Miracles Eucharistiques: Fake ou Réalité ?

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Pakete
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Re: Miracles Eucharistiques: Fake ou Réalité ?

#26

Message par Pakete » 03 juin 2010, 22:48

Plop, comme on dit par chez moi :)

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Les propositions complètes xxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule à D21 :
Dans cette page, traitant de l'état de santé de la Joconde, il est écrit : « Vito Fanco a examiné bien d’autres œuvres, une centaine selon ses dires. Par exemple, dans l’Ecole d’Athènes de Raphaël, on voit Michelangelo assis sur une marche : ses genoux sont particulièrement gonflés. Cela montre un excès d’acide urique, signe qu’il avait des calculs rénaux. »
(Vito Fanco est professeur d'anatomie pathologique)


D21 (Réf. R15) : Les conclusions de l'analyse fine de l'image de la plaie au côté sont plus fiables que les conclusions de l'analyse fine de l'image des genoux de Michelangelo.
Rolland : 99%* | Pakete : 0% | Denis : 5% | Bruno : 50%
*Le nombre de spécialistes divers et variés, de publications dans des peer-reviewed, n'est même pas comparable...

D22 (Réf. D14) : Il y a 2000 ans, les lois de la nature étaient les mêmes qu'aujourd'hui.
Rolland : ~100% | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 100%

D23 (Réf. D17) : Il y a une "parenté d'attitude" entre la recherche ardente (par des scientifiques marginaux) d'anomalies inexpliquées dans l'écroulement des tours du WTC et la recherche ardente (par des scientifiques marginaux) d'anomalies inexpliquées dans le suaire de Turin.
Rolland : 0,5%* | Pakete : 70%* | Denis : 85% | Bruno : 15%
* Parce qu'il me semble que le mouvement dit "conspirationniste" a dû publier un ou deux articles dans des peer-reviewed...

R17 : Au moins dix médecins légistes ont étudié l'image du suaire.
Rolland : 99%* | Pakete : 60% | Denis : 65%** | Bruno : 99%
* Parmi les plus connus : Pierre Barbet, Robert Bucklin, Michael Baden, Michael Blunt, James Cameron (!), Frederick Zugibe, Pierluigi Baima Bollone, W. Bonte, Jose de Palacios Carvajal, Jose Delfin Villalain
** Les dix personnes nommées sont-elles toutes des médecins légistes ?

R18 : Le consensus chez les autres médecins et les anatomistes ayant étudié le suaire est qu'il a contenu un cadavre dont on voit l'empreinte.
Rolland : 99% | Pakete : 0% | Denis : 2%** | Bruno : abst%*
* en dehors de ceux cités en dans R18, je n'en ai pas vus
** Avec "contenu un corps" plutôt que "contenu un cadavre"[/url] et avec "opinion majoritaire" plutôt que "consensus", j'aurais évalué plus haut.

R19 : Un peintre moins talentueux qu'un Simone Martini a réalisé en tout ou partie l'image visible sur le suaire.
Rolland : 0,1%| Pakete : 80% | Denis : 85% | Bruno : 5%

R20 : Il existe ou a existé en Europe, dans la première moitié du XIVème ou avant, un courant artistique qui a peint ou/et sculpté des crucifixions très réalistes d'un point de vue anatomique.
Rolland : 5% | Pakete : 99%* | Denis : 95%* ** | Bruno : 50%**
* Ca a été toujours le cas, la Passion étant un thème majeur du Christiannisme.
** tout dépend où on place le curseur pour "très réalistes d'un point de vue anatomique"

P18 [ Loi 6, reformulation P17] L'artisan médiéval a reproduit une blessure d'un coup de lance qu'il a aperçu sur autrui.
Rolland : 0,8% | Pakete : 75% | Denis : 0.1%** | Bruno : 90%*
* en supposant qu'il ait existé
** Il l'a plus imaginé qu'observé concrètement sur autrui.

P19 : La rigidité cadavérique est un phénomène sous cutané.
Rolland : 95%*| Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 99%
*la perte d'élasticité des tissus modifie-t-elle l'élasticité de la peau ?

P20: La rigidité cadavérique ne modifie pas la forme du corps.
Rolland : 25%*| Pakete : 99% | Denis : 97% | Bruno : 99%
*Il me semble que les contractions musculaires peuvent faire bouger l'apparence extérieure du cadavre

P 21: Les médecins légistes n'ont que des spéculations pour soutenir la présence d'un cadavre dans le linceul/suaire.
Rolland : 2%* | Pakete : 75% | Denis : 98% | Bruno : 40%
*Et toutes les analyses chimiques, c'est quoi ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Propositions complétées à l'instant xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx


B20 : La croyance en l'authenticité du suaire soutient la foi des croyants
Rolland : 85% | Pakete : 95% | Denis : 85% | Bruno : 33%

B21 : Les convictions religieuses d'un scientifique l'emportent sur sa rigueur professionnelle
Rolland : 15%** | Pakete : 10%* | Denis : 15%* | Bruno : 20%
* Pas toujours, mais ça peut arriver. Ça dépend beaucoup du domaine scientifique.
**Pas toujours mais ça peut arriver (surtout s'il est athée ;) )

B22 (ref. D20, D23) : Denis est un petit peu tordu (a un préjugé) sur l'honnêteté des scientifiques croyants
Rolland : 80% | Pakete : 50% | Denis : 5%* | Bruno : 80%
* Plus sur leur jugement que sur leur honnêteté. Voir commentaire sur B21.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Propositions à complétée xxxxxxxxxxxxxxxx

D24 : Sur cette photo annotée du suaire (Réf.), les trous "en forme de L" sont notés comme provenant de l'incendie de Chambéry de 1532.
Rolland : 100% | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : %

D25 : Les trous en forme de L proviennent de l'incendie de Chambéry de 1532.
Rolland : 0,01%* | Pakete : 1%* | Denis : 95% | Bruno : %
*La preuve avec cette copie de 1516 attribuée à Dürer ou van Orley, et qui donne une idée de la difficulté de réaliser une copie un peu précise, même pour les meilleurs peintres de la Renaissance (et qui donne aussi une idée de l'importance visuelle de ces trous avant la toile de Hollande)...
* Une fois c'est possible, que cela se répète un peu moins.

Préambule à D26 :
Vers le quart de cette page, on dit :
« Barbet a démontré que les meurtrissures en biais du dos correspondent au fait de porter une poutre analogue à une traverse de chemin de fer, et que l'homme est tombé en portant cette poutre. »


D26 : Barbet a démontré que les meurtrissures en biais du dos correspondent au fait de porter une poutre analogue à une traverse de chemin de fer, et que l'homme est tombé en portant cette poutre.
Rolland : 2%** | Pakete : 0%* | Denis : ~0%* | Bruno : %
* "Démontré" est trop fort. "Librement interprété" serait plus factuel.
** Il ne l'a pas démontré, il me semble que Zugibe a aussi formulé l'hypothèse...

Rappel pour D27 :
D16 (Réf. R10à12) : Sur le suaire, l'image d'un crucifié est remarquablement réaliste.
Rolland : 99% | Pakete : 95% | Denis : 97% | Bruno : 95%


D27 : Il n'y a rien de surprenant à trouver des indices de crucifixion (conforme au récit évangélique) sur un objet artistique délibérément réalisé pour présenter de tels indices de crucifixion conforme au récit évangélique.
Rolland : 99% | Pakete : 99% | Denis : 98% | Bruno : %

D28 (Réf. Comm. de R sur R17) : Les analystes du suaire "jouent" à "qui trouvera l'anomalie la plus tirée par les cheveux".
Rolland : 5%* | Pakete : 65% | Denis : 85% | Bruno : %
*J'aurais évalué beaucoup plus haut "les analystes opposés à "l'authenticité" du suaire"...

R21 : Denis, Pakete et Bruno vont chacun citer chacun au moins une peinture ou/et une sculpture d'avant 1350, qui représente la crucifixion, qui leur semble se rapprocher le plus possible de la précision anatomique (visible et invisible à l'oeil nu) du suaire de Turin
Rolland : 85% | Pakete : 90%* | Denis : % | Bruno : %
* Comparer à l'image linceul/suaire, j'ai de quoi: peintres "primitifs" italiens.

R22 : (Ref. P.2) Le Codex Pray n'est pas le Codex Albensis.
Rolland : 90% | Pakete : 100%* | Denis : % | Bruno : %
* Post référence.

R23 : Chacune des mains de l'image du Christ sur le Codex Pray ne comporte que quatre doigts visibles.
Rolland : 100% | Pakete : 100% | Denis : % | Bruno : %

R24 : (Ref. D4) La Revue de l'Histoire de l'Eglise de France n'est pas une référence historique crédible.
Rolland : 0,01% | Pakete : 75%* | Denis : % | Bruno : %[/quote]
* Très orientée pro église. Ca ne pose pas de problème sur la vie des monastères ou de l'architecture, un peu plus pour l'objectivité de sujets sensibles comme le linceul/suaire.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salves ! xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx


Préambule à P 22: Post référence.
P 22 ( Loi 6, reformulation P2) : Le Codex Pray est un drame liturgique, une fiction.
Rolland : % | Pakete : 90% | Denis : % | Bruno : %

P 23 : Les miracles et reliques servent à maintenir le doute sur l'existence probable d'un agent surnaturel.
Rolland : % | Pakete : 75% | Denis : % | Bruno : %

P 24: Sur cette image, le personnage a le bras gauche plus long que le droit.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : % | Bruno : %

P 25: les trois laboratoires ayant daté le linceul/suaire au C14 se sont "auto peer reviewed"
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : % | Bruno : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Mais comment donc pouvons nous être aussi proche alors que sur P18 on a 74,9 % de différence ?

C'est beau les moyennes quand même :roll:

De plus, j'ai réétudié le lien sur le codex albensis. J'en parle dans le topic dédié et sera utile comme référence. Ca ne changera en rien mes autres évaluations (la raison sera expliquée dans le post référence) en rapport avec P2.

Excellente idée ce Rédico, ça fait le ménage dans les erreurs grossières d'interprétation :)

A vous le ballon !
"Aujourd'hui la plupart des filles de mon âge sont nées et ont connu seulement cette société féminisée, et il en résulte que les filles d'aujourd'hui agissent vraiment comme des garçons."@Catho...

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Re: Miracles Eucharistiques: Fake ou Réalité ?

#27

Message par _Bruno_ » 04 juin 2010, 04:27

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Les propositions complètes xxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule à D21 :
Dans cette page, traitant de l'état de santé de la Joconde, il est écrit : « Vito Fanco a examiné bien d’autres œuvres, une centaine selon ses dires. Par exemple, dans l’Ecole d’Athènes de Raphaël, on voit Michelangelo assis sur une marche : ses genoux sont particulièrement gonflés. Cela montre un excès d’acide urique, signe qu’il avait des calculs rénaux. »
(Vito Fanco est professeur d'anatomie pathologique)


D21 (Réf. R15) : Les conclusions de l'analyse fine de l'image de la plaie au côté sont plus fiables que les conclusions de l'analyse fine de l'image des genoux de Michelangelo.
Rolland : 99%* | Pakete : 0% | Denis : 5% | Bruno : 50%
*Le nombre de spécialistes divers et variés, de publications dans des peer-reviewed, n'est même pas comparable...

D22 (Réf. D14) : Il y a 2000 ans, les lois de la nature étaient les mêmes qu'aujourd'hui.
Rolland : ~100% | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 100%

D23 (Réf. D17) : Il y a une "parenté d'attitude" entre la recherche ardente (par des scientifiques marginaux) d'anomalies inexpliquées dans l'écroulement des tours du WTC et la recherche ardente (par des scientifiques marginaux) d'anomalies inexpliquées dans le suaire de Turin.
Rolland : 0,5%* | Pakete : 70%* | Denis : 85% | Bruno : 15%
* Parce qu'il me semble que le mouvement dit "conspirationniste" a dû publier un ou deux articles dans des peer-reviewed...

R17 : Au moins dix médecins légistes ont étudié l'image du suaire.
Rolland : 99%* | Pakete : 60% | Denis : 65%** | Bruno : 99%
* Parmi les plus connus : Pierre Barbet, Robert Bucklin, Michael Baden, Michael Blunt, James Cameron (!), Frederick Zugibe, Pierluigi Baima Bollone, W. Bonte, Jose de Palacios Carvajal, Jose Delfin Villalain
** Les dix personnes nommées sont-elles toutes des médecins légistes ?

R18 : Le consensus chez les autres médecins et les anatomistes ayant étudié le suaire est qu'il a contenu un cadavre dont on voit l'empreinte.
Rolland : 99% | Pakete : 0% | Denis : 2%** | Bruno : abst%*
* en dehors de ceux cités en dans R18, je n'en ai pas vus
** Avec "contenu un corps" plutôt que "contenu un cadavre"[/url] et avec "opinion majoritaire" plutôt que "consensus", j'aurais évalué plus haut.

R19 : Un peintre moins talentueux qu'un Simone Martini a réalisé en tout ou partie l'image visible sur le suaire.
Rolland : 0,1%| Pakete : 80% | Denis : 85% | Bruno : 5%

R20 : Il existe ou a existé en Europe, dans la première moitié du XIVème ou avant, un courant artistique qui a peint ou/et sculpté des crucifixions très réalistes d'un point de vue anatomique.
Rolland : 5% | Pakete : 99%* | Denis : 95%* ** | Bruno : 50%**
* Ca a été toujours le cas, la Passion étant un thème majeur du Christiannisme.
** tout dépend où on place le curseur pour "très réalistes d'un point de vue anatomique"

P18 [ Loi 6, reformulation P17] L'artisan médiéval a reproduit une blessure d'un coup de lance qu'il a aperçu sur autrui.
Rolland : 0,8% | Pakete : 75% | Denis : 0.1%** | Bruno : 90%*
* en supposant qu'il ait existé
** Il l'a plus imaginé qu'observé concrètement sur autrui.

P19 : La rigidité cadavérique est un phénomène sous cutané.
Rolland : 95%*| Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 99%
*la perte d'élasticité des tissus modifie-t-elle l'élasticité de la peau ?

P20: La rigidité cadavérique ne modifie pas la forme du corps.
Rolland : 25%*| Pakete : 99% | Denis : 97% | Bruno : 99%
*Il me semble que les contractions musculaires peuvent faire bouger l'apparence extérieure du cadavre

P 21: Les médecins légistes n'ont que des spéculations pour soutenir la présence d'un cadavre dans le linceul/suaire.
Rolland : 2%* | Pakete : 75% | Denis : 98% | Bruno : 40%
*Et toutes les analyses chimiques, c'est quoi ?

B20 : La croyance en l'authenticité du suaire soutient la foi des croyants
Rolland : 85% | Pakete : 95% | Denis : 85% | Bruno : 33%

B21 : Les convictions religieuses d'un scientifique l'emportent sur sa rigueur professionnelle
Rolland : 15%** | Pakete : 10%* | Denis : 15%* | Bruno : 20%
* Pas toujours, mais ça peut arriver. Ça dépend beaucoup du domaine scientifique.
**Pas toujours mais ça peut arriver (surtout s'il est athée ;) )

B22 (ref. D20, D23) : Denis est un petit peu tordu (a un préjugé) sur l'honnêteté des scientifiques croyants
Rolland : 80% | Pakete : 50% | Denis : 5%* | Bruno : 80%
* Plus sur leur jugement que sur leur honnêteté. Voir commentaire sur B21.

D24 : Sur cette photo annotée du suaire (Réf.), les trous "en forme de L" sont notés comme provenant de l'incendie de Chambéry de 1532.
Rolland : 100% | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 100%

D25 : Les trous en forme de L proviennent de l'incendie de Chambéry de 1532.
Rolland : 0,01%* | Pakete : 1%* | Denis : 95% | Bruno : 1%
*La preuve avec cette copie de 1516 attribuée à Dürer ou van Orley, et qui donne une idée de la difficulté de réaliser une copie un peu précise, même pour les meilleurs peintres de la Renaissance (et qui donne aussi une idée de l'importance visuelle de ces trous avant la toile de Hollande)...
* Une fois c'est possible, que cela se répète un peu moins.

Préambule à D26 :
Vers le quart de cette page, on dit :
« Barbet a démontré que les meurtrissures en biais du dos correspondent au fait de porter une poutre analogue à une traverse de chemin de fer, et que l'homme est tombé en portant cette poutre. »


D26 : Barbet a démontré que les meurtrissures en biais du dos correspondent au fait de porter une poutre analogue à une traverse de chemin de fer, et que l'homme est tombé en portant cette poutre.
Rolland : 2%** | Pakete : 0%* | Denis : ~0%* | Bruno : 0%*
* "Démontré" est trop fort. "Librement interprété" serait plus factuel.
** Il ne l'a pas démontré, il me semble que Zugibe a aussi formulé l'hypothèse...

Rappel pour D27 :
D16 (Réf. R10à12) : Sur le suaire, l'image d'un crucifié est remarquablement réaliste.
Rolland : 99% | Pakete : 95% | Denis : 97% | Bruno : 95%


D27 : Il n'y a rien de surprenant à trouver des indices de crucifixion (conforme au récit évangélique) sur un objet artistique délibérément réalisé pour présenter de tels indices de crucifixion conforme au récit évangélique.
Rolland : 99% | Pakete : 99% | Denis : 98% | Bruno : 99%

D28 (Réf. Comm. de R sur R17) : Les analystes du suaire "jouent" à "qui trouvera l'anomalie la plus tirée par les cheveux".
Rolland : 5%* | Pakete : 65% | Denis : 85% | Bruno : abst%**
*J'aurais évalué beaucoup plus haut "les analystes opposés à "l'authenticité" du suaire"...
** on peut en dire autant des partisans du faux médiéval du XiVè siècle, ça ne fait guère avancer le débat

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx propositions à compléter xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

R21 : Denis, Pakete et Bruno vont chacun citer chacun au moins une peinture ou/et une sculpture d'avant 1350, qui représente la crucifixion, qui leur semble se rapprocher le plus possible de la précision anatomique (visible et invisible à l'oeil nu) du suaire de Turin
Rolland : 85% | Pakete : 90%* | Denis : % | Bruno : 1%
* Comparer à l'image linceul/suaire, j'ai de quoi: peintres "primitifs" italiens.

R22 : (Ref. P.2) Le Codex Pray n'est pas le Codex Albensis.
Rolland : 90% | Pakete : 100%* | Denis : % | Bruno : 99%
* Post référence.

R23 : Chacune des mains de l'image du Christ sur le Codex Pray ne comporte que quatre doigts visibles.
Rolland : 100% | Pakete : 100% | Denis : % | Bruno : 100%

R24 : (Ref. D4) La Revue de l'Histoire de l'Eglise de France n'est pas une référence historique crédible.
Rolland : 0,01% | Pakete : 75%* | Denis : % | Bruno : 5%
* Très orientée pro église. Ca ne pose pas de problème sur la vie des monastères ou de l'architecture, un peu plus pour l'objectivité de sujets sensibles comme le linceul/suaire.

Préambule à P 22: Post référence.
P 22 ( Loi 6, reformulation P2) : Le Codex Pray est un drame liturgique, une fiction.
Rolland : % | Pakete : 90% | Denis : % | Bruno : 75%

P 23 : Les miracles et reliques servent à maintenir le doute sur l'existence probable d'un agent surnaturel.
Rolland : % | Pakete : 75% | Denis : % | Bruno : 55%

P 24: Sur cette image, le personnage a le bras gauche plus long que le droit.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : % | Bruno : 100%*
* si on s'en tient aux mesures effectuées sur le suaire lui-même

P 25: les trois laboratoires ayant daté le linceul/suaire au C14 se sont "auto peer reviewed"
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : % | Bruno : 100%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires de Pakete xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Mais comment donc pouvons nous être aussi proche alors que sur P18 on a 74,9 % de différence ?

C'est beau les moyennes quand même :roll:

De plus, j'ai réétudié le lien sur le codex albensis. J'en parle dans le topic dédié et sera utile comme référence. Ca ne changera en rien mes autres évaluations (la raison sera expliquée dans le post référence) en rapport avec P2.

Excellente idée ce Rédico, ça fait le ménage dans les erreurs grossières d'interprétation :)

A vous le ballon !

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule à B23 et B24 : on suppose que le suaire est bien un faux
B23 : il est logique que le faussaire ait réalisé un objet dont les caractéristiques les plus stupéfiantes ne pouvaient être décelées par ses contemporains
Rolland : % | Pakete : % | Denis : % | Bruno : 0,1%

B24 : le faussaire souhaitait convaincre aussi les hommes du XXè et XXIè siècle
Rolland : % | Pakete : % | Denis : % | Bruno : 0,1%

B25 : le faussaire est désigné dans les documents du XIVè siècle
Rolland : % | Pakete : % | Denis : % | Bruno : 0%

B26 : ces documents du XIVè siècle ne sont pas critiquables en tant que sources historiques
Rolland : % | Pakete : % | Denis : % | Bruno : 1%

B27 : le Redico permet à des interlocuteurs de bonne foi de confronter leurs points de vue sans éruptions intempestives de smiley
Rolland : % | Pakete : % | Denis : % | Bruno : 100%

B28 : gloire à Denis, l'inventeur du Redico
Rolland : % | Pakete : % | Denis : % | Bruno : 110%

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D29 à D34

#28

Message par Denis » 04 juin 2010, 16:17


Salut surtout à Rolland, Pakete et Bruno.

