Miracles Eucharistiques: Fake ou Réalité ?

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Pakete
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Re: Miracles Eucharistiques: Fake ou Réalité ?

#51

Message par Pakete » 07 juin 2010, 23:00

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Propositions complètes xxxxxxxxxxxxxxxx

D35 : Un article "pro-créationnisme-de-la-terre-jeune" (à prétention scientifique) qui est peer-reviewed par des arbitres "pro-créationnisme-de-la-terre-jeune" ne mérite pas vraiment le qualificatif prestigieux de "peer-reviewed".
Rolland : 99% | Pakete : 100% | Denis : 99%* | Bruno : 99%
* Pareil pour un article pro-astrologie qui serait peer-reviewé par des astrologues.

D36 (Réf. D28) : Les chercheurs "pro-authenticité du suaire" se "peer-reviewent" les uns les autres, en circuit fermé.
Rolland : 2% | Pakete : 95% | Denis : 98% | Bruno : 66%

D37 (Réf. R28) : Si l'effet 3D est suffisamment net pour ne pas avoir pu être réalisé autrement, alors il a été réalisé en pressant un tissu sur le corps d'un homme (probablement vivant) badigeonné de pigments (ou sur une maquette 3D).
Rolland : 0,1%** | Pakete : 100% | Denis : 99.9%* | Bruno : ~0%
* Désolé pour la quasi tautologie.
** Voir commentaires

D38 (Réf. D29) : Face à la "trottinette" des 4 doigts, l'absence de plaies aux poignets est un "petit tracteur" qui tire plus fort dans l'autre sens (i.e. contre la référence au Codex Pray pour authentifier le suaire).
Rolland : 65% | Pakete : 65% | Denis : 95% | Bruno : 75%

D39 : Passons au peigne-fin (en respectant la Loi 7) un article (au choix de Rolland, en français ou en anglais, disponible sur le web) où on "démontre" une caractéristique stupéfiante du suaire.
Rolland : 80%* | Pakete : 99% | Denis : 99% | Bruno : 99%
* Je veux bien, même si je ne vois pas trop à quoi ça sert, car à ma connaissance, aucun de nous n'est spécialiste en optique. Si c'est pour dire : "il y a une faute de frappe, il y a une référence qui manque, c'est bien la preuve que l'article est nul," merci, mais non merci.

Préambule : "The body image of the Turin Shroud has not yet been explained by traditional science; so a great interest in a possible mechanism of image formation still exists." (Baldacchini, 2008, Applied Optics)

R29 (Ref. B31, commentaire de Denis) : Aujourd'hui, le mécanisme de formation de l'image ne présente pas un grand intérêt pour la science.
Rolland : 0,1% | Pakete : 80%* | Denis : 75%* *** | Bruno : ~0%**
* Il n'y a que les "pro authenticité" qui s'en inquiètent.
** A partir du moment ou cela est inexpliqué, cela doit susciter la curiosité des scientifiques
*** C'est un intérêt théorique comparable à "savoir, au boulon-près, comment s'est écroulé le bâtiment 7, au WTC".

Préambule : "And yet, the shroud is a remarkable artefact, one of the few religious relics to have a justifiably mythical status. It is simply not known how the ghostly image of a serene, bearded man was made. It does not seem to have been painted, at least with any known historical pigments." (Ball, 2005, Nature) et "The body image visible on the Turin Shroud (TS) has not yet been explained by science" (Fanti, 2010, JIST)

R30 : Aujourd'hui le consensus scientifique est que l'image du suaire a été faite par peinture
Rolland : 0,1% | Pakete : 80% | Denis : 85%* | Bruno : ~0%
* J'ai interprété "faite par peinture" comme signifiant "faite en distribuant des pigments sur le tissu".

R31 : Un article peer-reviewed a démontré que l'image avait été produite grâce à un bas-relief.
Rolland : 2% | Pakete : 65%* | Denis : 75%** | Bruno : 1%
* Pas peer reviewed, néanmoins Blanrue a reproduit Garlaschelli, qui a reproduit Nickell...
** J'ai évalué "peut avoir été produite" plutôt que "avait été produite".

R32 : Au moins un article peer-reviewed a démontré que l'image n'avait pas été produite grâce à un bas-relief.
Rolland : 99% | Pakete : 1%* | Denis : 1%** | Bruno : 75%
* Rien ne prouve qu'il a été peer reviewed.
** "Démontré" est trop fort. "Suggéré~argumenté" serait plus factuel.

P32 : Etre un journal peer reviewed demande des moyens conséquents.
Rolland : 90% | Pakete : 99% | Denis : 95% | Bruno : 90%

P33 : Le linceul/suaire de Turin est plat/sans relief.
Rolland : 99%* | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 99%*
* si tu parles du tissu, pas de l'image

P34 : Les images extrapolent le relief du linceul/suaire
Rolland : Abst%*** | Pakete : 90% | Denis : 90%** | Bruno : 33%*
* j'ai pris "extrapoler" comme pas loin d'"imaginer"
** On remplace les intensités par des profondeurs.
***Reformuler car (encore un fois) difficilement compréhensible

P35 : L'image ressort uniquement par un effet 3D.
Rolland : 99%*** | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 100%
***si je comprends ce que tu sous-entends...

P36 : Ball a écrit un éditorial, et non un article scientifique "peer reviewed".
Rolland : 100% | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 100%

Préambule à P 37
a) Rappel d'une précédente évaluation.
P30 : Un point de vue/opinion n'est pas "peer reviewed".
Rolland : 99% | Pakete : ~100% | Denis : 100% | Bruno : 100%*
* mais elle peut-être contestée ou confirmée par d'autres.

b)
(Emphase ajoutée par moi même)

P37 : G. Fanti dans cet article émet une hypothèse et n'a donc pas été peer reviewed.
Rolland : 0,1% | Pakete : 99% | Denis : 75%* | Bruno : 99%
* L'article a été accepté (par quelqu'un) pour publication. C'est une sorte de "peer review" mou.

P38 (Ref B36) : On reconnaît le génie d'un artiste avec sa propension à innover.
Rolland : 75%* | Pakete : 90% | Denis : 98% | Bruno : 90%*
* l'innovation par définition est la diffusion d'une invention. C'est le cas pour certaines inventions de De Vinci, ce n'est pas le cas pour le sujet qui nous occupe présentement
*"génie" et "innovation", deux mots qui veulent tout et rien dire. Je ne m'abstiens pas par charité

P39 (ref D39) : Lorsque dans un argumentaire on sort une source, il est logique que le contradicteur soupèse la nature de l'auteur de l'article avant d'en récuser le fond.
Rolland : 1%** | Pakete : 100% | Denis : 98% | Bruno : 100%*
* particulièrement pour les sources historiques, archéologiques (contexte, comparaison etc...)
**Ce n'est pas logique d'un point de vue scientifique mais c'est on ne peut plus humain (argument d'autorité, préjugés, amitiés) et donc compréhensible.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Propositions à complétées xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx


D40 (Réf. P37) : L'hypothèse du "corona discharge" est à envisager sérieusement.
Rolland : 99% | Pakete : 0% | Denis : ~0%* | Bruno : %
* Pas plus que l'hypothèse du "pas de Boeing au Pentagone".

D41 (Réf. P37) : Tout article accepté pour publication (et qui aurait pu être refusé) a traversé une sorte de "peer review" plus ou moins sévère.
Rolland : 50%* | Pakete : 95%** | Denis : 95% | Bruno : %
*Dans une publication comme Le Monde, le "pair" n'en est souvent pas un...
** Dans tout journal il y a un comité de lecture qui évalue/estime les articles, sauf copinage.

D42 (Réf. D39) : Passer au peigne-fin un article où l'on prétend démontrer une caractéristisque stupéfiante du suaire serait une des meilleures (plutôt, des moins pires) façons de faire avancer notre schmilblick.
Rolland : 75%* | Pakete : 95% | Denis : 95% | Bruno : %
*Se servir de notre seul bon sens et de maigres compétences pour critiquer un article traitant d'un sujet qu'on ne maîtrise pas, cela offre un intérêt limité. J'ai proposé deux articles plus haut. Choisissez si ça vous amuse.

D43 (Hors-sujet exploratoire - Réf. D8) : Il y a quelques milliers d'années, des ancêtres de cet ours, de ce kangourou et de cet hippopotame se sont trouvés ensemble, dans un grand bateau de bois flottant sur les hautes eaux du Déluge.
Rolland : Abst%* | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : %
*On peut éviter de faire toute la Bible ? Le sujet n'est pas assez large comme ça ?

R33 : La publication peer-reviewed Applied Optics a une tradition et un impact factor qui témoignent de sa grande crédibilité dans le domaine de l'optique appliquée.
Rolland : 99% | Pakete : 25%* | Denis : % | Bruno : %
*Un peu faiblarde comme tradition, comparée à d'autres, comme par exemple Nature... Et 18ème du domaine des Optics, ok, mais par rapport à leur nombre exact et dans le tout des publications scientifiques, où se situent-elle ?

R34 : L'effet tridimensionnel du suaire a été démontré par un article peer-reviewed d'Applied Optics.
Rolland : 100% | Pakete : 0%* | Denis : % | Bruno : %
* Aucune démonstration en vue, voir post de référence..

R35 : L'effet tridimensionnel de l'image a été confirmé par d'autres spécialistes en la matière (Tamburelli, Fanti, Balossino, Mignot, Downing)
Rolland : 99,9% | Pakete : 66%* | Denis : % | Bruno : %
* Les autres pro suaires ont logiquement confirmé cet article.

R36 : Journal of Optics A (aujourd'hui journal of Optics) est une publication très bien considérée dans son domaine (impact factor de 1,742 en 2008)
Rolland : 99% | Pakete : 66%* | Denis : % | Bruno : %
* Dans son domaine.

R37 : L'application de pigments sur le linceul dans le processus de formation de l'image a eu notamment pour conséquence de provoquer, sans passer par le coeur du linceul, la double-superficialité du suaire
Rolland : 0,1% | Pakete : 100%* | Denis : % | Bruno : %
* Les photographies jouent sur le contraste. Facile à faire avec photoshop. Voir également la définition de superficialité. Problème de sens ? Voir commentaires..

R38 : (ref. D36) Les publications dans le Journal of Optics A, dans Applied Optics, dans JIST, en 25 ans, sont un indice fort qu'en matière de caractéristiques optiques les auteurs ne se "peer reviewent" pas entre eux.
Rolland : 99% | Pakete : 60%* | Denis : % | Bruno : %
* Vu que c'est le même domaine, ils peuvent le faire sans le savoir.

R39 : Une étude parue dans une revue scientifique d'optique mentionne qu'il existe un consensus scientifique sur la technique utilisée par le faussaire supposé.
Rolland : 1% | Pakete : 0%* | Denis : % | Bruno : %
* Pas à ma connaissance.

R40 : (ref. D36) Lorsque les sympathisants ou militants "sceptiques"/zététiques Nickell, Blanrue, Broch, Garlaschelli font des tentatives de reproduction qu'ils jugent concluantes, ils se "peer-reviewent" entre eux.
Rolland : 98% | Pakete : 99%* | Denis : % | Bruno : %
* Pour l'image oui à mon sens ils se sont en quelque sorte "peer reviewed".

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve ! xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

P40: Science Et Vie, même si c'est un magazine de vulgarisation, reste un journal sérieux dans ce qu'il présente.
Rolland : % | Pakete : 99,9% | Denis : % | Bruno : %

P41 (ref R40): Si Blanrue avait utilisé d'autres techniques que celles utilisées par Nickell lors de sa démonstration devant les journalistes de science et Vie, ces derniers l'auraient remarqué.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : % | Bruno : %

P42 (ref P41): Si les journalistes de Sciences Et Vie avaient remarqué un quelconque trucage, ils n'auraient pas publié l'article.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : % | Bruno : %

P43 :Ce bas relief du XIVème siècle est très réaliste.[Ref.]
Rolland : % | Pakete : 100%* | Denis : % | Bruno : %
*Exemple de référence pour les vêtements.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxx

J'ai également essayer de faire court, histoire de calmer un petit peu le jeu.

Pour D4 Rolland, je pense qu'il serait bien que tu imposes l'article, et tant qu'à faire un article complet et non une présentation pour la vente de cet article via le net (mais il semblerait que tu as commencé avec Fanti et sa "double superficialité") ;)

Pour P35 Rolland, je ne sous entend rien. Un lien permet d'accéder à la définition que j'ai utilisé pour l'expression "Effet 3D".

Pour R37, tu veux dire:
"L'application des pigments a eu pour conséquence un double manque de profondeur" ?

C'est un beau cas, à mon sens, de loi 4 et Loi 12.

Si j'ai bien compris l'article de G. Fanti, celui ci défend l'idée qu'avec de la peinture un artisan n'aurait pas pu créer une image aussi "extraordinaire". Est-bien ça ? J'ai évalué dans ce sens mais je réévaluerais une fois que tu aurais éclairé ma lanterne ;)

Et c'est la passe ! :)

Edit:

J'ai modifié un lien et rajouté une référence à P43.
"Aujourd'hui la plupart des filles de mon âge sont nées et ont connu seulement cette société féminisée, et il en résulte que les filles d'aujourd'hui agissent vraiment comme des garçons."@Catho...

_Bruno_
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Re: Miracles Eucharistiques: Fake ou Réalité ?

#52

Message par _Bruno_ » 08 juin 2010, 12:06

Messieurs, bien le bonjour

Pour commencer une réévaluation (Denis je l'ai modifié dans le tableau des propositions complétées ci-dessous)

P 37: G. Fianti dans cet article émet une hypothèse et n'a donc pas été peer reviewed.
Rolland : % | Pakete : 99% | Denis :% | Bruno : 66%*
* était 99% (Loi 15). Explications sur ce commentaire.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Propositions complètes xxxxxxxxxxxxxxxx

D35 : Un article "pro-créationnisme-de-la-terre-jeune" (à prétention scientifique) qui est peer-reviewed par des arbitres "pro-créationnisme-de-la-terre-jeune" ne mérite pas vraiment le qualificatif prestigieux de "peer-reviewed".
Rolland : 99% | Pakete : 100% | Denis : 99%* | Bruno : 99%
* Pareil pour un article pro-astrologie qui serait peer-reviewé par des astrologues.

D36 (Réf. D28) : Les chercheurs "pro-authenticité du suaire" se "peer-reviewent" les uns les autres, en circuit fermé.
Rolland : 2% | Pakete : 95% | Denis : 98% | Bruno : 66%

D37 (Réf. R28) : Si l'effet 3D est suffisamment net pour ne pas avoir pu être réalisé autrement, alors il a été réalisé en pressant un tissu sur le corps d'un homme (probablement vivant) badigeonné de pigments (ou sur une maquette 3D).
Rolland : 0,1%** | Pakete : 100% | Denis : 99.9%* | Bruno : ~0%
* Désolé pour la quasi tautologie.
** Voir commentaires

D38 (Réf. D29) : Face à la "trottinette" des 4 doigts, l'absence de plaies aux poignets est un "petit tracteur" qui tire plus fort dans l'autre sens (i.e. contre la référence au Codex Pray pour authentifier le suaire).
Rolland : 65% | Pakete : 65% | Denis : 95% | Bruno : 75%

D39 : Passons au peigne-fin (en respectant la Loi 7) un article (au choix de Rolland, en français ou en anglais, disponible sur le web) où on "démontre" une caractéristique stupéfiante du suaire.
Rolland : 80%* | Pakete : 99% | Denis : 99% | Bruno : 99%
* Je veux bien, même si je ne vois pas trop à quoi ça sert, car à ma connaissance, aucun de nous n'est spécialiste en optique. Si c'est pour dire : "il y a une faute de frappe, il y a une référence qui manque, c'est bien la preuve que l'article est nul," merci, mais non merci.

Préambule : "The body image of the Turin Shroud has not yet been explained by traditional science; so a great interest in a possible mechanism of image formation still exists." (Baldacchini, 2008, Applied Optics)

R29 (Ref. B31, commentaire de Denis) : Aujourd'hui, le mécanisme de formation de l'image ne présente pas un grand intérêt pour la science.
Rolland : 0,1% | Pakete : 80%* | Denis : 75%* *** | Bruno : ~0%**
* Il n'y a que les "pro authenticité" qui s'en inquiètent.
** A partir du moment ou cela est inexpliqué, cela doit susciter la curiosité des scientifiques
*** C'est un intérêt théorique comparable à "savoir, au boulon-près, comment s'est écroulé le bâtiment 7, au WTC".

Préambule : "And yet, the shroud is a remarkable artefact, one of the few religious relics to have a justifiably mythical status. It is simply not known how the ghostly image of a serene, bearded man was made. It does not seem to have been painted, at least with any known historical pigments." (Ball, 2005, Nature) et "The body image visible on the Turin Shroud (TS) has not yet been explained by science" (Fanti, 2010, JIST)

R30 : Aujourd'hui le consensus scientifique est que l'image du suaire a été faite par peinture
Rolland : 0,1% | Pakete : 80% | Denis : 85%* | Bruno : ~0%
* J'ai interprété "faite par peinture" comme signifiant "faite en distribuant des pigments sur le tissu".

R31 : Un article peer-reviewed a démontré que l'image avait été produite grâce à un bas-relief.
Rolland : 2% | Pakete : 65%* | Denis : 75%** | Bruno : 1%
* Pas peer reviewed, néanmoins Blanrue a reproduit Garlaschelli, qui a reproduit Nickell...
** J'ai évalué "peut avoir été produite" plutôt que "avait été produite".

R32 : Au moins un article peer-reviewed a démontré que l'image n'avait pas été produite grâce à un bas-relief.
Rolland : 99% | Pakete : 1%* | Denis : 1%** | Bruno : 75%
* Rien ne prouve qu'il a été peer reviewed.
** "Démontré" est trop fort. "Suggéré~argumenté" serait plus factuel.

P32 : Etre un journal peer reviewed demande des moyens conséquents.
Rolland : 90% | Pakete : 99% | Denis : 95% | Bruno : 90%

P33 : Le linceul/suaire de Turin est plat/sans relief.
Rolland : 99%* | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 99%*
* si tu parles du tissu, pas de l'image

P34 : Les images extrapolent le relief du linceul/suaire
Rolland : Abst%*** | Pakete : 90% | Denis : 90%** | Bruno : 33%*
* j'ai pris "extrapoler" comme pas loin d'"imaginer"
** On remplace les intensités par des profondeurs.
***Reformuler car (encore un fois) difficilement compréhensible

P35 : L'image ressort uniquement par un effet 3D.
Rolland : 99%*** | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 100%
***si je comprends ce que tu sous-entends...

P36 : Ball a écrit un éditorial, et non un article scientifique "peer reviewed".
Rolland : 100% | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 100%

Préambule à P 37
a) Rappel d'une précédente évaluation.
P30 : Un point de vue/opinion n'est pas "peer reviewed".
Rolland : 99% | Pakete : ~100% | Denis : 100% | Bruno : 100%*
* mais elle peut-être contestée ou confirmée par d'autres.

b)
(Emphase ajoutée par moi même)

P 37: G. Fianti dans cet article émet une hypothèse et n'a donc pas été peer reviewed.
Rolland : 0,1% | Pakete : 99% | Denis :75%* % | Bruno : 66%**
* L'article a été accepté (par quelqu'un) pour publication. C'est une sorte de "peer review" mou.
** était 99% (Loi 15). Explications sur ce commentaire.

P38 (Ref B36) : On reconnaît le génie d'un artiste avec sa propension à innover.
Rolland : 75%* | Pakete : 90% | Denis : 98% | Bruno : 90%*
* l'innovation par définition est la diffusion d'une invention. C'est le cas pour certaines inventions de De Vinci, ce n'est pas le cas pour le sujet qui nous occupe présentement
*"génie" et "innovation", deux mots qui veulent tout et rien dire. Je ne m'abstiens pas par charité

P39 (ref D39) : Lorsque dans un argumentaire on sort une source, il est logique que le contradicteur soupèse la nature de l'auteur de l'article avant d'en récuser le fond.
Rolland : 1%** | Pakete : 100% | Denis : 98% | Bruno : 100%*
* particulièrement pour les sources historiques, archéologiques (contexte, comparaison etc...)
**Ce n'est pas logique d'un point de vue scientifique mais c'est on ne peut plus humain (argument d'autorité, préjugés, amitiés) et donc compréhensible.

D40 (Réf. P37) : L'hypothèse du "corona discharge" est à envisager sérieusement.
Rolland : 99% | Pakete : 0% | Denis : ~0%* | Bruno : 90%**
* Pas plus que l'hypothèse du "pas de Boeing au Pentagone".
** C'est une hypothèse parmi d'autres, pourquoi faudrait-il l'écarter d'emblée ?

D41 (Réf. P37) : Tout article accepté pour publication (et qui aurait pu être refusé) a traversé une sorte de "peer review" plus ou moins sévère.
Rolland : 50%* | Pakete : 95%** | Denis : 95% | Bruno : 90%***
*Dans une publication comme Le Monde, le "pair" n'en est souvent pas un...
** Dans tout journal il y a un comité de lecture qui évalue/estime les articles, sauf copinage.
*** J'ai évalué en fonction d'une publication scientifique, pas de la presse grand public

D42 (Réf. D39) : Passer au peigne-fin un article où l'on prétend démontrer une caractéristique stupéfiante du suaire serait une des meilleures (plutôt, des moins pires) façons de faire avancer notre schmilblick.
Rolland : 75%* | Pakete : 95% | Denis : 95% | Bruno : 90%**
*Se servir de notre seul bon sens et de maigres compétences pour critiquer un article traitant d'un sujet qu'on ne maîtrise pas, cela offre un intérêt limité. J'ai proposé deux articles plus haut. Choisissez si ça vous amuse.
** Je ne savais pas que le Schmilblick avait traversé l'Atlantique :lol:

D43 (Hors-sujet exploratoire - Réf. D8) : Il y a quelques milliers d'années, des ancêtres de cet ours, de ce kangourou et de cet hippopotame se sont trouvés ensemble, dans un grand bateau de bois flottant sur les hautes eaux du Déluge.
Rolland : Abst%* | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : ~0%**
*On peut éviter de faire toute la Bible ? Le sujet n'est pas assez large comme ça ?
** si tu avais rajouté un ornithorynque dans la liste j'aurais mis 0%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Propositions à compléter xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

R33 : La publication peer-reviewed Applied Optics a une tradition et un impact factor qui témoignent de sa grande crédibilité dans le domaine de l'optique appliquée.
Rolland : 99% | Pakete : 25%* | Denis : % | Bruno : 50%**
*Un peu faiblarde comme tradition, comparée à d'autres, comme par exemple Nature... Et 18ème du domaine des Optics, ok, mais par rapport à leur nombre exact et dans le tout des publications scientifiques, où se situent-elle ?
** mon 50% est une façon d'avouer mon ignorance...

R34 : L'effet tridimensionnel du suaire a été démontré par un article peer-reviewed d'Applied Optics.
Rolland : 100% | Pakete : 0%* | Denis : % | Bruno : 99%
* Aucune démonstration en vue, voir post de référence..

R35 : L'effet tridimensionnel de l'image a été confirmé par d'autres spécialistes en la matière (Tamburelli, Fanti, Balossino, Mignot, Downing)
Rolland : 99,9% | Pakete : 66%* | Denis : % | Bruno : 99%
* Les autres pro suaires ont logiquement confirmé cet article.

R36 : Journal of Optics A (aujourd'hui journal of Optics) est une publication très bien considérée dans son domaine (impact factor de 1,742 en 2008)
Rolland : 99% | Pakete : 66%* | Denis : % | Bruno : 50%**
* Dans son domaine.
** même remarque que pour R33

R37 : L'application de pigments sur le linceul dans le processus de formation de l'image a eu notamment pour conséquence de provoquer, sans passer par le coeur du linceul, la double-superficialité du suaire
Rolland : 0,1% | Pakete : 100%* | Denis : % | Bruno : ~0%**
* Les photographies jouent sur le contraste. Facile à faire avec photoshop. Voir également la définition de superficialité. Problème de sens ? Voir commentaires..
** je ne vois vraiment pas comment cela pourrait être possible

R38 : (ref. D36) Les publications dans le Journal of Optics A, dans Applied Optics, dans JIST, en 25 ans, sont un indice fort qu'en matière de caractéristiques optiques les auteurs ne se "peer reviewent" pas entre eux.
Rolland : 99% | Pakete : 60%* | Denis : % | Bruno : 90%
* Vu que c'est le même domaine, ils peuvent le faire sans le savoir.

