Rolland : %| Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 99%

P20: La rigidité cadavérique ne modifie pas la forme du corps.
Rolland : %| Pakete : 99% | Denis : 97% | Bruno : 99%

P 21: Les médecins légistes n'ont que des spéculations pour soutenir la présence d'un cadavre dans le linceul/suaire.
Rolland : % | Pakete : 75% | Denis : 98% | Bruno : 40%

----------

B20 : La croyance en l'authenticité du suaire soutient la foi des croyants
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 85% | Bruno : 33%

B21 : Les convictions religieuses d'un scientifique l'emportent sur sa rigueur professionnelle
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 15%* | Bruno : 20%
* Pas toujours, mais ça peut arriver. Ça dépend beaucoup du domaine scientifique.

B22 (ref. D20, D23) : Denis est un petit peu tordu (a un préjugé) sur l'honnêteté des scientifiques croyants
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 5%* | Bruno : 80%
* Plus sur leur jugement que sur leur honnêteté. Voir commentaire sur B21.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Rolland et Pakete : E-M = 56.0% (14/23) ; 4 D , 2 d , 5 O , 1 a , 2 A .
Code D sur D20, D21, R18, R20.
Code d sur D23, R19.
Code O sur P14, P15, B17, D19, R17.

Entre Rolland et Denis : E-M = 54.9% (14/23) ; 3 D , 3 d , 5 O , 1 a , 2 A .
Code D sur D21, R18, R20.
Code d sur D20, D23, R19.
Code O sur P14, P15, B17, D19, R17.

Entre Bruno et Denis : E-M = 34.6% (20/23) ; 0 D , 4 d , 7 O , 2 a , 7 A .
Code d sur D23, R19, P18, B22.
Code O sur B17, D19, D21, R17, R20, P21, B20.

Entre Pakete et Bruno : E-M = 25.8% (18/23) ; 0 D , 1 d , 7 O , 4 a , 6 A .
Code d sur R19.
Code O sur B17, D19, D21, D23, R17, R20, P21.

Entre Rolland et Bruno : E-M = 16.4% (12/23) ; 0 D , 0 d , 3 O , 2 a , 7 A .
Code O sur P15, D21, R20.

Entre Pakete et Denis : E-M = 8.7% (19/23) ; 0 D , 1 d , 0 O , 2 a , 16 A .
Code d sur P18.

2)
Rolland, tu aurais dû commencer ta dernière salve à R17 plutôt qu'à R18. Tu étais rendu à R16.

C'est arrangé. J'ai diminué de 1 les indices de tes 4 propositions. Tu es rendu à R20 et ta prochaine salve devrait commencer avec un R21.

C'est une distraction qui m'est déjà arrivée et si tu comptes sur moi pour te lancer la première pierre, tu risques d'attendre longtemps.

3)
Pakete, j'ai pris la liberté de corriger le lien de ta proposition P18. Il menait à la Caractéristique 6 plutôt qu'à la Loi 6.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D24 : Sur cette photo annotée du suaire (Réf.), les trous "en forme de L" sont notés comme provenant de l'incendie de Chambéry de 1532.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 100% | Bruno : %

D25 : Les trous en forme de L proviennent de l'incendie de Chambéry de 1532.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 95% | Bruno : %

Préambule à D26 :
Vers le quart de cette page, on dit :
« Barbet a démontré que les meurtrissures en biais du dos correspondent au fait de porter une poutre analogue à une traverse de chemin de fer, et que l'homme est tombé en portant cette poutre. »


D26 : Barbet a démontré que les meurtrissures en biais du dos correspondent au fait de porter une poutre analogue à une traverse de chemin de fer, et que l'homme est tombé en portant cette poutre.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : ~0% | Bruno : %
* "Démontré" est trop fort. "Librement interprété" serait plus factuel.

Rappel pour D27 :
D16 (Réf. R10à12) : Sur le suaire, l'image d'un crucifié est remarquablement réaliste.
Rolland : 99% | Pakete : 95% | Denis : 97% | Bruno : 95%


D27 : Il n'y a rien de surprenant à trouver des indices de crucifixion (conforme au récit évangélique) sur un objet artistique délibérément réalisé pour présenter de tels indices de crucifixion conforme au récit évangélique.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 98% | Bruno : %

D28 (Réf. Comm. de R sur R17) : Les analystes du suaire "jouent" à "qui trouvera l'anomalie la plus tirée par les cheveux".
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 85% | Bruno : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous le ballon.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Rolland
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Re: Miracles Eucharistiques: Fake ou Réalité ?