Avec nos 19 nouvelles propositions (6 de B, 5 de D, 4 de R et 4 de P) depuis mon dernier coup, on est rendus à 105 (28 de B, 28 de D, 25 de P et 24 de R).

Je joins au tableau les 7 dernières propositions d'avant (P18à21 et B20à22) qui sont maintenant évaluées par tout le monde.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 26 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxx

P18 [ Loi 6, reformulation P17] L'artisan médiéval a reproduit une blessure d'un coup de lance qu'il a aperçu sur autrui.
Rolland : 0,8% | Pakete : 75% | Denis : 0.1%** | Bruno : 90%*
* en supposant qu'il ait existé
** Il l'a plus imaginé qu'observé concrètement sur autrui.

P19 : La rigidité cadavérique est un phénomène sous cutané.
Rolland : 95%*| Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 99%
*la perte d'élasticité des tissus modifie-t-elle l'élasticité de la peau ?

P20: La rigidité cadavérique ne modifie pas la forme du corps.
Rolland : 25%*| Pakete : 99% | Denis : 97% | Bruno : 99%
*Il me semble que les contractions musculaires peuvent faire bouger l'apparence extérieure du cadavre

P 21: Les médecins légistes n'ont que des spéculations pour soutenir la présence d'un cadavre dans le linceul/suaire.
Rolland : 2%* | Pakete : 75% | Denis : 98% | Bruno : 40%
*Et toutes les analyses chimiques, c'est quoi ?

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B20 : La croyance en l'authenticité du suaire soutient la foi des croyants
Rolland : 85% | Pakete : 95% | Denis : 85% | Bruno : 33%

B21 : Les convictions religieuses d'un scientifique l'emportent sur sa rigueur professionnelle
Rolland : 15%** | Pakete : 10%* | Denis : 15%* | Bruno : 20%
* Pas toujours, mais ça peut arriver. Ça dépend beaucoup du domaine scientifique.
**Pas toujours mais ça peut arriver (surtout s'il est athée ;) )

B22 (ref. D20, D23) : Denis est un petit peu tordu (a un préjugé) sur l'honnêteté des scientifiques croyants
Rolland : 80% | Pakete : 50% | Denis : 5%* | Bruno : 80%
* Plus sur leur jugement que sur leur honnêteté. Voir commentaire sur B21.

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D24 : Sur cette photo annotée du suaire (Réf.), les trous "en forme de L" sont notés comme provenant de l'incendie de Chambéry de 1532.
Rolland : 100% | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 100%

D25 : Les trous en forme de L proviennent de l'incendie de Chambéry de 1532.
Rolland : 0,01%* | Pakete : 1%** | Denis : 15%*** | Bruno : 1%
*La preuve avec cette copie de 1516 attribuée à Dürer ou van Orley, et qui donne une idée de la difficulté de réaliser une copie un peu précise, même pour les meilleurs peintres de la Renaissance (et qui donne aussi une idée de l'importance visuelle de ces trous avant la toile de Hollande)...
** Une fois c'est possible, que cela se répète un peu moins.
*** Était 95% - Loi 15.

Préambule à D26 :
Vers le quart de cette page, on dit :
« Barbet a démontré que les meurtrissures en biais du dos correspondent au fait de porter une poutre analogue à une traverse de chemin de fer, et que l'homme est tombé en portant cette poutre. »


D26 : Barbet a démontré que les meurtrissures en biais du dos correspondent au fait de porter une poutre analogue à une traverse de chemin de fer, et que l'homme est tombé en portant cette poutre.
Rolland : 2%** | Pakete : 0%* | Denis : ~0%* | Bruno : 0%*
* "Démontré" est trop fort. "Librement interprété" serait plus factuel.
** Il ne l'a pas démontré, il me semble que Zugibe a aussi formulé l'hypothèse...

Rappel pour D27 :
D16 (Réf. R10à12) : Sur le suaire, l'image d'un crucifié est remarquablement réaliste.
Rolland : 99% | Pakete : 95% | Denis : 97% | Bruno : 95%


D27 : Il n'y a rien de surprenant à trouver des indices de crucifixion (conforme au récit évangélique) sur un objet artistique délibérément réalisé pour présenter de tels indices de crucifixion conforme au récit évangélique.
Rolland : 99% | Pakete : 99% | Denis : 98% | Bruno : 99%

D28 (Réf. Comm. de R sur R17) : Les analystes du suaire "jouent" à "qui trouvera l'anomalie la plus tirée par les cheveux".
Rolland : 5%* | Pakete : 65% | Denis : 85% | Bruno : abst%**
*J'aurais évalué beaucoup plus haut "les analystes opposés à "l'authenticité" du suaire"...
** on peut en dire autant des partisans du faux médiéval du XiVè siècle, ça ne fait guère avancer le débat

----------

R21 : Denis, Pakete et Bruno vont chacun citer chacun au moins une peinture ou/et une sculpture d'avant 1350, qui représente la crucifixion, qui leur semble se rapprocher le plus possible de la précision anatomique (visible et invisible à l'oeil nu) du suaire de Turin
Rolland : 85% | Pakete : 90%* | Denis : ~0% | Bruno : 1%
* Comparer à l'image linceul/suaire, j'ai de quoi: peintres "primitifs" italiens.

R22 : (Ref. P.2) Le Codex Pray n'est pas le Codex Albensis.
Rolland : 90% | Pakete : 100%* | Denis : ~100%** | Bruno : 99%
* Post référence.
** Selon Google, le Codex Pray remonte à la fin du XIIe siècle, et le Codex Albensis à la fin du XIIe, mais le plus ancien a peut-être inspiré l'autre.

R23 : Chacune des mains de l'image du Christ sur le Codex Pray ne comporte que quatre doigts visibles.
Rolland : 100% | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 100%

R24 : (Ref. D4) La Revue de l'Histoire de l'Eglise de France n'est pas une référence historique crédible.
Rolland : 0,01% | Pakete : 75%* | Denis : 15%* | Bruno : 5%
* Très orientée pro église. Ca ne pose pas de problème sur la vie des monastères ou de l'architecture, un peu plus pour l'objectivité de sujets sensibles comme le linceul/suaire.

----------

Préambule à P22: Post référence.

P22 ( Loi 6, reformulation P2) : Le Codex Pray est un drame liturgique, une fiction.
Rolland : % | Pakete : 90% | Denis : 80%* | Bruno : 75%
* Discours funèbre suivi d'une prière.

P23 : Les miracles et reliques servent à maintenir le doute sur l'existence probable d'un agent surnaturel.
Rolland : % | Pakete : 75% | Denis : abs* | Bruno : 55%
* "Maintenir le doute sur l'existence" est ambigu. Je pense qu'il aurait été mieux de dire "dissiper le doute sur l'existence". J'aurais alors mis 95%.

P24: Sur cette image, le personnage a le bras gauche plus long que le droit.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : 98% | Bruno : 100%*
* si on s'en tient aux mesures effectuées sur le suaire lui-même

P25: les trois laboratoires ayant daté le linceul/suaire au C14 se sont "auto peer reviewed"
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 100%

----------

Préambule à B23 et B24 : on suppose que le suaire est bien un faux

B23 : il est logique que le faussaire ait réalisé un objet dont les caractéristiques les plus stupéfiantes ne pouvaient être décelées par ses contemporains
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 1%* | Bruno : 0,1%
* J'ai évalué la proposition générale. Je conteste qu'il y ait des caractéristiques stupéfiantes dans l'item qui nous intéresse.

B24 : le faussaire souhaitait convaincre aussi les hommes du XXè et XXIè siècle
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 98%* | Bruno : 0,1%
* Il souhaitait tromper tout le monde.

B25 : le faussaire est désigné dans les documents du XIVè siècle
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 10% | Bruno : 0%

B26 : ces documents du XIVè siècle ne sont pas critiquables en tant que sources historiques
Rolland : % | Pakete : % | Denis : ~0% | Bruno : 1%

B27 : le Redico permet à des interlocuteurs de bonne foi de confronter leurs points de vue sans éruptions intempestives de smiley
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 99%* | Bruno : 100%
* :)

B28 : gloire à Denis, l'inventeur du Redico
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 92.5% | Bruno : 110%*
* (ndD : ramené à 100% pour fins de calculs statistiques)

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Rolland et Denis : E-M = 28.5% (16/26) ; 1 D , 4 d , 0 O , 2 a , 9 A .
Code D sur P21.
Code d sur P20, B22, D28, R21.

Entre Rolland et Pakete : E-M = 26.5% (16/26) ; 0 D , 4 d , 1 O , 1 a , 10 A .
Code d sur P18, P20, P21, R24.
Code O sur D28.

Entre Rolland et Bruno : E-M = 24.2% (15/26) ; 0 D , 3 d , 2 O , 0 a , 10 A .
Code d sur P18, P20, R21.
Code O sur P21, B20.

Entre Pakete et Denis : E-M = 18.8% (19/26) ; 1 D , 1 d , 2 O , 3 a , 12 A .
Code D sur R21.
Code d sur P18.
Code O sur B22, R24.

Entre Pakete et Bruno : E-M = 18.3% (19/26) ; 0 D , 2 d , 2 O , 4 a , 11 A .
Code d sur R21, R24.
Code O sur P21, B20.

Entre Bruno et Denis : E-M = 18.1% (24/26) ; 1 D , 2 d , 2 O , 1 a , 18 A .
Code D sur B24.
Code d sur P18, B22.
Code O sur P21, B20.

2)
Pour la partie complète (105 propositions), on a :

Entre Rolland et Denis : E-M = 48.8% (90/105) ; 21 D , 17 d , 17 O , 7 a , 28 A .
Code D sur D1, B3, B4, D3, D4, R4, P2, P3, D6, D8, R5, R6, R7, P5, P8, P11, D14, D21, R18, R20, P21.
Code d sur B1, P4, D7, B9, R12, P12, B12, B13, D18, R13, D20, D23, R19, P20, B22, D28, R21.
Code O sur R3, D2, R8, P7, B10, R10, R11, P13, B14, B16, D17, R15, P14, P15, B17, D19, R17.

Entre Rolland et Pakete : E-M = 47.5% (90/105) ; 18 D , 19 d , 15 O , 10 a , 28 A .
Code D sur D1, B3, B4, D2, D4, R4, P2, P3, P4, D6, R7, P5, P11, D14, D20, D21, R18, R20.
Code d sur B1, D7, D8, R5, B9, R10, R12, P12, B12, B13, B16, D18, R16, D23, R19, P18, P20, P21, R24.
Code O sur D3, R6, P8, B10, R11, P13, B14, D17, R15, P14, P15, B17, D19, R17, D28.

Entre Rolland et Bruno : E-M = 27.5% (86/105) ; 6 D , 8 d , 17 O , 13 a , 42 A .
Code D sur D1, B3, P3, D8, P5, D14.
Code d sur B1, P4, D7, B9, B10, P18, P20, R21.
Code O sur B4, D3, D4, D6, P7, P8, R11, P13, B14, B15, B16, R14, P15, D21, R20, P21, B20.

Entre Bruno et Denis : E-M = 24.9% (97/105) ; 1 D , 11 d , 23 O , 11 a , 51 A .
Code D sur B24.
Code d sur R4, R5, R6, R7, P11, P12, R13, D23, R19, P18, B22.
Code O sur B4, R3, D2, D3, D4, D6, R8, P6, P8, R12, B12, B13, B15, D17, R14, R15, B17, D19, D21, R17, R20, P21, B20.

Entre Pakete et Bruno : E-M = 23.2% (93/105) ; 2 D , 7 d , 20 O , 18 a , 46 A .
Code D sur D2, R4.
Code d sur R5, R7, P11, P12, R19, R21, R24.
Code O sur B4, D4, D6, R10, R12, B12, B13, B15, D17, R14, R15, R16, B17, D19, D21, D23, R17, R20, P21, B20.

Entre Pakete et Denis : E-M = 9.8% (95/105) ; 1 D , 1 d , 7 O , 12 a , 74 A .
Code D sur R21.
Code d sur P18.
Code O sur D2, D3, R6, R8, P6, B22, R24.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D29 (Réf. R23) : Dans l'image du Codex Pray, la main de l'officiant principal (flèche rouge) a le même nombre de doigts (4) que les mains du Christ.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 100% | Bruno : %

D30 (Réf. D26) : Dans cette page (vers le quart), on a tort d'affirmer que « Barbet a démontré que ... ».
Rolland : % | Pakete : % | Denis : ~100% | Bruno : %

Préambule à D31-32-33 :
Dans cet article sur les canaux sur Mars, on dit :
For a time in the late 19th and early 20th centuries, it was erroneously believed that there were canals on Mars. These were a network of long straight lines that appeared in drawings of the planet Mars in the equatorial regions from 60° N. to 60° S. Lat., first observed by the Italian astronomer Giovanni Schiaparelli during the opposition of 1877, and confirmed by later observers.
(...)
Percival Lowell was a strong proponent of this view, pushing the idea much further than Schiaparelli...
(...)
Some observers drew maps in which dozens if not hundreds of canals were shown with an elaborate nomenclature for all of them. Some observers saw a phenomenon they called "gemination", or doubling - two parallel canals.
D31 : Giovanni Schiaparelli et Percival Lowell étaient des astronomes justement réputés.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 99.9% | Bruno : %

D32 : Les chercheurs qui ont étudié~interprété les canaux sur Mars faisaient réellement des découvertes scientifiques.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : ~0% | Bruno : %

D33 : Les chercheurs qui ont étudié les canaux sur Mars "faisaient dire à Mars" plus que ce qu'il disait réellement.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 100% | Bruno : %

D34 (Réf. B23) : Les chercheurs qui étudient les "caractéristiques stupéfiantes" du suaire de Turin lui font très souvent dire plus que ce qu'il dit réellement.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : ~100% | Bruno : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous le ballon.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Rolland
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Re: D29 à D34

#29

Message par Rolland » 05 juin 2010, 06:02

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxx

P18 [ Loi 6, reformulation P17] L'artisan médiéval a reproduit une blessure d'un coup de lance qu'il a aperçu sur autrui.
Rolland : 0,8% | Pakete : 75% | Denis : 0.1%** | Bruno : 90%*
* en supposant qu'il ait existé
** Il l'a plus imaginé qu'observé concrètement sur autrui.

P19 : La rigidité cadavérique est un phénomène sous cutané.
Rolland : 95%*| Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 99%
*la perte d'élasticité des tissus modifie-t-elle l'élasticité de la peau ?

P20: La rigidité cadavérique ne modifie pas la forme du corps.
Rolland : 25%*| Pakete : 99% | Denis : 97% | Bruno : 99%
*Il me semble que les contractions musculaires peuvent faire bouger l'apparence extérieure du cadavre

P 21: Les médecins légistes n'ont que des spéculations pour soutenir la présence d'un cadavre dans le linceul/suaire.
Rolland : 2%* | Pakete : 75% | Denis : 98% | Bruno : 40%
*Et toutes les analyses chimiques, c'est quoi ?

----------

B20 : La croyance en l'authenticité du suaire soutient la foi des croyants
Rolland : 85% | Pakete : 95% | Denis : 85% | Bruno : 33%

B21 : Les convictions religieuses d'un scientifique l'emportent sur sa rigueur professionnelle
Rolland : 15%** | Pakete : 10%* | Denis : 15%* | Bruno : 20%
* Pas toujours, mais ça peut arriver. Ça dépend beaucoup du domaine scientifique.
**Pas toujours mais ça peut arriver (surtout s'il est athée ;) )

B22 (ref. D20, D23) : Denis est un petit peu tordu (a un préjugé) sur l'honnêteté des scientifiques croyants
Rolland : 80% | Pakete : 50% | Denis : 5%* | Bruno : 80%
* Plus sur leur jugement que sur leur honnêteté. Voir commentaire sur B21.

----------

D24 : Sur cette photo annotée du suaire (Réf.), les trous "en forme de L" sont notés comme provenant de l'incendie de Chambéry de 1532.
Rolland : 100% | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 100%

D25 : Les trous en forme de L proviennent de l'incendie de Chambéry de 1532.
Rolland : 0,01%* | Pakete : 1%** | Denis : 15%*** | Bruno : 1%
*La preuve avec cette copie de 1516 attribuée à Dürer ou van Orley, et qui donne une idée de la difficulté de réaliser une copie un peu précise, même pour les meilleurs peintres de la Renaissance (et qui donne aussi une idée de l'importance visuelle de ces trous avant la toile de Hollande)...
** Une fois c'est possible, que cela se répète un peu moins.
*** Était 95% - Loi 15.

Préambule à D26 :
Vers le quart de cette page, on dit :
« Barbet a démontré que les meurtrissures en biais du dos correspondent au fait de porter une poutre analogue à une traverse de chemin de fer, et que l'homme est tombé en portant cette poutre. »


D26 : Barbet a démontré que les meurtrissures en biais du dos correspondent au fait de porter une poutre analogue à une traverse de chemin de fer, et que l'homme est tombé en portant cette poutre.
Rolland : 2%** | Pakete : 0%* | Denis : ~0%* | Bruno : 0%*
* "Démontré" est trop fort. "Librement interprété" serait plus factuel.
** Il ne l'a pas démontré, il me semble que Zugibe a aussi formulé l'hypothèse...

Rappel pour D27 :
D16 (Réf. R10à12) : Sur le suaire, l'image d'un crucifié est remarquablement réaliste.
Rolland : 99% | Pakete : 95% | Denis : 97% | Bruno : 95%


D27 : Il n'y a rien de surprenant à trouver des indices de crucifixion (conforme au récit évangélique) sur un objet artistique délibérément réalisé pour présenter de tels indices de crucifixion conforme au récit évangélique.
Rolland : 99% | Pakete : 99% | Denis : 98% | Bruno : 99%

D28 (Réf. Comm. de R sur R17) : Les analystes du suaire "jouent" à "qui trouvera l'anomalie la plus tirée par les cheveux".
Rolland : 5%* | Pakete : 65% | Denis : 85% | Bruno : abst%**
*J'aurais évalué beaucoup plus haut "les analystes opposés à "l'authenticité" du suaire"...
** on peut en dire autant des partisans du faux médiéval du XiVè siècle, ça ne fait guère avancer le débat

----------

R21 : Denis, Pakete et Bruno vont chacun citer chacun au moins une peinture ou/et une sculpture d'avant 1350, qui représente la crucifixion, qui leur semble se rapprocher le plus possible de la précision anatomique (visible et invisible à l'oeil nu) du suaire de Turin
Rolland : 85% | Pakete : 90%* | Denis : ~0% | Bruno : 1%
* Comparer à l'image linceul/suaire, j'ai de quoi: peintres "primitifs" italiens.

R22 : (Ref. P.2) Le Codex Pray n'est pas le Codex Albensis.
Rolland : 90% | Pakete : 100%* | Denis : ~100%** | Bruno : 99%
* Post référence.
** Selon Google, le Codex Pray remonte à la fin du XIIe siècle, et le Codex Albensis à la fin du XIIe, mais le plus ancien a peut-être inspiré l'autre.

R23 : Chacune des mains de l'image du Christ sur le Codex Pray ne comporte que quatre doigts visibles.
Rolland : 100% | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 100%

R24 : (Ref. D4) La Revue de l'Histoire de l'Eglise de France n'est pas une référence historique crédible.
Rolland : 0,01% | Pakete : 75%* | Denis : 15%* | Bruno : 5%
* Très orientée pro église. Ca ne pose pas de problème sur la vie des monastères ou de l'architecture, un peu plus pour l'objectivité de sujets sensibles comme le linceul/suaire.

----------

Préambule à P22: Post référence.

P22 ( Loi 6, reformulation P2) : Le Codex Pray est un drame liturgique, une fiction.
Rolland : 75% | Pakete : 90% | Denis : 80%* | Bruno : 75%
* Discours funèbre suivi d'une prière.

P23 : Les miracles et reliques servent à maintenir le doute sur l'existence probable d'un agent surnaturel.
Rolland : abs*% | Pakete : 75% | Denis : abs* | Bruno : 55%
* "Maintenir le doute sur l'existence" est ambigu. Je pense qu'il aurait été mieux de dire "dissiper le doute sur l'existence". J'aurais alors mis 95%.

P24: Sur cette image, le personnage a le bras gauche plus long que le droit.
Rolland : 95% | Pakete : 100% | Denis : 98% | Bruno : 100%*
* si on s'en tient aux mesures effectuées sur le suaire lui-même

P25: les trois laboratoires ayant daté le linceul/suaire au C14 se sont "auto peer reviewed"
Rolland : Abst%* | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 100%
*Pardon, mais je ne comprends pas "auto peer-reviewed" (contradiction dans les termes ?)