R39 : Une étude parue dans une revue scientifique d'optique mentionne qu'il existe un consensus scientifique sur la technique utilisée par le faussaire supposé.
Rolland : 1% | Pakete : 0%* | Denis : % | Bruno : 0%*
* Pas à ma connaissance.

R40 : (ref. D36) Lorsque les sympathisants ou militants "sceptiques"/zététiques Nickell, Blanrue, Broch, Garlaschelli font des tentatives de reproduction qu'ils jugent concluantes, ils se "peer-reviewent" entre eux.
Rolland : 98% | Pakete : 99%* | Denis : % | Bruno : 99%
* Pour l'image oui à mon sens ils se sont en quelque sorte "peer reviewed".

P40: Science Et Vie, même si c'est un magazine de vulgarisation, reste un journal sérieux dans ce qu'il présente.
Rolland : % | Pakete : 99,9% | Denis : % | Bruno : 50%*
* j'y ai trop vu d'âneries pour évaluer plus haut... Je me suis même désabonné.

P41 (ref R40): Si Blanrue avait utilisé d'autres techniques que celles utilisées par Nickell lors de sa démonstration devant les journalistes de science et Vie, ces derniers l'auraient remarqué.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : % | Bruno : 50%

P42 (ref P41): Si les journalistes de Sciences Et Vie avaient remarqué un quelconque trucage, ils n'auraient pas publié l'article.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : % | Bruno : 99%

P43 :Ce bas relief du XIVème siècle est très réaliste.[Ref.]
Rolland : % | Pakete : 100%* | Denis : % | Bruno : 99%
*Exemple de référence pour les vêtements.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

B37 : Le débat autour du "peer-review" tourne en rond
Rolland : % | Pakete : %| Denis : % | Bruno : 85%

B38 : La datation C14 effectuée en 1988 est un bulldozer en faveur de l'hypothèse d'un faux médiéval
Rolland : % | Pakete : %| Denis : % | Bruno : 99%

B39 : Le résultat de la datation C14 de 1988 a incité les scientifiques à cesser d'étudier le suaire
Rolland : % | Pakete : %| Denis : % | Bruno : 66%*
* sauf les tenants de l'authenticité qui ont redoublé d'efforts

B40 : La remise en cause de l'analyse C14 de 1988 est légitime
Rolland : % | Pakete : %| Denis : % | Bruno : 50%*
* je suis bien en peine de trancher cet aspect de la question...

A vous messieurs !

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Denis
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D44 à D50

#53

Message par Denis » 09 juin 2010, 00:43


Salut surtout à Rolland, Pakete et Bruno.

Avec nos 20 nouvelles propositions (8 de P et 4 de chacun des trois autres) depuis mon dernier coup, on est rendus à 166 (43 de P, 43 de D, 40 de B et 40 de R).

Je joins au tableau les 8 dernières propositions d'avant (P32à39) qui sont maintenant évaluées par tout le monde.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 28 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxx

P32 : Etre un journal peer reviewed demande des moyens conséquents.
Rolland : 90% | Pakete : 99% | Denis : 95% | Bruno : 90%

P33 : Le linceul/suaire de Turin est plat/sans relief.
Rolland : 99%* | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 99%*
* si tu parles du tissu, pas de l'image

P34 : Les images extrapolent le relief du linceul/suaire
Rolland : Abst%*** | Pakete : 90% | Denis : 90%** | Bruno : 33%*
* j'ai pris "extrapoler" comme pas loin d'"imaginer"
** On remplace les intensités par des profondeurs.
***Reformuler car (encore un fois) difficilement compréhensible

P35 : L'image ressort uniquement par un effet 3D.
Rolland : 99%*** | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 100%
***si je comprends ce que tu sous-entends...

P36 : Ball a écrit un éditorial, et non un article scientifique "peer reviewed".
Rolland : 100% | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 100%

Préambule à P 37
a) Rappel d'une précédente évaluation.
P30 : Un point de vue/opinion n'est pas "peer reviewed".
Rolland : 99% | Pakete : ~100% | Denis : 100% | Bruno : 100%*
* mais elle peut-être contestée ou confirmée par d'autres.

b)
(Emphase ajoutée par moi même)

P37: G. Fianti dans cet article émet une hypothèse et n'a donc pas été peer reviewed.
Rolland : 0,1% | Pakete : 99% | Denis : 75%* | Bruno : 66%**
* L'article a été accepté (par quelqu'un) pour publication. C'est une sorte de "peer review" mou.
** était 99% (Loi 15). Explications sur ce commentaire.

P38 (Ref B36) : On reconnaît le génie d'un artiste avec sa propension à innover.
Rolland : 75%* | Pakete : 90% | Denis : 98% | Bruno : 90%*
* l'innovation par définition est la diffusion d'une invention. C'est le cas pour certaines inventions de De Vinci, ce n'est pas le cas pour le sujet qui nous occupe présentement
*"génie" et "innovation", deux mots qui veulent tout et rien dire. Je ne m'abstiens pas par charité

P39 (ref D39) : Lorsque dans un argumentaire on sort une source, il est logique que le contradicteur soupèse la nature de l'auteur de l'article avant d'en récuser le fond.
Rolland : 1%** | Pakete : 100% | Denis : 98% | Bruno : 100%*
* particulièrement pour les sources historiques, archéologiques (contexte, comparaison etc...)
**Ce n'est pas logique d'un point de vue scientifique mais c'est on ne peut plus humain (argument d'autorité, préjugés, amitiés) et donc compréhensible.

----------

D40 (Réf. P37) : L'hypothèse du "corona discharge" est à envisager sérieusement.
Rolland : 99% | Pakete : 0% | Denis : ~0%* | Bruno : 90%**
* Pas plus que l'hypothèse du "pas de Boeing au Pentagone".
** C'est une hypothèse parmi d'autres, pourquoi faudrait-il l'écarter d'emblée ?

D41 (Réf. P37) : Tout article accepté pour publication (et qui aurait pu être refusé) a traversé une sorte de "peer review" plus ou moins sévère.
Rolland : 50%* | Pakete : 95%** | Denis : 95% | Bruno : 90%***
*Dans une publication comme Le Monde, le "pair" n'en est souvent pas un...
** Dans tout journal il y a un comité de lecture qui évalue/estime les articles, sauf copinage.
*** J'ai évalué en fonction d'une publication scientifique, pas de la presse grand public

D42 (Réf. D39) : Passer au peigne-fin un article où l'on prétend démontrer une caractéristique stupéfiante du suaire serait une des meilleures (plutôt, des moins pires) façons de faire avancer notre schmilblick.
Rolland : 75%* | Pakete : 95% | Denis : 95% | Bruno : 90%**
*Se servir de notre seul bon sens et de maigres compétences pour critiquer un article traitant d'un sujet qu'on ne maîtrise pas, cela offre un intérêt limité. J'ai proposé deux articles plus haut. Choisissez si ça vous amuse.
** Je ne savais pas que le Schmilblick avait traversé l'Atlantique :lol:

D43 (Hors-sujet exploratoire - Réf. D8) : Il y a quelques milliers d'années, des ancêtres de cet ours, de ce kangourou et de cet hippopotame se sont trouvés ensemble, dans un grand bateau de bois flottant sur les hautes eaux du Déluge.
Rolland : Abst%* | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : ~0%**
*On peut éviter de faire toute la Bible ? Le sujet n'est pas assez large comme ça ?
** si tu avais rajouté un ornithorynque dans la liste j'aurais mis 0%

----------

R33 : La publication peer-reviewed Applied Optics a une tradition et un impact factor qui témoignent de sa grande crédibilité dans le domaine de l'optique appliquée.
Rolland : 99% | Pakete : 25%* | Denis : 80% | Bruno : 50%**
*Un peu faiblarde comme tradition, comparée à d'autres, comme par exemple Nature... Et 18ème du domaine des Optics, ok, mais par rapport à leur nombre exact et dans le tout des publications scientifiques, où se situent-elle ?
** mon 50% est une façon d'avouer mon ignorance...

R34 : L'effet tridimensionnel du suaire a été démontré par un article peer-reviewed d'Applied Optics.
Rolland : 100% | Pakete : 0%* | Denis : 3%** | Bruno : 99%
* Aucune démonstration en vue, voir post de référence.
** "Démontré" est un terme trop fort.

R35 : L'effet tridimensionnel de l'image a été confirmé par d'autres spécialistes en la matière (Tamburelli, Fanti, Balossino, Mignot, Downing)
Rolland : 99,9% | Pakete : 66%* | Denis : 60%** | Bruno : 99%
* Les autres pro suaires ont logiquement confirmé cet article.
** Le même traitement de la même image a redonné le même résultat.

R36 : Journal of Optics A (aujourd'hui journal of Optics) est une publication très bien considérée dans son domaine (impact factor de 1,742 en 2008)
Rolland : 99% | Pakete : 66%* | Denis : 80%*** | Bruno : 50%**
* Dans son domaine.
** même remarque que pour R33
*** R36 est pratiquement une répétition de R33.

R37 : L'application de pigments sur le linceul dans le processus de formation de l'image a eu notamment pour conséquence de provoquer, sans passer par le coeur du linceul, la double-superficialité du suaire
Rolland : 0,1% | Pakete : 100%* | Denis : abs*** | Bruno : ~0%**
* Les photographies jouent sur le contraste. Facile à faire avec photoshop. Voir également la définition de superficialité. Problème de sens ? Voir commentaires..
** je ne vois vraiment pas comment cela pourrait être possible
*** Accroc à la Loi 7.

R38 : (ref. D36) Les publications dans le Journal of Optics A, dans Applied Optics, dans JIST, en 25 ans, sont un indice fort qu'en matière de caractéristiques optiques les auteurs ne se "peer reviewent" pas entre eux.
Rolland : 99% | Pakete : 60%* | Denis : 40%** | Bruno : 90%
* Vu que c'est le même domaine, ils peuvent le faire sans le savoir.
** Pas tous. Mais les exceptions sont rares.

R39 : Une étude parue dans une revue scientifique d'optique mentionne qu'il existe un consensus scientifique sur la technique utilisée par le faussaire supposé.
Rolland : 1% | Pakete : 0%* | Denis : ~0%* | Bruno : 0%*
* Pas à ma connaissance.

R40 : (ref. D36) Lorsque les sympathisants ou militants "sceptiques"/zététiques Nickell, Blanrue, Broch, Garlaschelli font des tentatives de reproduction qu'ils jugent concluantes, ils se "peer-reviewent" entre eux.
Rolland : 98% | Pakete : 99%* | Denis : 99% | Bruno : 99%
* Pour l'image oui à mon sens ils se sont en quelque sorte "peer reviewed".

----------

P40: Science Et Vie, même si c'est un magazine de vulgarisation, reste un journal sérieux dans ce qu'il présente.
Rolland : % | Pakete : 99,9% | Denis : 92.5%** | Bruno : 50%*
* j'y ai trop vu d'âneries pour évaluer plus haut... Je me suis même désabonné.
** Un peu comme Scientific American

P41 (ref R40): Si Blanrue avait utilisé d'autres techniques que celles utilisées par Nickell lors de sa démonstration devant les journalistes de science et Vie, ces derniers l'auraient remarqué.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : 70%* | Bruno : 50%
* Ça dépend de l'ampleur des différences.

P42 (ref P41): Si les journalistes de Sciences Et Vie avaient remarqué un quelconque trucage, ils n'auraient pas publié l'article.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 99%

P43 :Ce bas relief du XIVème siècle est très réaliste.[Ref.]
Rolland : % | Pakete : 100%* | Denis : 99.9% | Bruno : 99%
*Exemple de référence pour les vêtements.

----------

B37 : Le débat autour du "peer-review" tourne en rond
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 45% | Bruno : 85%

B38 : La datation C14 effectuée en 1988 est un bulldozer en faveur de l'hypothèse d'un faux médiéval
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 99.5% | Bruno : 99%

B39 : Le résultat de la datation C14 de 1988 a incité les scientifiques à cesser d'étudier le suaire
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 90% | Bruno : 66%*
* sauf les tenants de l'authenticité qui ont redoublé d'efforts

B40 : La remise en cause de l'analyse C14 de 1988 est légitime
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 30% | Bruno : 50%*
* je suis bien en peine de trancher cet aspect de la question...

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Rolland et Pakete : E-M = 42.7% (18/28) ; 5 D , 1 d , 3 O , 3 a , 6 A .
Code D sur P37, P39, D40, R34, R37.
Code d sur R33.
Code O sur D41, R35, R38.

Entre Rolland et Denis : E-M = 35.3% (17/28) ; 3 D , 1 d , 3 O , 4 a , 6 A .
Code D sur P39, D40, R34.
Code d sur P37.
Code O sur D41, R35, R38.

Entre Bruno et Denis : E-M = 21.9% (27/28) ; 2 D , 0 d , 5 O , 6 a , 14 A .
Code D sur D40, R34.
Code O sur P34, R35, R38, P40, B37.

Entre Rolland et Bruno : E-M = 21.5% (18/28) ; 2 D , 0 d , 3 O , 2 a , 11 A .
Code D sur P37, P39.
Code O sur D41, R33, R36.

Entre Pakete et Bruno : E-M = 23.8% (24/28) ; 3 D , 0 d , 3 O , 4 a , 14 A .
Code D sur D40, R34, R37.
Code O sur P34, P40, P41.

Entre Pakete et Denis : E-M = 7.5% (23/28) ; 0 D , 0 d , 1 O , 4 a , 18 A .
Code O sur R33.

2)
Je suis présentement dans 3 parties de Redico en même temps. Aussi, j'ai été pris toute la journée de mardi, ce qui fait que, dans ma simultanée, mes trois coups arrivent en même temps. Je vais donc salver léger.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D44 (Réf. D40) : Passons ensemble au peigne-fin (en respectant la Loi 7) un article (en français ou en anglais, disponible gratuitement sur le web) choisi par Rolland, dans lequel il y aurait des arguments scientifiques solides en faveur de l'hypothèse du "corona discharge".
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 90% | Bruno : %

D45 (Réf. R34) : Les conclusions énoncées dans l'abstract de l'article publié dans "Applied Optics" débordent largement de la thématique technique de la revue.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 99% | Bruno : %

D46 (Réf. R34) : Les arguments en faveur de toutes les conclusions énoncées dans l'abstract de l'article publié dans "Applied Optics" ont été peer-reviewed par les arbitres éditoriaux de la revue.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : ~0% | Bruno : %

D47 : L'article d'Applied Optics a été publié en 1984.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : ~100% | Bruno : %
* C'est 4 ans avant les datations Oxford-Arizona-Zurich.

D48 (Réf. Comm. de R sur D43) : Demander d'évaluer D43, c'est demander d'évaluer toute la Bible.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : ~0% | Bruno : %

D49 : Un modèle (mental) du monde est un tout bourré d'implications internes.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : ~100% | Bruno : %

D50 : Pour se détordre mutuellement quelques idées folles locales, il est souvent nécessaire d'aborder des idées périphériques qui leur sont liées.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 99%* | Bruno : %
* Difficile de réparer le moteur d'une automobile sans soulever le capot.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Bigre! Même en essayant de salver court, je n'ai pas pu m'empêcher de monter à 7 propositions. Désolé.

Pour compenser (Loi 5), je vous promets que ma prochaine salve sers "max 3", quoi qu'il arrive.

À vous le ballon.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Miracles Eucharistiques: Fake ou Réalité ?

#54

Message par Rolland » 09 juin 2010, 06:33

Salut aux redicoteurs !

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 35 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxx

P32 : Etre un journal peer reviewed demande des moyens conséquents.
Rolland : 90% | Pakete : 99% | Denis : 95% | Bruno : 90%

P33 : Le linceul/suaire de Turin est plat/sans relief.
Rolland : 99%* | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 99%*
* si tu parles du tissu, pas de l'image

P34 : Les images extrapolent le relief du linceul/suaire
Rolland : Abst%*** | Pakete : 90% | Denis : 90%** | Bruno : 33%*
* j'ai pris "extrapoler" comme pas loin d'"imaginer"
** On remplace les intensités par des profondeurs.
***Reformuler car (encore un fois) difficilement compréhensible

P35 : L'image ressort uniquement par un effet 3D.
Rolland : 99%*** | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 100%
***si je comprends ce que tu sous-entends...

P36 : Ball a écrit un éditorial, et non un article scientifique "peer reviewed".
Rolland : 100% | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 100%

Préambule à P 37
a) Rappel d'une précédente évaluation.
P30 : Un point de vue/opinion n'est pas "peer reviewed".
Rolland : 99% | Pakete : ~100% | Denis : 100% | Bruno : 100%*
* mais elle peut-être contestée ou confirmée par d'autres.

b)
(Emphase ajoutée par moi même)

P37: G. Fianti dans cet article émet une hypothèse et n'a donc pas été peer reviewed.
Rolland : 0,1% | Pakete : 99% | Denis : 75%* | Bruno : 66%**
* L'article a été accepté (par quelqu'un) pour publication. C'est une sorte de "peer review" mou.
** était 99% (Loi 15). Explications sur ce commentaire.

P38 (Ref B36) : On reconnaît le génie d'un artiste avec sa propension à innover.
Rolland : 75%* | Pakete : 90% | Denis : 98% | Bruno : 90%*
* l'innovation par définition est la diffusion d'une invention. C'est le cas pour certaines inventions de De Vinci, ce n'est pas le cas pour le sujet qui nous occupe présentement
*"génie" et "innovation", deux mots qui veulent tout et rien dire. Je ne m'abstiens pas par charité

P39 (ref D39) : Lorsque dans un argumentaire on sort une source, il est logique que le contradicteur soupèse la nature de l'auteur de l'article avant d'en récuser le fond.
Rolland : 1%** | Pakete : 100% | Denis : 98% | Bruno : 100%*
* particulièrement pour les sources historiques, archéologiques (contexte, comparaison etc...)
**Ce n'est pas logique d'un point de vue scientifique mais c'est on ne peut plus humain (argument d'autorité, préjugés, amitiés) et donc compréhensible.

----------

D40 (Réf. P37) : L'hypothèse du "corona discharge" est à envisager sérieusement.
Rolland : 99% | Pakete : 0% | Denis : ~0%* | Bruno : 90%**
* Pas plus que l'hypothèse du "pas de Boeing au Pentagone".
** C'est une hypothèse parmi d'autres, pourquoi faudrait-il l'écarter d'emblée ?

D41 (Réf. P37) : Tout article accepté pour publication (et qui aurait pu être refusé) a traversé une sorte de "peer review" plus ou moins sévère.
Rolland : 50%* | Pakete : 95%** | Denis : 95% | Bruno : 90%***
*Dans une publication comme Le Monde, le "pair" n'en est souvent pas un...
** Dans tout journal il y a un comité de lecture qui évalue/estime les articles, sauf copinage.
*** J'ai évalué en fonction d'une publication scientifique, pas de la presse grand public

D42 (Réf. D39) : Passer au peigne-fin un article où l'on prétend démontrer une caractéristique stupéfiante du suaire serait une des meilleures (plutôt, des moins pires) façons de faire avancer notre schmilblick.
Rolland : 75%* | Pakete : 95% | Denis : 95% | Bruno : 90%**
*Se servir de notre seul bon sens et de maigres compétences pour critiquer un article traitant d'un sujet qu'on ne maîtrise pas, cela offre un intérêt limité. J'ai proposé deux articles plus haut. Choisissez si ça vous amuse.
** Je ne savais pas que le Schmilblick avait traversé l'Atlantique :lol:

D43 (Hors-sujet exploratoire - Réf. D8) : Il y a quelques milliers d'années, des ancêtres de cet ours, de ce kangourou et de cet hippopotame se sont trouvés ensemble, dans un grand bateau de bois flottant sur les hautes eaux du Déluge.
Rolland : Abst%* | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : ~0%**
*On peut éviter de faire toute la Bible ? Le sujet n'est pas assez large comme ça ?
** si tu avais rajouté un ornithorynque dans la liste j'aurais mis 0%

----------

R33 : La publication peer-reviewed Applied Optics a une tradition et un impact factor qui témoignent de sa grande crédibilité dans le domaine de l'optique appliquée.
Rolland : 99% | Pakete : 25%* | Denis : 80% | Bruno : 50%**
*Un peu faiblarde comme tradition, comparée à d'autres, comme par exemple Nature... Et 18ème du domaine des Optics, ok, mais par rapport à leur nombre exact et dans le tout des publications scientifiques, où se situent-elle ?
** mon 50% est une façon d'avouer mon ignorance...

R34 : L'effet tridimensionnel du suaire a été démontré par un article peer-reviewed d'Applied Optics.
Rolland : 100% | Pakete : 0%* | Denis : 3%** | Bruno : 99%
* Aucune démonstration en vue, voir post de référence.
** "Démontré" est un terme trop fort.

R35 : L'effet tridimensionnel de l'image a été confirmé par d'autres spécialistes en la matière (Tamburelli, Fanti, Balossino, Mignot, Downing)
Rolland : 99,9% | Pakete : 66%* | Denis : 60%** | Bruno : 99%
* Les autres pro suaires ont logiquement confirmé cet article.
** Le même traitement de la même image a redonné le même résultat.

R36 : Journal of Optics A (aujourd'hui journal of Optics) est une publication très bien considérée dans son domaine (impact factor de 1,742 en 2008)
Rolland : 99% | Pakete : 66%* | Denis : 80%*** | Bruno : 50%**
* Dans son domaine.
** même remarque que pour R33
*** R36 est pratiquement une répétition de R33.

R37 : L'application de pigments sur le linceul dans le processus de formation de l'image a eu notamment pour conséquence de provoquer, sans passer par le coeur du linceul, la double-superficialité du suaire
Rolland : 0,1% | Pakete : 100%* | Denis : abs*** | Bruno : ~0%**
* Les photographies jouent sur le contraste. Facile à faire avec photoshop. Voir également la définition de superficialité. Problème de sens ? Voir commentaires..
** je ne vois vraiment pas comment cela pourrait être possible
*** Accroc à la Loi 7.

R38 : (ref. D36) Les publications dans le Journal of Optics A, dans Applied Optics, dans JIST, en 25 ans, sont un indice fort qu'en matière de caractéristiques optiques les auteurs ne se "peer reviewent" pas entre eux.
Rolland : 99% | Pakete : 60%* | Denis : 40%** | Bruno : 90%
* Vu que c'est le même domaine, ils peuvent le faire sans le savoir.
** Pas tous. Mais les exceptions sont rares.

R39 : Une étude parue dans une revue scientifique d'optique mentionne qu'il existe un consensus scientifique sur la technique utilisée par le faussaire supposé.
Rolland : 1% | Pakete : 0%* | Denis : ~0%* | Bruno : 0%*
* Pas à ma connaissance.

R40 : (ref. D36) Lorsque les sympathisants ou militants "sceptiques"/zététiques Nickell, Blanrue, Broch, Garlaschelli font des tentatives de reproduction qu'ils jugent concluantes, ils se "peer-reviewent" entre eux.
Rolland : 98% | Pakete : 99%* | Denis : 99% | Bruno : 99%
* Pour l'image oui à mon sens ils se sont en quelque sorte "peer reviewed".

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P40: Science Et Vie, même si c'est un magazine de vulgarisation, reste un journal sérieux dans ce qu'il présente.
Rolland : 50%*** | Pakete : 99,9% | Denis : 92.5%** | Bruno : 50%*
* j'y ai trop vu d'âneries pour évaluer plus haut... Je me suis même désabonné.
** Un peu comme Scientific American
***Sûrement pas dès qu'il croit détecter du paranormal mêlé à du religieux (voir ses objectifs avoués)...

P41 (ref R40): Si Blanrue avait utilisé d'autres techniques que celles utilisées par Nickell lors de sa démonstration devant les journalistes de science et Vie, ces derniers l'auraient remarqué.
Rolland : 80%** | Pakete : 100% | Denis : 70%* | Bruno : 50%
* Ça dépend de l'ampleur des différences.
**Ils ont présenté la méthode de Blanrue comme une grande première (mouarf...)