#25

Message par Rolland » 03 juin 2010, 17:21

Salut à vous trois !

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxx

P14 : Les tenants de l'authenticité au Ier siècle du linceul/suaire ont le fardeau de la preuve.
Rolland : 50% | Pakete : 99% | Denis : 90% | Bruno : 75%

P15 : Un médecin légiste, lorsqu'il doit examiner un linge tâché par "quelque chose", s'assure de la nature de cette tâche ("tâche de quoi ?") avant de situer cette tâche sur le corps humain en utilisant le linge comme référence.
Rolland : 50%* | Pakete : 99% | Denis : 90% | Bruno : 99%
*J'imagine qu'il peut très bien faire l'inverse, ça revient au même.

P16 : Un artisan médiéval (de façon générale) pouvait avoir à sa disposition tout le matériel nécessaire à la fabrication du linceul/suaire
Rolland : Abst%* | Pakete : 99% | Denis : ~100% | Bruno : 95%
* Si la question est de savoir s'il a eu à sa disposition tout le matos pour la fabrication (tissage) du drap, je mets 25 %

P17 : L'artisan médiéval a pu observer des blessures de lance sur des personnes avant de les reproduire sur le linceul/suaire.
Rolland : Abst* | Pakete : 75% | Denis : abs* | Bruno : 90%
* Accroc à la Loi 17.

----------

B17 (réf. R13 et R15) : Les médecins légistes qui ont analysé le suaire concluent à la présence de caractéristiques de rigidité cadavérique.
Rolland : 99%* | Pakete : 50% | Denis : 50% | Bruno : 90%
* "La très grande majorité des médecins légistes"

B18 (réf. R13 et R15) : Les médecins légistes qui ont analysé le suaire concluent que le corps a été lavé post-mortem.
Rolland : 33%* | Pakete : 10% | Denis : 5% | Bruno : 33%
* pour "la très grande majorité". Cette Hypothèse de Zugibe ne fait pas consensus.

B19 : Effectuer une analyse médico-légale se basant sur l'image du suaire présente plus de difficultés d'interprétation que sur un cadavre.
Rolland : 100% | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 99%

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D19 (Réf. R16) : La proposition R16 serait plus correcte si on y remplaçait "nombreux" par "quelques".
Rolland : 60%* | Pakete : 99% | Denis : 98% | Bruno : 60%
*Je peux en citer 4 ou 5 facilement : Zugibe, Baima Bollone, Jose de Palacios Carvajal, Jose Delfin Villalain, et Bucklin (mort en 2001)

D20 (Réf. R16) : La proposition R16 serait plus correcte si on y précisait qu'on parle de médecins croyants, a priori convaincus de l'authenticité et qui cherchent des indices la soutenant.
Rolland : 0,5%* | Pakete : 95% | Denis : 90% | Bruno : abst%**
*Ad hominem non sourcé en approche...
** n'est ce pas une proposition double voire triple ?

Préambule à D21 :
Dans cette page, traitant de l'état de santé de la Joconde, il est écrit : « Vito Fanco a examiné bien d’autres œuvres, une centaine selon ses dires. Par exemple, dans l’Ecole d’Athènes de Raphaël, on voit Michelangelo assis sur une marche : ses genoux sont particulièrement gonflés. Cela montre un excès d’acide urique, signe qu’il avait des calculs rénaux. »
(Vito Fanco est professeur d'anatomie pathologique)


D21 (Réf. R15) : Les conclusions de l'analyse fine de l'image de la plaie au côté sont plus fiables que les conclusions de l'analyse fine de l'image des genoux de Michelangelo.
Rolland : 99%* | Pakete : 0% | Denis : 5% | Bruno : 50%
*Le nombre de spécialistes divers et variés, de publications dans des peer-reviewed, n'est même pas comparable...