----------

Préambule à B23 et B24 : on suppose que le suaire est bien un faux

B23 : il est logique que le faussaire ait réalisé un objet dont les caractéristiques les plus stupéfiantes ne pouvaient être décelées par ses contemporains
Rolland : 0,1% | Pakete : % | Denis : 1%* | Bruno : 0,1%
* J'ai évalué la proposition générale. Je conteste qu'il y ait des caractéristiques stupéfiantes dans l'item qui nous intéresse.

B24 : le faussaire souhaitait convaincre aussi les hommes du XXè et XXIè siècle
Rolland : 0,1% | Pakete : % | Denis : 98%* | Bruno : 0,1%
* Il souhaitait tromper tout le monde.

B25 : le faussaire est désigné dans les documents du XIVè siècle
Rolland : 0% | Pakete : % | Denis : 10% | Bruno : 0%

B26 : ces documents du XIVè siècle ne sont pas critiquables en tant que sources historiques
Rolland : 0%* | Pakete : % | Denis : ~0% | Bruno : 1%
*En tant que sources historiques en elles-mêmes, sinon critiquer une source, c'est le boulot de tout historien...

B27 : le Redico permet à des interlocuteurs de bonne foi de confronter leurs points de vue sans éruptions intempestives de smiley
Rolland : 99% | Pakete : % | Denis : 99%* | Bruno : 100%
* :)

B28 : gloire à Denis, l'inventeur du Redico
Rolland : 92,51% | Pakete : % | Denis : 92.5% | Bruno : 110%*
* (ndD : ramené à 100% pour fins de calculs statistiques)

D29 (Réf. R23) : Dans l'image du Codex Pray, la main de l'officiant principal (flèche rouge) a le même nombre de doigts (4) que les mains du Christ.
Rolland : 100% | Pakete : % | Denis : 100% | Bruno : %

D30 (Réf. D26) : Dans cette page (vers le quart), on a tort d'affirmer que « Barbet a démontré que ... ».
Rolland : 98% | Pakete : % | Denis : ~100% | Bruno : %

Préambule à D31-32-33 :
Dans cet article sur les canaux sur Mars, on dit :
For a time in the late 19th and early 20th centuries, it was erroneously believed that there were canals on Mars. These were a network of long straight lines that appeared in drawings of the planet Mars in the equatorial regions from 60° N. to 60° S. Lat., first observed by the Italian astronomer Giovanni Schiaparelli during the opposition of 1877, and confirmed by later observers.
(...)
Percival Lowell was a strong proponent of this view, pushing the idea much further than Schiaparelli...
(...)
Some observers drew maps in which dozens if not hundreds of canals were shown with an elaborate nomenclature for all of them. Some observers saw a phenomenon they called "gemination", or doubling - two parallel canals.
D31 : Giovanni Schiaparelli et Percival Lowell étaient des astronomes justement réputés.
Rolland : 99% | Pakete : % | Denis : 99.9% | Bruno : %

D32 : Les chercheurs qui ont étudié~interprété les canaux sur Mars faisaient réellement des découvertes scientifiques.
Rolland : 0,1% | Pakete : % | Denis : ~0% | Bruno : %

D33 : Les chercheurs qui ont étudié les canaux sur Mars "faisaient dire à Mars" plus que ce qu'il disait réellement.
Rolland : 100% | Pakete : % | Denis : 100% | Bruno : %

D34 (Réf. B23) : Les chercheurs qui étudient les "caractéristiques stupéfiantes" du suaire de Turin lui font très souvent dire plus que ce qu'il dit réellement.
Rolland : 2%* | Pakete : % | Denis : ~100% | Bruno : %
*"très souvent" compris comme "supérieur au 1/3 des publications peer-reviewed".

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaire xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Je trouve désolant que Denis et Pakete ne veulent pas donner la crucifixion qui leur semble la plus ressemblante avec celle visible sur le suaire de Turin. Cela me fait douter de leur bonne foi. Leurs assertions non démontrées concernant RHEF (et leur caractère diffamatoire) renforcent malheureusement mon sentiment.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

R25 : Denis ou/et Pakete a/ont leur disposition des éléments probants qui leur permettent d'affirmer que RHEF est orientée sur des sujets sensibles du christianisme.
Rolland : 2%* | Pakete : % | Denis :% | Bruno : %

R26 : Cet article est un élément probant qui indique que RHEF n'est pas orientée "pro-suaire".
Rolland : 99% | Pakete : % | Denis : % | Bruno : %

R27 : La tridimensionnalité du suaire n'a jamais été contestée dans un article peer-reviewed.
Rolland : 99% | Pakete : % | Denis : % | Bruno : %

R28 : La tridimensionnalité est une caractéristique stupéfiante du suaire
Rolland : ~100% | Pakete : % | Denis : % | Bruno : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous le ballon.
"It's fair to say that, despite the seemingly definitive tests in 1988, the status of the Shroud of Turin is murkier than ever. Not least, the nature of the image and how it was fixed on the cloth remain deeply puzzling", Philip Ball, "Material witness: Shrouded in mystery", Nature Materials, 7, 349, 2008.

'' ''Contextualiser", "sourcer" ... des mots fétiches pour éloigner la raison.'' David Montero, Prix Nobel 2025 d'histoire (''pour sa contribution majeure au surgissement de la pensée critique dans la discipline'').

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Re: Miracles Eucharistiques: Fake ou Réalité ?

#30

Message par _Bruno_ » 05 juin 2010, 10:31

Bonjour à tous les trois,

Je voulais signaler à Pakete que dans son commentaire de R21, les deux liens donnés pour comparer renvoient à la même image.

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Re: Miracles Eucharistiques: Fake ou Réalité ?

#31

Message par Pakete » 05 juin 2010, 12:05

Il m'avait semblé avoir mis le lien sur les peintres "primitifs" italiens :shock:

Je rectifierais ça lors de mon post ;)
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Re: D29 à D34

#32

Message par Pakete » 05 juin 2010, 16:01

Plop à tous :)

J'ai corrigé le lien de R21.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Propositions complètes xxxxxxxxxxxxxxxx

D24 : Sur cette photo annotée du suaire (Réf.), les trous "en forme de L" sont notés comme provenant de l'incendie de Chambéry de 1532.
Rolland : 100% | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 100%

D25 : Les trous en forme de L proviennent de l'incendie de Chambéry de 1532.
Rolland : 0,01%* | Pakete : 1%** | Denis : 15%*** | Bruno : 1%
*La preuve avec cette copie de 1516 attribuée à Dürer ou van Orley, et qui donne une idée de la difficulté de réaliser une copie un peu précise, même pour les meilleurs peintres de la Renaissance (et qui donne aussi une idée de l'importance visuelle de ces trous avant la toile de Hollande)...
** Une fois c'est possible, que cela se répète un peu moins.
*** Était 95% - Loi 15.

Préambule à D26 :
Vers le quart de cette page, on dit :
« Barbet a démontré que les meurtrissures en biais du dos correspondent au fait de porter une poutre analogue à une traverse de chemin de fer, et que l'homme est tombé en portant cette poutre. »


D26 : Barbet a démontré que les meurtrissures en biais du dos correspondent au fait de porter une poutre analogue à une traverse de chemin de fer, et que l'homme est tombé en portant cette poutre.
Rolland : 2%** | Pakete : 0%* | Denis : ~0%* | Bruno : 0%*
* "Démontré" est trop fort. "Librement interprété" serait plus factuel.
** Il ne l'a pas démontré, il me semble que Zugibe a aussi formulé l'hypothèse...

Rappel pour D27 :
D16 (Réf. R10à12) : Sur le suaire, l'image d'un crucifié est remarquablement réaliste.
Rolland : 99% | Pakete : 95% | Denis : 97% | Bruno : 95%


D27 : Il n'y a rien de surprenant à trouver des indices de crucifixion (conforme au récit évangélique) sur un objet artistique délibérément réalisé pour présenter de tels indices de crucifixion conforme au récit évangélique.
Rolland : 99% | Pakete : 99% | Denis : 98% | Bruno : 99%

D28 (Réf. Comm. de R sur R17) : Les analystes du suaire "jouent" à "qui trouvera l'anomalie la plus tirée par les cheveux".
Rolland : 5%* | Pakete : 65% | Denis : 85% | Bruno : abst%**
*J'aurais évalué beaucoup plus haut "les analystes opposés à "l'authenticité" du suaire"...
** on peut en dire autant des partisans du faux médiéval du XiVè siècle, ça ne fait guère avancer le débat

R21 : Denis, Pakete et Bruno vont chacun citer chacun au moins une peinture ou/et une sculpture d'avant 1350, qui représente la crucifixion, qui leur semble se rapprocher le plus possible de la précision anatomique (visible et invisible à l'oeil nu) du suaire de Turin
Rolland : 85% | Pakete : 90%* | Denis : ~0% | Bruno : 1%
* Comparer à l'image linceul/suaire, j'ai de quoi: Un peintre "primitif" italien.

R22 : (Ref. P.2) Le Codex Pray n'est pas le Codex Albensis.
Rolland : 90% | Pakete : 100%* | Denis : ~100%** | Bruno : 99%
* Post référence.
** Selon Google, le Codex Pray remonte à la fin du XIIe siècle, et le Codex Albensis à la fin du XIIe, mais le plus ancien a peut-être inspiré l'autre.

R23 : Chacune des mains de l'image du Christ sur le Codex Pray ne comporte que quatre doigts visibles.
Rolland : 100% | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 100%

R24 : (Ref. D4) La Revue de l'Histoire de l'Eglise de France n'est pas une référence historique crédible.
Rolland : 0,01% | Pakete : 75%* | Denis : 15%* | Bruno : 5%
* Très orientée pro église. Ca ne pose pas de problème sur la vie des monastères ou de l'architecture, un peu plus pour l'objectivité de sujets sensibles comme le linceul/suaire.

Préambule à P22: Post référence.

P22 ( Loi 6, reformulation P2) : Le Codex Pray est un drame liturgique, une fiction.
Rolland : 75% | Pakete : 90% | Denis : 80%* | Bruno : 75%
* Discours funèbre suivi d'une prière.

P23 : Les miracles et reliques servent à maintenir le doute sur l'existence probable d'un agent surnaturel.
Rolland : abs*% | Pakete : 75% | Denis : abs* | Bruno : 55%
* "Maintenir le doute sur l'existence" est ambigu. Je pense qu'il aurait été mieux de dire "dissiper le doute sur l'existence". J'aurais alors mis 95%.

P24: Sur cette image, le personnage a le bras gauche plus long que le droit.
Rolland : 95% | Pakete : 100% | Denis : 98% | Bruno : 100%*
* si on s'en tient aux mesures effectuées sur le suaire lui-même

P25: les trois laboratoires ayant daté le linceul/suaire au C14 se sont "auto peer reviewed"
Rolland : Abst%* | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 100%
*Pardon, mais je ne comprends pas "auto peer-reviewed" (contradiction dans les termes ?)

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Propositions complétées à l'instant xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule à B23 et B24 : on suppose que le suaire est bien un faux

B23 : il est logique que le faussaire ait réalisé un objet dont les caractéristiques les plus stupéfiantes ne pouvaient être décelées par ses contemporains
Rolland : 0,1% | Pakete : 0%* | Denis : 1%* | Bruno : 0,1%
* J'ai évalué la proposition générale. Je conteste qu'il y ait des caractéristiques stupéfiantes dans l'item qui nous intéresse.

B24 : le faussaire souhaitait convaincre aussi les hommes du XXè et XXIè siècle
Rolland : 0,1% | Pakete : 50%** | Denis : 98%* | Bruno : 0,1%
* Il souhaitait tromper tout le monde.
** Ils ne pensaient pas aux gens du futur.

B25 : le faussaire est désigné dans les documents du XIVè siècle
Rolland : 0% | Pakete : 5% | Denis : 10% | Bruno : 0%

B26 : ces documents du XIVè siècle ne sont pas critiquables en tant que sources historiques
Rolland : 0%* | Pakete : 0% | Denis : ~0% | Bruno : 1%
*En tant que sources historiques en elles-mêmes, sinon critiquer une source, c'est le boulot de tout historien...

B27 : le Redico permet à des interlocuteurs de bonne foi de confronter leurs points de vue sans éruptions intempestives de smiley
Rolland : 99% | Pakete : 99,99%** | Denis : 99%* | Bruno : 100%
* :)
** :twisted:

B28 : gloire à Denis, l'inventeur du Redico
Rolland : 92,51% | Pakete : 99% | Denis : 92.5% | Bruno : 110%*
* (ndD : ramené à 100% pour fins de calculs statistiques)

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Propositions à Compléter xxxxxxxxxxxxxxxx

D29 (Réf. R23) : Dans l'image du Codex Pray, la main de l'officiant principal (flèche rouge) a le même nombre de doigts (4) que les mains du Christ.
Rolland : 100% | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : %

D30 (Réf. D26) : Dans cette page (vers le quart), on a tort d'affirmer que « Barbet a démontré que ... ».
Rolland : 98% | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : %

Préambule à D31-32-33 :
Dans cet article sur les canaux sur Mars, on dit :
For a time in the late 19th and early 20th centuries, it was erroneously believed that there were canals on Mars. These were a network of long straight lines that appeared in drawings of the planet Mars in the equatorial regions from 60° N. to 60° S. Lat., first observed by the Italian astronomer Giovanni Schiaparelli during the opposition of 1877, and confirmed by later observers.
(...)
Percival Lowell was a strong proponent of this view, pushing the idea much further than Schiaparelli...
(...)
Some observers drew maps in which dozens if not hundreds of canals were shown with an elaborate nomenclature for all of them. Some observers saw a phenomenon they called "gemination", or doubling - two parallel canals.
D31 : Giovanni Schiaparelli et Percival Lowell étaient des astronomes justement réputés.
Rolland : 99% | Pakete : 99% | Denis : 99.9% | Bruno : %

D32 : Les chercheurs qui ont étudié~interprété les canaux sur Mars faisaient réellement des découvertes scientifiques.
Rolland : 0,1% | Pakete : 0% | Denis : ~0% | Bruno : %

D33 : Les chercheurs qui ont étudié les canaux sur Mars "faisaient dire à Mars" plus que ce qu'il disait réellement.
Rolland : 100% | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : %

D34 (Réf. B23) : Les chercheurs qui étudient les "caractéristiques stupéfiantes" du suaire de Turin lui font très souvent dire plus que ce qu'il dit réellement.
Rolland : 2%* | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : %
*"très souvent" compris comme "supérieur au 1/3 des publications peer-reviewed".

R25 : Denis ou/et Pakete a/ont leur disposition des éléments probants qui leur permettent d'affirmer que RHEF est orientée sur des sujets sensibles du christianisme.
Rolland : 2% | Pakete : 65%* | Denis :% | Bruno : %
* Commentaire de Rolland sur D4 (voir commentaire en dessous)

R26 : Cet article est un élément probant qui indique que RHEF n'est pas orientée "pro-suaire".
Rolland : 99% | Pakete : 55%* | Denis : % | Bruno : %
* A voir le fond même de l'article.

R27 : La tridimensionnalité du suaire n'a jamais été contestée dans un article peer-reviewed.
Rolland : 99% | Pakete : Abs* | Denis : % | Bruno : %
* Voir P 26

R28 : La tridimensionnalité est une caractéristique stupéfiante du suaire
Rolland : ~100% | Pakete : Abs* | Denis : % | Bruno : %
* Voir P 26

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salves ! xxxxxxxxxxxxxxxxxxx

P 26: Sans démonstration concrète ni examen par des indépendants, la tridimensionnalité n'est qu'une hypothèse.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : % | Bruno : %

Préambule à P 27 et P 28, lors du commentaire sur D4, Rolland a écrit:
Dans la RHEF Revue d'histoire de l'Eglise de France,92, 2006, p. 343, E. Poulle, cité par Rolland, a écrit : "je puis seulement dire que, en tant qu'historien, je constate que les conclusions tirées du carbone 14 quant à la datation du Linceul s'avèrent incompatibles avec la filiation qui peut être établie entre la relique aujourd'hui conservée à Turin et sa représentation dans un manuscrit ordinairement désigné comme le "Codex Pray"
La page de présentation pour la revue a écrit :Le consensus scientifique fut rompu il y a peu par l'analyse au carbone 14 qui date l'étoffe de 1260-1390 et confirme donc l'analyse historique
P 27: E. Poulle est contradictoire avec le consensus scientifique admis par RHEC.
Rolland : % | Pakete : 80% | Denis : % | Bruno : %

P 28: E. Poulle ne fait qu'exprimer son point de vue/opinion.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : % | Bruno : %

P 29: Lorsqu'un scientifique a une opinion, c'est à lui de démontrer que son opinion est juste.
Rolland : % | Pakete : ~100% | Denis : % | Bruno : %

P 30 : Un point de vue/opinion n'est pas "peer reviewed".
Rolland : % | Pakete : ~100% | Denis : % | Bruno : %

P 31: Ne peuvent être "peer reviewed" que des démonstrations reproductibles.
Rolland : % | Pakete : ~100% | Denis : % | Bruno : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxx

Vois tu Rolland, si tu avais commencer par amener ces liens, je n'aurais peut être pas évaluer aussi durement la crédibilité de RHEC.

A vous la balle !
"Aujourd'hui la plupart des filles de mon âge sont nées et ont connu seulement cette société féminisée, et il en résulte que les filles d'aujourd'hui agissent vraiment comme des garçons."@Catho...

_Bruno_
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Re: D29 à D34

#33

Message par _Bruno_ » 05 juin 2010, 17:43

Bonsoir à tous les trois,

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Propositions complètes xxxxxxxxxxxxxxxx

D24 : Sur cette photo annotée du suaire (Réf.), les trous "en forme de L" sont notés comme provenant de l'incendie de Chambéry de 1532.
Rolland : 100% | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 100%

D25 : Les trous en forme de L proviennent de l'incendie de Chambéry de 1532.
Rolland : 0,01%* | Pakete : 1%** | Denis : 15%*** | Bruno : 1%
*La preuve avec cette copie de 1516 attribuée à Dürer ou van Orley, et qui donne une idée de la difficulté de réaliser une copie un peu précise, même pour les meilleurs peintres de la Renaissance (et qui donne aussi une idée de l'importance visuelle de ces trous avant la toile de Hollande)...
** Une fois c'est possible, que cela se répète un peu moins.
*** Était 95% - Loi 15.

Préambule à D26 :
Vers le quart de cette page, on dit :
« Barbet a démontré que les meurtrissures en biais du dos correspondent au fait de porter une poutre analogue à une traverse de chemin de fer, et que l'homme est tombé en portant cette poutre. »


D26 : Barbet a démontré que les meurtrissures en biais du dos correspondent au fait de porter une poutre analogue à une traverse de chemin de fer, et que l'homme est tombé en portant cette poutre.
Rolland : 2%** | Pakete : 0%* | Denis : ~0%* | Bruno : 0%*
* "Démontré" est trop fort. "Librement interprété" serait plus factuel.
** Il ne l'a pas démontré, il me semble que Zugibe a aussi formulé l'hypothèse...

Rappel pour D27 :
D16 (Réf. R10à12) : Sur le suaire, l'image d'un crucifié est remarquablement réaliste.
Rolland : 99% | Pakete : 95% | Denis : 97% | Bruno : 95%


D27 : Il n'y a rien de surprenant à trouver des indices de crucifixion (conforme au récit évangélique) sur un objet artistique délibérément réalisé pour présenter de tels indices de crucifixion conforme au récit évangélique.
Rolland : 99% | Pakete : 99% | Denis : 98% | Bruno : 99%

D28 (Réf. Comm. de R sur R17) : Les analystes du suaire "jouent" à "qui trouvera l'anomalie la plus tirée par les cheveux".
Rolland : 5%* | Pakete : 65% | Denis : 85% | Bruno : abst%**
*J'aurais évalué beaucoup plus haut "les analystes opposés à "l'authenticité" du suaire"...
** on peut en dire autant des partisans du faux médiéval du XiVè siècle, ça ne fait guère avancer le débat

R21 : Denis, Pakete et Bruno vont chacun citer chacun au moins une peinture ou/et une sculpture d'avant 1350, qui représente la crucifixion, qui leur semble se rapprocher le plus possible de la précision anatomique (visible et invisible à l'oeil nu) du suaire de Turin
Rolland : 85% | Pakete : 90%* | Denis : ~0% | Bruno : 1%
* Comparer à l'image linceul/suaire, j'ai de quoi: Un peintre "primitif" italien.

R22 : (Ref. P.2) Le Codex Pray n'est pas le Codex Albensis.
Rolland : 90% | Pakete : 100%* | Denis : ~100%** | Bruno : 99%
* Post référence.
** Selon Google, le Codex Pray remonte à la fin du XIIe siècle, et le Codex Albensis à la fin du XIIe, mais le plus ancien a peut-être inspiré l'autre.

R23 : Chacune des mains de l'image du Christ sur le Codex Pray ne comporte que quatre doigts visibles.
Rolland : 100% | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 100%

R24 : (Ref. D4) La Revue de l'Histoire de l'Eglise de France n'est pas une référence historique crédible.
Rolland : 0,01% | Pakete : 75%* | Denis : 15%* | Bruno : 5%
* Très orientée pro église. Ca ne pose pas de problème sur la vie des monastères ou de l'architecture, un peu plus pour l'objectivité de sujets sensibles comme le linceul/suaire.