P42 (ref P41): Si les journalistes de Sciences Et Vie avaient remarqué un quelconque trucage, ils n'auraient pas publié l'article.
Rolland : 50%* | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 99%
*Je connais trop de journalistes personnellement pour m'autoriser vos certitudes...

P43 :Ce bas relief du XIVème siècle est très réaliste.[Ref.]
Rolland : 2%** | Pakete : 100%* | Denis : 99.9% | Bruno : 99%
*Exemple de référence pour les vêtements.
**N'importe quoi. Non seulement c'est un haut-relief, mais ça c'est le point culminant du réalisme chez Giotto. On est loin de Courbet, ou simplement de Michel-Ange...

----------

B37 : Le débat autour du "peer-review" tourne en rond
Rolland : 45% | Pakete : % | Denis : 45% | Bruno : 85%

B38 : La datation C14 effectuée en 1988 est un bulldozer en faveur de l'hypothèse d'un faux médiéval
Rolland : 99%* | Pakete : % | Denis : 99.5% | Bruno : 99%
*Un bulldozer qui ne marche plus reste un bulldozer...

B39 : Le résultat de la datation C14 de 1988 a incité les scientifiques à cesser d'étudier le suaire
Rolland : 50%** | Pakete : % | Denis : 90% | Bruno : 66%*
* sauf les tenants de l'authenticité qui ont redoublé d'efforts
**Pendant un temps et pour certains, oui. Mais dès la comparaison de la densité des échantillons, on a constaté que ça n'allait pas...

B40 : La remise en cause de l'analyse C14 de 1988 est légitime
Rolland : 100%** | Pakete : % | Denis : 30% | Bruno : 50%*
* je suis bien en peine de trancher cet aspect de la question...
**En science il est légitime (et sain) de tout remettre en cause. Reste à démontrer son point de vue.

D44 (Réf. D40) : Passons ensemble au peigne-fin (en respectant la Loi 7) un article (en français ou en anglais, disponible gratuitement sur le web) choisi par Rolland, dans lequel il y aurait des arguments scientifiques solides en faveur de l'hypothèse du "corona discharge".
Rolland : 40%* | Pakete : % | Denis : 90% | Bruno : %
*Je préfère l'article sur la double superficialité dans Journal of Optics A (2004), qui lui est disponible entièrement.

D45 (Réf. R34) : Les conclusions énoncées dans l'abstract de l'article publié dans "Applied Optics" débordent largement de la thématique technique de la revue.
Rolland : 5%* | Pakete : % | Denis : 99% | Bruno : %
*Non, très clairement. D'ailleurs les directeurs éditoriaux et les reviewers ont eu un avis absolument contraire.

D46 (Réf. R34) : Les arguments en faveur de toutes les conclusions énoncées dans l'abstract de l'article publié dans "Applied Optics" ont été peer-reviewed par les arbitres éditoriaux de la revue.
Rolland : 50%* | Pakete : % | Denis : ~0% | Bruno : %
*Ils font justement un premier filtrage pour déterminer si ça rentre bien dans le cadre de leur revue, avant de demander leur avis aux reviewers.

D47 : L'article d'Applied Optics a été publié en 1984.
Rolland : 100% | Pakete : % | Denis : ~100%* | Bruno : %
* C'est 4 ans avant les datations Oxford-Arizona-Zurich.

D48 (Réf. Comm. de R sur D43) : Demander d'évaluer D43, c'est demander d'évaluer toute la Bible.
Rolland : 0% | Pakete : % | Denis : ~0% | Bruno : %

D49 : Un modèle (mental) du monde est un tout bourré d'implications internes.
Rolland : 100% | Pakete : % | Denis : ~100% | Bruno : %

D50 : Pour se détordre mutuellement quelques idées folles locales, il est souvent nécessaire d'aborder des idées périphériques qui leur sont liées.
Rolland : Abst%* | Pakete : % | Denis : 99%* | Bruno : %
* Difficile de réparer le moteur d'une automobile sans soulever le capot.
**Désolé, mais savoir si Noé a existé ou si on a retrouvé l'arche en Turquie, dans le cadre du suaire de Turin, je m'en fous d'une force qui donne une bonne idée de l'infini...

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaire xxxxxxxxxxxxxxxxx

Sur R37 : pour Denis : voici un (très) bon résumé explicatif de la double superficialité

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

R41 Mc Crone (partisan de la peinture) a examiné la théorie de Nickell (bas relief) au microscope et l'a déclarée incompatible avec les échantillons du linceul analysés par lui.
Rolland : 60%* | Pakete : % | Denis : % | Bruno : %
*Je l'ai lu quelque part mais je ne retrouve plus ma source...

R42 : Luigi Garlaschelli, dont l'expérience a été financée par le CICAP (comité sceptique italien) dont il est membre, peut dans le cadre de cette tentative être qualifié de chercheur indépendant.
Rolland : 1% | Pakete : % | Denis : % | Bruno : %

R43 : Il n'y a pas d'image en dessous des traces de "sang" formées par le suaire*
Rolland : 99% | Pakete : % | Denis : % | Bruno : %
*Heller, Adler, 1981, Canadian Society of Forensic Science Journal ; Schwalbe, Rogers, 1982, Analytica Chimica Acta.

R44 : La technique de Garlaschelli, qui peint des coulées de sang sur un corps est compatible avec l'absence d'image sous ces coulées.
Rolland : 0,1% | Pakete : % | Denis : % | Bruno : %

R45 : Pour confirmer la reproduction de Science et Vie, des comparaisons au microscope avec des échantillons du linceul ou/et des données issues de son examen ont été conduites à l'instigation du magazine ou des "sceptiques".
Rolland : 1% | Pakete : % | Denis : % | Bruno : %

R46 : La technique utilisée par Blanrue est dans tous les cas impossible à réaliser pour reproduire un corps humain dans son ensemble, semblable au suaire (ref ).
Rolland :99,5% | Pakete : % | Denis : % | Bruno : %
"It's fair to say that, despite the seemingly definitive tests in 1988, the status of the Shroud of Turin is murkier than ever. Not least, the nature of the image and how it was fixed on the cloth remain deeply puzzling", Philip Ball, "Material witness: Shrouded in mystery", Nature Materials, 7, 349, 2008.

'' ''Contextualiser", "sourcer" ... des mots fétiches pour éloigner la raison.'' David Montero, Prix Nobel 2025 d'histoire (''pour sa contribution majeure au surgissement de la pensée critique dans la discipline'').

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Pakete
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Re: Miracles Eucharistiques: Fake ou Réalité ?

#55

Message par Pakete » 09 juin 2010, 18:46

Plop à tous !

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Propositions complètes xxxxxxxxxxxxxxxx

R34 : L'effet tridimensionnel du suaire a été démontré par un article peer-reviewed d'Applied Optics.
Rolland : 100% | Pakete : 0%* | Denis : 3%** | Bruno : 99%
* Aucune démonstration en vue, voir post de référence.
** "Démontré" est un terme trop fort.

R35 : L'effet tridimensionnel de l'image a été confirmé par d'autres spécialistes en la matière (Tamburelli, Fanti, Balossino, Mignot, Downing)
Rolland : 99,9% | Pakete : 66%* | Denis : 60%** | Bruno : 99%
* Les autres pro suaires ont logiquement confirmé cet article.
** Le même traitement de la même image a redonné le même résultat.

R36 : Journal of Optics A (aujourd'hui journal of Optics) est une publication très bien considérée dans son domaine (impact factor de 1,742 en 2008)
Rolland : 99% | Pakete : 66%* | Denis : 80%*** | Bruno : 50%**
* Dans son domaine.
** même remarque que pour R33
*** R36 est pratiquement une répétition de R33.

R37 : L'application de pigments sur le linceul dans le processus de formation de l'image a eu notamment pour conséquence de provoquer, sans passer par le coeur du linceul, la double-superficialité du suaire
Rolland : 0,1% | Pakete : 100%* | Denis : abs*** | Bruno : ~0%**
* Les photographies jouent sur le contraste. Facile à faire avec photoshop. Voir également la définition de superficialité. Problème de sens ? Voir commentaires..
** je ne vois vraiment pas comment cela pourrait être possible
*** Accroc à la Loi 7.

R38 : (ref. D36) Les publications dans le Journal of Optics A, dans Applied Optics, dans JIST, en 25 ans, sont un indice fort qu'en matière de caractéristiques optiques les auteurs ne se "peer reviewent" pas entre eux.
Rolland : 99% | Pakete : 60%* | Denis : 40%** | Bruno : 90%
* Vu que c'est le même domaine, ils peuvent le faire sans le savoir.
** Pas tous. Mais les exceptions sont rares.

R39 : Une étude parue dans une revue scientifique d'optique mentionne qu'il existe un consensus scientifique sur la technique utilisée par le faussaire supposé.
Rolland : 1% | Pakete : 0%* | Denis : ~0%* | Bruno : 0%*
* Pas à ma connaissance.

R40 : (ref. D36) Lorsque les sympathisants ou militants "sceptiques"/zététiques Nickell, Blanrue, Broch, Garlaschelli font des tentatives de reproduction qu'ils jugent concluantes, ils se "peer-reviewent" entre eux.
Rolland : 98% | Pakete : 99%* | Denis : 99% | Bruno : 99%
* Pour l'image oui à mon sens ils se sont en quelque sorte "peer reviewed".

P40: Science Et Vie, même si c'est un magazine de vulgarisation, reste un journal sérieux dans ce qu'il présente.
Rolland : 50%*** | Pakete : 99,9% | Denis : 92.5%** | Bruno : 50%*
* j'y ai trop vu d'âneries pour évaluer plus haut... Je me suis même désabonné.
** Un peu comme Scientific American
***Sûrement pas dès qu'il croit détecter du paranormal mêlé à du religieux (voir ses objectifs avoués)...

P41 (ref R40): Si Blanrue avait utilisé d'autres techniques que celles utilisées par Nickell lors de sa démonstration devant les journalistes de science et Vie, ces derniers l'auraient remarqué.
Rolland : 80%** | Pakete : 100% | Denis : 70%* | Bruno : 50%
* Ça dépend de l'ampleur des différences.
**Ils ont présenté la méthode de Blanrue comme une grande première (mouarf...)

P42 (ref P41): Si les journalistes de Sciences Et Vie avaient remarqué un quelconque trucage, ils n'auraient pas publié l'article.
Rolland : 50%* | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 99%
*Je connais trop de journalistes personnellement pour m'autoriser vos certitudes...

P43 :Ce bas relief du XIVème siècle est très réaliste.[Ref.]
Rolland : 2%** | Pakete : 100%* | Denis : 99.9% | Bruno : 99%
*Exemple de référence pour les vêtements.
**N'importe quoi. Non seulement c'est un haut-relief, mais ça c'est le point culminant du réalisme chez Giotto. On est loin de Courbet, ou simplement de Michel-Ange...

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Propositions complétées à l'instant xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

B37 : Le débat autour du "peer-review" tourne en rond
Rolland : 45% | Pakete : 35% | Denis : 45% | Bruno : 85%

B38 : La datation C14 effectuée en 1988 est un bulldozer en faveur de l'hypothèse d'un faux médiéval
Rolland : 99%* | Pakete : 99% | Denis : 99.5% | Bruno : 99%
*Un bulldozer qui ne marche plus reste un bulldozer...

B39 : Le résultat de la datation C14 de 1988 a incité les scientifiques à cesser d'étudier le suaire
Rolland : 50%** | Pakete : 85% | Denis : 90% | Bruno : 66%*
* sauf les tenants de l'authenticité qui ont redoublé d'efforts
**Pendant un temps et pour certains, oui. Mais dès la comparaison de la densité des échantillons, on a constaté que ça n'allait pas...

B40 : La remise en cause de l'analyse C14 de 1988 est légitime
Rolland : 100%** | Pakete : 40% | Denis : 30% | Bruno : 50%*
* je suis bien en peine de trancher cet aspect de la question...
**En science il est légitime (et sain) de tout remettre en cause. Reste à démontrer son point de vue.

xxxxxxxxxxxxxxx Propositions à compléter xxxxxxxxxxxxx


D44 (Réf. D40) : Passons ensemble au peigne-fin (en respectant la Loi 7) un article (en français ou en anglais, disponible gratuitement sur le web) choisi par Rolland, dans lequel il y aurait des arguments scientifiques solides en faveur de l'hypothèse du "corona discharge".
Rolland : 40%* | Pakete : 90% | Denis : 90% | Bruno : %
*Je préfère l'article sur la double superficialité dans Journal of Optics A (2004), qui lui est disponible entièrement.

D45 (Réf. R34) : Les conclusions énoncées dans l'abstract de l'article publié dans "Applied Optics" débordent largement de la thématique technique de la revue.
Rolland : 5%* | Pakete : 99% | Denis : 99% | Bruno : %
*Non, très clairement. D'ailleurs les directeurs éditoriaux et les reviewers ont eu un avis absolument contraire.

D46 (Réf. R34) : Les arguments en faveur de toutes les conclusions énoncées dans l'abstract de l'article publié dans "Applied Optics" ont été peer-reviewed par les arbitres éditoriaux de la revue.
Rolland : 50%* | Pakete : 0% | Denis : ~0% | Bruno : %
*Ils font justement un premier filtrage pour déterminer si ça rentre bien dans le cadre de leur revue, avant de demander leur avis aux reviewers.

D47 : L'article d'Applied Optics a été publié en 1984.
Rolland : 100% | Pakete : 100% | Denis : ~100%* | Bruno : %
* C'est 4 ans avant les datations Oxford-Arizona-Zurich.

D48 (Réf. Comm. de R sur D43) : Demander d'évaluer D43, c'est demander d'évaluer toute la Bible.
Rolland : 0% | Pakete : 0% | Denis : ~0% | Bruno : %

D49 : Un modèle (mental) du monde est un tout bourré d'implications internes.
Rolland : 100% | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : %

D50 : Pour se détordre mutuellement quelques idées folles locales, il est souvent nécessaire d'aborder des idées périphériques qui leur sont liées.
Rolland : Abst%** | Pakete : 100% | Denis : 99%* | Bruno : %
* Difficile de réparer le moteur d'une automobile sans soulever le capot.
**Désolé, mais savoir si Noé a existé ou si on a retrouvé l'arche en Turquie, dans le cadre du suaire de Turin, je m'en fous d'une force qui donne une bonne idée de l'infini...

R41 Mc Crone (partisan de la peinture) a examiné la théorie de Nickell (bas relief) au microscope et l'a déclarée incompatible avec les échantillons du linceul analysés par lui.
Rolland : 60%* | Pakete : 0%** | Denis : % | Bruno : %
*Je l'ai lu quelque part mais je ne retrouve plus ma source...
**J'ai lu quelque part que les analyses avaient révélé des pigments de peinture et que Nickell avait utilisé la "recette" chimique correspondante. Je ne retrouve pas ma source non plus.

R42 : Luigi Garlaschelli, dont l'expérience a été financée par le CICAP (comité sceptique italien) dont il est membre, peut dans le cadre de cette tentative être qualifié de chercheur indépendant.
Rolland : 1% | Pakete : 99% | Denis : % | Bruno : %

R43 : Il n'y a pas d'image en dessous des traces de "sang" formées par le suaire*
Rolland : 99%* | Pakete : 50%** | Denis : % | Bruno : %
*Heller, Adler, 1981, Canadian Society of Forensic Science Journal ; Schwalbe, Rogers, 1982, Analytica Chimica Acta.
** Il aurait fallu nous mettre une image plutôt qu'un argument d'autorité.

R44 : La technique de Garlaschelli, qui peint des coulées de sang sur un corps est compatible avec l'absence d'image sous ces coulées.
Rolland : 0,1% | Pakete : 90% | Denis : % | Bruno : %

R45 : Pour confirmer la reproduction de Science et Vie, des comparaisons au microscope avec des échantillons du linceul ou/et des données issues de son examen ont été conduites à l'instigation du magazine ou des "sceptiques".
Rolland : 1% | Pakete : 0% | Denis : % | Bruno : %

R46 : La technique utilisée par Blanrue est dans tous les cas impossible à réaliser pour reproduire un corps humain dans son ensemble, semblable au suaire (ref ).
Rolland :99,5% | Pakete : 0%* | Denis : % | Bruno : %
* Voir commentaire.

xxxxxxxxxxxxxxxxxx Salves ! xxxxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule à P44
Wikipédia a écrit : Le haut-relief est une technique de sculpture en trois dimensions, intermédiaire entre la ronde-bosse et le bas-relief : le sujet (généralement, figuratif et humain) est presque entièrement sculpté en ronde-bosse et n'est relié à un fond que par une partie minime (membre, tête, flanc ou dos).
P44 (ref P43): La différence entre un Bas Relief et un Haut Relief est minime.
Rolland :% | Pakete : 99% | Denis : % | Bruno : %

P45 (ref R45): Blanrue (en ayant reproduit Garlaschelli qui lui a reproduit le travail de Nickel) est au "bout de la chaîne" jusqu'à ce qu'un nouveau sceptique s'intéresse à l'image.
Rolland :% | Pakete : 100% | Denis : % | Bruno : %

P46: Ce qui est intéressant dans un article scientifique, c'est son fond: prémisse(s), démonstration, conclusion.
Rolland :% | Pakete : 100% | Denis : % | Bruno : %

P47 (ref 46): Le fait ou non qu'un article soit peer reviewed est secondaire.
Rolland :% | Pakete : 65%* | Denis : % | Bruno : %
* Cela reste un gage de sérieux.

P48: La multiplicité des articles dans JIST et Applied Optics montre une certaine complaisance de ces journaux vis à vis des scientifiques pro authenticité.
Rolland :% | Pakete : 65% | Denis : % | Bruno : %

P49: Si les tenants de l'authenticité avaient de véritables arguments scientifiques dans leur besace, ils publieraient dans une revue bien plus connue que JIST ou Applied Optics, ou (c'est la même chose mais en plus technique) avec un "impact factor" plus important.
Rolland :% | Pakete : 100% | Denis : % | Bruno : %

Préambule à P50
Rappel d'une précédente proposition:
P31: Ne peuvent être "peer reviewed" que des démonstrations reproductibles.
Rolland : 100%* | Pakete : ~100% | Denis : ~100% | Bruno : 100%*
* la méthodologie en histoire est forcément différente des sciences dures, d'où des débats sur la critique et l'interprétation des sources.
P50: Pour qu'un article scientifique sur le linceul/suaire soit "peer reviewed", il est nécessaire aux scientifiques qui examinent les articles d'avoir accès au linceul/suaire.
Rolland :% | Pakete : 99% | Denis : % | Bruno : %

xxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxx

Désolé _Bruno_ de ré-aborder le sujet du "peer reviewed", mais il y a de quoi faire. ;)

A vous la balle !

Edit: corrections diverses.
"Aujourd'hui la plupart des filles de mon âge sont nées et ont connu seulement cette société féminisée, et il en résulte que les filles d'aujourd'hui agissent vraiment comme des garçons."@Catho...

_Bruno_
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Re: Miracles Eucharistiques: Fake ou Réalité ?

#56

Message par _Bruno_ » 10 juin 2010, 15:43

À moi la baballe

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Propositions complètes xxxxxxxxxxxxxxxx

R34 : L'effet tridimensionnel du suaire a été démontré par un article peer-reviewed d'Applied Optics.
Rolland : 100% | Pakete : 0%* | Denis : 3%** | Bruno : 99%
* Aucune démonstration en vue, voir post de référence.
** "Démontré" est un terme trop fort.

R35 : L'effet tridimensionnel de l'image a été confirmé par d'autres spécialistes en la matière (Tamburelli, Fanti, Balossino, Mignot, Downing)
Rolland : 99,9% | Pakete : 66%* | Denis : 60%** | Bruno : 99%
* Les autres pro suaires ont logiquement confirmé cet article.
** Le même traitement de la même image a redonné le même résultat.

R36 : Journal of Optics A (aujourd'hui journal of Optics) est une publication très bien considérée dans son domaine (impact factor de 1,742 en 2008)
Rolland : 99% | Pakete : 66%* | Denis : 80%*** | Bruno : 50%**
* Dans son domaine.
** même remarque que pour R33
*** R36 est pratiquement une répétition de R33.

R37 : L'application de pigments sur le linceul dans le processus de formation de l'image a eu notamment pour conséquence de provoquer, sans passer par le coeur du linceul, la double-superficialité du suaire
Rolland : 0,1% | Pakete : 100%* | Denis : abs*** | Bruno : ~0%**
* Les photographies jouent sur le contraste. Facile à faire avec photoshop. Voir également la définition de superficialité. Problème de sens ? Voir commentaires..
** je ne vois vraiment pas comment cela pourrait être possible
*** Accroc à la Loi 7.

R38 : (ref. D36) Les publications dans le Journal of Optics A, dans Applied Optics, dans JIST, en 25 ans, sont un indice fort qu'en matière de caractéristiques optiques les auteurs ne se "peer reviewent" pas entre eux.
Rolland : 99% | Pakete : 60%* | Denis : 40%** | Bruno : 90%
* Vu que c'est le même domaine, ils peuvent le faire sans le savoir.
** Pas tous. Mais les exceptions sont rares.

R39 : Une étude parue dans une revue scientifique d'optique mentionne qu'il existe un consensus scientifique sur la technique utilisée par le faussaire supposé.
Rolland : 1% | Pakete : 0%* | Denis : ~0%* | Bruno : 0%*
* Pas à ma connaissance.

R40 : (ref. D36) Lorsque les sympathisants ou militants "sceptiques"/zététiques Nickell, Blanrue, Broch, Garlaschelli font des tentatives de reproduction qu'ils jugent concluantes, ils se "peer-reviewent" entre eux.
Rolland : 98% | Pakete : 99%* | Denis : 99% | Bruno : 99%
* Pour l'image oui à mon sens ils se sont en quelque sorte "peer reviewed".

P40: Science Et Vie, même si c'est un magazine de vulgarisation, reste un journal sérieux dans ce qu'il présente.
Rolland : 50%*** | Pakete : 99,9% | Denis : 92.5%** | Bruno : 50%*
* j'y ai trop vu d'âneries pour évaluer plus haut... Je me suis même désabonné.
** Un peu comme Scientific American
***Sûrement pas dès qu'il croit détecter du paranormal mêlé à du religieux (voir ses objectifs avoués)...

P41 (ref R40): Si Blanrue avait utilisé d'autres techniques que celles utilisées par Nickell lors de sa démonstration devant les journalistes de science et Vie, ces derniers l'auraient remarqué.
Rolland : 80%** | Pakete : 100% | Denis : 70%* | Bruno : 50%
* Ça dépend de l'ampleur des différences.
**Ils ont présenté la méthode de Blanrue comme une grande première (mouarf...)

P42 (ref P41): Si les journalistes de Sciences Et Vie avaient remarqué un quelconque trucage, ils n'auraient pas publié l'article.
Rolland : 50%* | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 99%
*Je connais trop de journalistes personnellement pour m'autoriser vos certitudes...

P43 :Ce bas relief du XIVème siècle est très réaliste.[Ref.]
Rolland : 2%** | Pakete : 100%* | Denis : 99.9% | Bruno : 99%
*Exemple de référence pour les vêtements.
**N'importe quoi. Non seulement c'est un haut-relief, mais ça c'est le point culminant du réalisme chez Giotto. On est loin de Courbet, ou simplement de Michel-Ange...

B37 : Le débat autour du "peer-review" tourne en rond
Rolland : 45% | Pakete : 35% | Denis : 45% | Bruno : 85%

B38 : La datation C14 effectuée en 1988 est un bulldozer en faveur de l'hypothèse d'un faux médiéval
Rolland : 99%* | Pakete : 99% | Denis : 99.5% | Bruno : 99%
*Un bulldozer qui ne marche plus reste un bulldozer...

B39 : Le résultat de la datation C14 de 1988 a incité les scientifiques à cesser d'étudier le suaire
Rolland : 50%** | Pakete : 85% | Denis : 90% | Bruno : 66%*
* sauf les tenants de l'authenticité qui ont redoublé d'efforts
**Pendant un temps et pour certains, oui. Mais dès la comparaison de la densité des échantillons, on a constaté que ça n'allait pas...