D22 (Réf. D14) : Il y a 2000 ans, les lois de la nature étaient les mêmes qu'aujourd'hui.
Rolland : ~100% | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 100%

D23 (Réf. D17) : Il y a une "parenté d'attitude" entre la recherche ardente (par des scientifiques marginaux) d'anomalies inexpliquées dans l'écroulement des tours du WTC et la recherche ardente (par des scientifiques marginaux) d'anomalies inexpliquées dans le suaire de Turin.
Rolland : 0,5%* | Pakete : 70%* | Denis : 85% | Bruno : 15%
* Parce qu'il me semble que le mouvement dit "conspirationniste" a dû publier un ou deux articles dans des peer-reviewed...

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R17 : Au moins dix médecins légistes ont étudié l'image du suaire.
Rolland : 99%* | Pakete : 60% | Denis : 65%** | Bruno : 99%
* Parmi les plus connus : Pierre Barbet, Robert Bucklin, Michael Baden, Michael Blunt, James Cameron (!), Frederick Zugibe, Pierluigi Baima Bollone, W. Bonte, Jose de Palacios Carvajal, Jose Delfin Villalain
** Les dix personnes nommées sont-elles toutes des médecins légistes ?

R18 : Le consensus chez les autres médecins et les anatomistes ayant étudié le suaire est qu'il a contenu un cadavre dont on voit l'empreinte.
Rolland : 99% | Pakete : 0% | Denis : 2%** | Bruno : abst%*
* en dehors de ceux cités en dans R18, je n'en ai pas vus
** Avec "contenu un corps" plutôt que "contenu un cadavre"[/url] et avec "opinion majoritaire" plutôt que "consensus", j'aurais évalué plus haut.

R19 : Un peintre moins talentueux qu'un Simone Martini a réalisé en tout ou partie l'image visible sur le suaire.
Rolland : 0,1%| Pakete : 80% | Denis : 85% | Bruno : 5%

R20 : Il existe ou a existé en Europe, dans la première moitié du XIVème ou avant, un courant artistique qui a peint ou/et sculpté des crucifixions très réalistes d'un point de vue anatomique.
Rolland : 5% | Pakete : 99%* | Denis : 95%* ** | Bruno : 50%**
* Ca a été toujours le cas, la Passion étant un thème majeur du Christiannisme.
** tout dépend où on place le curseur pour "très réalistes d'un point de vue anatomique"

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P18 [ Loi 6, reformulation P17] L'artisan médiéval a reproduit une blessure d'un coup de lance qu'il a aperçu sur autrui.
Rolland : 0,8% | Pakete : 75% | Denis : 0.1%** | Bruno : 90%*
* en supposant qu'il ait existé
** Il l'a plus imaginé qu'observé concrètement sur autrui.

P19 : La rigidité cadavérique est un phénomène sous cutané.
Rolland : 95%*| Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 99%
*la perte d'élasticité des tissus modifie-t-elle l'élasticité de la peau ?

P20: La rigidité cadavérique ne modifie pas la forme du corps.
Rolland : 25%*| Pakete : 99% | Denis : 97% | Bruno : 99%
*Il me semble que les contractions musculaires peuvent faire bouger l'apparence extérieure du cadavre

P 21: Les médecins légistes n'ont que des spéculations pour soutenir la présence d'un cadavre dans le linceul/suaire.
Rolland : 2%* | Pakete : 75% | Denis : 98% | Bruno : 40%
*Et toutes les analyses chimiques, c'est quoi ?

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B20 : La croyance en l'authenticité du suaire soutient la foi des croyants
Rolland : 85% | Pakete : % | Denis : 85% | Bruno : 33%

B21 : Les convictions religieuses d'un scientifique l'emportent sur sa rigueur professionnelle
Rolland : 15% | Pakete : % | Denis : 15%* | Bruno : 20%
* Pas toujours, mais ça peut arriver. Ça dépend beaucoup du domaine scientifique.
*Pas toujours mais ça peut arriver (surtout s'il est athée ;) )

B22 (ref. D20, D23) : Denis est un petit peu tordu (a un préjugé) sur l'honnêteté des scientifiques croyants
Rolland : 80% | Pakete : % | Denis : 5%* | Bruno : 80%
* Plus sur leur jugement que sur leur honnêteté. Voir commentaire sur B21.