Préambule à P22: Post référence.

P22 ( Loi 6, reformulation P2) : Le Codex Pray est un drame liturgique, une fiction.
Rolland : 75% | Pakete : 90% | Denis : 80%* | Bruno : 75%
* Discours funèbre suivi d'une prière.

P23 : Les miracles et reliques servent à maintenir le doute sur l'existence probable d'un agent surnaturel.
Rolland : abs*% | Pakete : 75% | Denis : abs* | Bruno : 55%
* "Maintenir le doute sur l'existence" est ambigu. Je pense qu'il aurait été mieux de dire "dissiper le doute sur l'existence". J'aurais alors mis 95%.

P24: Sur cette image, le personnage a le bras gauche plus long que le droit.
Rolland : 95% | Pakete : 100% | Denis : 98% | Bruno : 100%*
* si on s'en tient aux mesures effectuées sur le suaire lui-même

P25: les trois laboratoires ayant daté le linceul/suaire au C14 se sont "auto peer reviewed"
Rolland : Abst%* | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 100%
*Pardon, mais je ne comprends pas "auto peer-reviewed" (contradiction dans les termes ?)

Préambule à B23 et B24 : on suppose que le suaire est bien un faux

B23 : il est logique que le faussaire ait réalisé un objet dont les caractéristiques les plus stupéfiantes ne pouvaient être décelées par ses contemporains
Rolland : 0,1% | Pakete : 0%* | Denis : 1%* | Bruno : 0,1%
* J'ai évalué la proposition générale. Je conteste qu'il y ait des caractéristiques stupéfiantes dans l'item qui nous intéresse.

B24 : le faussaire souhaitait convaincre aussi les hommes du XXè et XXIè siècle
Rolland : 0,1% | Pakete : 50%** | Denis : 98%* | Bruno : 0,1%
* Il souhaitait tromper tout le monde.
** Ils ne pensaient pas aux gens du futur.

B25 : le faussaire est désigné dans les documents du XIVè siècle
Rolland : 0% | Pakete : 5% | Denis : 10% | Bruno : 0%

B26 : ces documents du XIVè siècle ne sont pas critiquables en tant que sources historiques
Rolland : 0%* | Pakete : 0% | Denis : ~0% | Bruno : 1%
*En tant que sources historiques en elles-mêmes, sinon critiquer une source, c'est le boulot de tout historien...

B27 : le Redico permet à des interlocuteurs de bonne foi de confronter leurs points de vue sans éruptions intempestives de smiley
Rolland : 99% | Pakete : 99,99%** | Denis : 99%* | Bruno : 100%
* :)
** :twisted:

B28 : gloire à Denis, l'inventeur du Redico
Rolland : 92,51% | Pakete : 99% | Denis : 92.5% | Bruno : 110%*
* (ndD : ramené à 100% pour fins de calculs statistiques)

D29 (Réf. R23) : Dans l'image du Codex Pray, la main de l'officiant principal (flèche rouge) a le même nombre de doigts (4) que les mains du Christ.
Rolland : 100% | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 100%

D30 (Réf. D26) : Dans cette page (vers le quart), on a tort d'affirmer que « Barbet a démontré que ... ».
Rolland : 98% | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : ~100%

Préambule à D31-32-33 :
Dans cet article sur les canaux sur Mars, on dit :
For a time in the late 19th and early 20th centuries, it was erroneously believed that there were canals on Mars. These were a network of long straight lines that appeared in drawings of the planet Mars in the equatorial regions from 60° N. to 60° S. Lat., first observed by the Italian astronomer Giovanni Schiaparelli during the opposition of 1877, and confirmed by later observers.
(...)
Percival Lowell was a strong proponent of this view, pushing the idea much further than Schiaparelli...
(...)
Some observers drew maps in which dozens if not hundreds of canals were shown with an elaborate nomenclature for all of them. Some observers saw a phenomenon they called "gemination", or doubling - two parallel canals.
D31 : Giovanni Schiaparelli et Percival Lowell étaient des astronomes justement réputés.
Rolland : 99% | Pakete : 99% | Denis : 99.9% | Bruno : 99%

D32 : Les chercheurs qui ont étudié~interprété les canaux sur Mars faisaient réellement des découvertes scientifiques.
Rolland : 0,1% | Pakete : 0% | Denis : ~0% | Bruno : ~0%

D33 : Les chercheurs qui ont étudié les canaux sur Mars "faisaient dire à Mars" plus que ce qu'il disait réellement.
Rolland : 100% | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 100%

D34 (Réf. B23) : Les chercheurs qui étudient les "caractéristiques stupéfiantes" du suaire de Turin lui font très souvent dire plus que ce qu'il dit réellement.
Rolland : 2%* | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 55%**
*"très souvent" compris comme "supérieur au 1/3 des publications peer-reviewed".
** ok si on parle des piécettes, des inscriptions... ; je salverai sur ce que j'entends pas "stupéfiant"

xxxxxxxxxxxxxxx Propositions à compléter xxxxxxxxxxxxxxx

R25 : Denis ou/et Pakete a/ont leur disposition des éléments probants qui leur permettent d'affirmer que RHEF est orientée sur des sujets sensibles du christianisme.
Rolland : 2% | Pakete : 65%* | Denis :% | Bruno : 5%
* Commentaire de Rolland sur D4 (voir commentaire en dessous)

R26 : Cet article est un élément probant qui indique que RHEF n'est pas orientée "pro-suaire".
Rolland : 99% | Pakete : 55%* | Denis : % | Bruno : 99%
* A voir le fond même de l'article.

R27 : La tridimensionnalité du suaire n'a jamais été contestée dans un article peer-reviewed.
Rolland : 99% | Pakete : Abs* | Denis : % | Bruno : 99%
* Voir P 26

R28 : La tridimensionnalité est une caractéristique stupéfiante du suaire
Rolland : ~100% | Pakete : Abs* | Denis : % | Bruno : 99%
* Voir P 26

P 26: Sans démonstration concrète ni examen par des indépendants, la tridimensionnalité n'est qu'une hypothèse.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : % | Bruno : 50%*
* qu'appelles-tu "indépendants" ? Ceux-qui ont observé cette caractéristique cessent-ils d'être indépendants dès lors qu'ils l'ont observé ?

Préambule à P 27 et P 28, lors du commentaire sur D4, Rolland a écrit:
Dans la RHEF Revue d'histoire de l'Eglise de France,92, 2006, p. 343, E. Poulle, cité par Rolland, a écrit : "je puis seulement dire que, en tant qu'historien, je constate que les conclusions tirées du carbone 14 quant à la datation du Linceul s'avèrent incompatibles avec la filiation qui peut être établie entre la relique aujourd'hui conservée à Turin et sa représentation dans un manuscrit ordinairement désigné comme le "Codex Pray"
La page de présentation pour la revue a écrit :Le consensus scientifique fut rompu il y a peu par l'analyse au carbone 14 qui date l'étoffe de 1260-1390 et confirme donc l'analyse historique
P 27: E. Poulle est contradictoire avec le consensus scientifique admis par RHEC.
Rolland : % | Pakete : 80% | Denis : % | Bruno : 50%*
*tu interprètes sa position. Pour moi, il ne fait que relever la contradiction qu'il y aurait entre l'analyse C14 et la filiation historique du suaire avec le Codex Pray si elle est avérée.

P 28: E. Poulle ne fait qu'exprimer son point de vue/opinion.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : % | Bruno : 100%

P 29: Lorsqu'un scientifique a une opinion, c'est à lui de démontrer que son opinion est juste.
Rolland : % | Pakete : ~100% | Denis : % | Bruno : 100%

P 30 : Un point de vue/opinion n'est pas "peer reviewed".
Rolland : % | Pakete : ~100% | Denis : % | Bruno : 100%*
* mais elle peut-être contestée ou confirmée par d'autres.

P 31: Ne peuvent être "peer reviewed" que des démonstrations reproductibles.
Rolland : % | Pakete : ~100% | Denis : % | Bruno : 100%*
* la méthodologie en histoire est forcément différente des sciences dures, d'où des débats sur la critique et l'interprétation des sources.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxx

B29 : L'école nationale des chartes est une référence internationale en matière de paléographie médiévale
Rolland : % | Pakete : % | Denis : % | Bruno : 99%

B30 : L'école nationale des chartes est un repère de zozos-grenouilles-de-bénitiers
Rolland : % | Pakete : % | Denis : % | Bruno : 2%

B31 : Jusqu'à que Pia révèle le négatif de la photographie qu'il avait prise en 1898, l'image sur le suaire présentait peu d'intérêt pour la science.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : % | Bruno : 95%

B32 (réf. B31) : Des détails jusqu'alors non visibles à l'oeil nu ont été révélés par le négatif photo.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : % | Bruno : 90%

B33 (réf. B31 et B32) : Le négatif "révèle" la physionomie du personnage
Rolland : % | Pakete : % | Denis : % | Bruno : 95%*
* pour Denis : c'est cela que je trouve stupéfiant

Préambule à B34 et B35: la représentation des détails de la crucifixion (observez les mains) dans l'art roman du XIè au XIIIè siècle (ici un vitrail de la cathédrale de Poitiers en 1170,ici le Codex Bruschal en 1220, ici dans un catalogue d'enluminures et ici avec Giotto au début du XIVè siècle) montre le Christ cloué par la paume des mains. Il en est de même au XVè siècle, après l'"irruption" du suaire dans l'Histoire : Fra Angelico ; Jean Fouquet ; au Parlement de Toulouse.

B34 : le mode de crucifixion indiqué sur le suaire est conforme à la tradition antérieure au XIVè siècle concernant la façon de clouer les mains.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : % | Bruno : 1%

B35 : au XVè siècle les artistes continuaient de présenter le Christ crucifié par la paume des mains.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : % | Bruno : 99%

B36 : le suaire présente une importante anomalie* par rapport à la tradition.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : % | Bruno : 99%
* il y en a d'autres mais à chaque jour suffit sa peine !

Désolé d'avoir salvé un peu long.
Dernière modification par _Bruno_ le 05 juin 2010, 18:58, modifié 2 fois.

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Re: Miracles Eucharistiques: Fake ou Réalité ?

#34

Message par Pakete » 05 juin 2010, 18:44

Bonjour Bruno,

Serait-il possible d'avoir une référence pour le négatif du linceul/suaire ? Merci d'avance ;)
"Aujourd'hui la plupart des filles de mon âge sont nées et ont connu seulement cette société féminisée, et il en résulte que les filles d'aujourd'hui agissent vraiment comme des garçons."@Catho...

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Re: Miracles Eucharistiques: Fake ou Réalité ?

#35

Message par _Bruno_ » 05 juin 2010, 18:59

Pakete a écrit :Bonjour Bruno,

Serait-il possible d'avoir une référence pour le négatif du linceul/suaire ? Merci d'avance ;)
Salut Pakete, j'ai édité B31 pour avoir un négatif dans une bonne résolution.

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Re: Miracles Eucharistiques: Fake ou Réalité ?

#36

Message par Denis » 05 juin 2010, 22:03


Salut surtout à Rolland, Pakete et Bruno.

Grosses salves. Avec nos 24 nouvelles propositions (8 de B, 6 de D, 6 de P et 4 de R) depuis mon dernier coup, on est rendus à 129 (36 de B, 34 de D, 31 de P et 28 de R).

Je joins au tableau les 10 dernières propositions d'avant (P22à25 et B23à28) qui sont maintenant évaluées par tout le monde.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Gros tableau des 34 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule à P22: Post référence.

P22 ( Loi 6, reformulation P2) : Le Codex Pray est un drame liturgique, une fiction.
Rolland : 75% | Pakete : 90% | Denis : 80%* | Bruno : 75%
* Discours funèbre suivi d'une prière.

P23 : Les miracles et reliques servent à maintenir le doute sur l'existence probable d'un agent surnaturel.
Rolland : abs*% | Pakete : 75% | Denis : abs* | Bruno : 55%
* "Maintenir le doute sur l'existence" est ambigu. Je pense qu'il aurait été mieux de dire "dissiper le doute sur l'existence". J'aurais alors mis 95%.

P24: Sur cette image, le personnage a le bras gauche plus long que le droit.
Rolland : 95% | Pakete : 100% | Denis : 98% | Bruno : 100%*
* si on s'en tient aux mesures effectuées sur le suaire lui-même

P25: les trois laboratoires ayant daté le linceul/suaire au C14 se sont "auto peer reviewed"
Rolland : Abst%* | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 100%
*Pardon, mais je ne comprends pas "auto peer-reviewed" (contradiction dans les termes ?)

Préambule à B23 et B24 : on suppose que le suaire est bien un faux

B23 : il est logique que le faussaire ait réalisé un objet dont les caractéristiques les plus stupéfiantes ne pouvaient être décelées par ses contemporains
Rolland : 0,1% | Pakete : 0%* | Denis : 1%* | Bruno : 0,1%
* J'ai évalué la proposition générale. Je conteste qu'il y ait des caractéristiques stupéfiantes dans l'item qui nous intéresse.

B24 : le faussaire souhaitait convaincre aussi les hommes du XXè et XXIè siècle
Rolland : 0,1% | Pakete : 50%** | Denis : 98%* | Bruno : 0,1%
* Il souhaitait tromper tout le monde.
** Ils ne pensaient pas aux gens du futur.

B25 : le faussaire est désigné dans les documents du XIVè siècle
Rolland : 0% | Pakete : 5% | Denis : 10% | Bruno : 0%

B26 : ces documents du XIVè siècle ne sont pas critiquables en tant que sources historiques
Rolland : 0%* | Pakete : 0% | Denis : ~0% | Bruno : 1%
*En tant que sources historiques en elles-mêmes, sinon critiquer une source, c'est le boulot de tout historien...

B27 : le Redico permet à des interlocuteurs de bonne foi de confronter leurs points de vue sans éruptions intempestives de smiley
Rolland : 99% | Pakete : 99,99%** | Denis : 99%* | Bruno : 100%
* :)
** :twisted:

B28 : gloire à Denis, l'inventeur du Redico
Rolland : 92,51% | Pakete : 99% | Denis : 92.5% | Bruno : 110%*
* (ndD : ramené à 100% pour fins de calculs statistiques)

----------

D29 (Réf. R23) : Dans l'image du Codex Pray, la main de l'officiant principal (flèche rouge) a le même nombre de doigts (4) que les mains du Christ.
Rolland : 100% | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 100%

D30 (Réf. D26) : Dans cette page (vers le quart), on a tort d'affirmer que « Barbet a démontré que ... ».
Rolland : 98% | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : ~100%

Préambule à D31-32-33 :
Dans cet article sur les canaux sur Mars, on dit :
For a time in the late 19th and early 20th centuries, it was erroneously believed that there were canals on Mars. These were a network of long straight lines that appeared in drawings of the planet Mars in the equatorial regions from 60° N. to 60° S. Lat., first observed by the Italian astronomer Giovanni Schiaparelli during the opposition of 1877, and confirmed by later observers.
(...)
Percival Lowell was a strong proponent of this view, pushing the idea much further than Schiaparelli...
(...)
Some observers drew maps in which dozens if not hundreds of canals were shown with an elaborate nomenclature for all of them. Some observers saw a phenomenon they called "gemination", or doubling - two parallel canals.
D31 : Giovanni Schiaparelli et Percival Lowell étaient des astronomes justement réputés.
Rolland : 99% | Pakete : 99% | Denis : 99.9% | Bruno : 99%

D32 : Les chercheurs qui ont étudié~interprété les canaux sur Mars faisaient réellement des découvertes scientifiques.
Rolland : 0,1% | Pakete : 0% | Denis : ~0% | Bruno : ~0%

D33 : Les chercheurs qui ont étudié les canaux sur Mars "faisaient dire à Mars" plus que ce qu'il disait réellement.
Rolland : 100% | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 100%

D34 (Réf. B23) : Les chercheurs qui étudient les "caractéristiques stupéfiantes" du suaire de Turin lui font très souvent dire plus que ce qu'il dit réellement.
Rolland : 2%* | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 55%**
*"très souvent" compris comme "supérieur au 1/3 des publications peer-reviewed".
** ok si on parle des piécettes, des inscriptions... ; je salverai sur ce que j'entends pas "stupéfiant"

----------

R25 : Denis ou/et Pakete a/ont leur disposition des éléments probants qui leur permettent d'affirmer que RHEF est orientée sur des sujets sensibles du christianisme.
Rolland : 2% | Pakete : 65%* | Denis : 1%** | Bruno : 5%
* Commentaire de Rolland sur D4 (voir commentaire en dessous)
** Je réponds pour moi (pas pour Pakete). Je n'en ai pas sous la main, mais ça me paraît aller de soi que, sur les sujets sensibles (touchant la foi), RHEF a un biais pro-catholique.

R26 : Cet article est un élément probant qui indique que RHEF n'est pas orientée "pro-suaire".
Rolland : 99% | Pakete : 55%* | Denis : 20% | Bruno : 99%
* A voir le fond même de l'article.
** L'article en question, qui remonte à 1990, est-il le seul (de la RHEF) traitant du suaire ? "Probant" est un terme fort.

R27 : La tridimensionnalité du suaire n'a jamais été contestée dans un article peer-reviewed.
Rolland : 99% | Pakete : Abs* | Denis : 30% | Bruno : 99%
* Voir P26

R28 : La tridimensionnalité est une caractéristique stupéfiante du suaire
Rolland : ~100% | Pakete : Abs* | Denis : 0.1% | Bruno : 99%
* Voir P26

----------

P26: Sans démonstration concrète ni examen par des indépendants, la tridimensionnalité n'est qu'une hypothèse.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : 99.9% | Bruno : 50%*
* qu'appelles-tu "indépendants" ? Ceux-qui ont observé cette caractéristique cessent-ils d'être indépendants dès lors qu'ils l'ont observé ?

Préambule à P27 et P28, lors du commentaire sur D4, Rolland a écrit:
Dans la RHEF Revue d'histoire de l'Eglise de France,92, 2006, p. 343, E. Poulle, cité par Rolland, a écrit : "je puis seulement dire que, en tant qu'historien, je constate que les conclusions tirées du carbone 14 quant à la datation du Linceul s'avèrent incompatibles avec la filiation qui peut être établie entre la relique aujourd'hui conservée à Turin et sa représentation dans un manuscrit ordinairement désigné comme le "Codex Pray"
La page de présentation pour la revue a écrit :Le consensus scientifique fut rompu il y a peu par l'analyse au carbone 14 qui date l'étoffe de 1260-1390 et confirme donc l'analyse historique
P27: E. Poulle est contradictoire avec le consensus scientifique admis par RHEC.
Rolland : % | Pakete : 80% | Denis : 50%* | Bruno : 50%*
* tu interprètes sa position. Pour moi, il ne fait que relever la contradiction qu'il y aurait entre l'analyse C14 et la filiation historique du suaire avec le Codex Pray si elle est avérée.

P28 : E. Poulle ne fait qu'exprimer son point de vue/opinion.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 100%

P29 : Lorsqu'un scientifique a une opinion, c'est à lui de démontrer que son opinion est juste.
Rolland : % | Pakete : ~100% | Denis : ~100%* | Bruno : 100%
* S'il souhaite convaincre les non-convaincus.

P30 : Un point de vue/opinion n'est pas "peer reviewed".
Rolland : % | Pakete : ~100% | Denis : 100% | Bruno : 100%*
* mais elle peut-être contestée ou confirmée par d'autres.

P31: Ne peuvent être "peer reviewed" que des démonstrations reproductibles.
Rolland : % | Pakete : ~100% | Denis : ~100% | Bruno : 100%*
* la méthodologie en histoire est forcément différente des sciences dures, d'où des débats sur la critique et l'interprétation des sources.

----------

B29 : L'école nationale des chartes est une référence internationale en matière de paléographie médiévale
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 99% | Bruno : 99%

B30 : L'école nationale des chartes est un repère de zozos-grenouilles-de-bénitiers
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 2%* | Bruno : 2%
* Rien ne m'incite à le supposer.

B31 : Jusqu'à que Pia révèle le négatif de la photographie qu'il avait prise en 1898, l'image sur le suaire présentait peu d'intérêt pour la science.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 95%* | Bruno : 95%
* Il n'en a pas beaucoup plus depuis.

B32 (réf. B31) : Des détails jusqu'alors non visibles à l'oeil nu ont été révélés par le négatif photo.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 90%* | Bruno : 90%
* D'autres détails se voient probablement mieux à l'oeil nu que sur le négatif (utilement contrasté) de Pia.

B33 (réf. B31 et B32) : Le négatif "révèle" la physionomie du personnage
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 80%** | Bruno : 95%*
* pour Denis : c'est cela que je trouve stupéfiant
** Réf. Pareil pour la Joconde.