B40 : La remise en cause de l'analyse C14 de 1988 est légitime
Rolland : 100%** | Pakete : 40% | Denis : 30% | Bruno : 50%*
* je suis bien en peine de trancher cet aspect de la question...
**En science il est légitime (et sain) de tout remettre en cause. Reste à démontrer son point de vue.

D44 (Réf. D40) : Passons ensemble au peigne-fin (en respectant la Loi 7) un article (en français ou en anglais, disponible gratuitement sur le web) choisi par Rolland, dans lequel il y aurait des arguments scientifiques solides en faveur de l'hypothèse du "corona discharge".
Rolland : 40%* | Pakete : 90% | Denis : 90% | Bruno : 90%
*Je préfère l'article sur la double superficialité dans Journal of Optics A (2004), qui lui est disponible entièrement.

D45 (Réf. R34) : Les conclusions énoncées dans l'abstract de l'article publié dans "Applied Optics" débordent largement de la thématique technique de la revue.
Rolland : 5%* | Pakete : 99% | Denis : 99% | Bruno : 1%**
*Non, très clairement. D'ailleurs les directeurs éditoriaux et les reviewers ont eu un avis absolument contraire.
** Je ne vois pas en quoi.

D46 (Réf. R34) : Les arguments en faveur de toutes les conclusions énoncées dans l'abstract de l'article publié dans "Applied Optics" ont été peer-reviewed par les arbitres éditoriaux de la revue.
Rolland : 50%* | Pakete : 0% | Denis : ~0% | Bruno : 75%**
*Ils font justement un premier filtrage pour déterminer si ça rentre bien dans le cadre de leur revue, avant de demander leur avis aux reviewers.
** Je ne vois pas pourquoi il pourrait en être autrement...

D47 : L'article d'Applied Optics a été publié en 1984.
Rolland : 100% | Pakete : 100% | Denis : ~100%* | Bruno : 100%
* C'est 4 ans avant les datations Oxford-Arizona-Zurich.

D48 (Réf. Comm. de R sur D43) : Demander d'évaluer D43, c'est demander d'évaluer toute la Bible.
Rolland : 0% | Pakete : 0% | Denis : ~0% | Bruno : 0%

D49 : Un modèle (mental) du monde est un tout bourré d'implications internes.
Rolland : 100% | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 100%

D50 : Pour se détordre mutuellement quelques idées folles locales, il est souvent nécessaire d'aborder des idées périphériques qui leur sont liées.
Rolland : Abst%** | Pakete : 100% | Denis : 99%* | Bruno : 90%***
* Difficile de réparer le moteur d'une automobile sans soulever le capot.
**Désolé, mais savoir si Noé a existé ou si on a retrouvé l'arche en Turquie, dans le cadre du suaire de Turin, je m'en fous d'une force qui donne une bonne idée de l'infini...
*** Certes mais tout dépend où s'arrête le périphérique (désolé)

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Propositions à compléter xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

R41 Mc Crone (partisan de la peinture) a examiné la théorie de Nickell (bas relief) au microscope et l'a déclarée incompatible avec les échantillons du linceul analysés par lui.
Rolland : 60%* | Pakete : 0%** | Denis : % | Bruno : abst%***
*Je l'ai lu quelque part mais je ne retrouve plus ma source...
**J'ai lu quelque part que les analyses avaient révélé des pigments de peinture et que Nickell avait utilisé la "recette" chimique correspondante. Je ne retrouve pas ma source non plus.
*** sans source, difficile d'avoir un avis

R42 : Luigi Garlaschelli, dont l'expérience a été financée par le CICAP (comité sceptique italien) dont il est membre, peut dans le cadre de cette tentative être qualifié de chercheur indépendant.
Rolland : 1% | Pakete : 99% | Denis : % | Bruno : 40%*
* les préjugés ma paraissent aussi forts d'un côté que de l'autre

R43 : Il n'y a pas d'image en dessous des traces de "sang" formées par le suaire*
Rolland : 99%* | Pakete : 50%** | Denis : % | Bruno : 99%
*Heller, Adler, 1981, Canadian Society of Forensic Science Journal ; Schwalbe, Rogers, 1982, Analytica Chimica Acta.
** Il aurait fallu nous mettre une image plutôt qu'un argument d'autorité.

R44 : La technique de Garlaschelli, qui peint des coulées de sang sur un corps est compatible avec l'absence d'image sous ces coulées.
Rolland : 0,1% | Pakete : 90% | Denis : % | Bruno : 10%

R45 : Pour confirmer la reproduction de Science et Vie, des comparaisons au microscope avec des échantillons du linceul ou/et des données issues de son examen ont été conduites à l'instigation du magazine ou des "sceptiques".
Rolland : 1% | Pakete : 0% | Denis : % | Bruno : 0%

R46 : La technique utilisée par Blanrue est dans tous les cas impossible à réaliser pour reproduire un corps humain dans son ensemble, semblable au suaire (ref ).
Rolland :99,5% | Pakete : 0%* | Denis : % | Bruno : 50%**
* Voir commentaire.
** impossible me parait trop catégorique mais je suis prêt à revoir mon évaluation

Préambule à P44
Wikipédia a écrit : Le haut-relief est une technique de sculpture en trois dimensions, intermédiaire entre la ronde-bosse et le bas-relief : le sujet (généralement, figuratif et humain) est presque entièrement sculpté en ronde-bosse et n'est relié à un fond que par une partie minime (membre, tête, flanc ou dos).
P44 (ref P43): La différence entre un Bas Relief et un Haut Relief est minime.
Rolland :% | Pakete : 99% | Denis : % | Bruno : 40%*
* c'est quand même très différent

P45 (ref R45): Blanrue (en ayant reproduit Garlaschelli qui lui a reproduit le travail de Nickel) est au "bout de la chaîne" jusqu'à ce qu'un nouveau sceptique s'intéresse à l'image.
Rolland :% | Pakete : 100% | Denis : % | Bruno : 100%*
* je ne vois pas bien où tu veux en venir...

P46: Ce qui est intéressant dans un article scientifique, c'est son fond: prémisse(s), démonstration, conclusion.
Rolland :% | Pakete : 100% | Denis : % | Bruno : 100%

P47 (ref 46): Le fait ou non qu'un article soit peer reviewed est secondaire.
Rolland :% | Pakete : 65%* | Denis : % | Bruno : 5%**
* Cela reste un gage de sérieux.
** C'est indispensable pour crédibiliser les résultats auprès d'un public non averti...

P48: La multiplicité des articles dans JIST et Applied Optics montre une certaine complaisance de ces journaux vis à vis des scientifiques pro authenticité.
Rolland :% | Pakete : 65% | Denis : % | Bruno : 5%

P49: Si les tenants de l'authenticité avaient de véritables arguments scientifiques dans leur besace, ils publieraient dans une revue bien plus connue que JIST ou Applied Optics, ou (c'est la même chose mais en plus technique) avec un "impact factor" plus important.
Rolland :% | Pakete : 100% | Denis : % | Bruno : abst%*
* quelles revues plus connues ?

Préambule à P50
Rappel d'une précédente proposition:
P31: Ne peuvent être "peer reviewed" que des démonstrations reproductibles.
Rolland : 100%* | Pakete : ~100% | Denis : ~100% | Bruno : 100%*
* la méthodologie en histoire est forcément différente des sciences dures, d'où des débats sur la critique et l'interprétation des sources.
P50: Pour qu'un article scientifique sur le linceul/suaire soit "peer reviewed", il est nécessaire aux scientifiques qui examinent les articles d'avoir accès au linceul/suaire.
Rolland :% | Pakete : 99% | Denis : % | Bruno : 50%*
* concernant l'image, pas sûr que les clichés pris dans le passée soient devenus obsolètes...

xxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxx

Très courte, je suis peu inspiré ce soir

B41 : au cours des 30 dernières années, de nombreuses tentatives de reproduction du suaire ont eu lieu.
Rolland :% | Pakete : % | Denis : % | Bruno : 75%*
* "nombreuses" est subjectif d'où une évaluation raisonnable

B42 (réf. B41) : Ceux qui ont réalisé ces reproductions ont prétendu avoir levé le voile sur l'énigme du suaire
Rolland :% | Pakete : % | Denis : % | Bruno : 80%

B43 (réf. B41) : Les résultats de ces différentes tentatives se contredisent*
Rolland :% | Pakete : % | Denis : % | Bruno : 75%
* tantôt peinture, proto-photo, tamponnage, utilisation d'un modèle vivant, d'une statue, d'un bas-relief...


xxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxx
Pakete a écrit : Désolé _Bruno_ de ré-aborder le sujet du "peer reviewed", mais il y a de quoi faire. ;)
Pas de souci, mais je doute simplement que vous bougiez de vos positions respectives sur ce sujet.
Dernière modification par _Bruno_ le 10 juin 2010, 16:14, modifié 1 fois.

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Re: Miracles Eucharistiques: Fake ou Réalité ?

#57

Message par Pakete » 10 juin 2010, 16:09

Salut Bruno,

Il me semble que tu as mis une astérisque à ton évaluation sur P48, sans donner le commentaire correspondant (si évidemment il y en a un) ;)
"Aujourd'hui la plupart des filles de mon âge sont nées et ont connu seulement cette société féminisée, et il en résulte que les filles d'aujourd'hui agissent vraiment comme des garçons."@Catho...

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Re: Miracles Eucharistiques: Fake ou Réalité ?

#58

Message par _Bruno_ » 10 juin 2010, 16:15

Pakete a écrit :Salut Bruno,

Il me semble que tu as mis une astérisque à ton évaluation sur P48, sans donner le commentaire correspondant (si évidemment il y en a un) ;)
Bien vu oeil-de-lynx, c'est rectifié ;)

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D51 à D53

#59

Message par Denis » 10 juin 2010, 19:43


Salut surtout à Rolland, Pakete et Bruno.

Avec nos 23 nouvelles propositions (7 de D, 7 de P, 6 de R et 3 de B) depuis mon dernier coup, on est rendus à 189 (50 de P, 50 de D, 46 de P et 43 de B).

Je joins au tableau les 8 dernières propositions d'avant (P40à43 et B37à40) qui sont maintenant évaluées par tout le monde.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 31 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxx

P40: Science Et Vie, même si c'est un magazine de vulgarisation, reste un journal sérieux dans ce qu'il présente.
Rolland : 50%*** | Pakete : 99,9% | Denis : 92.5%** | Bruno : 50%*
* j'y ai trop vu d'âneries pour évaluer plus haut... Je me suis même désabonné.
** Un peu comme Scientific American
***Sûrement pas dès qu'il croit détecter du paranormal mêlé à du religieux (voir ses objectifs avoués)...

P41 (ref R40): Si Blanrue avait utilisé d'autres techniques que celles utilisées par Nickell lors de sa démonstration devant les journalistes de science et Vie, ces derniers l'auraient remarqué.
Rolland : 80%** | Pakete : 100% | Denis : 70%* | Bruno : 50%
* Ça dépend de l'ampleur des différences.
**Ils ont présenté la méthode de Blanrue comme une grande première (mouarf...)

P42 (ref P41): Si les journalistes de Sciences Et Vie avaient remarqué un quelconque trucage, ils n'auraient pas publié l'article.
Rolland : 50%* | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 99%
*Je connais trop de journalistes personnellement pour m'autoriser vos certitudes...

P43 :Ce bas relief du XIVème siècle est très réaliste.[Ref.]
Rolland : 2%** | Pakete : 100%* | Denis : 99.9% | Bruno : 99%
*Exemple de référence pour les vêtements.
**N'importe quoi. Non seulement c'est un haut-relief, mais ça c'est le point culminant du réalisme chez Giotto. On est loin de Courbet, ou simplement de Michel-Ange...

----------

B37 : Le débat autour du "peer-review" tourne en rond
Rolland : 45% | Pakete : 35% | Denis : 45% | Bruno : 85%

B38 : La datation C14 effectuée en 1988 est un bulldozer en faveur de l'hypothèse d'un faux médiéval
Rolland : 99%* | Pakete : 99% | Denis : 99.5% | Bruno : 99%
*Un bulldozer qui ne marche plus reste un bulldozer...

B39 : Le résultat de la datation C14 de 1988 a incité les scientifiques à cesser d'étudier le suaire
Rolland : 50%** | Pakete : 85% | Denis : 90% | Bruno : 66%*
* sauf les tenants de l'authenticité qui ont redoublé d'efforts
**Pendant un temps et pour certains, oui. Mais dès la comparaison de la densité des échantillons, on a constaté que ça n'allait pas...

B40 : La remise en cause de l'analyse C14 de 1988 est légitime
Rolland : 100%** | Pakete : 40% | Denis : 30% | Bruno : 50%*
* je suis bien en peine de trancher cet aspect de la question...
**En science il est légitime (et sain) de tout remettre en cause. Reste à démontrer son point de vue.

----------

D44 (Réf. D40) : Passons ensemble au peigne-fin (en respectant la Loi 7) un article (en français ou en anglais, disponible gratuitement sur le web) choisi par Rolland, dans lequel il y aurait des arguments scientifiques solides en faveur de l'hypothèse du "corona discharge".
Rolland : 40%* | Pakete : 90% | Denis : 90% | Bruno : 90%
*Je préfère l'article sur la double superficialité dans Journal of Optics A (2004), qui lui est disponible entièrement.

D45 (Réf. R34) : Les conclusions énoncées dans l'abstract de l'article publié dans "Applied Optics" débordent largement de la thématique technique de la revue.
Rolland : 5%* | Pakete : 99% | Denis : 99% | Bruno : 1%**
*Non, très clairement. D'ailleurs les directeurs éditoriaux et les reviewers ont eu un avis absolument contraire.
** Je ne vois pas en quoi.

D46 (Réf. R34) : Les arguments en faveur de toutes les conclusions énoncées dans l'abstract de l'article publié dans "Applied Optics" ont été peer-reviewed par les arbitres éditoriaux de la revue.
Rolland : 50%* | Pakete : 0% | Denis : ~0% | Bruno : 75%**
*Ils font justement un premier filtrage pour déterminer si ça rentre bien dans le cadre de leur revue, avant de demander leur avis aux reviewers.
** Je ne vois pas pourquoi il pourrait en être autrement...

D47 : L'article d'Applied Optics a été publié en 1984.
Rolland : 100% | Pakete : 100% | Denis : ~100%* | Bruno : 100%
* C'est 4 ans avant les datations Oxford-Arizona-Zurich.

D48 (Réf. Comm. de R sur D43) : Demander d'évaluer D43, c'est demander d'évaluer toute la Bible.
Rolland : 0% | Pakete : 0% | Denis : ~0% | Bruno : 0%

D49 : Un modèle (mental) du monde est un tout bourré d'implications internes.
Rolland : 100% | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 100%

D50 : Pour se détordre mutuellement quelques idées folles locales, il est souvent nécessaire d'aborder des idées périphériques qui leur sont liées.
Rolland : Abst%** | Pakete : 100% | Denis : 99%* | Bruno : 90%***
* Difficile de réparer le moteur d'une automobile sans soulever le capot.
**Désolé, mais savoir si Noé a existé ou si on a retrouvé l'arche en Turquie, dans le cadre du suaire de Turin, je m'en fous d'une force qui donne une bonne idée de l'infini...
*** Certes mais tout dépend où s'arrête le périphérique (désolé)

----------

R41 : Mc Crone (partisan de la peinture) a examiné la théorie de Nickell (bas relief) au microscope et l'a déclarée incompatible avec les échantillons du linceul analysés par lui.
Rolland : 60%* | Pakete : 0%** | Denis : 50%**** | Bruno : abst***
*Je l'ai lu quelque part mais je ne retrouve plus ma source...
**J'ai lu quelque part que les analyses avaient révélé des pigments de peinture et que Nickell avait utilisé la "recette" chimique correspondante. Je ne retrouve pas ma source non plus.
*** sans source, difficile d'avoir un avis
**** Les théories du "dessin à plat" et du "recours à un corps enveloppé (ou à une maquette)" se partagent la vedette.

R42 : Luigi Garlaschelli, dont l'expérience a été financée par le CICAP (comité sceptique italien) dont il est membre, peut dans le cadre de cette tentative être qualifié de chercheur indépendant.
Rolland : 1% | Pakete : 99% | Denis : 99%** | Bruno : 40%*
* les préjugés ma paraissent aussi forts d'un côté que de l'autre
** Il dit : « "Money has no odor," he said. "This was done scientifically. If the Church wants to fund me in the future, here I am." »

R43 : Il n'y a pas d'image en dessous des traces de "sang" formées par le suaire*
Rolland : 99%* | Pakete : 50%** | Denis : 15% | Bruno : 99%
* Heller, Adler, 1981, Canadian Society of Forensic Science Journal ; Schwalbe, Rogers, 1982, Analytica Chimica Acta.
** Il aurait fallu nous mettre une image plutôt qu'un argument d'autorité.

R44 : La technique de Garlaschelli, qui peint des coulées de sang sur un corps est compatible avec l'absence d'image sous ces coulées.
Rolland : 0,1% | Pakete : 90% | Denis : 15%* | Bruno : 10%
* Je n'ai pas admis R43.

R45 : Pour confirmer la reproduction de Science et Vie, des comparaisons au microscope avec des échantillons du linceul ou/et des données issues de son examen ont été conduites à l'instigation du magazine ou des "sceptiques".
Rolland : 1% | Pakete : 0% | Denis : ~0% | Bruno : 0%

R46 : La technique utilisée par Blanrue est dans tous les cas impossible à réaliser pour reproduire un corps humain dans son ensemble, semblable au suaire (ref ).
Rolland : 99,5% | Pakete : 0%* | Denis : 1%*** | Bruno : 50%**
* Voir commentaire.
** impossible me parait trop catégorique mais je suis prêt à revoir mon évaluation
*** Si on peut le faire pour le visage, on peut le faire pour le corps complet.

----------

Préambule à P44
Wikipédia a écrit : Le haut-relief est une technique de sculpture en trois dimensions, intermédiaire entre la ronde-bosse et le bas-relief : le sujet (généralement, figuratif et humain) est presque entièrement sculpté en ronde-bosse et n'est relié à un fond que par une partie minime (membre, tête, flanc ou dos).
P44 (ref P43) : La différence entre un Bas Relief et un Haut Relief est minime.
Rolland : % | Pakete : 99% | Denis : 75%* | Bruno : 40%*
* c'est quand même très différent
** Il y a continuum.

P45 (ref R45) : Blanrue (en ayant reproduit Garlaschelli qui lui a reproduit le travail de Nickel) est au "bout de la chaîne" jusqu'à ce qu'un nouveau sceptique s'intéresse à l'image.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : abs** | Bruno : 100%*
* je ne vois pas bien où tu veux en venir...
** Je pense que, chronologiquement, on a Nickel, puis Blanrue, puis Garlaschelli. Si je me trompe, corrigez-moi.

P46 : Ce qui est intéressant dans un article scientifique, c'est son fond: prémisse(s), démonstration, conclusion.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 100%

P47 (ref 46) : Le fait ou non qu'un article soit peer reviewed est secondaire.
Rolland : % | Pakete : 65%* | Denis : 30%* ** | Bruno : 5%**
* Cela reste un gage de sérieux.
** C'est indispensable pour crédibiliser les résultats auprès d'un public non averti...

P48 : La multiplicité des articles dans JIST et Applied Optics montre une certaine complaisance de ces journaux vis à vis des scientifiques pro authenticité.
Rolland : % | Pakete : 65% | Denis : 90% | Bruno : 5%

P49 : Si les tenants de l'authenticité avaient de véritables arguments scientifiques dans leur besace, ils publieraient dans une revue bien plus connue que JIST ou Applied Optics, ou (c'est la même chose mais en plus technique) avec un "impact factor" plus important.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : 99%** | Bruno : abst*
* quelles revues plus connues ?
** Le "si" est important. En l'état actuel du dossier, ils ne traverseraient probablement pas l'étape du peer review.

Préambule à P50
Rappel d'une précédente proposition:
P31: Ne peuvent être "peer reviewed" que des démonstrations reproductibles.
Rolland : 100%* | Pakete : ~100% | Denis : ~100% | Bruno : 100%*
* la méthodologie en histoire est forcément différente des sciences dures, d'où des débats sur la critique et l'interprétation des sources.
P50 : Pour qu'un article scientifique sur le linceul/suaire soit "peer reviewed", il est nécessaire aux scientifiques qui examinent les articles d'avoir accès au linceul/suaire.
Rolland : % | Pakete : 99% | Denis : 70% | Bruno : 50%*
* concernant l'image, pas sûr que les clichés pris dans le passée soient devenus obsolètes...

----------

B41 : Au cours des 30 dernières années, de nombreuses tentatives de reproduction du suaire ont eu lieu.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 95% | Bruno : 75%*
* "nombreuses" est subjectif d'où une évaluation raisonnable

B42 (réf. B41) : Ceux qui ont réalisé ces reproductions ont prétendu avoir levé le voile sur l'énigme du suaire
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 80% | Bruno : 80%

B43 (réf. B41) : Les résultats de ces différentes tentatives se contredisent*
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 95%** | Bruno : 75%*
* tantôt peinture, proto-photo, tamponnage, utilisation d'un modèle vivant, d'une statue, d'un bas-relief...
** Les techniques utilisées sont différentes.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Rolland et Pakete : E-M = 45.7% (20/31) ; 4 D , 1 d , 8 O , 1 a , 6 A .
Code D sur P43, D45, R42, R46.
Code d sur R44.
Code O sur P40, P42, B39, B40, D44, D46, R41, R43.

Entre Rolland et Denis : E-M = 40.6% (20/31) ; 4 D , 2 d , 5 O , 1 a , 8 A .
Code D sur P43, D45, R42, R46.
Code d sur B40, R43.
Code O sur P40, P42, B39, D44, D46.

Entre Pakete et Bruno : E-M = 31.9% (26/31) ; 1 D , 2 d , 10 O , 1 a , 12 A .
Code D sur D45.
Code d sur D46, R44.
Code O sur P40, P41, B37, R42, R43, R46, P44, P47, P48, P50.

Entre Bruno et Denis : E-M = 26.2% (28/31) ; 1 D , 3 d , 5 O , 7 a , 12 A .
Code D sur D45.
Code d sur D46, R43, P48.
Code O sur P40, B37, R42, R46, P44.

Entre Rolland et Bruno : E-M = 24.2% (19/31) ; 1 D , 0 d , 6 O , 3 a , 9 A .
Code D sur P43.
Code O sur P42, B37, B40, D44, R42, R46.

Entre Pakete et Denis : E-M = 12.6% (27/31) ; 0 D , 1 d , 3 O , 4 a , 19 A .
Code d sur R44.
Code O sur R41, R43, P47.

2)
À la fin de mon coup précédent, j'ai promis que ma prochaine salve serait "maximum 3". Je vais faire mon possible pour tenir parole, mais je ne promets rien (on a pas mal de grosses épines). Misère!

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D51 : Si on refaisait des datations au C14 à partir de nouveaux spécimens tirés du milieu du suaire (plutôt que d'un coin), on obtiendrait des résultats voisins de ceux obtenus en 1988 (Oxford-Arizona-Zurich).
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 99.8% | Bruno : %

D52 (Réf. Comm. de R sur D44) : Cet article (sur la double superficialité) rapporte une "torture" d'image plutôt qu'une analyse d'image.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 95% | Bruno : %

Rappel pour D53 :
D43 (Hors-sujet exploratoire - Réf. D8) : Il y a quelques milliers d'années, des ancêtres de cet ours, de ce kangourou et de cet hippopotame se sont trouvés ensemble, dans un grand bateau de bois flottant sur les hautes eaux du Déluge.
Rolland : Abst%* | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : ~0%**
*On peut éviter de faire toute la Bible ? Le sujet n'est pas assez large comme ça ?
** si tu avais rajouté un ornithorynque dans la liste j'aurais mis 0%


D53 (Réf. D43, D48 et D50) : Évaluer D43 ne prend que quelques secondes.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 99% | Bruno : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

J'ai réussi à tenir ma promesse de "max 3". Je m'impressionne.

Pour me récompenser, je m'offre un caramel mou (je suis réellement en train de le faire, juré).

Servez-vous.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Miracles Eucharistiques: Fake ou Réalité ?