D24 : Sur cette photo annotée du suaire (Réf.), les trous "en forme de L" sont notés comme provenant de l'incendie de Chambéry de 1532.
Rolland : 100% | Pakete : % | Denis : 100% | Bruno : %

D25 : Les trous en forme de L proviennent de l'incendie de Chambéry de 1532.
Rolland : 0,01%* | Pakete : % | Denis : 95% | Bruno : %
*La preuve avec cette copie de 1516 attribuée à Dürer ou van Orley, et qui donne une idée de la difficulté de réaliser une copie un peu précise, même pour les meilleurs peintres de la Renaissance (et qui donne aussi une idée de l'importance visuelle de ces trous avant la toile de Hollande)...

Préambule à D26 :
Vers le quart de cette page, on dit :
« Barbet a démontré que les meurtrissures en biais du dos correspondent au fait de porter une poutre analogue à une traverse de chemin de fer, et que l'homme est tombé en portant cette poutre. »


D26 : Barbet a démontré que les meurtrissures en biais du dos correspondent au fait de porter une poutre analogue à une traverse de chemin de fer, et que l'homme est tombé en portant cette poutre.
Rolland : 2%** | Pakete : % | Denis : ~0% | Bruno : %
* "Démontré" est trop fort. "Librement interprété" serait plus factuel.
** Il ne l'a pas démontré, il me semble que Zugibe a aussi formulé l'hypothèse...

Rappel pour D27 :
D16 (Réf. R10à12) : Sur le suaire, l'image d'un crucifié est remarquablement réaliste.
Rolland : 99% | Pakete : 95% | Denis : 97% | Bruno : 95%


D27 : Il n'y a rien de surprenant à trouver des indices de crucifixion (conforme au récit évangélique) sur un objet artistique délibérément réalisé pour présenter de tels indices de crucifixion conforme au récit évangélique.
Rolland : 99% | Pakete : % | Denis : 98% | Bruno : %

D28 (Réf. Comm. de R sur R17) : Les analystes du suaire "jouent" à "qui trouvera l'anomalie la plus tirée par les cheveux".
Rolland : 5%* | Pakete : % | Denis : 85% | Bruno : %
*J'aurais évalué beaucoup plus haut "les analystes opposés à "l'authenticité" du suaire"...

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D'abord pardon pour le gourage sur les propositions et merci Denis de l'avoir remarqué et corrigé...

R17, pour Denis concernant R17, la réponse est à ma connaissance oui, ce sont tous des légistes, mais voir aussicette petite liste, où j'ai rajouté d'autres noms de légistes.

R18 : Pour Bruno, qui avait du mal à trouver des médecins, voir aussi cette cette petite liste.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

R21 : Denis, Pakete et Bruno vont chacun citer chacun au moins une peinture ou/et une sculpture d'avant 1350, qui représente la crucifixion, qui leur semble se rapprocher le plus possible de la précision anatomique (visible et invisible à l'oeil nu) du suaire de Turin
Rolland : 85% | Pakete : % | Denis : % | Bruno : %

R22 : (Ref. P.2) Le Codex Pray n'est pas le Codex Albensis.
Rolland : 90% | Pakete : % | Denis : % | Bruno : %

R23 : Chacune des mains de l'image du Christ sur le Codex Pray ne comporte que quatre doigts visibles.
Rolland : 100% | Pakete : % | Denis : % | Bruno : %

R24 : (Ref. D4) La Revue de l'Histoire de l'Eglise de France n'est pas une référence historique crédible.
Rolland : 0,01% | Pakete : % | Denis : % | Bruno : %
"It's fair to say that, despite the seemingly definitive tests in 1988, the status of the Shroud of Turin is murkier than ever. Not least, the nature of the image and how it was fixed on the cloth remain deeply puzzling", Philip Ball, "Material witness: Shrouded in mystery", Nature Materials, 7, 349, 2008.

'' ''Contextualiser", "sourcer" ... des mots fétiches pour éloigner la raison.'' David Montero, Prix Nobel 2025 d'histoire (''pour sa contribution majeure au surgissement de la pensée critique dans la discipline'').

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