Préambule à B34 et B35: la représentation des détails de la crucifixion (observez les mains) dans l'art roman du XIè au XIIIè siècle (ici un vitrail de la cathédrale de Poitiers en 1170,ici le Codex Bruschal en 1220, ici dans un catalogue d'enluminures et ici avec Giotto au début du XIVè siècle) montre le Christ cloué par la paume des mains. Il en est de même au XVè siècle, après l'"irruption" du suaire dans l'Histoire : Fra Angelico ; Jean Fouquet ; au Parlement de Toulouse.

B34 : le mode de crucifixion indiqué sur le suaire est conforme à la tradition antérieure au XIVè siècle concernant la façon de clouer les mains.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 1% | Bruno : 1%

B35 : au XVè siècle les artistes continuaient de présenter le Christ crucifié par la paume des mains.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 99%* | Bruno : 99%
* C'est même encore le cas.

B36 : le suaire présente une importante anomalie* par rapport à la tradition.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 90%* | Bruno : 99%
* il y en a d'autres mais à chaque jour suffit sa peine !
** Ça en fait une. Est-elle importante?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Rolland et Denis : E-M = 25.9% (18/34) ; 3 D , 2 d , 0 O , 0 a , 13 A .
Code D sur B24, D34, R28.
Code d sur R26, R27.

Entre Rolland et Pakete : E-M = 18.1% (16/34) ; 1 D , 0 d , 3 O , 1 a , 11 A .
Code D sur D34.
Code O sur B24, R25, R26.

Entre Bruno et Denis : E-M = 15.0% (33/34) ; 2 D , 2 d , 2 O , 1 a , 26 A .
Code D sur B24, R28.
Code d sur R26, R27.
Code O sur D34, P26.

Entre Pakete et Bruno : E-M = 13.4% (24/34) ; 0 D , 0 d , 5 O , 3 a , 16 A .
Code O sur B24, D34, R25, R26, P26.

Entre Pakete et Denis : E-M = 8.8% (23/34) ; 0 D , 0 d , 3 O , 1 a , 19 A .
Code O sur B24, R25, R26.

Entre Rolland et Bruno : E-M = 4.1% (18/34) ; 0 D , 0 d , 1 O , 0 a , 17 A .
Code O sur D34.

2)
Bruno a écrit :Désolé d'avoir salvé un peu long.
Ce n'est pas encore catastrophique. Après tout, ce n'est pas beaucoup plus de travail d'aller au magasin pour acheter 8 items qu'y aller pour en acheter 4. C'est "aller au magasin" qui est le gros du travail.

L'ennui principal, c'est que les grosses salves multiplient les "occasions d'épine" sur lesquelles chacun est tenté de promener sa loupe mentale dans sa prochaine salve. Dans une partie à plusiques joueurs (4 est proche du seuil critique), il y a risque d'explosion exponentielle dans les tailles des salves successives.

Mais, étant donné que tout le monde évalue sur des copies qui n'ont pas perdu les balises BBCode, c'est encore gérable.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D35 : Un article "pro-créationnisme-de-la-terre-jeune" (à prétention scientifique) qui est peer-reviewed par des arbitres "pro-créationnisme-de-la-terre-jeune" ne mérite pas vraiment le qualificatif prestigieux de "peer-reviewed".
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 99%* | Bruno : %
* Pareil pour un article pro-astrologie qui serait peer-reviewé par des astrologues.

D36 (Réf. D28) : Les chercheurs "pro-authenticité du suaire" se "peer-reviewent" les uns les autres, en circuit fermé.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 98% | Bruno : %

D37 (Réf. R28) : Si l'effet 3D est suffisamment net pour ne pas avoir pu être réalisé autrement, alors il a été réalisé en pressant un tissu sur le corps d'un homme (probablement vivant) badigeonné de pigments (ou sur une maquette 3D).
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 99.9%* | Bruno : %
* Désolé pour la quasi tautologie.

D38 (Réf. D29) : Face à la "trottinette" des 4 doigts, l'absence de plaies aux poignets est un "petit tracteur" qui tire plus fort dans l'autre sens (i.e. contre la référence au Codex Pray pour authentifier le suaire).
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 95% | Bruno : %

D39 : Passons au peigne-fin (en respectant la Loi 7) un article (au choix de Rolland, en français ou en anglais, disponible sur le web) où on "démontre" une caractéristique stupéfiante du suaire.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 99% | Bruno : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous le t'séveudire.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Rolland
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Inscription : 16 mai 2010, 08:28

Re: Miracles Eucharistiques: Fake ou Réalité ?

#37

Message par Rolland » 06 juin 2010, 07:45

Salut surtout à Denis, Pakete et Bruno.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Gros tableau des 39 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule à P22: Post référence.

P22 ( Loi 6, reformulation P2) : Le Codex Pray est un drame liturgique, une fiction.
Rolland : 75% | Pakete : 90% | Denis : 80%* | Bruno : 75%
* Discours funèbre suivi d'une prière.

P23 : Les miracles et reliques servent à maintenir le doute sur l'existence probable d'un agent surnaturel.
Rolland : abs*% | Pakete : 75% | Denis : abs* | Bruno : 55%
* "Maintenir le doute sur l'existence" est ambigu. Je pense qu'il aurait été mieux de dire "dissiper le doute sur l'existence". J'aurais alors mis 95%.

P24: Sur cette image, le personnage a le bras gauche plus long que le droit.
Rolland : 95% | Pakete : 100% | Denis : 98% | Bruno : 100%*
* si on s'en tient aux mesures effectuées sur le suaire lui-même

P25: les trois laboratoires ayant daté le linceul/suaire au C14 se sont "auto peer reviewed"
Rolland : Abst%* | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 100%
*Pardon, mais je ne comprends pas "auto peer-reviewed" (contradiction dans les termes ?)

Préambule à B23 et B24 : on suppose que le suaire est bien un faux

B23 : il est logique que le faussaire ait réalisé un objet dont les caractéristiques les plus stupéfiantes ne pouvaient être décelées par ses contemporains
Rolland : 0,1% | Pakete : 0%* | Denis : 1%* | Bruno : 0,1%
* J'ai évalué la proposition générale. Je conteste qu'il y ait des caractéristiques stupéfiantes dans l'item qui nous intéresse.

B24 : le faussaire souhaitait convaincre aussi les hommes du XXè et XXIè siècle
Rolland : 0,1% | Pakete : 50%** | Denis : 98%* | Bruno : 0,1%
* Il souhaitait tromper tout le monde.
** Ils ne pensaient pas aux gens du futur.

B25 : le faussaire est désigné dans les documents du XIVè siècle
Rolland : 0% | Pakete : 5% | Denis : 10% | Bruno : 0%

B26 : ces documents du XIVè siècle ne sont pas critiquables en tant que sources historiques
Rolland : 0%* | Pakete : 0% | Denis : ~0% | Bruno : 1%
*En tant que sources historiques en elles-mêmes, sinon critiquer une source, c'est le boulot de tout historien...

B27 : le Redico permet à des interlocuteurs de bonne foi de confronter leurs points de vue sans éruptions intempestives de smiley
Rolland : 99% | Pakete : 99,99%** | Denis : 99%* | Bruno : 100%
* :)
** :twisted:

B28 : gloire à Denis, l'inventeur du Redico
Rolland : 92,51% | Pakete : 99% | Denis : 92.5% | Bruno : 110%*
* (ndD : ramené à 100% pour fins de calculs statistiques)

----------

D29 (Réf. R23) : Dans l'image du Codex Pray, la main de l'officiant principal (flèche rouge) a le même nombre de doigts (4) que les mains du Christ.
Rolland : 100% | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 100%

D30 (Réf. D26) : Dans cette page (vers le quart), on a tort d'affirmer que « Barbet a démontré que ... ».
Rolland : 98% | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : ~100%

Préambule à D31-32-33 :
Dans cet article sur les canaux sur Mars, on dit :
For a time in the late 19th and early 20th centuries, it was erroneously believed that there were canals on Mars. These were a network of long straight lines that appeared in drawings of the planet Mars in the equatorial regions from 60° N. to 60° S. Lat., first observed by the Italian astronomer Giovanni Schiaparelli during the opposition of 1877, and confirmed by later observers.
(...)
Percival Lowell was a strong proponent of this view, pushing the idea much further than Schiaparelli...
(...)
Some observers drew maps in which dozens if not hundreds of canals were shown with an elaborate nomenclature for all of them. Some observers saw a phenomenon they called "gemination", or doubling - two parallel canals.
D31 : Giovanni Schiaparelli et Percival Lowell étaient des astronomes justement réputés.
Rolland : 99% | Pakete : 99% | Denis : 99.9% | Bruno : 99%

D32 : Les chercheurs qui ont étudié~interprété les canaux sur Mars faisaient réellement des découvertes scientifiques.
Rolland : 0,1% | Pakete : 0% | Denis : ~0% | Bruno : ~0%

D33 : Les chercheurs qui ont étudié les canaux sur Mars "faisaient dire à Mars" plus que ce qu'il disait réellement.
Rolland : 100% | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 100%

D34 (Réf. B23) : Les chercheurs qui étudient les "caractéristiques stupéfiantes" du suaire de Turin lui font très souvent dire plus que ce qu'il dit réellement.
Rolland : 2%* | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 55%**
*"très souvent" compris comme "supérieur au 1/3 des publications peer-reviewed".
** ok si on parle des piécettes, des inscriptions... ; je salverai sur ce que j'entends pas "stupéfiant"

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R25 : Denis ou/et Pakete a/ont leur disposition des éléments probants qui leur permettent d'affirmer que RHEF est orientée sur des sujets sensibles du christianisme.
Rolland : 2% | Pakete : 65%* | Denis : 1%** | Bruno : 5%
* Commentaire de Rolland sur D4 (voir commentaire en dessous)
** Je réponds pour moi (pas pour Pakete). Je n'en ai pas sous la main, mais ça me paraît aller de soi que, sur les sujets sensibles (touchant la foi), RHEF a un biais pro-catholique.

R26 : Cet article est un élément probant qui indique que RHEF n'est pas orientée "pro-suaire".
Rolland : 99% | Pakete : 55%* | Denis : 20% | Bruno : 99%
* A voir le fond même de l'article.
** L'article en question, qui remonte à 1990, est-il le seul (de la RHEF) traitant du suaire ? "Probant" est un terme fort.

R27 : La tridimensionnalité du suaire n'a jamais été contestée dans un article peer-reviewed.
Rolland : 99% | Pakete : Abs* | Denis : 30% | Bruno : 99%
* Voir P26

R28 : La tridimensionnalité est une caractéristique stupéfiante du suaire
Rolland : ~100% | Pakete : Abs* | Denis : 0.1% | Bruno : 99%
* Voir P26

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P26: Sans démonstration concrète ni examen par des indépendants, la tridimensionnalité n'est qu'une hypothèse.
Rolland : 99,9%** | Pakete : 100% | Denis : 99.9% | Bruno : 50%*
* qu'appelles-tu "indépendants" ? Ceux-qui ont observé cette caractéristique cessent-ils d'être indépendants dès lors qu'ils l'ont observé ?
** Voir commentaires.

Préambule à P27 et P28, lors du commentaire sur D4, Rolland a écrit:
Dans la RHEF Revue d'histoire de l'Eglise de France,92, 2006, p. 343, E. Poulle, cité par Rolland, a écrit : "je puis seulement dire que, en tant qu'historien, je constate que les conclusions tirées du carbone 14 quant à la datation du Linceul s'avèrent incompatibles avec la filiation qui peut être établie entre la relique aujourd'hui conservée à Turin et sa représentation dans un manuscrit ordinairement désigné comme le "Codex Pray"
La page de présentation pour la revue a écrit :Le consensus scientifique fut rompu il y a peu par l'analyse au carbone 14 qui date l'étoffe de 1260-1390 et confirme donc l'analyse historique
[/quote]

P27: E. Poulle est contradictoire avec le consensus scientifique admis par RHEC.
Rolland : 50%* ** | Pakete : 80% | Denis : 50%* | Bruno : 50%*
* tu interprètes sa position. Pour moi, il ne fait que relever la contradiction qu'il y aurait entre l'analyse C14 et la filiation historique du suaire avec le Codex Pray si elle est avérée.
**De l'eau a coulé sous les ponts entre 1990 et 2006.

P28 : E. Poulle ne fait qu'exprimer son point de vue/opinion.
Rolland : 100% | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 100%

P29 : Lorsqu'un scientifique a une opinion, c'est à lui de démontrer que son opinion est juste.
Rolland : 50**% | Pakete : ~100% | Denis : ~100%* | Bruno : 100%
* S'il souhaite convaincre les non-convaincus.
**Il peut laisser à d'autres (des collègues, ses élèves) le soin de démontrer son intuition/préjugé...

P30 : Un point de vue/opinion n'est pas "peer reviewed".
Rolland : 99% | Pakete : ~100% | Denis : 100% | Bruno : 100%*
* mais elle peut-être contestée ou confirmée par d'autres.

P31: Ne peuvent être "peer reviewed" que des démonstrations reproductibles.
Rolland : 100%* | Pakete : ~100% | Denis : ~100% | Bruno : 100%*
* la méthodologie en histoire est forcément différente des sciences dures, d'où des débats sur la critique et l'interprétation des sources.

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B29 : L'école nationale des chartes est une référence internationale en matière de paléographie médiévale
Rolland : 99,99% | Pakete : % | Denis : 99% | Bruno : 99%

B30 : L'école nationale des chartes est un repère de zozos-grenouilles-de-bénitiers
Rolland : 1%** | Pakete : % | Denis : 2%* | Bruno : 2%
* Rien ne m'incite à le supposer.
**Pour avoir croisé quelques chartistes, c'est pas l'impression qu'ils donnaient...

B31 : Jusqu'à que Pia révèle le négatif de la photographie qu'il avait prise en 1898, l'image sur le suaire présentait peu d'intérêt pour la science.
Rolland : 99,9% | Pakete : % | Denis : 95%* | Bruno : 95%
* Il n'en a pas beaucoup plus depuis.

B32 (réf. B31) : Des détails jusqu'alors non visibles à l'oeil nu ont été révélés par le négatif photo.
Rolland : 99% | Pakete : % | Denis : 90%* | Bruno : 90%
* D'autres détails se voient probablement mieux à l'oeil nu que sur le négatif (utilement contrasté) de Pia.

B33 (réf. B31 et B32) : Le négatif "révèle" la physionomie du personnage
Rolland : 99% | Pakete : % | Denis : 80%** | Bruno : 95%*
* pour Denis : c'est cela que je trouve stupéfiant
** Réf. Pareil pour la Joconde.

Préambule à B34 et B35: la représentation des détails de la crucifixion (observez les mains) dans l'art roman du XIè au XIIIè siècle (ici un vitrail de la cathédrale de Poitiers en 1170,ici le Codex Bruschal en 1220, ici dans un catalogue d'enluminures et ici avec Giotto au début du XIVè siècle) montre le Christ cloué par la paume des mains. Il en est de même au XVè siècle, après l'"irruption" du suaire dans l'Histoire : Fra Angelico ; Jean Fouquet ; au Parlement de Toulouse.

B34 : le mode de crucifixion indiqué sur le suaire est conforme à la tradition antérieure au XIVè siècle concernant la façon de clouer les mains.
Rolland : 1% | Pakete : % | Denis : 1% | Bruno : 1%

B35 : au XVè siècle les artistes continuaient de présenter le Christ crucifié par la paume des mains.
Rolland : 99% | Pakete : % | Denis : 99%* | Bruno : 99%
* C'est même encore le cas.

B36 : le suaire présente une importante anomalie* par rapport à la tradition.
Rolland : 99% | Pakete : % | Denis : 90%* | Bruno : 99%
* il y en a d'autres mais à chaque jour suffit sa peine !
** Ça en fait une. Est-elle importante?

D35 : Un article "pro-créationnisme-de-la-terre-jeune" (à prétention scientifique) qui est peer-reviewed par des arbitres "pro-créationnisme-de-la-terre-jeune" ne mérite pas vraiment le qualificatif prestigieux de "peer-reviewed".
Rolland : 99% | Pakete : % | Denis : 99%* | Bruno : %
* Pareil pour un article pro-astrologie qui serait peer-reviewé par des astrologues.

D36 (Réf. D28) : Les chercheurs "pro-authenticité du suaire" se "peer-reviewent" les uns les autres, en circuit fermé.
Rolland : 2% | Pakete : % | Denis : 98% | Bruno : %

D37 (Réf. R28) : Si l'effet 3D est suffisamment net pour ne pas avoir pu être réalisé autrement, alors il a été réalisé en pressant un tissu sur le corps d'un homme (probablement vivant) badigeonné de pigments (ou sur une maquette 3D).
Rolland : 0,1%** | Pakete : % | Denis : 99.9%* | Bruno : %
* Désolé pour la quasi tautologie.
** Voir commentaires

D38 (Réf. D29) : Face à la "trottinette" des 4 doigts, l'absence de plaies aux poignets est un "petit tracteur" qui tire plus fort dans l'autre sens (i.e. contre la référence au Codex Pray pour authentifier le suaire).
Rolland : 65% | Pakete : % | Denis : 95% | Bruno : %

D39 : Passons au peigne-fin (en respectant la Loi 7) un article (au choix de Rolland, en français ou en anglais, disponible sur le web) où on "démontre" une caractéristique stupéfiante du suaire.
Rolland : 80%* | Pakete : % | Denis : 99% | Bruno : %
*Voir commentaires

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Sur R26, remarque de Denis : autant que je m'en souvienne, une ou deux lettres ont été adressées au journal après cet article (processus de discussion) et c'est tout. Pas d'articles entre 1990 et 2006 dans RHEF.

Sur P26 : La tridimensionnalité était une hypothèse il y a cent ans, quand elle fut émise, aujourd'hui pour aller contre il s'armer de foi et non de science.

L'article dans Applied Optics.

Sur D37 : Voici ce qui se passe quand un "indépendant", ingénieur de recherche au CNRS, étudie aujourd'hui la tridimensionnalité du suaire, et la compare avec les reproductions brochiennes et wilsoniennes article. Voir aussi cetteétude de Fanti (sûrement assez similaire à sa publication dans JIST en 2002)

Sur D39.
Je veux bien, même si je ne vois pas trop à quoi ça sert, car à ma connaissance, aucun de nous n'est spécialiste en optique. Si c'est pour dire : "il y a une faute de frappe, il y a une référence qui manque, c'est bien la preuve que l'article est nul," merci, mais non merci.

J'aurais bien aimé celui sur la tridimensionnalité dans Applied Optics, malheureusement, je ne le trouve pas en entier.
Il y a celui-ci ou celui-ci

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Préambule : "The body image of the Turin Shroud has not yet been explained by traditional science; so a great interest in a possible mechanism of image formation still exists." (Baldacchini, 2008, Applied Optics)

R29 (Ref. B31, commentaire de Denis) : Aujourd'hui, le mécanisme de formation de l'image ne présente pas un grand intérêt pour la science.
Rolland : 0,1% | Pakete : % | Denis :% | Bruno : %


Préambule : "And yet, the shroud is a remarkable artefact, one of the few religious relics to have a justifiably mythical status. It is simply not known how the ghostly image of a serene, bearded man was made. It does not seem to have been painted, at least with any known historical pigments." (Ball, 2005, Nature) et "The body image visible on the Turin Shroud (TS) has not yet been explained by science" (Fanti, 2010, JIST)

R30 : Aujourd'hui le consensus scientifique est que l'image du suaire a été faite par peinture
Rolland : 0,1% | Pakete : % | Denis :% | Bruno : %

R31 : Un article peer-reviewed a démontré que l'image avait été produite grâce à un bas-relief.
Rolland : 2% | Pakete : % | Denis :% | Bruno : %

R32 : Au moins un article peer-reviewed a démontré que l'image n'avait pas été produite grâce à un bas-relief.
Rolland : 99% | Pakete : % | Denis :% | Bruno : %
Dernière modification par Rolland le 06 juin 2010, 11:56, modifié 2 fois.
"It's fair to say that, despite the seemingly definitive tests in 1988, the status of the Shroud of Turin is murkier than ever. Not least, the nature of the image and how it was fixed on the cloth remain deeply puzzling", Philip Ball, "Material witness: Shrouded in mystery", Nature Materials, 7, 349, 2008.

'' ''Contextualiser", "sourcer" ... des mots fétiches pour éloigner la raison.'' David Montero, Prix Nobel 2025 d'histoire (''pour sa contribution majeure au surgissement de la pensée critique dans la discipline'').

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embtw
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Re: Miracles Eucharistiques: Fake ou Réalité ?

#38

Message par embtw » 06 juin 2010, 07:49

Salut aux quatre joueurs.

Déjà près de 40 propositions par joueur, cela promet un redico en lice pour le record de durée, bravo !

Je voulais saluer ici Rolland, qui contrairement aux croyants usuels, ne fuit pas et joue le jeu. Bravo aussi.

Je ne participe pas mais suit vos propositions avec intérêt.

Bien à vous.
Loi de mauricemaltais : Quand on vient de prendre x minutes pour lire un texte de mauricemaltais, on vient de perdre x minutes.
Théorie d'affabulation gattienne : Pour ce qui concerne les DAHUS la physique exotique prévoi la matérialisation de particules imaginaires

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cedric74
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Re: Miracles Eucharistiques: Fake ou Réalité ?