#60

Message par Pakete » 11 juin 2010, 10:30

Salut à tous,

Avant que Rolland ne joue son coup, je rajoute ce tableau à mon post de départ ;)
"Aujourd'hui la plupart des filles de mon âge sont nées et ont connu seulement cette société féminisée, et il en résulte que les filles d'aujourd'hui agissent vraiment comme des garçons."@Catho...

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Re: D51 à D53

#61

Message par Rolland » 11 juin 2010, 12:41

Salut surtout aux redicoteurs.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 34 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxx

P40: Science Et Vie, même si c'est un magazine de vulgarisation, reste un journal sérieux dans ce qu'il présente.
Rolland : 50%*** | Pakete : 99,9% | Denis : 92.5%** | Bruno : 50%*
* j'y ai trop vu d'âneries pour évaluer plus haut... Je me suis même désabonné.
** Un peu comme Scientific American
***Sûrement pas dès qu'il croit détecter du paranormal mêlé à du religieux (voir ses objectifs avoués)...

P41 (ref R40): Si Blanrue avait utilisé d'autres techniques que celles utilisées par Nickell lors de sa démonstration devant les journalistes de science et Vie, ces derniers l'auraient remarqué.
Rolland : 80%** | Pakete : 100% | Denis : 70%* | Bruno : 50%
* Ça dépend de l'ampleur des différences.
**Ils ont présenté la méthode de Blanrue comme une grande première (mouarf...)

P42 (ref P41): Si les journalistes de Sciences Et Vie avaient remarqué un quelconque trucage, ils n'auraient pas publié l'article.
Rolland : 50%* | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 99%
*Je connais trop de journalistes personnellement pour m'autoriser vos certitudes...

P43 :Ce bas relief du XIVème siècle est très réaliste.[Ref.]
Rolland : 2%** | Pakete : 100%* | Denis : 99.9% | Bruno : 99%
*Exemple de référence pour les vêtements.
**N'importe quoi. Non seulement c'est un haut-relief, mais ça c'est le point culminant du réalisme chez Giotto. On est loin de Courbet, ou simplement de Michel-Ange...

----------

B37 : Le débat autour du "peer-review" tourne en rond
Rolland : 45% | Pakete : 35% | Denis : 45% | Bruno : 85%

B38 : La datation C14 effectuée en 1988 est un bulldozer en faveur de l'hypothèse d'un faux médiéval
Rolland : 99%* | Pakete : 99% | Denis : 99.5% | Bruno : 99%
*Un bulldozer qui ne marche plus reste un bulldozer...

B39 : Le résultat de la datation C14 de 1988 a incité les scientifiques à cesser d'étudier le suaire
Rolland : 50%** | Pakete : 85% | Denis : 90% | Bruno : 66%*
* sauf les tenants de l'authenticité qui ont redoublé d'efforts
**Pendant un temps et pour certains, oui. Mais dès la comparaison de la densité des échantillons, on a constaté que ça n'allait pas...

B40 : La remise en cause de l'analyse C14 de 1988 est légitime
Rolland : 100%** | Pakete : 40% | Denis : 30% | Bruno : 50%*
* je suis bien en peine de trancher cet aspect de la question...
**En science il est légitime (et sain) de tout remettre en cause. Reste à démontrer son point de vue.

----------

D44 (Réf. D40) : Passons ensemble au peigne-fin (en respectant la Loi 7) un article (en français ou en anglais, disponible gratuitement sur le web) choisi par Rolland, dans lequel il y aurait des arguments scientifiques solides en faveur de l'hypothèse du "corona discharge".
Rolland : 40%* | Pakete : 90% | Denis : 90% | Bruno : 90%
*Je préfère l'article sur la double superficialité dans Journal of Optics A (2004), qui lui est disponible entièrement.

D45 (Réf. R34) : Les conclusions énoncées dans l'abstract de l'article publié dans "Applied Optics" débordent largement de la thématique technique de la revue.
Rolland : 5%* | Pakete : 99% | Denis : 99% | Bruno : 1%**
*Non, très clairement. D'ailleurs les directeurs éditoriaux et les reviewers ont eu un avis absolument contraire.
** Je ne vois pas en quoi.

D46 (Réf. R34) : Les arguments en faveur de toutes les conclusions énoncées dans l'abstract de l'article publié dans "Applied Optics" ont été peer-reviewed par les arbitres éditoriaux de la revue.
Rolland : 50%* | Pakete : 0% | Denis : ~0% | Bruno : 75%**
*Ils font justement un premier filtrage pour déterminer si ça rentre bien dans le cadre de leur revue, avant de demander leur avis aux reviewers.
** Je ne vois pas pourquoi il pourrait en être autrement...

D47 : L'article d'Applied Optics a été publié en 1984.
Rolland : 100% | Pakete : 100% | Denis : ~100%* | Bruno : 100%
* C'est 4 ans avant les datations Oxford-Arizona-Zurich.

D48 (Réf. Comm. de R sur D43) : Demander d'évaluer D43, c'est demander d'évaluer toute la Bible.
Rolland : 0% | Pakete : 0% | Denis : ~0% | Bruno : 0%

D49 : Un modèle (mental) du monde est un tout bourré d'implications internes.
Rolland : 100% | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 100%

D50 : Pour se détordre mutuellement quelques idées folles locales, il est souvent nécessaire d'aborder des idées périphériques qui leur sont liées.
Rolland : Abst%** | Pakete : 100% | Denis : 99%* | Bruno : 90%***
* Difficile de réparer le moteur d'une automobile sans soulever le capot.
**Désolé, mais savoir si Noé a existé ou si on a retrouvé l'arche en Turquie, dans le cadre du suaire de Turin, je m'en fous d'une force qui donne une bonne idée de l'infini...
*** Certes mais tout dépend où s'arrête le périphérique (désolé)

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R41 : Mc Crone (partisan de la peinture) a examiné la théorie de Nickell (bas relief) au microscope et l'a déclarée incompatible avec les échantillons du linceul analysés par lui.
Rolland : 60%* | Pakete : 0%** | Denis : 50%**** | Bruno : abst***
*Je l'ai lu quelque part mais je ne retrouve plus ma source...
**J'ai lu quelque part que les analyses avaient révélé des pigments de peinture et que Nickell avait utilisé la "recette" chimique correspondante. Je ne retrouve pas ma source non plus.
*** sans source, difficile d'avoir un avis
**** Les théories du "dessin à plat" et du "recours à un corps enveloppé (ou à une maquette)" se partagent la vedette.

R42 : Luigi Garlaschelli, dont l'expérience a été financée par le CICAP (comité sceptique italien) dont il est membre, peut dans le cadre de cette tentative être qualifié de chercheur indépendant.
Rolland : 1% | Pakete : 99% | Denis : 99%** | Bruno : 40%*
* les préjugés ma paraissent aussi forts d'un côté que de l'autre
** Il dit : « "Money has no odor," he said. "This was done scientifically. If the Church wants to fund me in the future, here I am." »

R43 : Il n'y a pas d'image en dessous des traces de "sang" formées par le suaire*
Rolland : 99%* | Pakete : 50%** | Denis : 15% | Bruno : 99%
* Heller, Adler, 1981, Canadian Society of Forensic Science Journal ; Schwalbe, Rogers, 1982, Analytica Chimica Acta.
** Il aurait fallu nous mettre une image plutôt qu'un argument d'autorité.

R44 : La technique de Garlaschelli, qui peint des coulées de sang sur un corps est compatible avec l'absence d'image sous ces coulées.
Rolland : 0,1% | Pakete : 90% | Denis : 15%* | Bruno : 10%
* Je n'ai pas admis R43.

R45 : Pour confirmer la reproduction de Science et Vie, des comparaisons au microscope avec des échantillons du linceul ou/et des données issues de son examen ont été conduites à l'instigation du magazine ou des "sceptiques".
Rolland : 1% | Pakete : 0% | Denis : ~0% | Bruno : 0%

R46 : La technique utilisée par Blanrue est dans tous les cas impossible à réaliser pour reproduire un corps humain dans son ensemble, semblable au suaire (ref ).
Rolland : 99,5% | Pakete : 0%* | Denis : 1%*** | Bruno : 50%**
* Voir commentaire.
** impossible me parait trop catégorique mais je suis prêt à revoir mon évaluation
*** Si on peut le faire pour le visage, on peut le faire pour le corps complet.

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Préambule à P44
Wikipédia a écrit : Le haut-relief est une technique de sculpture en trois dimensions, intermédiaire entre la ronde-bosse et le bas-relief : le sujet (généralement, figuratif et humain) est presque entièrement sculpté en ronde-bosse et n'est relié à un fond que par une partie minime (membre, tête, flanc ou dos).
P44 (ref P43) : La différence entre un Bas Relief et un Haut Relief est minime.
Rolland : 33%*| Pakete : 99% | Denis : 75%* | Bruno : 40%*
* c'est quand même très différent
** Il y a continuum.

P45 (ref R45) : Blanrue (en ayant reproduit Garlaschelli qui lui a reproduit le travail de Nickel) est au "bout de la chaîne" jusqu'à ce qu'un nouveau sceptique s'intéresse à l'image.
Rolland : 0%** | Pakete : 100% | Denis : abs** | Bruno : 100%*
* je ne vois pas bien où tu veux en venir...
** Je pense que, chronologiquement, on a Nickel, puis Blanrue, puis Garlaschelli. Si je me trompe, corrigez-moi.

P46 : Ce qui est intéressant dans un article scientifique, c'est son fond: prémisse(s), démonstration, conclusion.
Rolland : ~100% | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 100%

P47 (ref 46) : Le fait ou non qu'un article soit peer reviewed est secondaire.
Rolland : 5%* **| Pakete : 65%* | Denis : 30%* ** | Bruno : 5%**
* Cela reste un gage de sérieux.
** C'est indispensable pour crédibiliser les résultats auprès d'un public non averti...

P48 : La multiplicité des articles dans JIST et Applied Optics montre une certaine complaisance de ces journaux vis à vis des scientifiques pro authenticité.
Rolland : 5%* | Pakete : 65% | Denis : 90% | Bruno : 5%
*Comme le raconte Paolo di Lazzaro, entre 1989 et 2008, Applied Optics s'est toujours montré très réticent : 1 seul article publié à propos du suaire.

P49 : Si les tenants de l'authenticité avaient de véritables arguments scientifiques dans leur besace, ils publieraient dans une revue bien plus connue que JIST ou Applied Optics, ou (c'est la même chose mais en plus technique) avec un "impact factor" plus important.
Rolland : Abst%*** | Pakete : 100% | Denis : 99%** | Bruno : abst*
* quelles revues plus connues ?
** Le "si" est important. En l'état actuel du dossier, ils ne traverseraient probablement pas l'étape du peer review.
***Parce que les véritables arguments scientifiques sont déjà là, et en abondance. C'est du côté "faussaire médiéval" que le roi est nu. Par ailleurs, la politique sur des sujets très sensibles des "grandes revues" (celles que le grand public connaît) est d'abord de bétonner dans les revues spécialisées.

Préambule à P50
Rappel d'une précédente proposition:
P31: Ne peuvent être "peer reviewed" que des démonstrations reproductibles.
Rolland : 100%* | Pakete : ~100% | Denis : ~100% | Bruno : 100%*
* la méthodologie en histoire est forcément différente des sciences dures, d'où des débats sur la critique et l'interprétation des sources.
P50 : Pour qu'un article scientifique sur le linceul/suaire soit "peer reviewed", il est nécessaire aux scientifiques qui examinent les articles d'avoir accès au linceul/suaire.
Rolland : 1%** | Pakete : 99% | Denis : 70% | Bruno : 50%*
* concernant l'image, pas sûr que les clichés pris dans le passée soient devenus obsolètes...
**Les reviewers qui ont validé l'article de Mac Crone en 1990 (Acc. Chim. Res.) n'ont pas examiné les échantillons, même chose pour Nature, 1989...

----------

B41 : Au cours des 30 dernières années, de nombreuses tentatives de reproduction du suaire ont eu lieu.
Rolland : 100% | Pakete : % | Denis : 95% | Bruno : 75%*
* "nombreuses" est subjectif d'où une évaluation raisonnable

B42 (réf. B41) : Ceux qui ont réalisé ces reproductions ont prétendu avoir levé le voile sur l'énigme du suaire
Rolland : 75%* | Pakete : % | Denis : 80% | Bruno : 80%
*Heureusement certains ont su rester prudents (Mouraviev, Rogers par exemple).

B43 (réf. B41) : Les résultats de ces différentes tentatives se contredisent*
Rolland : 100%*** | Pakete : % | Denis : 95%** | Bruno : 75%*
* tantôt peinture, proto-photo, tamponnage, utilisation d'un modèle vivant, d'une statue, d'un bas-relief...
** Les techniques utilisées sont différentes.
***De la formation naturelle à Leonard de Vinci, en passant par la case miracle, il y a beaucoup de montagnes scientifiques à franchir.

D51 : Si on refaisait des datations au C14 à partir de nouveaux spécimens tirés du milieu du suaire (plutôt que d'un coin), on obtiendrait des résultats voisins de ceux obtenus en 1988 (Oxford-Arizona-Zurich).
Rolland : 1%* | Pakete : % | Denis : 99.8% | Bruno : %
Comme je l'indique dans la discussion générale, les datations non officielles sur échantillon Raes sont très différentes (environ 200 et 1000 ap. JC)

D52 (Réf. Comm. de R sur D44) : Cet article (sur la double superficialité) rapporte une "torture" d'image plutôt qu'une analyse d'image.
Rolland : 1% | Pakete : % | Denis : 95% | Bruno : %

Rappel pour D53 :
D43 (Hors-sujet exploratoire - Réf. D8) : Il y a quelques milliers d'années, des ancêtres de cet ours, de ce kangourou et de cet hippopotame se sont trouvés ensemble, dans un grand bateau de bois flottant sur les hautes eaux du Déluge.
Rolland : Abst%* | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : ~0%**
*On peut éviter de faire toute la Bible ? Le sujet n'est pas assez large comme ça ?
** si tu avais rajouté un ornithorynque dans la liste j'aurais mis 0%


D53 (Réf. D43, D48 et D50) : Évaluer D43 ne prend que quelques secondes.
Rolland : Abst%* | Pakete : % | Denis : 99% | Bruno : %
*Même un millième de seconde, c'est déjà beaucoup trop.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

R47 (ref. R43) : Denis et/ou Pakete ont à leur disposition ou/et vont mentionner au moins une étude publiée dans une revue scientifique indiquant qu'il y a une image sous les traces de "sang"
Rolland : 1% | Pakete : % | Denis : % | Bruno : %

R48 (Ref. R43) : Au moins une étude scientifique parue dans une revue scientifique internationale a remis en cause l'absence d'image sous les traces de "sang".
Rolland : 2% | Pakete : % | Denis : % | Bruno : %

R49 (Ref. R45): L'absence de comparaison microscopique avec les données du linceul au cours de la tentative de Science et Vie ne permet pas de s'assurer du degré de corrélation entre l'image du suaire et celle proposée par le magazine.
Rolland : 99% | Pakete : % | Denis : % | Bruno : %

R50 (ref R42) : Si l'on considère qu'un chercheur financé dans le cadre d'une expérience sur un phénomène dit "paranormal" par une organisation "sceptique" dont il est membre est un chercheur indépendant, alors il est logique de conclure que les membres du STURP furent des chercheurs indépendants.
Rolland : 100% | Pakete : % | Denis : % | Bruno : %
"It's fair to say that, despite the seemingly definitive tests in 1988, the status of the Shroud of Turin is murkier than ever. Not least, the nature of the image and how it was fixed on the cloth remain deeply puzzling", Philip Ball, "Material witness: Shrouded in mystery", Nature Materials, 7, 349, 2008.

'' ''Contextualiser", "sourcer" ... des mots fétiches pour éloigner la raison.'' David Montero, Prix Nobel 2025 d'histoire (''pour sa contribution majeure au surgissement de la pensée critique dans la discipline'').

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Re: D51 à D53

#62

Message par Pakete » 11 juin 2010, 19:07

Plop les gens !

On commence par des réévaluations, et on termine par la mise à jour de quelques épines. Enfin, pratiquement comme d'habitude :)

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Réévaluations Loi 15 xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

P48 : La multiplicité des articles dans JIST et Applied Optics montre une certaine complaisance de ces journaux vis à vis des scientifiques pro authenticité.
Rolland : 5%* | Pakete : 80%** | Denis : 90% | Bruno : 5%
*Comme le raconte Paolo di Lazzaro, entre 1989 et 2008, Applied Optics s'est toujours montré très réticent : 1 seul article publié à propos du suaire.
** Etait 65%. Loi 15. Correspondant plus à ce que j'en pense.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Dernières Propositions complètes xxxxxxxxxxxxxxxx


R41 : Mc Crone (partisan de la peinture) a examiné la théorie de Nickell (bas relief) au microscope et l'a déclarée incompatible avec les échantillons du linceul analysés par lui.
Rolland : 60%* | Pakete : 0%** | Denis : 50%**** | Bruno : abst***
*Je l'ai lu quelque part mais je ne retrouve plus ma source...
**J'ai lu quelque part que les analyses avaient révélé des pigments de peinture et que Nickell avait utilisé la "recette" chimique correspondante. Je ne retrouve pas ma source non plus.
*** sans source, difficile d'avoir un avis
**** Les théories du "dessin à plat" et du "recours à un corps enveloppé (ou à une maquette)" se partagent la vedette.

R42 : Luigi Garlaschelli, dont l'expérience a été financée par le CICAP (comité sceptique italien) dont il est membre, peut dans le cadre de cette tentative être qualifié de chercheur indépendant.
Rolland : 1% | Pakete : 99% | Denis : 99%** | Bruno : 40%*
* les préjugés ma paraissent aussi forts d'un côté que de l'autre
** Il dit : « "Money has no odor," he said. "This was done scientifically. If the Church wants to fund me in the future, here I am." »

R43 : Il n'y a pas d'image en dessous des traces de "sang" formées par le suaire*
Rolland : 99%* | Pakete : 50%** | Denis : 15% | Bruno : 99%
* Heller, Adler, 1981, Canadian Society of Forensic Science Journal ; Schwalbe, Rogers, 1982, Analytica Chimica Acta.
** Il aurait fallu nous mettre une image plutôt qu'un argument d'autorité.

R44 : La technique de Garlaschelli, qui peint des coulées de sang sur un corps est compatible avec l'absence d'image sous ces coulées.
Rolland : 0,1% | Pakete : 90% | Denis : 15%* | Bruno : 10%
* Je n'ai pas admis R43.

R45 : Pour confirmer la reproduction de Science et Vie, des comparaisons au microscope avec des échantillons du linceul ou/et des données issues de son examen ont été conduites à l'instigation du magazine ou des "sceptiques".
Rolland : 1% | Pakete : 0% | Denis : ~0% | Bruno : 0%

R46 : La technique utilisée par Blanrue est dans tous les cas impossible à réaliser pour reproduire un corps humain dans son ensemble, semblable au suaire (ref ).
Rolland : 99,5% | Pakete : 0%* | Denis : 1%*** | Bruno : 50%**
* Voir commentaire.
** impossible me parait trop catégorique mais je suis prêt à revoir mon évaluation
*** Si on peut le faire pour le visage, on peut le faire pour le corps complet.

----------

Préambule à P44
Wikipédia a écrit : Le haut-relief est une technique de sculpture en trois dimensions, intermédiaire entre la ronde-bosse et le bas-relief : le sujet (généralement, figuratif et humain) est presque entièrement sculpté en ronde-bosse et n'est relié à un fond que par une partie minime (membre, tête, flanc ou dos).
P44 (ref P43) : La différence entre un Bas Relief et un Haut Relief est minime.
Rolland : 33%*| Pakete : 99% | Denis : 75%* | Bruno : 40%*
* c'est quand même très différent
** Il y a continuum.

P45 (ref R45) : Blanrue (en ayant reproduit Garlaschelli qui lui a reproduit le travail de Nickel) est au "bout de la chaîne" jusqu'à ce qu'un nouveau sceptique s'intéresse à l'image.
Rolland : 0%** | Pakete : 100% | Denis : abs** | Bruno : 100%*
* je ne vois pas bien où tu veux en venir...
** Je pense que, chronologiquement, on a Nickel, puis Blanrue, puis Garlaschelli. Si je me trompe, corrigez-moi.

P46 : Ce qui est intéressant dans un article scientifique, c'est son fond: prémisse(s), démonstration, conclusion.
Rolland : ~100% | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 100%

P47 (ref 46) : Le fait ou non qu'un article soit peer reviewed est secondaire.
Rolland : 5%* **| Pakete : 65%* | Denis : 30%* ** | Bruno : 5%**
* Cela reste un gage de sérieux.
** C'est indispensable pour crédibiliser les résultats auprès d'un public non averti...

P48 : La multiplicité des articles dans JIST et Applied Optics montre une certaine complaisance de ces journaux vis à vis des scientifiques pro authenticité.
Rolland : 5%* | Pakete : 65% | Denis : 90% | Bruno : 5%
*Comme le raconte Paolo di Lazzaro, entre 1989 et 2008, Applied Optics s'est toujours montré très réticent : 1 seul article publié à propos du suaire.

P49 : Si les tenants de l'authenticité avaient de véritables arguments scientifiques dans leur besace, ils publieraient dans une revue bien plus connue que JIST ou Applied Optics, ou (c'est la même chose mais en plus technique) avec un "impact factor" plus important.
Rolland : Abst%*** | Pakete : 100% | Denis : 99%** | Bruno : abst*
* quelles revues plus connues ?
** Le "si" est important. En l'état actuel du dossier, ils ne traverseraient probablement pas l'étape du peer review.
***Parce que les véritables arguments scientifiques sont déjà là, et en abondance. C'est du côté "faussaire médiéval" que le roi est nu. Par ailleurs, la politique sur des sujets très sensibles des "grandes revues" (celles que le grand public connaît) est d'abord de bétonner dans les revues spécialisées.

Préambule à P50
Rappel d'une précédente proposition:
P31: Ne peuvent être "peer reviewed" que des démonstrations reproductibles.
Rolland : 100%* | Pakete : ~100% | Denis : ~100% | Bruno : 100%*
* la méthodologie en histoire est forcément différente des sciences dures, d'où des débats sur la critique et l'interprétation des sources.
P50 : Pour qu'un article scientifique sur le linceul/suaire soit "peer reviewed", il est nécessaire aux scientifiques qui examinent les articles d'avoir accès au linceul/suaire.
Rolland : 1%** | Pakete : 99% | Denis : 70% | Bruno : 50%*
* concernant l'image, pas sûr que les clichés pris dans le passée soient devenus obsolètes...
**Les reviewers qui ont validé l'article de Mac Crone en 1990 (Acc. Chim. Res.) n'ont pas examiné les échantillons, même chose pour Nature, 1989...

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Propositions complètées à l'instant xxxxxxxxxxxxxxxxx


B41 : Au cours des 30 dernières années, de nombreuses tentatives de reproduction du suaire ont eu lieu.
Rolland : 100% | Pakete : 90% | Denis : 95% | Bruno : 75%*
* "nombreuses" est subjectif d'où une évaluation raisonnable

B42 (réf. B41) : Ceux qui ont réalisé ces reproductions ont prétendu avoir levé le voile sur l'énigme du suaire
Rolland : 75%* | Pakete : 95% | Denis : 80% | Bruno : 80%
*Heureusement certains ont su rester prudents (Mouraviev, Rogers par exemple).

B43 (réf. B41) : Les résultats de ces différentes tentatives se contredisent*
Rolland : 100%*** | Pakete : 95%** | Denis : 95%** | Bruno : 75%*
* tantôt peinture, proto-photo, tamponnage, utilisation d'un modèle vivant, d'une statue, d'un bas-relief...
** Les techniques utilisées sont différentes.
***De la formation naturelle à Leonard de Vinci, en passant par la case miracle, il y a beaucoup de montagnes scientifiques à franchir.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Propositions à compléter xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D51 : Si on refaisait des datations au C14 à partir de nouveaux spécimens tirés du milieu du suaire (plutôt que d'un coin), on obtiendrait des résultats voisins de ceux obtenus en 1988 (Oxford-Arizona-Zurich).
Rolland : 1%* | Pakete : 99,9% | Denis : 99.8% | Bruno : %
Comme je l'indique dans la discussion générale, les datations non officielles sur échantillon Raes sont très différentes (environ 200 et 1000 ap. JC)

D52 (Réf. Comm. de R sur D44) : Cet article (sur la double superficialité) rapporte une "torture" d'image plutôt qu'une analyse d'image.
Rolland : 1% | Pakete : 99% | Denis : 95% | Bruno : %

Rappel pour D53 :
D43 (Hors-sujet exploratoire - Réf. D8) : Il y a quelques milliers d'années, des ancêtres de cet ours, de ce kangourou et de cet hippopotame se sont trouvés ensemble, dans un grand bateau de bois flottant sur les hautes eaux du Déluge.
Rolland : Abst%* | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : ~0%**
*On peut éviter de faire toute la Bible ? Le sujet n'est pas assez large comme ça ?
** si tu avais rajouté un ornithorynque dans la liste j'aurais mis 0%


D53 (Réf. D43, D48 et D50) : Évaluer D43 ne prend que quelques secondes.
Rolland : Abst%* | Pakete : 99% | Denis : 99% | Bruno : %
*Même un millième de seconde, c'est déjà beaucoup trop.

R47 (ref. R43) : Denis et/ou Pakete ont à leur disposition ou/et vont mentionner au moins une étude publiée dans une revue scientifique indiquant qu'il y a une image sous les traces de "sang"
Rolland : 1% | Pakete : 0%* | Denis : % | Bruno : %
* Pas à ma connaissance.

R48 (Ref. R43) : Au moins une étude scientifique parue dans une revue scientifique internationale a remis en cause l'absence d'image sous les traces de "sang".
Rolland : 2% | Pakete : 0% | Denis : % | Bruno : %

R49 (Ref. R45): L'absence de comparaison microscopique avec les données du linceul au cours de la tentative de Science et Vie ne permet pas de s'assurer du degré de corrélation entre l'image du suaire et celle proposée par le magazine.
Rolland : 99% | Pakete : 99% | Denis : % | Bruno : %

R50 (ref R42) : Si l'on considère qu'un chercheur financé dans le cadre d'une expérience sur un phénomène dit "paranormal" par une organisation "sceptique" dont il est membre est un chercheur indépendant, alors il est logique de conclure que les membres du STURP furent des chercheurs indépendants.
Rolland : 100% | Pakete : 0% | Denis : % | Bruno : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salves ! xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx


P51: Lorsque MacCrone a appliqué ses différentes techniques pour chercher du sang sur le linceul/suaire, il les a appliquées sur la totalité du linceul/suaire.
Rolland : % | Pakete : 100%* | Denis : % | Bruno : %
* Si il ne l'avait pas fait, les "pro authenticités" ne se seraient pas gênés pour le faire remarquer. L'image est humoristique, n'allaez pas y chercher un sens quelconque :mrgreen:

P52: Dans l'optique de sa conception par un artiste/artisan médiéval, le linceul/suaire combine plusieurs techniques artisanales/artistiques, entre autres peinture et sculpture.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : % | Bruno : %

P53: Ce site est un site "pro authenticité".
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : % | Bruno : %

Préambule à P54
Rappel d'une précédente évaluation:
P43 :Ce
bas relief du XIVème siècle est très réaliste.[Ref.]
Rolland : 2%** | Pakete : 100%* | Denis : 99.9% | Bruno : 99%
*Exemple de référence pour les vêtements.
**N'importe quoi. Non seulement c'est un haut-relief, mais ça c'est le point culminant du réalisme chez Giotto. On est loin de Courbet, ou simplement de Michel-Ange...


P54: Lors de son évaluation sur P43, Rolland s'est soucié de la forme, et non du fond.
Rolland : % | Pakete : 95% | Denis : % | Bruno : %



A vous la balle !
"Aujourd'hui la plupart des filles de mon âge sont nées et ont connu seulement cette société féminisée, et il en résulte que les filles d'aujourd'hui agissent vraiment comme des garçons."@Catho...

_Bruno_
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Re: D51 à D53

#63

Message par _Bruno_ » 13 juin 2010, 06:22

Messieurs, bonjour !

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Réévaluations Loi 15 xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

P48 : La multiplicité des articles dans JIST et Applied Optics montre une certaine complaisance de ces journaux vis à vis des scientifiques pro authenticité.
Rolland : 5%* | Pakete : 80%** | Denis : 90% | Bruno : 5%
*Comme le raconte Paolo di Lazzaro, entre 1989 et 2008, Applied Optics s'est toujours montré très réticent : 1 seul article publié à propos du suaire.
** Etait 65%. Loi 15. Correspondant plus à ce que j'en pense.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Dernières Propositions complètes xxxxxxxxxxxxxxxx


R41 : Mc Crone (partisan de la peinture) a examiné la théorie de Nickell (bas relief) au microscope et l'a déclarée incompatible avec les échantillons du linceul analysés par lui.
Rolland : 60%* | Pakete : 0%** | Denis : 50%**** | Bruno : abst***
*Je l'ai lu quelque part mais je ne retrouve plus ma source...
**J'ai lu quelque part que les analyses avaient révélé des pigments de peinture et que Nickell avait utilisé la "recette" chimique correspondante. Je ne retrouve pas ma source non plus.
*** sans source, difficile d'avoir un avis
**** Les théories du "dessin à plat" et du "recours à un corps enveloppé (ou à une maquette)" se partagent la vedette.

R42 : Luigi Garlaschelli, dont l'expérience a été financée par le CICAP (comité sceptique italien) dont il est membre, peut dans le cadre de cette tentative être qualifié de chercheur indépendant.
Rolland : 1% | Pakete : 99% | Denis : 99%** | Bruno : 40%*
* les préjugés ma paraissent aussi forts d'un côté que de l'autre
** Il dit : « "Money has no odor," he said. "This was done scientifically. If the Church wants to fund me in the future, here I am." »

R43 : Il n'y a pas d'image en dessous des traces de "sang" formées par le suaire*
Rolland : 99%* | Pakete : 50%** | Denis : 15% | Bruno : 99%
* Heller, Adler, 1981, Canadian Society of Forensic Science Journal ; Schwalbe, Rogers, 1982, Analytica Chimica Acta.
** Il aurait fallu nous mettre une image plutôt qu'un argument d'autorité.

R44 : La technique de Garlaschelli, qui peint des coulées de sang sur un corps est compatible avec l'absence d'image sous ces coulées.
Rolland : 0,1% | Pakete : 90% | Denis : 15%* | Bruno : 10%
* Je n'ai pas admis R43.

R45 : Pour confirmer la reproduction de Science et Vie, des comparaisons au microscope avec des échantillons du linceul ou/et des données issues de son examen ont été conduites à l'instigation du magazine ou des "sceptiques".
Rolland : 1% | Pakete : 0% | Denis : ~0% | Bruno : 0%

R46 : La technique utilisée par Blanrue est dans tous les cas impossible à réaliser pour reproduire un corps humain dans son ensemble, semblable au suaire (ref ).
Rolland : 99,5% | Pakete : 0%* | Denis : 1%*** | Bruno : 50%**
* Voir commentaire.
** impossible me parait trop catégorique mais je suis prêt à revoir mon évaluation
*** Si on peut le faire pour le visage, on peut le faire pour le corps complet.

----------

Préambule à P44
Wikipédia a écrit : Le haut-relief est une technique de sculpture en trois dimensions, intermédiaire entre la ronde-bosse et le bas-relief : le sujet (généralement, figuratif et humain) est presque entièrement sculpté en ronde-bosse et n'est relié à un fond que par une partie minime (membre, tête, flanc ou dos).
P44 (ref P43) : La différence entre un Bas Relief et un Haut Relief est minime.
Rolland : 33%*| Pakete : 99% | Denis : 75%* | Bruno : 40%*
* c'est quand même très différent
** Il y a continuum.

P45 (ref R45) : Blanrue (en ayant reproduit Garlaschelli qui lui a reproduit le travail de Nickel) est au "bout de la chaîne" jusqu'à ce qu'un nouveau sceptique s'intéresse à l'image.
Rolland : 0%** | Pakete : 100% | Denis : abs** | Bruno : 100%*
* je ne vois pas bien où tu veux en venir...
** Je pense que, chronologiquement, on a Nickel, puis Blanrue, puis Garlaschelli. Si je me trompe, corrigez-moi.

P46 : Ce qui est intéressant dans un article scientifique, c'est son fond: prémisse(s), démonstration, conclusion.
Rolland : ~100% | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 100%

P47 (ref 46) : Le fait ou non qu'un article soit peer reviewed est secondaire.
Rolland : 5%* **| Pakete : 65%* | Denis : 30%* ** | Bruno : 5%**
* Cela reste un gage de sérieux.
** C'est indispensable pour crédibiliser les résultats auprès d'un public non averti...

P48 : La multiplicité des articles dans JIST et Applied Optics montre une certaine complaisance de ces journaux vis à vis des scientifiques pro authenticité.
Rolland : 5%* | Pakete : 65% | Denis : 90% | Bruno : 5%
*Comme le raconte Paolo di Lazzaro, entre 1989 et 2008, Applied Optics s'est toujours montré très réticent : 1 seul article publié à propos du suaire.

P49 : Si les tenants de l'authenticité avaient de véritables arguments scientifiques dans leur besace, ils publieraient dans une revue bien plus connue que JIST ou Applied Optics, ou (c'est la même chose mais en plus technique) avec un "impact factor" plus important.
Rolland : Abst%*** | Pakete : 100% | Denis : 99%** | Bruno : abst*
* quelles revues plus connues ?
** Le "si" est important. En l'état actuel du dossier, ils ne traverseraient probablement pas l'étape du peer review.
***Parce que les véritables arguments scientifiques sont déjà là, et en abondance. C'est du côté "faussaire médiéval" que le roi est nu. Par ailleurs, la politique sur des sujets très sensibles des "grandes revues" (celles que le grand public connaît) est d'abord de bétonner dans les revues spécialisées.

Préambule à P50
Rappel d'une précédente proposition:
P31: Ne peuvent être "peer reviewed" que des démonstrations reproductibles.
Rolland : 100%* | Pakete : ~100% | Denis : ~100% | Bruno : 100%*
* la méthodologie en histoire est forcément différente des sciences dures, d'où des débats sur la critique et l'interprétation des sources.
P50 : Pour qu'un article scientifique sur le linceul/suaire soit "peer reviewed", il est nécessaire aux scientifiques qui examinent les articles d'avoir accès au linceul/suaire.
Rolland : 1%** | Pakete : 99% | Denis : 70% | Bruno : 50%*
* concernant l'image, pas sûr que les clichés pris dans le passée soient devenus obsolètes...
**Les reviewers qui ont validé l'article de Mac Crone en 1990 (Acc. Chim. Res.) n'ont pas examiné les échantillons, même chose pour Nature, 1989...

B41 : Au cours des 30 dernières années, de nombreuses tentatives de reproduction du suaire ont eu lieu.
Rolland : 100% | Pakete : 90% | Denis : 95% | Bruno : 75%*
* "nombreuses" est subjectif d'où une évaluation raisonnable

B42 (réf. B41) : Ceux qui ont réalisé ces reproductions ont prétendu avoir levé le voile sur l'énigme du suaire
Rolland : 75%* | Pakete : 95% | Denis : 80% | Bruno : 80%
*Heureusement certains ont su rester prudents (Mouraviev, Rogers par exemple).

B43 (réf. B41) : Les résultats de ces différentes tentatives se contredisent*
Rolland : 100%*** | Pakete : 95%** | Denis : 95%** | Bruno : 75%*
* tantôt peinture, proto-photo, tamponnage, utilisation d'un modèle vivant, d'une statue, d'un bas-relief...
** Les techniques utilisées sont différentes.
***De la formation naturelle à Leonard de Vinci, en passant par la case miracle, il y a beaucoup de montagnes scientifiques à franchir.

D51 : Si on refaisait des datations au C14 à partir de nouveaux spécimens tirés du milieu du suaire (plutôt que d'un coin), on obtiendrait des résultats voisins de ceux obtenus en 1988 (Oxford-Arizona-Zurich).
Rolland : 1%* | Pakete : 99,9% | Denis : 99.8% | Bruno : 50%
*Comme je l'indique dans la discussion générale, les datations non officielles sur échantillon Raes sont très différentes (environ 200 et 1000 ap. JC)

D52 (Réf. Comm. de R sur D44) : Cet article (sur la double superficialité) rapporte une "torture" d'image plutôt qu'une analyse d'image.
Rolland : 1% | Pakete : 99% | Denis : 95% | Bruno : 25%

Rappel pour D53 :
D43 (Hors-sujet exploratoire - Réf. D8) : Il y a quelques milliers d'années, des ancêtres de cet ours, de ce kangourou et de cet hippopotame se sont trouvés ensemble, dans un grand bateau de bois flottant sur les hautes eaux du Déluge.
Rolland : Abst%* | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : ~0%**
*On peut éviter de faire toute la Bible ? Le sujet n'est pas assez large comme ça ?
** si tu avais rajouté un ornithorynque dans la liste j'aurais mis 0%


D53 (Réf. D43, D48 et D50) : Évaluer D43 ne prend que quelques secondes.
Rolland : Abst%* | Pakete : 99% | Denis : 99% | Bruno : 99%
*Même un millième de seconde, c'est déjà beaucoup trop.

xxxxxxxxxxxxxxxxxx Propositions à compléter xxxxxxxxxxxxxxxxxx

R47 (ref. R43) : Denis et/ou Pakete ont à leur disposition ou/et vont mentionner au moins une étude publiée dans une revue scientifique indiquant qu'il y a une image sous les traces de "sang"
Rolland : 1% | Pakete : 0%* | Denis : % | Bruno : 5%
* Pas à ma connaissance.

R48 (Ref. R43) : Au moins une étude scientifique parue dans une revue scientifique internationale a remis en cause l'absence d'image sous les traces de "sang".
Rolland : 2% | Pakete : 0% | Denis : % | Bruno : 5%

R49 (Ref. R45): L'absence de comparaison microscopique avec les données du linceul au cours de la tentative de Science et Vie ne permet pas de s'assurer du degré de corrélation entre l'image du suaire et celle proposée par le magazine.
Rolland : 99% | Pakete : 99% | Denis : % | Bruno : 99%

R50 (ref R42) : Si l'on considère qu'un chercheur financé dans le cadre d'une expérience sur un phénomène dit "paranormal" par une organisation "sceptique" dont il est membre est un chercheur indépendant, alors il est logique de conclure que les membres du STURP furent des chercheurs indépendants.
Rolland : 100% | Pakete : 0% | Denis : % | Bruno : 100%

P51: Lorsque MacCrone a appliqué ses différentes techniques pour chercher du sang sur le linceul/suaire, il les a appliquées sur la totalité du linceul/suaire.
Rolland : % | Pakete : 100%* | Denis : % | Bruno : 1%**
* Si il ne l'avait pas fait, les "pro authenticités" ne se seraient pas gênés pour le faire remarquer. L'image est humoristique, n'allez pas y chercher un sens quelconque :mrgreen:
** il me semble qu'on lui a justement reproché de ne pas l'avoir fait, car alors il aurait remarqué, notamment, la présence de fer y compris sur les zones non imagées du suaire...

P52: Dans l'optique de sa conception par un artiste/artisan médiéval, le linceul/suaire combine plusieurs techniques artisanales/artistiques, entre autres peinture et sculpture.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : % | Bruno : 1%*
* évaluation aussi basse car pour la peinture, c'est exclu

P53: Ce site est un site "pro authenticité".
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : % | Bruno : 100%

Préambule à P54
Rappel d'une précédente évaluation:
P43 :Ce
bas relief du XIVème siècle est très réaliste.[Ref.]
Rolland : 2%** | Pakete : 100%* | Denis : 99.9% | Bruno : 99%
*Exemple de référence pour les vêtements.
**N'importe quoi. Non seulement c'est un haut-relief, mais ça c'est le point culminant du réalisme chez Giotto. On est loin de Courbet, ou simplement de Michel-Ange...


P54: Lors de son évaluation sur P43, Rolland s'est soucié de la forme, et non du fond.
Rolland : % | Pakete : 95% | Denis : % | Bruno : 75%

xxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxx

B44 : Jésus est un personnage historique
Rolland : % | Pakete : % | Denis : % | Bruno : 95%

B45 : Jésus est ressuscité
Rolland : % | Pakete : % | Denis : % | Bruno : 0%

B46 : Jésus était un être divin
Rolland : % | Pakete : % | Denis : % | Bruno : 0%

B47 : si l'authenticité du suaire était avérée, cela prouverait la résurrection de Jésus
Rolland : % | Pakete : % | Denis : % | Bruno : 0%

B48 : si l'authenticité du suaire était avérée, cela ajouterait un indice fort à l'historicité Jésus
Rolland : % | Pakete : % | Denis : % | Bruno : 95%

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D54 à D58

#64

Message par Denis » 13 juin 2010, 12:12


Salut surtout à Rolland, Pakete et Bruno.

Avec nos 16 nouvelles propositions (5 de B, 4 de R, 4 de P et 3 de D) depuis mon dernier coup, on est rendus à 205 (54 de P, 53 de D, 50 de R et 48 de B).

Je joins au tableau les 10 dernières propositions d'avant (P44à50 et B41à43) qui sont maintenant évaluées par tout le monde.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 26 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule à P44
Wikipédia a écrit : Le haut-relief est une technique de sculpture en trois dimensions, intermédiaire entre la ronde-bosse et le bas-relief : le sujet (généralement, figuratif et humain) est presque entièrement sculpté en ronde-bosse et n'est relié à un fond que par une partie minime (membre, tête, flanc ou dos).
P44 (ref P43) : La différence entre un Bas Relief et un Haut Relief est minime.
Rolland : 33%*| Pakete : 99% | Denis : 75%** | Bruno : 40%*
* c'est quand même très différent
** Il y a continuum.

P45 (ref R45) : Blanrue (en ayant reproduit Garlaschelli qui lui a reproduit le travail de Nickel) est au "bout de la chaîne" jusqu'à ce qu'un nouveau sceptique s'intéresse à l'image.
Rolland : 0%** | Pakete : 100% | Denis : abs** | Bruno : 100%*
* je ne vois pas bien où tu veux en venir...
** Je pense que, chronologiquement, on a Nickel, puis Blanrue, puis Garlaschelli. Si je me trompe, corrigez-moi.

P46 : Ce qui est intéressant dans un article scientifique, c'est son fond: prémisse(s), démonstration, conclusion.
Rolland : ~100% | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 100%

P47 (ref 46) : Le fait ou non qu'un article soit peer reviewed est secondaire.
Rolland : 5%* **| Pakete : 65%* | Denis : 30%* ** | Bruno : 5%**
* Cela reste un gage de sérieux.
** C'est indispensable pour crédibiliser les résultats auprès d'un public non averti...

P48 : La multiplicité des articles dans JIST et Applied Optics montre une certaine complaisance de ces journaux vis à vis des scientifiques pro authenticité.
Rolland : 5%* | Pakete : 80%** | Denis : 90% | Bruno : 5%
*Comme le raconte Paolo di Lazzaro, entre 1989 et 2008, Applied Optics s'est toujours montré très réticent : 1 seul article publié à propos du suaire.
** Etait 65%. Loi 15. Correspondant plus à ce que j'en pense.

P49 : Si les tenants de l'authenticité avaient de véritables arguments scientifiques dans leur besace, ils publieraient dans une revue bien plus connue que JIST ou Applied Optics, ou (c'est la même chose mais en plus technique) avec un "impact factor" plus important.
Rolland : Abst%*** | Pakete : 100% | Denis : 99%** | Bruno : abst*
* quelles revues plus connues ?
** Le "si" est important. En l'état actuel du dossier, ils ne traverseraient probablement pas l'étape du peer review.
***Parce que les véritables arguments scientifiques sont déjà là, et en abondance. C'est du côté "faussaire médiéval" que le roi est nu. Par ailleurs, la politique sur des sujets très sensibles des "grandes revues" (celles que le grand public connaît) est d'abord de bétonner dans les revues spécialisées.

Préambule à P50
Rappel d'une précédente proposition:
P31: Ne peuvent être "peer reviewed" que des démonstrations reproductibles.
Rolland : 100%* | Pakete : ~100% | Denis : ~100% | Bruno : 100%*
* la méthodologie en histoire est forcément différente des sciences dures, d'où des débats sur la critique et l'interprétation des sources.
P50 : Pour qu'un article scientifique sur le linceul/suaire soit "peer reviewed", il est nécessaire aux scientifiques qui examinent les articles d'avoir accès au linceul/suaire.
Rolland : 1%** | Pakete : 99% | Denis : 70% | Bruno : 50%*
* concernant l'image, pas sûr que les clichés pris dans le passée soient devenus obsolètes...
**Les reviewers qui ont validé l'article de Mac Crone en 1990 (Acc. Chim. Res.) n'ont pas examiné les échantillons, même chose pour Nature, 1989...

----------

B41 : Au cours des 30 dernières années, de nombreuses tentatives de reproduction du suaire ont eu lieu.
Rolland : 100% | Pakete : 90% | Denis : 95% | Bruno : 75%*
* "nombreuses" est subjectif d'où une évaluation raisonnable

B42 (réf. B41) : Ceux qui ont réalisé ces reproductions ont prétendu avoir levé le voile sur l'énigme du suaire
Rolland : 75%* | Pakete : 95% | Denis : 80% | Bruno : 80%
*Heureusement certains ont su rester prudents (Mouraviev, Rogers par exemple).

B43 (réf. B41) : Les résultats de ces différentes tentatives se contredisent*
Rolland : 100%*** | Pakete : 95%** | Denis : 95%** | Bruno : 75%*
* tantôt peinture, proto-photo, tamponnage, utilisation d'un modèle vivant, d'une statue, d'un bas-relief...
** Les techniques utilisées sont différentes.
***De la formation naturelle à Leonard de Vinci, en passant par la case miracle, il y a beaucoup de montagnes scientifiques à franchir.

----------

D51 : Si on refaisait des datations au C14 à partir de nouveaux spécimens tirés du milieu du suaire (plutôt que d'un coin), on obtiendrait des résultats voisins de ceux obtenus en 1988 (Oxford-Arizona-Zurich).
Rolland : 1%* | Pakete : 99,9% | Denis : 99.8% | Bruno : 50%
* Comme je l'indique dans la discussion générale, les datations non officielles sur échantillon Raes sont très différentes (environ 200 et 1000 ap. JC)

D52 (Réf. Comm. de R sur D44) : Cet article (sur la double superficialité) rapporte une "torture" d'image plutôt qu'une analyse d'image.
Rolland : 1% | Pakete : 99% | Denis : 95% | Bruno : 25%

Rappel pour D53 :
D43 (Hors-sujet exploratoire - Réf. D8) : Il y a quelques milliers d'années, des ancêtres de cet ours, de ce kangourou et de cet hippopotame se sont trouvés ensemble, dans un grand bateau de bois flottant sur les hautes eaux du Déluge.
Rolland : Abst%* | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : ~0%**
*On peut éviter de faire toute la Bible ? Le sujet n'est pas assez large comme ça ?
** si tu avais rajouté un ornithorynque dans la liste j'aurais mis 0%


D53 (Réf. D43, D48 et D50) : Évaluer D43 ne prend que quelques secondes.
Rolland : Abst%* | Pakete : 99% | Denis : 99% | Bruno : 99%
*Même un millième de seconde, c'est déjà beaucoup trop.

----------

R47 (ref. R43) : Denis et/ou Pakete ont à leur disposition ou/et vont mentionner au moins une étude publiée dans une revue scientifique indiquant qu'il y a une image sous les traces de "sang"
Rolland : 1% | Pakete : 0%* | Denis : 0% | Bruno : 5%
* Pas à ma connaissance.

R48 (Ref. R43) : Au moins une étude scientifique parue dans une revue scientifique internationale a remis en cause l'absence d'image sous les traces de "sang".
Rolland : 2% | Pakete : 0% | Denis : 0%* | Bruno : 5%
* Pas à ma connaissance.