#39

Message par cedric74 » 06 juin 2010, 11:35

Pareil qu' embtw!

Une belle invention le redico!

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Pakete
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Re: Miracles Eucharistiques: Fake ou Réalité ?

#40

Message par Pakete » 06 juin 2010, 12:02

Plop !

Vu que j'ai quelques éléments (en plus des liens donnés par Rolland), je réévalue R27 et R28.

Denis, le lien accessible par ton commentaire B35 est il le bon ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Réévalutions Loi 15 xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D8 : Jésus a réellement~historiquement marché sur l'eau.
Rolland : 90% | Pakete : 0,1%* **| Denis : ~0% | Bruno : ~0%
* Il est possible de donner "réellement" l'impression de marcher sur la Mer Morte.
** Etait 10%. Nouvelle notation plus proche de ce que j'en pense.

R27 : La tridimensionnalité du suaire n'a jamais été contestée dans un article peer-reviewed.
Rolland : 99% | Pakete : 35%* **| Denis : 30% | Bruno : 99%
* Voir P26
** Etait Abs.

R28 : La tridimensionnalité est une caractéristique stupéfiante du suaire
Rolland : ~100% | Pakete : 1%* **| Denis : 0.1% | Bruno : 99%
* Voir P26
** Etait Abs. Effet 3D oui, c'est original.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Propositions complètes xxxxxxxxxxxxxxxx

R25 : Denis ou/et Pakete a/ont leur disposition des éléments probants qui leur permettent d'affirmer que RHEF est orientée sur des sujets sensibles du christianisme.
Rolland : 2% | Pakete : 65%* | Denis : 1%** | Bruno : 5%
* Commentaire de Rolland sur D4 (voir commentaire en dessous)
** Je réponds pour moi (pas pour Pakete). Je n'en ai pas sous la main, mais ça me paraît aller de soi que, sur les sujets sensibles (touchant la foi), RHEF a un biais pro-catholique.

R26 : Cet article est un élément probant qui indique que RHEF n'est pas orientée "pro-suaire".
Rolland : 99% | Pakete : 55%* | Denis : 20% | Bruno : 99%
* A voir le fond même de l'article.
** L'article en question, qui remonte à 1990, est-il le seul (de la RHEF) traitant du suaire ? "Probant" est un terme fort.

R27 : La tridimensionnalité du suaire n'a jamais été contestée dans un article peer-reviewed.
Rolland : 99% | Pakete : Abs* | Denis : 30% | Bruno : 99%
* Voir P26

R28 : La tridimensionnalité est une caractéristique stupéfiante du suaire
Rolland : ~100% | Pakete : Abs* | Denis : 0.1% | Bruno : 99%
* Voir P26
P26: Sans démonstration concrète ni examen par des indépendants, la tridimensionnalité n'est qu'une hypothèse.
Rolland : 99,9%** | Pakete : 100% | Denis : 99.9% | Bruno : 50%*
* qu'appelles-tu "indépendants" ? Ceux-qui ont observé cette caractéristique cessent-ils d'être indépendants dès lors qu'ils l'ont observé ?
** Voir commentaires.

Préambule à P27 et P28, lors du commentaire sur D4, Rolland a écrit:
Dans la RHEF Revue d'histoire de l'Eglise de France,92, 2006, p. 343, E. Poulle, cité par Rolland, a écrit : "je puis seulement dire que, en tant qu'historien, je constate que les conclusions tirées du carbone 14 quant à la datation du Linceul s'avèrent incompatibles avec la filiation qui peut être établie entre la relique aujourd'hui conservée à Turin et sa représentation dans un manuscrit ordinairement désigné comme le "Codex Pray"
La page de présentation pour la revue a écrit :Le consensus scientifique fut rompu il y a peu par l'analyse au carbone 14 qui date l'étoffe de 1260-1390 et confirme donc l'analyse historique
[/quote]

P27: E. Poulle est contradictoire avec le consensus scientifique admis par RHEC.
Rolland : 50%* ** | Pakete : 80% | Denis : 50%* | Bruno : 50%*
* tu interprètes sa position. Pour moi, il ne fait que relever la contradiction qu'il y aurait entre l'analyse C14 et la filiation historique du suaire avec le Codex Pray si elle est avérée.
**De l'eau a coulé sous les ponts entre 1990 et 2006.

P28 : E. Poulle ne fait qu'exprimer son point de vue/opinion.
Rolland : 100% | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 100%

P29 : Lorsqu'un scientifique a une opinion, c'est à lui de démontrer que son opinion est juste.
Rolland : 50**% | Pakete : ~100% | Denis : ~100%* | Bruno : 100%
* S'il souhaite convaincre les non-convaincus.
**Il peut laisser à d'autres (des collègues, ses élèves) le soin de démontrer son intuition/préjugé...

P30 : Un point de vue/opinion n'est pas "peer reviewed".
Rolland : 99% | Pakete : ~100% | Denis : 100% | Bruno : 100%*
* mais elle peut-être contestée ou confirmée par d'autres.

P31: Ne peuvent être "peer reviewed" que des démonstrations reproductibles.
Rolland : 100%* | Pakete : ~100% | Denis : ~100% | Bruno : 100%*
* la méthodologie en histoire est forcément différente des sciences dures, d'où des débats sur la critique et l'interprétation des sources.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Proposition complétées a l'instant xxxxxxxxxxxxxxx


B29 : L'école nationale des chartes est une référence internationale en matière de paléographie médiévale
Rolland : 99,99% | Pakete : 70%* | Denis : 99% | Bruno : 99%
* Pour l'enseignement et dans son domaine.

B30 : L'école nationale des chartes est un repère de zozos-grenouilles-de-bénitiers
Rolland : 1%** | Pakete : 5%*** | Denis : 2%* | Bruno : 2%
* Rien ne m'incite à le supposer.
**Pour avoir croisé quelques chartistes, c'est pas l'impression qu'ils donnaient...
*** Si tu avais mis "chrétiens" j'aurais évalué plus haut - zozos-grenouilles-de-bénitiers est péjoratif.

B31 : Jusqu'à que Pia révèle le négatif de la photographie qu'il avait prise en 1898, l'image sur le suaire présentait peu d'intérêt pour la science.
Rolland : 99,9% | Pakete : 95%* | Denis : 95%* | Bruno : 95%
* Il n'en a pas beaucoup plus depuis.

B32 (réf. B31) : Des détails jusqu'alors non visibles à l'oeil nu ont été révélés par le négatif photo.
Rolland : 99% | Pakete : 90% | Denis : 90%* | Bruno : 90%
* D'autres détails se voient probablement mieux à l'oeil nu que sur le négatif (utilement contrasté) de Pia.

B33 (réf. B31 et B32) : Le négatif "révèle" la physionomie du personnage
Rolland : 99% | Pakete : 75% | Denis : 80%** | Bruno : 95%*
* pour Denis : c'est cela que je trouve stupéfiant
** Réf. Pareil pour la Joconde.

Préambule à B34 et B35: la représentation des détails de la crucifixion (observez les mains) dans l'art roman du XIè au XIIIè siècle (ici un vitrail de la cathédrale de Poitiers en 1170,ici le Codex Bruschal en 1220, ici dans un catalogue d'enluminures et ici avec Giotto au début du XIVè siècle) montre le Christ cloué par la paume des mains. Il en est de même au XVè siècle, après l'"irruption" du suaire dans l'Histoire : Fra Angelico ; Jean Fouquet ; au Parlement de Toulouse.

B34 : le mode de crucifixion indiqué sur le suaire est conforme à la tradition antérieure au XIVè siècle concernant la façon de clouer les mains.
Rolland : 1% | Pakete : 1% | Denis : 1% | Bruno : 1%

B35 : au XVè siècle les artistes continuaient de présenter le Christ crucifié par la paume des mains.
Rolland : 99% | Pakete : 99% | Denis : 99%* | Bruno : 99%
* C'est même encore le cas.

B36 : le suaire présente une importante anomalie* par rapport à la tradition.
Rolland : 99% | Pakete : 75% | Denis : 90%* | Bruno : 99%
* il y en a d'autres mais à chaque jour suffit sa peine !
** Ça en fait une. Est-elle importante?

xxxxxxxxxxxxxxxxx Propositions à compléter xxxxxxxxxxxxxxxxxx


D35 : Un article "pro-créationnisme-de-la-terre-jeune" (à prétention scientifique) qui est peer-reviewed par des arbitres "pro-créationnisme-de-la-terre-jeune" ne mérite pas vraiment le qualificatif prestigieux de "peer-reviewed".
Rolland : 99% | Pakete : 100% | Denis : 99%* | Bruno : %
* Pareil pour un article pro-astrologie qui serait peer-reviewé par des astrologues.

D36 (Réf. D28) : Les chercheurs "pro-authenticité du suaire" se "peer-reviewent" les uns les autres, en circuit fermé.
Rolland : 2% | Pakete : 95% | Denis : 98% | Bruno : %

D37 (Réf. R28) : Si l'effet 3D est suffisamment net pour ne pas avoir pu être réalisé autrement, alors il a été réalisé en pressant un tissu sur le corps d'un homme (probablement vivant) badigeonné de pigments (ou sur une maquette 3D).
Rolland : 0,1%** | Pakete : 100% | Denis : 99.9%* | Bruno : %
* Désolé pour la quasi tautologie.
** Voir commentaires

D38 (Réf. D29) : Face à la "trottinette" des 4 doigts, l'absence de plaies aux poignets est un "petit tracteur" qui tire plus fort dans l'autre sens (i.e. contre la référence au Codex Pray pour authentifier le suaire).
Rolland : 65% | Pakete : 65% | Denis : 95% | Bruno : %

D39 : Passons au peigne-fin (en respectant la Loi 7) un article (au choix de Rolland, en français ou en anglais, disponible sur le web) où on "démontre" une caractéristique stupéfiante du suaire.
Rolland : 80%* | Pakete : 99% | Denis : 99% | Bruno : %
*Voir commentaires.
Pour commenter D39, Rolland a écrit : Je veux bien, même si je ne vois pas trop à quoi ça sert, car à ma connaissance, aucun de nous n'est spécialiste en optique. Si c'est pour dire : "il y a une faute de frappe, il y a une référence qui manque, c'est bien la preuve que l'article est nul," merci, mais non merci.
Préambule : "The body image of the Turin Shroud has not yet been explained by traditional science; so a great interest in a possible mechanism of image formation still exists." (Baldacchini, 2008, Applied Optics)

R29 (Ref. B31, commentaire de Denis) : Aujourd'hui, le mécanisme de formation de l'image ne présente pas un grand intérêt pour la science.
Rolland : 0,1% | Pakete : 80%* | Denis :% | Bruno : %
* Il n'y a que les "pro authenticité" qui s'en inquiètent.

Préambule : "And yet, the shroud is a remarkable artefact, one of the few religious relics to have a justifiably mythical status. It is simply not known how the ghostly image of a serene, bearded man was made. It does not seem to have been painted, at least with any known historical pigments." (Ball, 2005, Nature) et "The body image visible on the Turin Shroud (TS) has not yet been explained by science" (Fanti, 2010, JIST)

R30 : Aujourd'hui le consensus scientifique est que l'image du suaire a été faite par peinture
Rolland : 0,1% | Pakete : 80% | Denis :% | Bruno : %

R31 : Un article peer-reviewed a démontré que l'image avait été produite grâce à un bas-relief.
Rolland : 2% | Pakete : 65%* | Denis :% | Bruno : %
* Pas peer reviewed, néamoins Blanrue a reproduit Garlaschelli, qui a reproduit Nickell...

R32 : Au moins un article peer-reviewed a démontré que l'image n'avait pas été produite grâce à un bas-relief.
Rolland : 99% | Pakete : 1%* | Denis :% | Bruno : %
* Rien ne prouve qu'il a été peer reviewed.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salves ! xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

P 32: Etre un journal peer reviewed demande des moyens conséquents.
Rolland : % | Pakete : 99% | Denis :% | Bruno : %

P 33: Le linceul/suaire de Turin est plat/sans relief.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis :% | Bruno : %

P 34 : Les images extrapolent le relief du linceul/suaire
Rolland : % | Pakete : 90% | Denis :% | Bruno : %

P 35: L'image ressort uniquement par un effet 3D.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis :% | Bruno : %

P 36 : Ball a écrit un éditorial, et non un article scientifique "peer reviewed".
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis :% | Bruno : %

Préambule à P 37

a) Rappel d'une précédente évaluation.
P30 : Un point de vue/opinion n'est pas "peer reviewed".
Rolland : 99% | Pakete : ~100% | Denis : 100% | Bruno : 100%*
* mais elle peut-être contestée ou confirmée par d'autres.

b)
(Emphase ajoutée par moi même)

P 37: G. Fianti dans cet article émet une hypothèse et n'a donc pas été peer reviewed.
Rolland : % | Pakete : 99% | Denis :% | Bruno : %

P 38 (Ref B 36) On reconnaît le génie d'un artiste avec sa propension à innover.
Rolland : % | Pakete : 90% | Denis :% | Bruno : %

P 39 (ref D39) Lorsque dans un argumentaire on sort une source, il est logique que le contradicteur soupèse la nature de l'auteur de l'article avant d'en récuser le fond.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis :% | Bruno : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Commentaires pour D39: Mais si mais si Rolland, j'ai bossé deux ans dans l'audiovisuel et je veux en faire mon métier, profitons de cette maigre expérience :)

J'ai salvé lourd, juste pour rattraper mon léger retard.

A Bruno la balle !
Dernière modification par Pakete le 06 juin 2010, 12:43, modifié 1 fois.
"Aujourd'hui la plupart des filles de mon âge sont nées et ont connu seulement cette société féminisée, et il en résulte que les filles d'aujourd'hui agissent vraiment comme des garçons."@Catho...

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Coquille de copier-coller

#41

Message par Denis » 06 juin 2010, 12:24


Salut Pakete,

Tu demandes :
Denis, le lien accessible par ton commentaire B35 est il le bon ?
Non.

Le bon lien, pour B35, c'est celui-là.

La répétition du lien de B33 est une coquille de copier-coller.

J'arrangerai ça dans mon prochain coup.

Merci.

:) Denis

Édit : Je viens de remarquer que tu as oublié d'évaluer les 4 premières propositions de ta salve (P32 à P35).

Je me suis acquitté de ma dette de "signalement de coquilles". Ça m'enlève un poids. ;)
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Miracles Eucharistiques: Fake ou Réalité ?

#42

Message par Pakete » 06 juin 2010, 12:45

bien vu Denis. Que ferions nous sans toi !

Les manques (lien à B35 et évaluations) sont réparés ;)
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Merci

#43

Message par Denis » 06 juin 2010, 12:49

Pakete a écrit :Les manques (lien à B35 et évaluations) sont réparés ;)
Merci.

Les prochaines coquilles n'ont qu'à bien se tenir.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Miracles Eucharistiques: Fake ou Réalité ?

#44

Message par _Bruno_ » 07 juin 2010, 05:26

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Réévalutions Loi 15 xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D8 : Jésus a réellement~historiquement marché sur l'eau.
Rolland : 90% | Pakete : 0,1%* **| Denis : ~0% | Bruno : ~0%
* Il est possible de donner "réellement" l'impression de marcher sur la Mer Morte.
** Etait 10%. Nouvelle notation plus proche de ce que j'en pense.

R27 : La tridimensionnalité du suaire n'a jamais été contestée dans un article peer-reviewed.
Rolland : 99% | Pakete : 35%* **| Denis : 30% | Bruno : 99%
* Voir P26
** Etait Abs.

R28 : La tridimensionnalité est une caractéristique stupéfiante du suaire
Rolland : ~100% | Pakete : 1%* **| Denis : 0.1% | Bruno : 99%
* Voir P26
** Etait Abs. Effet 3D oui, c'est original.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Propositions complètes xxxxxxxxxxxxxxxx

R25 : Denis ou/et Pakete a/ont leur disposition des éléments probants qui leur permettent d'affirmer que RHEF est orientée sur des sujets sensibles du christianisme.
Rolland : 2% | Pakete : 65%* | Denis : 1%** | Bruno : 5%
* Commentaire de Rolland sur D4 (voir commentaire en dessous)
** Je réponds pour moi (pas pour Pakete). Je n'en ai pas sous la main, mais ça me paraît aller de soi que, sur les sujets sensibles (touchant la foi), RHEF a un biais pro-catholique.

R26 : Cet article est un élément probant qui indique que RHEF n'est pas orientée "pro-suaire".
Rolland : 99% | Pakete : 55%* | Denis : 20% | Bruno : 99%
* A voir le fond même de l'article.
** L'article en question, qui remonte à 1990, est-il le seul (de la RHEF) traitant du suaire ? "Probant" est un terme fort.

R27 : La tridimensionnalité du suaire n'a jamais été contestée dans un article peer-reviewed.
Rolland : 99% | Pakete : Abs* | Denis : 30% | Bruno : 99%
* Voir P26

R28 : La tridimensionnalité est une caractéristique stupéfiante du suaire
Rolland : ~100% | Pakete : Abs* | Denis : 0.1% | Bruno : 99%
* Voir P26
P26: Sans démonstration concrète ni examen par des indépendants, la tridimensionnalité n'est qu'une hypothèse.
Rolland : 99,9%** | Pakete : 100% | Denis : 99.9% | Bruno : 50%*
* qu'appelles-tu "indépendants" ? Ceux-qui ont observé cette caractéristique cessent-ils d'être indépendants dès lors qu'ils l'ont observé ?
** Voir commentaires.

Préambule à P27 et P28, lors du commentaire sur D4, Rolland a écrit:
Dans la RHEF Revue d'histoire de l'Eglise de France,92, 2006, p. 343, E. Poulle, cité par Rolland, a écrit : "je puis seulement dire que, en tant qu'historien, je constate que les conclusions tirées du carbone 14 quant à la datation du Linceul s'avèrent incompatibles avec la filiation qui peut être établie entre la relique aujourd'hui conservée à Turin et sa représentation dans un manuscrit ordinairement désigné comme le "Codex Pray"
La page de présentation pour la revue a écrit :Le consensus scientifique fut rompu il y a peu par l'analyse au carbone 14 qui date l'étoffe de 1260-1390 et confirme donc l'analyse historique
[/quote]

P27: E. Poulle est contradictoire avec le consensus scientifique admis par RHEC.
Rolland : 50%* ** | Pakete : 80% | Denis : 50%* | Bruno : 50%*
* tu interprètes sa position. Pour moi, il ne fait que relever la contradiction qu'il y aurait entre l'analyse C14 et la filiation historique du suaire avec le Codex Pray si elle est avérée.
**De l'eau a coulé sous les ponts entre 1990 et 2006.

P28 : E. Poulle ne fait qu'exprimer son point de vue/opinion.
Rolland : 100% | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 100%

P29 : Lorsqu'un scientifique a une opinion, c'est à lui de démontrer que son opinion est juste.
Rolland : 50**% | Pakete : ~100% | Denis : ~100%* | Bruno : 100%
* S'il souhaite convaincre les non-convaincus.
**Il peut laisser à d'autres (des collègues, ses élèves) le soin de démontrer son intuition/préjugé...

P30 : Un point de vue/opinion n'est pas "peer reviewed".
Rolland : 99% | Pakete : ~100% | Denis : 100% | Bruno : 100%*
* mais elle peut-être contestée ou confirmée par d'autres.

P31: Ne peuvent être "peer reviewed" que des démonstrations reproductibles.
Rolland : 100%* | Pakete : ~100% | Denis : ~100% | Bruno : 100%*
* la méthodologie en histoire est forcément différente des sciences dures, d'où des débats sur la critique et l'interprétation des sources.

B29 : L'école nationale des chartes est une référence internationale en matière de paléographie médiévale
Rolland : 99,99% | Pakete : 70%* | Denis : 99% | Bruno : 99%
* Pour l'enseignement et dans son domaine.

B30 : L'école nationale des chartes est un repère de zozos-grenouilles-de-bénitiers
Rolland : 1%** | Pakete : 5%*** | Denis : 2%* | Bruno : 2%
* Rien ne m'incite à le supposer.
**Pour avoir croisé quelques chartistes, c'est pas l'impression qu'ils donnaient...
*** Si tu avais mis "chrétiens" j'aurais évalué plus haut - zozos-grenouilles-de-bénitiers est péjoratif.

B31 : Jusqu'à que Pia révèle le négatif de la photographie qu'il avait prise en 1898, l'image sur le suaire présentait peu d'intérêt pour la science.
Rolland : 99,9% | Pakete : 95%* | Denis : 95%* | Bruno : 95%
* Il n'en a pas beaucoup plus depuis.

B32 (réf. B31) : Des détails jusqu'alors non visibles à l'oeil nu ont été révélés par le négatif photo.
Rolland : 99% | Pakete : 90% | Denis : 90%* | Bruno : 90%
* D'autres détails se voient probablement mieux à l'oeil nu que sur le négatif (utilement contrasté) de Pia.