R49 (Ref. R45): L'absence de comparaison microscopique avec les données du linceul au cours de la tentative de Science et Vie ne permet pas de s'assurer du degré de corrélation entre l'image du suaire et celle proposée par le magazine.
Rolland : 99% | Pakete : 99% | Denis : 75% | Bruno : 99%

R50 (ref R42) : Si l'on considère qu'un chercheur financé dans le cadre d'une expérience sur un phénomène dit "paranormal" par une organisation "sceptique" dont il est membre est un chercheur indépendant, alors il est logique de conclure que les membres du STURP furent des chercheurs indépendants.
Rolland : 100% | Pakete : 0% | Denis : 25% | Bruno : 100%

----------

P51: Lorsque MacCrone a appliqué ses différentes techniques pour chercher du sang sur le linceul/suaire, il les a appliquées sur la totalité du linceul/suaire.
Rolland : % | Pakete : 100%* | Denis : 40% | Bruno : 1%**
* Si il ne l'avait pas fait, les "pro authenticités" ne se seraient pas gênés pour le faire remarquer. L'image est humoristique, n'allez pas y chercher un sens quelconque :mrgreen:
** il me semble qu'on lui a justement reproché de ne pas l'avoir fait, car alors il aurait remarqué, notamment, la présence de fer y compris sur les zones non imagées du suaire...

P52: Dans l'optique de sa conception par un artiste/artisan médiéval, le linceul/suaire combine plusieurs techniques artisanales/artistiques, entre autres peinture et sculpture.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : 50%** | Bruno : 1%*
* évaluation aussi basse car pour la peinture, c'est exclu
** Va pour "plusieurs techniques". Va moins pour "sculpture".

P53: Ce site est un site "pro authenticité".
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 100%

Préambule à P54
Rappel d'une précédente évaluation:
P43 :Ce
bas relief du XIVème siècle est très réaliste.[Ref.]
Rolland : 2%** | Pakete : 100%* | Denis : 99.9% | Bruno : 99%
*Exemple de référence pour les vêtements.
**N'importe quoi. Non seulement c'est un haut-relief, mais ça c'est le point culminant du réalisme chez Giotto. On est loin de Courbet, ou simplement de Michel-Ange...


P54: Lors de son évaluation sur P43, Rolland s'est soucié de la forme, et non du fond.
Rolland : % | Pakete : 95% | Denis : 95%* | Bruno : 75%
* Pareil pour ses non-évaluations de D43 et D53.

----------

B44 : Jésus est un personnage historique
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 90% | Bruno : 95%

B45 : Jésus est ressuscité
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 0% | Bruno : 0%

B46 : Jésus était un être divin
Rolland : % | Pakete : % | Denis : ~0%* | Bruno : 0%
* Ni plus, ni moins que Denis et sa chatte.

B47 : si l'authenticité du suaire était avérée, cela prouverait la résurrection de Jésus
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 99%* | Bruno : 0%
* J'ai interprété "authenticité du suaire" comme signifiant "authenticité du caractère miraculeux du suaire".

B48 : si l'authenticité du suaire était avérée, cela ajouterait un indice fort à l'historicité Jésus
Rolland : % | Pakete : % | Denis : ~100% | Bruno : 95%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre Rolland et Pakete : E-M = 48.9% (15/26) ; 5 D , 1 d , 2 O , 1 a , 6 A .
Code D sur P45, P50, D51, D52, R50.
Code d sur P48.
Code O sur P44, P47.

Entre Rolland et Denis : E-M = 37.9% (14/26) ; 2 D , 3 d , 1 O , 2 a , 6 A .
Code D sur D51, D52.
Code d sur P48, P50, R50.
Code O sur P44.

Entre Pakete et Bruno : E-M = 37.2% (20/26) ; 3 D , 2 d , 4 O , 4 a , 7 A .
Code D sur R50, P51, P52.
Code d sur P48, D52.
Code O sur P44, P47, P50, D51.

Entre Bruno et Denis : E-M = 27.1% (24/26) ; 1 D , 3 d , 4 O , 6 a , 10 A .
Code D sur B47.
Code d sur P48, D52, R50.
Code O sur P44, D51, P51, P52.

Entre Rolland et Bruno : E-M = 19.4% (15/26) ; 1 D , 0 d , 2 O , 3 a , 9 A .
Code D sur P45.
Code O sur P50, D51.

Entre Pakete et Denis : E-M = 14.1% (20/26) ; 0 D , 0 d , 3 O , 5 a , 12 A .
Code O sur P47, P51, P52.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D54 (Réf. B47) : Admettre l'authenticité du suaire, c'est admettre son caractère miraculeux.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 99%* | Bruno : %
* C'est plus qu'admettre qu'il remonte aux alentours de l'an zéro.

D55 (Réf. D52) : Si les techniques de torture d'analyse d'image rapportées dans l'article de Fanti et Maggiolo étaient appliquées à l'image de la Joconde, elles feraient ressortir des "anomalies" aussi étonnantes que celles obtenues avec l'image du suaire.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 90%* | Bruno : %
* Peut-être même une triple superficialité. ;)

D56 (Réf. D43 et D53) : Rolland tient à garder secrète son opinion sur D43.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 98% | Bruno : %

D57 (Réf. Comm. de R sur P48) : Si Applied Optics a publié peu d'articles sur le suaire entre 1989 et 2008, c'est parce qu'ils ne voulaient pas se décrédibiliser plus qu'ils ne l'avaient déjà fait.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 70% | Bruno : %

D58 (Encore un hors-sujet exploratoire, à la D43) : Denis et sa chatte ont des ancêtres communs.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 100%* | Bruno : %
* Évaluer D58 ne prend que quelques secondes. Voir aussi D49 et D50.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous le ballon.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Rolland
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Re: D54 à D58

#65

Message par Rolland » 13 juin 2010, 14:27

Salut aux redicoteurs !

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 31 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule à P44
Wikipédia a écrit : Le haut-relief est une technique de sculpture en trois dimensions, intermédiaire entre la ronde-bosse et le bas-relief : le sujet (généralement, figuratif et humain) est presque entièrement sculpté en ronde-bosse et n'est relié à un fond que par une partie minime (membre, tête, flanc ou dos).
P44 (ref P43) : La différence entre un Bas Relief et un Haut Relief est minime.
Rolland : 33%*| Pakete : 99% | Denis : 75%** | Bruno : 40%*
* c'est quand même très différent
** Il y a continuum.

P45 (ref R45) : Blanrue (en ayant reproduit Garlaschelli qui lui a reproduit le travail de Nickel) est au "bout de la chaîne" jusqu'à ce qu'un nouveau sceptique s'intéresse à l'image.
Rolland : 0%** | Pakete : 100% | Denis : abs** | Bruno : 100%*
* je ne vois pas bien où tu veux en venir...
** Je pense que, chronologiquement, on a Nickel, puis Blanrue, puis Garlaschelli. Si je me trompe, corrigez-moi.

P46 : Ce qui est intéressant dans un article scientifique, c'est son fond: prémisse(s), démonstration, conclusion.
Rolland : ~100% | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 100%

P47 (ref 46) : Le fait ou non qu'un article soit peer reviewed est secondaire.
Rolland : 5%* **| Pakete : 65%* | Denis : 30%* ** | Bruno : 5%**
* Cela reste un gage de sérieux.
** C'est indispensable pour crédibiliser les résultats auprès d'un public non averti...

P48 : La multiplicité des articles dans JIST et Applied Optics montre une certaine complaisance de ces journaux vis à vis des scientifiques pro authenticité.
Rolland : 5%* | Pakete : 80%** | Denis : 90% | Bruno : 5%
*Comme le raconte Paolo di Lazzaro, entre 1989 et 2008, Applied Optics s'est toujours montré très réticent : 1 seul article publié à propos du suaire.
** Etait 65%. Loi 15. Correspondant plus à ce que j'en pense.

P49 : Si les tenants de l'authenticité avaient de véritables arguments scientifiques dans leur besace, ils publieraient dans une revue bien plus connue que JIST ou Applied Optics, ou (c'est la même chose mais en plus technique) avec un "impact factor" plus important.
Rolland : Abst%*** | Pakete : 100% | Denis : 99%** | Bruno : abst*
* quelles revues plus connues ?
** Le "si" est important. En l'état actuel du dossier, ils ne traverseraient probablement pas l'étape du peer review.
***Parce que les véritables arguments scientifiques sont déjà là, et en abondance. C'est du côté "faussaire médiéval" que le roi est nu. Par ailleurs, la politique sur des sujets très sensibles des "grandes revues" (celles que le grand public connaît) est d'abord de bétonner dans les revues spécialisées.

Préambule à P50
Rappel d'une précédente proposition:
P31: Ne peuvent être "peer reviewed" que des démonstrations reproductibles.
Rolland : 100%* | Pakete : ~100% | Denis : ~100% | Bruno : 100%*
* la méthodologie en histoire est forcément différente des sciences dures, d'où des débats sur la critique et l'interprétation des sources.
P50 : Pour qu'un article scientifique sur le linceul/suaire soit "peer reviewed", il est nécessaire aux scientifiques qui examinent les articles d'avoir accès au linceul/suaire.
Rolland : 1%** | Pakete : 99% | Denis : 70% | Bruno : 50%*
* concernant l'image, pas sûr que les clichés pris dans le passée soient devenus obsolètes...
**Les reviewers qui ont validé l'article de Mac Crone en 1990 (Acc. Chim. Res.) n'ont pas examiné les échantillons, même chose pour Nature, 1989...

----------

B41 : Au cours des 30 dernières années, de nombreuses tentatives de reproduction du suaire ont eu lieu.
Rolland : 100% | Pakete : 90% | Denis : 95% | Bruno : 75%*
* "nombreuses" est subjectif d'où une évaluation raisonnable

B42 (réf. B41) : Ceux qui ont réalisé ces reproductions ont prétendu avoir levé le voile sur l'énigme du suaire
Rolland : 75%* | Pakete : 95% | Denis : 80% | Bruno : 80%
*Heureusement certains ont su rester prudents (Mouraviev, Rogers par exemple).

B43 (réf. B41) : Les résultats de ces différentes tentatives se contredisent*
Rolland : 100%*** | Pakete : 95%** | Denis : 95%** | Bruno : 75%*
* tantôt peinture, proto-photo, tamponnage, utilisation d'un modèle vivant, d'une statue, d'un bas-relief...
** Les techniques utilisées sont différentes.
***De la formation naturelle à Leonard de Vinci, en passant par la case miracle, il y a beaucoup de montagnes scientifiques à franchir.

----------

D51 : Si on refaisait des datations au C14 à partir de nouveaux spécimens tirés du milieu du suaire (plutôt que d'un coin), on obtiendrait des résultats voisins de ceux obtenus en 1988 (Oxford-Arizona-Zurich).
Rolland : 1%* | Pakete : 99,9% | Denis : 99.8% | Bruno : 50%
* Comme je l'indique dans la discussion générale, les datations non officielles sur échantillon Raes sont très différentes (environ 200 et 1000 ap. JC)

D52 (Réf. Comm. de R sur D44) : Cet article (sur la double superficialité) rapporte une "torture" d'image plutôt qu'une analyse d'image.
Rolland : 1% | Pakete : 99% | Denis : 95% | Bruno : 25%

Rappel pour D53 :
D43 (Hors-sujet exploratoire - Réf. D8) : Il y a quelques milliers d'années, des ancêtres de cet ours, de ce kangourou et de cet hippopotame se sont trouvés ensemble, dans un grand bateau de bois flottant sur les hautes eaux du Déluge.
Rolland : Abst%* | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : ~0%**
*On peut éviter de faire toute la Bible ? Le sujet n'est pas assez large comme ça ?
** si tu avais rajouté un ornithorynque dans la liste j'aurais mis 0%


D53 (Réf. D43, D48 et D50) : Évaluer D43 ne prend que quelques secondes.
Rolland : Abst%* | Pakete : 99% | Denis : 99% | Bruno : 99%
*Même un millième de seconde, c'est déjà beaucoup trop.

----------

R47 (ref. R43) : Denis et/ou Pakete ont à leur disposition ou/et vont mentionner au moins une étude publiée dans une revue scientifique indiquant qu'il y a une image sous les traces de "sang"
Rolland : 1% | Pakete : 0%* | Denis : 0% | Bruno : 5%
* Pas à ma connaissance.

R48 (Ref. R43) : Au moins une étude scientifique parue dans une revue scientifique internationale a remis en cause l'absence d'image sous les traces de "sang".
Rolland : 2% | Pakete : 0% | Denis : 0%* | Bruno : 5%
* Pas à ma connaissance.

R49 (Ref. R45): L'absence de comparaison microscopique avec les données du linceul au cours de la tentative de Science et Vie ne permet pas de s'assurer du degré de corrélation entre l'image du suaire et celle proposée par le magazine.
Rolland : 99% | Pakete : 99% | Denis : 75% | Bruno : 99%

R50 (ref R42) : Si l'on considère qu'un chercheur financé dans le cadre d'une expérience sur un phénomène dit "paranormal" par une organisation "sceptique" dont il est membre est un chercheur indépendant, alors il est logique de conclure que les membres du STURP furent des chercheurs indépendants.
Rolland : 100% | Pakete : 0% | Denis : 25% | Bruno : 100%

----------

P51: Lorsque MacCrone a appliqué ses différentes techniques pour chercher du sang sur le linceul/suaire, il les a appliquées sur la totalité du linceul/suaire.
Rolland : 30%*** | Pakete : 100%* | Denis : 40% | Bruno : 1%**
* Si il ne l'avait pas fait, les "pro authenticités" ne se seraient pas gênés pour le faire remarquer. L'image est humoristique, n'allez pas y chercher un sens quelconque :mrgreen:
** il me semble qu'on lui a justement reproché de ne pas l'avoir fait, car alors il aurait remarqué, notamment, la présence de fer y compris sur les zones non imagées du suaire...
***Je ne sais plus trop, si tu as des éléments et non des raisonnements spécieux, je prends.

P52: Dans l'optique de sa conception par un artiste/artisan médiéval, le linceul/suaire combine plusieurs techniques artisanales/artistiques, entre autres peinture et sculpture.
Rolland : 1*% | Pakete : 100% | Denis : 50%** | Bruno : 1%*
* évaluation aussi basse car pour la peinture, c'est exclu
** Va pour "plusieurs techniques". Va moins pour "sculpture".

P53: Ce site est un site "pro authenticité".
Rolland : 100% | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 100%

Préambule à P54
Rappel d'une précédente évaluation:
P43 :Ce
bas relief du XIVème siècle est très réaliste.[Ref.]
Rolland : 2%** | Pakete : 100%* | Denis : 99.9% | Bruno : 99%
*Exemple de référence pour les vêtements.
**N'importe quoi. Non seulement c'est un haut-relief, mais ça c'est le point culminant du réalisme chez Giotto. On est loin de Courbet, ou simplement de Michel-Ange...


P54: Lors de son évaluation sur P43, Rolland s'est soucié de la forme, et non du fond.
Rolland : 10%** | Pakete : 95% | Denis : 95%* | Bruno : 75%
* Pareil pour ses non-évaluations de D43 et D53.
**Désolé, comme je l'indique, ce n'est absolument pas une représentation "très réaliste". Demandez à n'importe quel historien d'art.

----------

B44 : Jésus est un personnage historique
Rolland : ~100% | Pakete : % | Denis : 90% | Bruno : 95%

B45 : Jésus est ressuscité
Rolland : ~100% | Pakete : % | Denis : 0% | Bruno : 0%

B46 : Jésus était un être divin
Rolland : ~100% | Pakete : % | Denis : ~0%* | Bruno : 0%
* Ni plus, ni moins que Denis et sa chatte.

B47 : si l'authenticité du suaire était avérée, cela prouverait la résurrection de Jésus
Rolland : 1%** | Pakete : % | Denis : 99%* | Bruno : 0%
* J'ai interprété "authenticité du suaire" comme signifiant "authenticité du caractère miraculeux du suaire".
**Je comprends "authenticité" comme "remonte au Ier siècle ap. J-C. au Proche-Orient".

B48 : si l'authenticité* du suaire était avérée, cela ajouterait un indice fort à l'historicité Jésus
Rolland : 99% | Pakete : % | Denis : ~100% | Bruno : 95%
*Je comprends "authenticité" comme "remonte au Ier siècle ap. J-C. au Proche-Orient"


D54 (Réf. B47) : Admettre l'authenticité du suaire, c'est admettre son caractère miraculeux.
Rolland : 10%** | Pakete : % | Denis : 99%* | Bruno : %
* C'est plus qu'admettre qu'il remonte aux alentours de l'an zéro.
**Non, voyez l'opinion de Ray Rogers, qui pense que c'est le suaire de Jésus formé par une méthode, de Barrie Schwortz, d'Yves Delage.

D55 (Réf. D52) : Si les techniques de torture d'analyse d'image rapportées dans l'article de Fanti et Maggiolo étaient appliquées à l'image de la Joconde, elles feraient ressortir des "anomalies" aussi étonnantes que celles obtenues avec l'image du suaire.
Rolland : 0,01% | Pakete : % | Denis : 90%* | Bruno : %
* Peut-être même une triple superficialité. ;)
* A mon avis, tu as tout juste survolé le papier...

D56 (Réf. D43 et D53) : Rolland tient à garder secrète son opinion sur D43.
Rolland : Abst% | Pakete : % | Denis : 98% | Bruno : %

D57 (Réf. Comm. de R sur P48) : Si Applied Optics a publié peu d'articles sur le suaire entre 1989 et 2008, c'est parce qu'ils ne voulaient pas se décrédibiliser plus qu'ils ne l'avaient déjà fait.
Rolland : 0,01%* | Pakete : % | Denis : 70% | Bruno : %
*Prouve déjà qu'ils se sont décrédibilisés (c'est bien plus difficile et plus sérieux à faire que la rengaine des insinuations...).

D58 (Encore un hors-sujet exploratoire, à la D43) : Denis et sa chatte ont des ancêtres communs.
Rolland : Abst%** | Pakete : % | Denis : 100%* | Bruno : %
* Évaluer D58 ne prend que quelques secondes. Voir aussi D49 et D50.
**Denis, dans cette affaire, ce sont toi et Pakete qui incarnez les créationnistes ;)

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaire xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Sur R37, Denis, tu peux l'évaluer avec http://www.suaire-science.com/autresfai ... mce%20lien, stp ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

R51 (Ref. 43, 47, 48.) : Quand on considère comme peu probables (environ 15%) des faits tenus pour certains dans des publications scientifiques, ces faits ne semblant pas être contestés par d'autres scientifiques dans d'autres articles, cela s'explique généralement par la présence d'un fort préjugé.
Rolland : 99% | Pakete : % | Denis : % | Bruno : %

R52 (Ref. R. 47, 48): Aucun scientifique ayant publié dans des revues internationales sur la question de l'image ne considère qu' une image sous les traces de "sang" est plutôt probable (égal ou supérieur à 50%).
Rolland : 99% | Pakete : % | Denis : % | Bruno : %

R53 (Ref. R 43): L'estimation de Denis sur R43 n'est pas en cohérence avec la démarche scientifique qu'il prétend promouvoir.
Rolland : 97% | Pakete : % | Denis : % | Bruno : %

R54 : Le fait ni Nickell, ni Garlaschelli, ni Broch, ni Blanrue, n'aient jamais, contrairement à d'autres (Rogers, Mouraviev par exemple) publié un seul article dans une revue scientifique internationale sur une tentative de reproduction de l'image du suaire ne leur donne pas une grande crédibilité a priori dans ce domaine.
Rolland : 98% | Pakete : % | Denis : % | Bruno : %
"It's fair to say that, despite the seemingly definitive tests in 1988, the status of the Shroud of Turin is murkier than ever. Not least, the nature of the image and how it was fixed on the cloth remain deeply puzzling", Philip Ball, "Material witness: Shrouded in mystery", Nature Materials, 7, 349, 2008.

'' ''Contextualiser", "sourcer" ... des mots fétiches pour éloigner la raison.'' David Montero, Prix Nobel 2025 d'histoire (''pour sa contribution majeure au surgissement de la pensée critique dans la discipline'').

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Re: Miracles Eucharistiques: Fake ou Réalité ?

#66

Message par Pakete » 13 juin 2010, 15:48

Salut Rolland,

A D55, il manque une astérisque. Je corrigerais ça dès mon prochain coup :)
"Aujourd'hui la plupart des filles de mon âge sont nées et ont connu seulement cette société féminisée, et il en résulte que les filles d'aujourd'hui agissent vraiment comme des garçons."@Catho...

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Loi 15 sur R37

#67

Message par Denis » 13 juin 2010, 16:56


Salut Rolland,

Tu dis :
Sur R37, Denis, tu peux l'évaluer avec ce lien, stp ?
Je viens de lire ton lien. Je modifie mon évaluation de R37 qui devient :
  • R37 : L'application de pigments sur le linceul dans le processus de formation de l'image a eu notamment pour conséquence de provoquer, sans passer par le coeur du linceul, la double-superficialité du suaire
    Rolland : 0,1% | Pakete : 100%* | Denis : 98%**** | Bruno : ~0%**
    * Les photographies jouent sur le contraste. Facile à faire avec photoshop. Voir également la définition de superficialité. Problème de sens ? Voir commentaires..
    ** je ne vois vraiment pas comment cela pourrait être possible
    *** Accroc à la Loi 7.
    **** Était abs*** (Loi 15). Je n'ai pas tenu compte du bout "sans passer par le coeur du linceul".


Comme je l'indique en commentaire, je conteste le bout "sans passer par le coeur du linceul". Je ne vois rien de surprenant à ce qu'un dessin tracé sur une face transparaisse légèrement sur l'autre.

Je tiens présentement en main une feuille de papier qui, sur une de ses faces, contient un texte imprimé. En regardant l'autre face, on distingue des marques, par transparence.

J'y reviendrai dans mon prochain coup.

Je reviendrai aussi sur tes résistances à respecter la Loi 16. Je ne te reconnais pas le privilège de décréter unilatéralement quelles sont les propositions admissibles.

Je tiens à la Caractéristique 15, surtout pour les propositions cristallines, robustement concrètes, et qui s'évaluent en quelques secondes.

Plus tôt tu cesseras de fuir résister, et moins longtemps j'aurai à insister.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: D54 à D58

#68

Message par Pakete » 13 juin 2010, 17:48

Plop les gens :)


xxxxxxxxxxxxxxxxxx Réévaluations
Loi 15 xxxxxxxxxxxxx

Je vais tout d'abord réévalué P51. J'ai lu qu'ils avaient pris des tas échantillons :)

P51: Lorsque MacCrone a appliqué ses différentes techniques pour chercher du sang sur le linceul/suaire, il les a appliquées sur la totalité du linceul/suaire.
Rolland : 30%*** | Pakete : 10%* ****| Denis : 40% | Bruno : 1%**
* Si il ne l'avait pas fait, les "pro authenticités" ne se seraient pas gênés pour le faire remarquer. L'image est humoristique, n'allez pas y chercher un sens quelconque :mrgreen:
** il me semble qu'on lui a justement reproché de ne pas l'avoir fait, car alors il aurait remarqué, notamment, la présence de fer y compris sur les zones non imagées du suaire...
***Je ne sais plus trop, si tu as des éléments et non des raisonnements spécieux, je prends.
**** Etait 100%. Loi 15.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxx

R47 (ref. R43) : Denis et/ou Pakete ont à leur disposition ou/et vont mentionner au moins une étude publiée dans une revue scientifique indiquant qu'il y a une image sous les traces de "sang"
Rolland : 1% | Pakete : 0%* | Denis : 0% | Bruno : 5%
* Pas à ma connaissance.

R48 (Ref. R43) : Au moins une étude scientifique parue dans une revue scientifique internationale a remis en cause l'absence d'image sous les traces de "sang".
Rolland : 2% | Pakete : 0% | Denis : 0%* | Bruno : 5%
* Pas à ma connaissance.