B33 (réf. B31 et B32) : Le négatif "révèle" la physionomie du personnage
Rolland : 99% | Pakete : 75% | Denis : 80%** | Bruno : 95%*
* pour Denis : c'est cela que je trouve stupéfiant
** Réf. Pareil pour la Joconde.

Préambule à B34 et B35: la représentation des détails de la crucifixion (observez les mains) dans l'art roman du XIè au XIIIè siècle (ici un vitrail de la cathédrale de Poitiers en 1170,ici le Codex Bruschal en 1220, ici dans un catalogue d'enluminures et ici avec Giotto au début du XIVè siècle) montre le Christ cloué par la paume des mains. Il en est de même au XVè siècle, après l'"irruption" du suaire dans l'Histoire : Fra Angelico ; Jean Fouquet ; au Parlement de Toulouse.

B34 : le mode de crucifixion indiqué sur le suaire est conforme à la tradition antérieure au XIVè siècle concernant la façon de clouer les mains.
Rolland : 1% | Pakete : 1% | Denis : 1% | Bruno : 1%

B35 : au XVè siècle les artistes continuaient de présenter le Christ crucifié par la paume des mains.
Rolland : 99% | Pakete : 99% | Denis : 99%* | Bruno : 99%
* C'est même encore le cas.

B36 : le suaire présente une importante anomalie* par rapport à la tradition.
Rolland : 99% | Pakete : 75% | Denis : 90%* | Bruno : 99%
* il y en a d'autres mais à chaque jour suffit sa peine !
** Ça en fait une. Est-elle importante?

D35 : Un article "pro-créationnisme-de-la-terre-jeune" (à prétention scientifique) qui est peer-reviewed par des arbitres "pro-créationnisme-de-la-terre-jeune" ne mérite pas vraiment le qualificatif prestigieux de "peer-reviewed".
Rolland : 99% | Pakete : 100% | Denis : 99%* | Bruno : 99%
* Pareil pour un article pro-astrologie qui serait peer-reviewé par des astrologues.

D36 (Réf. D28) : Les chercheurs "pro-authenticité du suaire" se "peer-reviewent" les uns les autres, en circuit fermé.
Rolland : 2% | Pakete : 95% | Denis : 98% | Bruno : 66%

D37 (Réf. R28) : Si l'effet 3D est suffisamment net pour ne pas avoir pu être réalisé autrement, alors il a été réalisé en pressant un tissu sur le corps d'un homme (probablement vivant) badigeonné de pigments (ou sur une maquette 3D).
Rolland : 0,1%** | Pakete : 100% | Denis : 99.9%* | Bruno : ~0%
* Désolé pour la quasi tautologie.
** Voir commentaires

D38 (Réf. D29) : Face à la "trottinette" des 4 doigts, l'absence de plaies aux poignets est un "petit tracteur" qui tire plus fort dans l'autre sens (i.e. contre la référence au Codex Pray pour authentifier le suaire).
Rolland : 65% | Pakete : 65% | Denis : 95% | Bruno : 75%

D39 : Passons au peigne-fin (en respectant la Loi 7) un article (au choix de Rolland, en français ou en anglais, disponible sur le web) où on "démontre" une caractéristique stupéfiante du suaire.
Rolland : 80%* | Pakete : 99% | Denis : 99% | Bruno : 99%
*Voir commentaires.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Propositions à compléter xxxxxxxxxxxxxxx
Pour commenter D39, Rolland a écrit : Je veux bien, même si je ne vois pas trop à quoi ça sert, car à ma connaissance, aucun de nous n'est spécialiste en optique. Si c'est pour dire : "il y a une faute de frappe, il y a une référence qui manque, c'est bien la preuve que l'article est nul," merci, mais non merci.
Préambule : "The body image of the Turin Shroud has not yet been explained by traditional science; so a great interest in a possible mechanism of image formation still exists." (Baldacchini, 2008, Applied Optics)

R29 (Ref. B31, commentaire de Denis) : Aujourd'hui, le mécanisme de formation de l'image ne présente pas un grand intérêt pour la science.
Rolland : 0,1% | Pakete : 80%* | Denis :% | Bruno : ~0**%
* Il n'y a que les "pro authenticité" qui s'en inquiètent.
** A partir du moment ou cela est inexpliqué, cela doit susciter la curiosité des scientifiques

Préambule : "And yet, the shroud is a remarkable artefact, one of the few religious relics to have a justifiably mythical status. It is simply not known how the ghostly image of a serene, bearded man was made. It does not seem to have been painted, at least with any known historical pigments." (Ball, 2005, Nature) et "The body image visible on the Turin Shroud (TS) has not yet been explained by science" (Fanti, 2010, JIST)

R30 : Aujourd'hui le consensus scientifique est que l'image du suaire a été faite par peinture
Rolland : 0,1% | Pakete : 80% | Denis :% | Bruno : ~0%

R31 : Un article peer-reviewed a démontré que l'image avait été produite grâce à un bas-relief.
Rolland : 2% | Pakete : 65%* | Denis :% | Bruno : 1%
* Pas peer reviewed, néamoins Blanrue a reproduit Garlaschelli, qui a reproduit Nickell...

R32 : Au moins un article peer-reviewed a démontré que l'image n'avait pas été produite grâce à un bas-relief.
Rolland : 99% | Pakete : 1%* | Denis :% | Bruno : 75%
* Rien ne prouve qu'il a été peer reviewed.

P 32: Etre un journal peer reviewed demande des moyens conséquents.
Rolland : % | Pakete : 99% | Denis :% | Bruno : 90%

P 33: Le linceul/suaire de Turin est plat/sans relief.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis :% | Bruno : 99%*
* si tu parles du tissu, pas de l'image

P 34 : Les images extrapolent le relief du linceul/suaire
Rolland : % | Pakete : 90% | Denis :% | Bruno : 33%*
*j'ai pris "extrapoler" comme pas loin d'"imaginer"

P 35: L'image ressort uniquement par un effet 3D.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis :% | Bruno : 100%

P 36 : Ball a écrit un éditorial, et non un article scientifique "peer reviewed".
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis :% | Bruno : 100%

Préambule à P 37

a) Rappel d'une précédente évaluation.
P30 : Un point de vue/opinion n'est pas "peer reviewed".
Rolland : 99% | Pakete : ~100% | Denis : 100% | Bruno : 100%*
* mais elle peut-être contestée ou confirmée par d'autres.

b)
(Emphase ajoutée par moi même)

P 37: G. Fianti dans cet article émet une hypothèse et n'a donc pas été peer reviewed.
Rolland : % | Pakete : 99% | Denis :% | Bruno : 66%*
* était 99% (Loi 15). Explications sur ce commentaire.

P 38 (Ref B 36) On reconnaît le génie d'un artiste avec sa propension à innover.
Rolland : % | Pakete : 90% | Denis :% | Bruno : 90%*
* l'innovation par définition est la diffusion d'une invention. C'est le cas pour certaines inventions de De Vinci, ce n'est pas le cas pour le sujet qui nous occupe présentement

P 39 (ref D39) Lorsque dans un argumentaire on sort une source, il est logique que le contradicteur soupèse la nature de l'auteur de l'article avant d'en récuser le fond.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis :% | Bruno : 100%*
* particulièrement pour les sources historiques, archéologiques (contexte, comparaison etc...)

Je passe mon tour pour alléger un peu, il y a une tendance à l'inflation ! Le meilleur est à venir je pense... ;)

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D40 à D43

#45

Message par Denis » 07 juin 2010, 13:31


Salut surtout à Rolland, Pakete et Bruno.

Avec nos 17 nouvelles propositions (8 de P, 5 de D, 4 de R et 0 de B) depuis mon dernier coup, on est rendus à 146 (39 de P, 39 de D, 36 de B et 32 de R).

Je joins au tableau les 14 dernières propositions d'avant (P26à31 et B29à36) qui sont maintenant évaluées par tout le monde.

Je joins aussi 3 "vieilles" propositions (D8, P27 et P28) sur lesquelles il y a eu des modifications d'évaluation.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 34 propositions considérées xxxxxxxxxxxxxxxx

D8 : Jésus a réellement~historiquement marché sur l'eau.
Rolland : 90% | Pakete : 0,1%** | Denis : ~0% | Bruno : ~0%
* Il est possible de donner "réellement" l'impression de marcher sur la Mer Morte.
** Etait 10%*. Nouvelle notation plus proche de ce que j'en pense.

(...)

R27 : La tridimensionnalité du suaire n'a jamais été contestée dans un article peer-reviewed.
Rolland : 99% | Pakete : 35%** | Denis : 30% | Bruno : 99%
* Voir P26
** Était Abs*. Loi 15.

R28 : La tridimensionnalité est une caractéristique stupéfiante du suaire
Rolland : ~100% | Pakete : 1%** | Denis : 0.1% | Bruno : 99%
* Voir P26
** Était Abs*. Loi 15.

----------

P26: Sans démonstration concrète ni examen par des indépendants, la tridimensionnalité n'est qu'une hypothèse.
Rolland : 99,9%** | Pakete : 100% | Denis : 99.9% | Bruno : 50%*
* qu'appelles-tu "indépendants" ? Ceux-qui ont observé cette caractéristique cessent-ils d'être indépendants dès lors qu'ils l'ont observé ?
** Voir commentaires.

Préambule à P27 et P28, lors du commentaire sur D4, Rolland a écrit:
Dans la RHEF Revue d'histoire de l'Eglise de France,92, 2006, p. 343, E. Poulle, cité par Rolland, a écrit : "je puis seulement dire que, en tant qu'historien, je constate que les conclusions tirées du carbone 14 quant à la datation du Linceul s'avèrent incompatibles avec la filiation qui peut être établie entre la relique aujourd'hui conservée à Turin et sa représentation dans un manuscrit ordinairement désigné comme le "Codex Pray"
La page de présentation pour la revue a écrit :Le consensus scientifique fut rompu il y a peu par l'analyse au carbone 14 qui date l'étoffe de 1260-1390 et confirme donc l'analyse historique
P27: E. Poulle est contradictoire avec le consensus scientifique admis par RHEC.
Rolland : 50%* ** | Pakete : 80% | Denis : 50%* | Bruno : 50%*
* tu interprètes sa position. Pour moi, il ne fait que relever la contradiction qu'il y aurait entre l'analyse C14 et la filiation historique du suaire avec le Codex Pray si elle est avérée.
**De l'eau a coulé sous les ponts entre 1990 et 2006.

P28 : E. Poulle ne fait qu'exprimer son point de vue/opinion.
Rolland : 100% | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 100%

P29 : Lorsqu'un scientifique a une opinion, c'est à lui de démontrer que son opinion est juste.
Rolland : 50**% | Pakete : ~100% | Denis : ~100%* | Bruno : 100%
* S'il souhaite convaincre les non-convaincus.
**Il peut laisser à d'autres (des collègues, ses élèves) le soin de démontrer son intuition/préjugé...

P30 : Un point de vue/opinion n'est pas "peer reviewed".
Rolland : 99% | Pakete : ~100% | Denis : 100% | Bruno : 100%*
* mais elle peut-être contestée ou confirmée par d'autres.

P31: Ne peuvent être "peer reviewed" que des démonstrations reproductibles.
Rolland : 100%* | Pakete : ~100% | Denis : ~100% | Bruno : 100%*
* la méthodologie en histoire est forcément différente des sciences dures, d'où des débats sur la critique et l'interprétation des sources.

----------

B29 : L'école nationale des chartes est une référence internationale en matière de paléographie médiévale
Rolland : 99,99% | Pakete : 70%* | Denis : 99% | Bruno : 99%
* Pour l'enseignement et dans son domaine.

B30 : L'école nationale des chartes est un repère de zozos-grenouilles-de-bénitiers
Rolland : 1%** | Pakete : 5%*** | Denis : 2%* | Bruno : 2%
* Rien ne m'incite à le supposer.
**Pour avoir croisé quelques chartistes, c'est pas l'impression qu'ils donnaient...
*** Si tu avais mis "chrétiens" j'aurais évalué plus haut - zozos-grenouilles-de-bénitiers est péjoratif.

B31 : Jusqu'à que Pia révèle le négatif de la photographie qu'il avait prise en 1898, l'image sur le suaire présentait peu d'intérêt pour la science.
Rolland : 99,9% | Pakete : 95%* | Denis : 95%* | Bruno : 95%
* Il n'en a pas beaucoup plus depuis.

B32 (réf. B31) : Des détails jusqu'alors non visibles à l'oeil nu ont été révélés par le négatif photo.
Rolland : 99% | Pakete : 90% | Denis : 90%* | Bruno : 90%
* D'autres détails se voient probablement mieux à l'oeil nu que sur le négatif (utilement contrasté) de Pia.

B33 (réf. B31 et B32) : Le négatif "révèle" la physionomie du personnage
Rolland : 99% | Pakete : 75% | Denis : 80%** | Bruno : 95%*
* pour Denis : c'est cela que je trouve stupéfiant
** Réf. Pareil pour la Joconde.

Préambule à B34 et B35: la représentation des détails de la crucifixion (observez les mains) dans l'art roman du XIè au XIIIè siècle (ici un vitrail de la cathédrale de Poitiers en 1170,ici le Codex Bruschal en 1220, ici dans un catalogue d'enluminures et ici avec Giotto au début du XIVè siècle) montre le Christ cloué par la paume des mains. Il en est de même au XVè siècle, après l'"irruption" du suaire dans l'Histoire : Fra Angelico ; Jean Fouquet ; au Parlement de Toulouse.

B34 : le mode de crucifixion indiqué sur le suaire est conforme à la tradition antérieure au XIVè siècle concernant la façon de clouer les mains.
Rolland : 1% | Pakete : 1% | Denis : 1% | Bruno : 1%

B35 : au XVè siècle les artistes continuaient de présenter le Christ crucifié par la paume des mains.
Rolland : 99% | Pakete : 99% | Denis : 99%* | Bruno : 99%
* C'est même encore le cas.

B36 : le suaire présente une importante anomalie* par rapport à la tradition.
Rolland : 99% | Pakete : 75% | Denis : 90%** | Bruno : 99%
* il y en a d'autres mais à chaque jour suffit sa peine !
** Ça en fait une. Est-elle importante?

----------

D35 : Un article "pro-créationnisme-de-la-terre-jeune" (à prétention scientifique) qui est peer-reviewed par des arbitres "pro-créationnisme-de-la-terre-jeune" ne mérite pas vraiment le qualificatif prestigieux de "peer-reviewed".
Rolland : 99% | Pakete : 100% | Denis : 99%* | Bruno : 99%
* Pareil pour un article pro-astrologie qui serait peer-reviewé par des astrologues.

D36 (Réf. D28) : Les chercheurs "pro-authenticité du suaire" se "peer-reviewent" les uns les autres, en circuit fermé.
Rolland : 2% | Pakete : 95% | Denis : 98% | Bruno : 66%

D37 (Réf. R28) : Si l'effet 3D est suffisamment net pour ne pas avoir pu être réalisé autrement, alors il a été réalisé en pressant un tissu sur le corps d'un homme (probablement vivant) badigeonné de pigments (ou sur une maquette 3D).
Rolland : 0,1%** | Pakete : 100% | Denis : 99.9%* | Bruno : ~0%
* Désolé pour la quasi tautologie.
** Voir commentaires

D38 (Réf. D29) : Face à la "trottinette" des 4 doigts, l'absence de plaies aux poignets est un "petit tracteur" qui tire plus fort dans l'autre sens (i.e. contre la référence au Codex Pray pour authentifier le suaire).
Rolland : 65% | Pakete : 65% | Denis : 95% | Bruno : 75%

D39 : Passons au peigne-fin (en respectant la Loi 7) un article (au choix de Rolland, en français ou en anglais, disponible sur le web) où on "démontre" une caractéristique stupéfiante du suaire.
Rolland : 80%* | Pakete : 99% | Denis : 99% | Bruno : 99%
* Je veux bien, même si je ne vois pas trop à quoi ça sert, car à ma connaissance, aucun de nous n'est spécialiste en optique. Si c'est pour dire : "il y a une faute de frappe, il y a une référence qui manque, c'est bien la preuve que l'article est nul," merci, mais non merci.

----------

Préambule : "The body image of the Turin Shroud has not yet been explained by traditional science; so a great interest in a possible mechanism of image formation still exists." (Baldacchini, 2008, Applied Optics)

R29 (Ref. B31, commentaire de Denis) : Aujourd'hui, le mécanisme de formation de l'image ne présente pas un grand intérêt pour la science.
Rolland : 0,1% | Pakete : 80%* | Denis : 75%* *** | Bruno : ~0%**
* Il n'y a que les "pro authenticité" qui s'en inquiètent.
** A partir du moment ou cela est inexpliqué, cela doit susciter la curiosité des scientifiques
*** C'est un intérêt théorique comparable à "savoir, au boulon-près, comment s'est écroulé le bâtiment 7, au WTC".

Préambule : "And yet, the shroud is a remarkable artefact, one of the few religious relics to have a justifiably mythical status. It is simply not known how the ghostly image of a serene, bearded man was made. It does not seem to have been painted, at least with any known historical pigments." (Ball, 2005, Nature) et "The body image visible on the Turin Shroud (TS) has not yet been explained by science" (Fanti, 2010, JIST)

R30 : Aujourd'hui le consensus scientifique est que l'image du suaire a été faite par peinture
Rolland : 0,1% | Pakete : 80% | Denis : 85%* | Bruno : ~0%
* J'ai interprété "faite par peinture" comme signifiant "faite en distribuant des pigments sur le tissu".

R31 : Un article peer-reviewed a démontré que l'image avait été produite grâce à un bas-relief.
Rolland : 2% | Pakete : 65%* | Denis : 75%** | Bruno : 1%
* Pas peer reviewed, néamoins Blanrue a reproduit Garlaschelli, qui a reproduit Nickell...
** J'ai évalué "peut avoir été produite" plutôt que "avait été produite".

R32 : Au moins un article peer-reviewed a démontré que l'image n'avait pas été produite grâce à un bas-relief.
Rolland : 99% | Pakete : 1%* | Denis : 1%** | Bruno : 75%
* Rien ne prouve qu'il a été peer reviewed.
** "Démontré" est trop fort. "Suggéré~argumenté" serait plus factuel.

----------

P32 : Etre un journal peer reviewed demande des moyens conséquents.
Rolland : % | Pakete : 99% | Denis : 95% | Bruno : 90%

P33 : Le linceul/suaire de Turin est plat/sans relief.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 99%*
* si tu parles du tissu, pas de l'image

P34 : Les images extrapolent le relief du linceul/suaire
Rolland : % | Pakete : 90% | Denis : 90%** | Bruno : 33%*
* j'ai pris "extrapoler" comme pas loin d'"imaginer"
** On remplace les intensités par des profondeurs.

P35 : L'image ressort uniquement par un effet 3D.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 100%

P36 : Ball a écrit un éditorial, et non un article scientifique "peer reviewed".
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 100%

Préambule à P 37
a) Rappel d'une précédente évaluation.
P30 : Un point de vue/opinion n'est pas "peer reviewed".
Rolland : 99% | Pakete : ~100% | Denis : 100% | Bruno : 100%*
* mais elle peut-être contestée ou confirmée par d'autres.

b)
(Emphase ajoutée par moi même)

P37 : G. Fianti dans cet article émet une hypothèse et n'a donc pas été peer reviewed.
Rolland : % | Pakete : 99% | Denis : 75%* | Bruno : 99%
* L'article a été accepté (par quelqu'un) pour publication. C'est une sorte de "peer review" mou.

P38 (Ref B36) : On reconnaît le génie d'un artiste avec sa propension à innover.
Rolland : % | Pakete : 90% | Denis : 98% | Bruno : 90%*
* l'innovation par définition est la diffusion d'une invention. C'est le cas pour certaines inventions de De Vinci, ce n'est pas le cas pour le sujet qui nous occupe présentement

P39 (ref D39) : Lorsque dans un argumentaire on sort une source, il est logique que le contradicteur soupèse la nature de l'auteur de l'article avant d'en récuser le fond.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : 98% | Bruno : 100%*
* particulièrement pour les sources historiques, archéologiques (contexte, comparaison etc...)

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Rolland et Pakete : E-M = 37.1% (26/34) ; 4 D , 3 d , 3 O , 5 a , 11 A .
Code D sur R28, D36, D37, R32.
Code d sur D8, R29, R30.
Code O sur R27, P29, R31.

Entre Rolland et Denis : E-M = 35.7% (26/34) ; 5 D , 4 d , 1 O , 3 a , 13 A .
Code D sur D8, R28, D36, D37, R32.
Code d sur R27, R29, R30, R31.
Code O sur P29.

Entre Pakete et Bruno : E-M = 24.2% (34/34) ; 2 D , 3 d , 4 O , 5 a , 20 A .
Code D sur R28, D37.
Code d sur R29, R30, R32.
Code O sur R27, P26, R31, P34.

Entre Bruno et Denis : E-M = 23.5% (34/34) ; 2 D , 5 d , 2 O , 4 a , 21 A .
Code D sur R28, D37.
Code d sur R27, R29, R30, R31, R32.
Code O sur P26, P34.

Entre Rolland et Bruno : E-M = 12.7% (26/34) ; 1 D , 0 d , 3 O , 2 a , 20 A .
Code D sur D8.
Code O sur P26, P29, D36.

Entre Pakete et Denis : E-M = 5.3% (34/34) ; 0 D , 0 d , 0 O , 5 a , 29 A .

2)
Bruno a écrit :Je passe mon tour pour alléger un peu, il y a une tendance à l'inflation !
Ce n'est pas une mauvaise idée. En effet, nous avons tendance à salver un peu lourd. Faut dire qu'on approche du coeur de notre noeud, et qu'il a l'air pas mal coriace.

Pour faire ma part, je m'impose "max 4", au moins pour ce coup-ci.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D40 (Réf. P37) : L'hypothèse du "corona discharge" est à envisager sérieusement.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : ~0%* | Bruno : %
* Pas plus que l'hypothèse du "pas de Boeing au Pentagone".

D41 (Réf. P37) : Tout article accepté pour publication (et qui aurait pu être refusé) a traversé une sorte de "peer review" plus ou moins sévère.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 95% | Bruno : %

D42 (Réf. D39) : Passer au peigne-fin un article où l'on prétend démontrer une caractéristisque stupéfiante du suaire serait une des meilleures (plutôt, des moins pires) façons de faire avancer notre schmilblick.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 95% | Bruno : %

D43 (Hors-sujet exploratoire - Réf. D8) : Il y a quelques milliers d'années, des ancêtres de cet ours, de ce kangourou et de cet hippopotame se sont trouvés ensemble, dans un grand bateau de bois flottant sur les hautes eaux du Déluge.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 0% | Bruno : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous la balle.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Miracles Eucharistiques: Fake ou Réalité ?

#46

Message par Pakete » 07 juin 2010, 13:34

Salut Denis,

A P34 et D40, les astérisques manquent.
"Aujourd'hui la plupart des filles de mon âge sont nées et ont connu seulement cette société féminisée, et il en résulte que les filles d'aujourd'hui agissent vraiment comme des garçons."@Catho...

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Re: Miracles Eucharistiques: Fake ou Réalité ?

#47

Message par Denis » 07 juin 2010, 13:40


Salut Pakete,

Tu as raison. C'est corrigé. Merci.

C'est une erreur que je fais souvent. Misère!

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Miracles Eucharistiques: Fake ou Réalité ?

#48

Message par Rolland » 07 juin 2010, 16:03

Salut aux redicoteurs,

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des dernières propositions considérées xxxxxxxxxxxxxxxx

D8 : Jésus a réellement~historiquement marché sur l'eau.
Rolland : 90% | Pakete : 0,1%** | Denis : ~0% | Bruno : ~0%
* Il est possible de donner "réellement" l'impression de marcher sur la Mer Morte.
** Etait 10%*. Nouvelle notation plus proche de ce que j'en pense.

(...)

R27 : La tridimensionnalité du suaire n'a jamais été contestée dans un article peer-reviewed.
Rolland : 99% | Pakete : 35%** | Denis : 30% | Bruno : 99%
* Voir P26
** Était Abs*. Loi 15.

R28 : La tridimensionnalité est une caractéristique stupéfiante du suaire
Rolland : ~100% | Pakete : 1%** | Denis : 0.1% | Bruno : 99%
* Voir P26
** Était Abs*. Loi 15.

----------

P26: Sans démonstration concrète ni examen par des indépendants, la tridimensionnalité n'est qu'une hypothèse.
Rolland : 99,9%** | Pakete : 100% | Denis : 99.9% | Bruno : 50%*
* qu'appelles-tu "indépendants" ? Ceux-qui ont observé cette caractéristique cessent-ils d'être indépendants dès lors qu'ils l'ont observé ?
** Voir commentaires.

Préambule à P27 et P28, lors du commentaire sur D4, Rolland a écrit:
Dans la RHEF Revue d'histoire de l'Eglise de France,92, 2006, p. 343, E. Poulle, cité par Rolland, a écrit : "je puis seulement dire que, en tant qu'historien, je constate que les conclusions tirées du carbone 14 quant à la datation du Linceul s'avèrent incompatibles avec la filiation qui peut être établie entre la relique aujourd'hui conservée à Turin et sa représentation dans un manuscrit ordinairement désigné comme le "Codex Pray"
La page de présentation pour la revue a écrit :Le consensus scientifique fut rompu il y a peu par l'analyse au carbone 14 qui date l'étoffe de 1260-1390 et confirme donc l'analyse historique
P27: E. Poulle est contradictoire avec le consensus scientifique admis par RHEC.
Rolland : 50%* ** | Pakete : 80% | Denis : 50%* | Bruno : 50%*
* tu interprètes sa position. Pour moi, il ne fait que relever la contradiction qu'il y aurait entre l'analyse C14 et la filiation historique du suaire avec le Codex Pray si elle est avérée.
**De l'eau a coulé sous les ponts entre 1990 et 2006.

P28 : E. Poulle ne fait qu'exprimer son point de vue/opinion.
Rolland : 100% | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 100%

P29 : Lorsqu'un scientifique a une opinion, c'est à lui de démontrer que son opinion est juste.
Rolland : 50**% | Pakete : ~100% | Denis : ~100%* | Bruno : 100%
* S'il souhaite convaincre les non-convaincus.
**Il peut laisser à d'autres (des collègues, ses élèves) le soin de démontrer son intuition/préjugé...

P30 : Un point de vue/opinion n'est pas "peer reviewed".
Rolland : 99% | Pakete : ~100% | Denis : 100% | Bruno : 100%*
* mais elle peut-être contestée ou confirmée par d'autres.

P31: Ne peuvent être "peer reviewed" que des démonstrations reproductibles.
Rolland : 100%* | Pakete : ~100% | Denis : ~100% | Bruno : 100%*
* la méthodologie en histoire est forcément différente des sciences dures, d'où des débats sur la critique et l'interprétation des sources.

----------

B29 : L'école nationale des chartes est une référence internationale en matière de paléographie médiévale
Rolland : 99,99% | Pakete : 70%* | Denis : 99% | Bruno : 99%
* Pour l'enseignement et dans son domaine.

B30 : L'école nationale des chartes est un repère de zozos-grenouilles-de-bénitiers
Rolland : 1%** | Pakete : 5%*** | Denis : 2%* | Bruno : 2%
* Rien ne m'incite à le supposer.
**Pour avoir croisé quelques chartistes, c'est pas l'impression qu'ils donnaient...
*** Si tu avais mis "chrétiens" j'aurais évalué plus haut - zozos-grenouilles-de-bénitiers est péjoratif.

B31 : Jusqu'à que Pia révèle le négatif de la photographie qu'il avait prise en 1898, l'image sur le suaire présentait peu d'intérêt pour la science.
Rolland : 99,9% | Pakete : 95%* | Denis : 95%* | Bruno : 95%
* Il n'en a pas beaucoup plus depuis.

B32 (réf. B31) : Des détails jusqu'alors non visibles à l'oeil nu ont été révélés par le négatif photo.
Rolland : 99% | Pakete : 90% | Denis : 90%* | Bruno : 90%
* D'autres détails se voient probablement mieux à l'oeil nu que sur le négatif (utilement contrasté) de Pia.

B33 (réf. B31 et B32) : Le négatif "révèle" la physionomie du personnage
Rolland : 99% | Pakete : 75% | Denis : 80%** | Bruno : 95%*
* pour Denis : c'est cela que je trouve stupéfiant
** Réf. Pareil pour la Joconde.

Préambule à B34 et B35: la représentation des détails de la crucifixion (observez les mains) dans l'art roman du XIè au XIIIè siècle (ici un vitrail de la cathédrale de Poitiers en 1170,ici le Codex Bruschal en 1220, ici dans un catalogue d'enluminures et ici avec Giotto au début du XIVè siècle) montre le Christ cloué par la paume des mains. Il en est de même au XVè siècle, après l'"irruption" du suaire dans l'Histoire : Fra Angelico ; Jean Fouquet ; au Parlement de Toulouse.

B34 : le mode de crucifixion indiqué sur le suaire est conforme à la tradition antérieure au XIVè siècle concernant la façon de clouer les mains.
Rolland : 1% | Pakete : 1% | Denis : 1% | Bruno : 1%

B35 : au XVè siècle les artistes continuaient de présenter le Christ crucifié par la paume des mains.
Rolland : 99% | Pakete : 99% | Denis : 99%* | Bruno : 99%
* C'est même encore le cas.

B36 : le suaire présente une importante anomalie* par rapport à la tradition.
Rolland : 99% | Pakete : 75% | Denis : 90%** | Bruno : 99%
* il y en a d'autres mais à chaque jour suffit sa peine !
** Ça en fait une. Est-elle importante?

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D35 : Un article "pro-créationnisme-de-la-terre-jeune" (à prétention scientifique) qui est peer-reviewed par des arbitres "pro-créationnisme-de-la-terre-jeune" ne mérite pas vraiment le qualificatif prestigieux de "peer-reviewed".
Rolland : 99% | Pakete : 100% | Denis : 99%* | Bruno : 99%
* Pareil pour un article pro-astrologie qui serait peer-reviewé par des astrologues.

D36 (Réf. D28) : Les chercheurs "pro-authenticité du suaire" se "peer-reviewent" les uns les autres, en circuit fermé.
Rolland : 2% | Pakete : 95% | Denis : 98% | Bruno : 66%

D37 (Réf. R28) : Si l'effet 3D est suffisamment net pour ne pas avoir pu être réalisé autrement, alors il a été réalisé en pressant un tissu sur le corps d'un homme (probablement vivant) badigeonné de pigments (ou sur une maquette 3D).
Rolland : 0,1%** | Pakete : 100% | Denis : 99.9%* | Bruno : ~0%
* Désolé pour la quasi tautologie.
** Voir commentaires

D38 (Réf. D29) : Face à la "trottinette" des 4 doigts, l'absence de plaies aux poignets est un "petit tracteur" qui tire plus fort dans l'autre sens (i.e. contre la référence au Codex Pray pour authentifier le suaire).
Rolland : 65% | Pakete : 65% | Denis : 95% | Bruno : 75%

D39 : Passons au peigne-fin (en respectant la Loi 7) un article (au choix de Rolland, en français ou en anglais, disponible sur le web) où on "démontre" une caractéristique stupéfiante du suaire.
Rolland : 80%* | Pakete : 99% | Denis : 99% | Bruno : 99%
* Je veux bien, même si je ne vois pas trop à quoi ça sert, car à ma connaissance, aucun de nous n'est spécialiste en optique. Si c'est pour dire : "il y a une faute de frappe, il y a une référence qui manque, c'est bien la preuve que l'article est nul," merci, mais non merci.

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Préambule : "The body image of the Turin Shroud has not yet been explained by traditional science; so a great interest in a possible mechanism of image formation still exists." (Baldacchini, 2008, Applied Optics)

R29 (Ref. B31, commentaire de Denis) : Aujourd'hui, le mécanisme de formation de l'image ne présente pas un grand intérêt pour la science.
Rolland : 0,1% | Pakete : 80%* | Denis : 75%* *** | Bruno : ~0%**
* Il n'y a que les "pro authenticité" qui s'en inquiètent.
** A partir du moment ou cela est inexpliqué, cela doit susciter la curiosité des scientifiques
*** C'est un intérêt théorique comparable à "savoir, au boulon-près, comment s'est écroulé le bâtiment 7, au WTC".

Préambule : "And yet, the shroud is a remarkable artefact, one of the few religious relics to have a justifiably mythical status. It is simply not known how the ghostly image of a serene, bearded man was made. It does not seem to have been painted, at least with any known historical pigments." (Ball, 2005, Nature) et "The body image visible on the Turin Shroud (TS) has not yet been explained by science" (Fanti, 2010, JIST)

R30 : Aujourd'hui le consensus scientifique est que l'image du suaire a été faite par peinture
Rolland : 0,1% | Pakete : 80% | Denis : 85%* | Bruno : ~0%
* J'ai interprété "faite par peinture" comme signifiant "faite en distribuant des pigments sur le tissu".

R31 : Un article peer-reviewed a démontré que l'image avait été produite grâce à un bas-relief.
Rolland : 2% | Pakete : 65%* | Denis : 75%** | Bruno : 1%
* Pas peer reviewed, néamoins Blanrue a reproduit Garlaschelli, qui a reproduit Nickell...
** J'ai évalué "peut avoir été produite" plutôt que "avait été produite".

R32 : Au moins un article peer-reviewed a démontré que l'image n'avait pas été produite grâce à un bas-relief.
Rolland : 99% | Pakete : 1%* | Denis : 1%** | Bruno : 75%
* Rien ne prouve qu'il a été peer reviewed.
** "Démontré" est trop fort. "Suggéré~argumenté" serait plus factuel.

----------

P32 : Etre un journal peer reviewed demande des moyens conséquents.
Rolland : 90% | Pakete : 99% | Denis : 95% | Bruno : 90%

P33 : Le linceul/suaire de Turin est plat/sans relief.
Rolland : 99%* | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 99%*
* si tu parles du tissu, pas de l'image

P34 : Les images extrapolent le relief du linceul/suaire
Rolland : Abst%*** | Pakete : 90% | Denis : 90%** | Bruno : 33%*
* j'ai pris "extrapoler" comme pas loin d'"imaginer"
** On remplace les intensités par des profondeurs.
***Reformuler car (encore un fois) difficilement compréhensible

P35 : L'image ressort uniquement par un effet 3D.
Rolland : 99%*** | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 100%
***si je comprends ce que tu sous-entends...

P36 : Ball a écrit un éditorial, et non un article scientifique "peer reviewed".
Rolland : 100% | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 100%

Préambule à P 37
a) Rappel d'une précédente évaluation.
P30 : Un point de vue/opinion n'est pas "peer reviewed".
Rolland : 99% | Pakete : ~100% | Denis : 100% | Bruno : 100%*
* mais elle peut-être contestée ou confirmée par d'autres.

b)
(Emphase ajoutée par moi même)

P37 : G. Fanti dans cet article émet une hypothèse et n'a donc pas été peer reviewed.
Rolland : 0,1% | Pakete : 99% | Denis : 75%* | Bruno : 99%
* L'article a été accepté (par quelqu'un) pour publication. C'est une sorte de "peer review" mou.

P38 (Ref B36) : On reconnaît le génie d'un artiste avec sa propension à innover.
Rolland : 75%* | Pakete : 90% | Denis : 98% | Bruno : 90%*
* l'innovation par définition est la diffusion d'une invention. C'est le cas pour certaines inventions de De Vinci, ce n'est pas le cas pour le sujet qui nous occupe présentement
*"génie" et "innovation", deux mots qui veulent tout et rien dire. Je ne m'abstiens pas par charité

P39 (ref D39) : Lorsque dans un argumentaire on sort une source, il est logique que le contradicteur soupèse la nature de l'auteur de l'article avant d'en récuser le fond.
Rolland : 1%** | Pakete : 100% | Denis : 98% | Bruno : 100%*
* particulièrement pour les sources historiques, archéologiques (contexte, comparaison etc...)
**Ce n'est pas logique d'un point de vue scientifique mais c'est on ne peut plus humain (argument d'autorité, préjugés, amitiés) et donc compréhensible.

D40 (Réf. P37) : L'hypothèse du "corona discharge" est à envisager sérieusement.
Rolland : 99% | Pakete : % | Denis : ~0%* | Bruno : %
* Pas plus que l'hypothèse du "pas de Boeing au Pentagone".

D41 (Réf. P37) : Tout article accepté pour publication (et qui aurait pu être refusé) a traversé une sorte de "peer review" plus ou moins sévère.
Rolland : 50%* | Pakete : % | Denis : 95% | Bruno : %
*Dans une publication comme Le Monde, le "pair" n'en est souvent pas un...

D42 (Réf. D39) : Passer au peigne-fin un article où l'on prétend démontrer une caractéristisque stupéfiante du suaire serait une des meilleures (plutôt, des moins pires) façons de faire avancer notre schmilblick.
Rolland : 75%* | Pakete : % | Denis : 95% | Bruno : %
*Se servir de notre seul bon sens et de maigres compétences pour critiquer un article traitant d'un sujet qu'on ne maîtrise pas, cela offre un intérêt limité. J'ai proposé deux articles plus haut. Choisissez si ça vous amuse.

D43 (Hors-sujet exploratoire - Réf. D8) : Il y a quelques milliers d'années, des ancêtres de cet ours, de ce kangourou et de cet hippopotame se sont trouvés ensemble, dans un grand bateau de bois flottant sur les hautes eaux du Déluge.
Rolland : Abst%* | Pakete : % | Denis : 0% | Bruno : %
*On peut éviter de faire toute la Bible ? Le sujet n'est pas assez large comme ça ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaire xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Pakete : si tu pouvais faire preuve de plus de précisions/rigueur dans tes assertions, je t'en remercierais beaucoup.

Denis ou Pakete : vous pouvez citer un article peer-reviewed (sciences dures) qui dit que l'image peut avoir été produite grâce à un bas-relief ?

Sur R29, commentaire de Denis : comparer une image, dont nul ne peut expliquer comment elle peut avoir été faite de main d'homme (voir refs. peer-reviewed), avec la destruction d'un immeuble dont on a apparemment très bien compris et expliqué ce qui avait permis son écroulement, c'est ce que j'appelle une jolie comparaison foireuse.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

R33 : La publication peer-reviewed Applied Optics a une tradition et un impact factor qui témoignent de sa grande crédibilité dans le domaine de l'optique appliquée.
Rolland : 99% | Pakete : % | Denis : % | Bruno : %

R34 : L'effet tridimensionnel du suaire a été démontré par un article peer-reviewed d'Applied Optics.
Rolland : 100% | Pakete : % | Denis : % | Bruno : %

R35 : L'effet tridimensionnel de l'image a été confirmé par d'autres spécialistes en la matière (Tamburelli, Fanti, Balossino, Mignot, Downing)
Rolland : 99,9% | Pakete : % | Denis : % | Bruno : %

R36 : Journal of Optics A (aujourd'hui journal of Optics) est une publication très bien considérée dans son domaine (impact factor de 1,742 en 2008)
Rolland : 99% | Pakete : % | Denis : % | Bruno : %

R37 : L'application de pigments sur le linceul dans le processus de formation de l'image a eu notamment pour conséquence de provoquer, sans passer par le coeur du linceul, la double-superficialité du suaire
Rolland : 0,1% | Pakete : % | Denis : % | Bruno : %

R38 : (ref. D36) Les publications dans le Journal of Optics A, dans Applied Optics, dans JIST, en 25 ans, sont un indice fort qu'en matière de caractéristiques optiques les auteurs ne se "peer reviewent" pas entre eux.
Rolland : 99% | Pakete : % | Denis : % | Bruno : %

R39 : Une étude parue dans une revue scientifique d'optique mentionne qu'il existe un consensus scientifique sur la technique utilisée par le faussaire supposé.
Rolland : 1% | Pakete : % | Denis : % | Bruno : %

R40 : (ref. D36) Lorsque les sympathisants ou militants "sceptiques"/zététiques Nickell, Blanrue, Broch, Garlaschelli font des tentatives de reproduction qu'ils jugent concluantes, ils se "peer-reviewent" entre eux.
Rolland : 98% | Pakete : % | Denis : % | Bruno : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Longue salve. Désolé. Disons que je refais mon retard.
Dernière modification par Rolland le 07 juin 2010, 16:28, modifié 1 fois.
"It's fair to say that, despite the seemingly definitive tests in 1988, the status of the Shroud of Turin is murkier than ever. Not least, the nature of the image and how it was fixed on the cloth remain deeply puzzling", Philip Ball, "Material witness: Shrouded in mystery", Nature Materials, 7, 349, 2008.

'' ''Contextualiser", "sourcer" ... des mots fétiches pour éloigner la raison.'' David Montero, Prix Nobel 2025 d'histoire (''pour sa contribution majeure au surgissement de la pensée critique dans la discipline'').

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Re: Miracles Eucharistiques: Fake ou Réalité ?

#49

Message par Pakete » 07 juin 2010, 16:16

Salut Rolland,

A R34, il manque le lien ;)
"Aujourd'hui la plupart des filles de mon âge sont nées et ont connu seulement cette société féminisée, et il en résulte que les filles d'aujourd'hui agissent vraiment comme des garçons."@Catho...

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Re: Miracles Eucharistiques: Fake ou Réalité ?

#50

Message par Rolland » 07 juin 2010, 16:29

Corrigé. Merci. ;)
"It's fair to say that, despite the seemingly definitive tests in 1988, the status of the Shroud of Turin is murkier than ever. Not least, the nature of the image and how it was fixed on the cloth remain deeply puzzling", Philip Ball, "Material witness: Shrouded in mystery", Nature Materials, 7, 349, 2008.

'' ''Contextualiser", "sourcer" ... des mots fétiches pour éloigner la raison.'' David Montero, Prix Nobel 2025 d'histoire (''pour sa contribution majeure au surgissement de la pensée critique dans la discipline'').

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