R49 (Ref. R45): L'absence de comparaison microscopique avec les données du linceul au cours de la tentative de Science et Vie ne permet pas de s'assurer du degré de corrélation entre l'image du suaire et celle proposée par le magazine.
Rolland : 99% | Pakete : 99% | Denis : 75% | Bruno : 99%

R50 (ref R42) : Si l'on considère qu'un chercheur financé dans le cadre d'une expérience sur un phénomène dit "paranormal" par une organisation "sceptique" dont il est membre est un chercheur indépendant, alors il est logique de conclure que les membres du STURP furent des chercheurs indépendants.
Rolland : 100% | Pakete : 0% | Denis : 25% | Bruno : 100%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Rajout proposition réévaluée par Denis xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

R37 : L'application de pigments sur le linceul dans le processus de formation de l'image a eu notamment pour conséquence de provoquer, sans passer par le coeur du linceul, la double-superficialité du suaire
Rolland : 0,1% | Pakete : 100%* | Denis : 98%**** | Bruno : ~0%**
* Les photographies jouent sur le contraste. Facile à faire avec photoshop. Voir également la définition de superficialité. Problème de sens ? Voir commentaires..
** je ne vois vraiment pas comment cela pourrait être possible
*** Accroc à la Loi 7.
**** Était abs*** (Loi 15). Je n'ai pas tenu compte du bout "sans passer par le coeur du linceul".

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Evaluations complétées à l'instant xxxxxxxxxxxxxxxx

B44 : Jésus est un personnage historique
Rolland : ~100% | Pakete : 40% | Denis : 90% | Bruno : 95%

B45 : Jésus est ressuscité.
Rolland : ~100% | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : 0%

B46 : Jésus était un être divin
Rolland : ~100% | Pakete : 0% | Denis : ~0%* | Bruno : 0%
* Ni plus, ni moins que Denis et sa chatte.

B47 : si l'authenticité du suaire était avérée, cela prouverait la résurrection de Jésus
Rolland : 1%** | Pakete : 90%*** | Denis : 99%* | Bruno : 0%
* J'ai interprété "authenticité du suaire" comme signifiant "authenticité du caractère miraculeux du suaire".
**Je comprends "authenticité" comme "remonte au Ier siècle ap. J-C. au Proche-Orient".
*** J'ai évalué dans le sens "On l'instrumentalisera comme preuve de la Résurrection de Jesus". cf B48.

B48 : si l'authenticité* du suaire était avérée, cela ajouterait un indice fort à l'historicité Jésus
Rolland : 99% | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 95%
*Je comprends "authenticité" comme "remonte au Ier siècle ap. J-C. au Proche-Orient"

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Propositions à compléter xxxxxxxxxxxxxxxxx

D54 (Réf. B47) : Admettre l'authenticité du suaire, c'est admettre son caractère miraculeux.
Rolland : 10%** | Pakete : 90% | Denis : 99%* | Bruno : %
* C'est plus qu'admettre qu'il remonte aux alentours de l'an zéro.
**Non, voyez l'opinion de Ray Rogers, qui pense que c'est le suaire de Jésus formé par une méthode, de Barrie Schwortz, d'Yves Delage.

D55 (Réf. D52) : Si les techniques de torture d'analyse d'image rapportées dans l'article de Fanti et Maggiolo étaient appliquées à l'image de la Joconde, elles feraient ressortir des "anomalies" aussi étonnantes que celles obtenues avec l'image du suaire.
Rolland : 0,01%** | Pakete : 90% | Denis : 90%* | Bruno : %
* Peut-être même une triple superficialité. ;)
** A mon avis, tu as tout juste survolé le papier...

D56 (Réf. D43 et D53) : Rolland tient à garder secrète son opinion sur D43.
Rolland : Abst% | Pakete : 65% | Denis : 98% | Bruno : %

D57 (Réf. Comm. de R sur P48) : Si Applied Optics a publié peu d'articles sur le suaire entre 1989 et 2008, c'est parce qu'ils ne voulaient pas se décrédibiliser plus qu'ils ne l'avaient déjà fait.
Rolland : 0,01%* | Pakete : 80% | Denis : 70% | Bruno : %
*Prouve déjà qu'ils se sont décrédibilisés (c'est bien plus difficile et plus sérieux à faire que la rengaine des insinuations...).

D58 (Encore un hors-sujet exploratoire, à la D43) : Denis et sa chatte ont des ancêtres communs.
Rolland : Abst%** | Pakete : 100% | Denis : 100%* | Bruno : %
* Évaluer D58 ne prend que quelques secondes. Voir aussi D49 et D50.
**Denis, dans cette affaire, ce sont toi et Pakete qui incarnez les créationnistes ;)

R51 (Ref. 43, 47, 48.) : Quand on considère comme peu probables (environ 15%) des faits tenus pour certains dans des publications scientifiques, ces faits ne semblant pas être contestés par d'autres scientifiques dans d'autres articles, cela s'explique généralement par la présence d'un fort préjugé.
Rolland : 99% | Pakete : 20% | Denis : % | Bruno : %

R52 (Ref. R. 47, 48): Aucun scientifique ayant publié dans des revues internationales sur la question de l'image ne considère qu' une image sous les traces de "sang" est plutôt probable (égal ou supérieur à 50%).
Rolland : 99% | Pakete : 100%* | Denis : % | Bruno : %
* Pas à ma connaissance.

R53 (Ref. R 43): L'estimation de Denis sur R43 n'est pas en cohérence avec la démarche scientifique qu'il prétend promouvoir.
Rolland : 97% | Pakete : 0% | Denis : % | Bruno : %

R54 : Le fait ni Nickell, ni Garlaschelli, ni Broch, ni Blanrue, n'aient jamais, contrairement à d'autres (Rogers, Mouraviev par exemple) publié un seul article dans une revue scientifique internationale sur une tentative de reproduction de l'image du suaire ne leur donne pas une grande crédibilité a priori dans ce domaine.
Rolland : 98% | Pakete : 25% | Denis : % | Bruno : %[/quote]

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salves ! xxxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule à P55 et P56
Suaire-science a écrit : Il s'agit là des analyses effectuées sur les prélèvements de surface de 1978 grâce à des rubans adhésifs spéciaux. Parmi ces prélèvements certains concernaient les zones tachées de sang. Ces échantillons, contenant chacun plusieurs centaines de fibres furent d'abord confiés à MC avant d'être, non sans difficulté, données à H et A.
(Emphase rajoutée par moi même)

P55: Lors du prélèvement des échantillons pour les analyses dîtes "microchimiques", des fibres de cette "tâche de sang" ont été prélevés.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : % | Bruno : %

P56: Le nombre de fibres par échantillon étaient suffisamment représentatifs des "tâches de sang" du linceul/suaire pour être fiable pour la recherche de sang.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : % | Bruno : %

P57: Si "H et A" ont trouvé du sang sur ces échantillons, alors MacCrone aurait dû en trouver également.
Rolland : % | Pakete : 99% | Denis : % | Bruno : %

Préambule à P58
En conclusion de son [url=http://www.sindone.info/TYRER1.PDF]article[/url] dans Textiles Horizons, Tyrer a écrit :Yet, whatever the verdict of the now inevitable carbon-dating of the Turin Shroud, so much is known about it now that this particular textile technologist has to aknowledge it as probably the most remarkable "standard sample" for the interpretation of the history of textiles that has come down to us. No Christians would expect it to be otherwise.
P58: Tyrer date avec précision le textile constituant le linceul/suaire.
Rolland : % | Pakete : 0% | Denis : % | Bruno : %

P59: L'article de Tyrer est un appui solide permettant d'affirmer hors de tout doute raisonnable que le tissu du linceul/suaire est du Ier siècle.
Rolland : % | Pakete : 0% | Denis : % | Bruno : %

A vous la balle :)
"Aujourd'hui la plupart des filles de mon âge sont nées et ont connu seulement cette société féminisée, et il en résulte que les filles d'aujourd'hui agissent vraiment comme des garçons."@Catho...

_Bruno_
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B49 à B51

#69

Message par _Bruno_ » 14 juin 2010, 17:20

Messieurs bonsoir,

Je n'avais pas vraiment le temps de salver ce soir, mais étant donné que Pakete et Rolland transforment le fil de discussion consacré au Suaire de Turin en cours de récréation d'école maternelle dès que ça traine trop ici ( :lol: ), je m'empresse de faire diversion.


xxxxxxxxxxxxxxxxxx Réévaluations de Pakete
Loi 15 xxxxxxxxxxxxx

Je vais tout d'abord réévalué P51. J'ai lu qu'ils avaient pris des tas échantillons :)

P51: Lorsque MacCrone a appliqué ses différentes techniques pour chercher du sang sur le linceul/suaire, il les a appliquées sur la totalité du linceul/suaire.
Rolland : 30%*** | Pakete : 10%* ****| Denis : 40% | Bruno : 1%**
* Si il ne l'avait pas fait, les "pro authenticités" ne se seraient pas gênés pour le faire remarquer. L'image est humoristique, n'allez pas y chercher un sens quelconque :mrgreen:
** il me semble qu'on lui a justement reproché de ne pas l'avoir fait, car alors il aurait remarqué, notamment, la présence de fer y compris sur les zones non imagées du suaire...
***Je ne sais plus trop, si tu as des éléments et non des raisonnements spécieux, je prends.
**** Etait 100%. Loi 15.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Réévaluation par Denis xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

R37 : L'application de pigments sur le linceul dans le processus de formation de l'image a eu notamment pour conséquence de provoquer, sans passer par le coeur du linceul, la double-superficialité du suaire
Rolland : 0,1% | Pakete : 100%* | Denis : 98%**** | Bruno : ~0%**
* Les photographies jouent sur le contraste. Facile à faire avec photoshop. Voir également la définition de superficialité. Problème de sens ? Voir commentaires..
** je ne vois vraiment pas comment cela pourrait être possible
*** Accroc à la Loi 7.
**** Était abs*** (Loi 15). Je n'ai pas tenu compte du bout "sans passer par le coeur du linceul".

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Propositions complètes xxxxxxxxxxxxxxxx

R47 (ref. R43) : Denis et/ou Pakete ont à leur disposition ou/et vont mentionner au moins une étude publiée dans une revue scientifique indiquant qu'il y a une image sous les traces de "sang"
Rolland : 1% | Pakete : 0%* | Denis : 0% | Bruno : 5%
* Pas à ma connaissance.

R48 (Ref. R43) : Au moins une étude scientifique parue dans une revue scientifique internationale a remis en cause l'absence d'image sous les traces de "sang".
Rolland : 2% | Pakete : 0% | Denis : 0%* | Bruno : 5%
* Pas à ma connaissance.

R49 (Ref. R45): L'absence de comparaison microscopique avec les données du linceul au cours de la tentative de Science et Vie ne permet pas de s'assurer du degré de corrélation entre l'image du suaire et celle proposée par le magazine.
Rolland : 99% | Pakete : 99% | Denis : 75% | Bruno : 99%

R50 (ref R42) : Si l'on considère qu'un chercheur financé dans le cadre d'une expérience sur un phénomène dit "paranormal" par une organisation "sceptique" dont il est membre est un chercheur indépendant, alors il est logique de conclure que les membres du STURP furent des chercheurs indépendants.
Rolland : 100% | Pakete : 0% | Denis : 25% | Bruno : 100%

B44 : Jésus est un personnage historique
Rolland : ~100% | Pakete : 40% | Denis : 90% | Bruno : 95%

B45 : Jésus est ressuscité.
Rolland : ~100% | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : 0%

B46 : Jésus était un être divin
Rolland : ~100% | Pakete : 0% | Denis : ~0%* | Bruno : 0%
* Ni plus, ni moins que Denis et sa chatte.

B47 : si l'authenticité du suaire était avérée, cela prouverait la résurrection de Jésus
Rolland : 1%** | Pakete : 90%*** | Denis : 99%* | Bruno : 0%
* J'ai interprété "authenticité du suaire" comme signifiant "authenticité du caractère miraculeux du suaire".
**Je comprends "authenticité" comme "remonte au Ier siècle ap. J-C. au Proche-Orient".
*** J'ai évalué dans le sens "On l'instrumentalisera comme preuve de la Résurrection de Jesus". cf B48.

B48 : si l'authenticité* du suaire était avérée, cela ajouterait un indice fort à l'historicité Jésus
Rolland : 99% | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 95%
*Je comprends "authenticité" comme "remonte au Ier siècle ap. J-C. au Proche-Orient"

D54 (Réf. B47) : Admettre l'authenticité du suaire, c'est admettre son caractère miraculeux.
Rolland : 10%** | Pakete : 90% | Denis : 99%* | Bruno : 5%***
* C'est plus qu'admettre qu'il remonte aux alentours de l'an zéro.
**Non, voyez l'opinion de Ray Rogers, qui pense que c'est le suaire de Jésus formé par une méthode, de Barrie Schwortz, d'Yves Delage.
*** Ce n'est pas ce que j'entendais par "authenticité" ; je m'en expliquerai dans ma prochaine salve (B49)

D55 (Réf. D52) : Si les techniques de torture d'analyse d'image rapportées dans l'article de Fanti et Maggiolo étaient appliquées à l'image de la Joconde, elles feraient ressortir des "anomalies" aussi étonnantes que celles obtenues avec l'image du suaire.
Rolland : 0,01%** | Pakete : 90% | Denis : 90%* | Bruno : 5%***
* Peut-être même une triple superficialité. ;)
** A mon avis, tu as tout juste survolé le papier...
*** Cela n'a aucun rapport... Pour la Joconde, tout le monde sait que c'est une peinture

D56 (Réf. D43 et D53) : Rolland tient à garder secrète son opinion sur D43.
Rolland : Abst% | Pakete : 65% | Denis : 98% | Bruno : 50%

D57 (Réf. Comm. de R sur P48) : Si Applied Optics a publié peu d'articles sur le suaire entre 1989 et 2008, c'est parce qu'ils ne voulaient pas se décrédibiliser plus qu'ils ne l'avaient déjà fait.
Rolland : 0,01%* | Pakete : 80% | Denis : 70% | Bruno : 15%
*Prouve déjà qu'ils se sont décrédibilisés (c'est bien plus difficile et plus sérieux à faire que la rengaine des insinuations...).

D58 (Encore un hors-sujet exploratoire, à la D43) : Denis et sa chatte ont des ancêtres communs.
Rolland : Abst%** | Pakete : 100% | Denis : 100%* | Bruno : 100%**
* Évaluer D58 ne prend que quelques secondes. Voir aussi D49 et D50.
**Denis, dans cette affaire, ce sont toi et Pakete qui incarnez les créationnistes ;)
*** Bruno et sa chatte aussi, mais je ne salverai pas pour vous faire évaluer cette proposition ;)

xxxxxxxxxxxxxxxx Propositions à compléter xxxxxxxxxxxxxx

R51 (Ref. 43, 47, 48.) : Quand on considère comme peu probables (environ 15%) des faits tenus pour certains dans des publications scientifiques, ces faits ne semblant pas être contestés par d'autres scientifiques dans d'autres articles, cela s'explique généralement par la présence d'un fort préjugé.
Rolland : 99% | Pakete : 20% | Denis : % | Bruno : 90%

R52 (Ref. R. 47, 48): Aucun scientifique ayant publié dans des revues internationales sur la question de l'image ne considère qu'une image sous les traces de "sang" est plutôt probable (égal ou supérieur à 50%).
Rolland : 99% | Pakete : 100%* | Denis : % | Bruno : 99%
* Pas à ma connaissance.

R53 (Ref. R 43): L'estimation de Denis sur R43 n'est pas en cohérence avec la démarche scientifique qu'il prétend promouvoir.
Rolland : 97% | Pakete : 0% | Denis : % | Bruno : 75%

R54 : Le fait que ni Nickell, ni Garlaschelli, ni Broch, ni Blanrue n'aient jamais, contrairement à d'autres (Rogers, Mouraviev par exemple) publié un seul article dans une revue scientifique internationale sur une tentative de reproduction de l'image du suaire ne leur donne pas une grande crédibilité a priori dans ce domaine.
Rolland : 98% | Pakete : 25% | Denis : % | Bruno : 90%

Préambule à P55 et P56
Suaire-science a écrit : Il s'agit là des analyses effectuées sur les prélèvements de surface de 1978 grâce à des rubans adhésifs spéciaux. Parmi ces prélèvements certains concernaient les zones tachées de sang. Ces échantillons, contenant chacun plusieurs centaines de fibres furent d'abord confiés à MC avant d'être, non sans difficulté, données à H et A.
(Emphase rajoutée par moi même)

P55: Lors du prélèvement des échantillons pour les analyses dîtes "microchimiques", des fibres de cette "tâche de sang" ont été prélevés.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : % | Bruno : 100%

P56: Le nombre de fibres par échantillon étaient suffisamment représentatifs des "tâches de sang" du linceul/suaire pour être fiable pour la recherche de sang.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : % | Bruno : 90%

P57: Si "H et A" ont trouvé du sang sur ces échantillons, alors MacCrone aurait dû en trouver également.
Rolland : % | Pakete : 99% | Denis : % | Bruno : 99%*
* aurait du oui ; à condition de ne pas se tromper de méthode d'analyse...


Préambule à P58
En conclusion de son [url=http://www.sindone.info/TYRER1.PDF]article[/url] dans Textiles Horizons, Tyrer a écrit :Yet, whatever the verdict of the now inevitable carbon-dating of the Turin Shroud, so much is known about it now that this particular textile technologist has to aknowledge it as probably the most remarkable "standard sample" for the interpretation of the history of textiles that has come down to us. No Christians would expect it to be otherwise.
P58: Tyrer date avec précision le textile constituant le linceul/suaire.
Rolland : % | Pakete : 0% | Denis : % | Bruno : 0%

P59: L'article de Tyrer est un appui solide permettant d'affirmer hors de tout doute raisonnable que le tissu du linceul/suaire est du Ier siècle.
Rolland : % | Pakete : 0% | Denis : % | Bruno : 0%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxx

Rappel :
B47 : si l'authenticité du suaire était avérée, cela prouverait la résurrection de Jésus
Rolland : 1%** | Pakete : 90%*** | Denis : 99%* | Bruno : 0%
* J'ai interprété "authenticité du suaire" comme signifiant "authenticité du caractère miraculeux du suaire".
**Je comprends "authenticité" comme "remonte au Ier siècle ap. J-C. au Proche-Orient".
*** J'ai évalué dans le sens "On l'instrumentalisera comme preuve de la Résurrection de Jesus". cf B48.


B49 : par "authenticité", Bruno entendait qu'il s'agit du linceul ayant enveloppé le corps d'un homme, décédé au 1er siècle de notre ère, des suites d'une crucifixion, ni plus, ni moins.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : % | Bruno : 100%

B50 : Denis et Pakete pourraient réévaluer B47 en fonction de la précision apportée en B49.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : % | Bruno : 85%*
* et je vous demande de m'excuser pour n'avoir pas mieux défini ce que j'entendais par "authenticité" en préambule de B47.

B51 : La recherche historique a déjà tout dit sur l'histoire du suaire.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : % | Bruno : 35%

À vous de jouer les petits*

* surtout Pakete et Rolland ;)

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D59 à D62

#70

Message par Denis » 14 juin 2010, 21:26


Salut surtout à Rolland, Pakete et Bruno.

Avec nos 17 nouvelles propositions (5 de D, 5 de P, 4 de R et 3 de B) depuis mon dernier coup, on est rendus à 222 (59 de P, 58 de D, 54 de R et 51 de B).

Je joins au tableau les 9 dernières propositions d'avant (P51à54 et B44à48) qui sont maintenant évaluées par tout le monde.

Je joins aussi la vieille proposition R37 sur laquelle il y a eu un "cas de Loi 15".

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 27 propositions considérées xxxxxxxxxxxxxxxx

R37 : L'application de pigments sur le linceul dans le processus de formation de l'image a eu notamment pour conséquence de provoquer, sans passer par le coeur du linceul, la double-superficialité du suaire
Rolland : 0,1% | Pakete : 100%* | Denis : 98%**** | Bruno : ~0%**
* Les photographies jouent sur le contraste. Facile à faire avec photoshop. Voir également la définition de superficialité. Problème de sens ? Voir commentaires..
** je ne vois vraiment pas comment cela pourrait être possible
*** Accroc à la Loi 7.
**** Était abs*** (Loi 15). Je n'ai pas tenu compte du bout "sans passer par le coeur du linceul".

(...)

P51: Lorsque MacCrone a appliqué ses différentes techniques pour chercher du sang sur le linceul/suaire, il les a appliquées sur la totalité du linceul/suaire.
Rolland : 30%*** | Pakete : 10%* ****| Denis : 40% | Bruno : 1%**
* Si il ne l'avait pas fait, les "pro authenticités" ne se seraient pas gênés pour le faire remarquer. L'image est humoristique, n'allez pas y chercher un sens quelconque :mrgreen:
** il me semble qu'on lui a justement reproché de ne pas l'avoir fait, car alors il aurait remarqué, notamment, la présence de fer y compris sur les zones non imagées du suaire...
***Je ne sais plus trop, si tu as des éléments et non des raisonnements spécieux, je prends.
**** Etait 100%. Loi 15.

P52: Dans l'optique de sa conception par un artiste/artisan médiéval, le linceul/suaire combine plusieurs techniques artisanales/artistiques, entre autres peinture et sculpture.
Rolland : 1*% | Pakete : 100% | Denis : 50%** | Bruno : 1%*
* évaluation aussi basse car pour la peinture, c'est exclu
** Va pour "plusieurs techniques". Va moins pour "sculpture".

P53: Ce site est un site "pro authenticité".
Rolland : 100% | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 100%

Préambule à P54
Rappel d'une précédente évaluation:
P43 :Ce
bas relief du XIVème siècle est très réaliste.[Ref.]
Rolland : 2%** | Pakete : 100%* | Denis : 99.9% | Bruno : 99%
*Exemple de référence pour les vêtements.
**N'importe quoi. Non seulement c'est un haut-relief, mais ça c'est le point culminant du réalisme chez Giotto. On est loin de Courbet, ou simplement de Michel-Ange...


P54: Lors de son évaluation sur P43, Rolland s'est soucié de la forme, et non du fond.
Rolland : 10%** | Pakete : 95% | Denis : 95%* | Bruno : 75%
* Pareil pour ses non-évaluations de D43 et D53.
**Désolé, comme je l'indique, ce n'est absolument pas une représentation "très réaliste". Demandez à n'importe quel historien d'art.

----------

B44 : Jésus est un personnage historique
Rolland : ~100% | Pakete : 40% | Denis : 90% | Bruno : 95%

B45 : Jésus est ressuscité.
Rolland : ~100% | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : 0%

B46 : Jésus était un être divin
Rolland : ~100% | Pakete : 0% | Denis : ~0%* | Bruno : 0%
* Ni plus, ni moins que Denis et sa chatte.

B47 : Si l'authenticité du suaire était avérée, cela prouverait la résurrection de Jésus
Rolland : 1%** | Pakete : 90%*** | Denis : 99%* | Bruno : 0%
* J'ai interprété "authenticité du suaire" comme signifiant "authenticité du caractère miraculeux du suaire".
**Je comprends "authenticité" comme "remonte au Ier siècle ap. J-C. au Proche-Orient".
*** J'ai évalué dans le sens "On l'instrumentalisera comme preuve de la Résurrection de Jesus". cf B48.

B48 : Si l'authenticité* du suaire était avérée, cela ajouterait un indice fort à l'historicité Jésus
Rolland : 99% | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 95%
*Je comprends "authenticité" comme "remonte au Ier siècle ap. J-C. au Proche-Orient"

----------

D54 (Réf. B47) : Admettre l'authenticité du suaire, c'est admettre son caractère miraculeux.
Rolland : 10%** | Pakete : 90% | Denis : 99%* | Bruno : 5%***
* C'est plus qu'admettre qu'il remonte aux alentours de l'an zéro.
**Non, voyez l'opinion de Ray Rogers, qui pense que c'est le suaire de Jésus formé par une méthode, de Barrie Schwortz, d'Yves Delage.
*** Ce n'est pas ce que j'entendais par "authenticité" ; je m'en expliquerai dans ma prochaine salve (B49)

D55 (Réf. D52) : Si les techniques de torture d'analyse d'image rapportées dans l'article de Fanti et Maggiolo étaient appliquées à l'image de la Joconde, elles feraient ressortir des "anomalies" aussi étonnantes que celles obtenues avec l'image du suaire.
Rolland : 0,01%** | Pakete : 90% | Denis : 90%* | Bruno : 5%***
* Peut-être même une triple superficialité. ;)
** A mon avis, tu as tout juste survolé le papier...
*** Cela n'a aucun rapport... Pour la Joconde, tout le monde sait que c'est une peinture

D56 (Réf. D43 et D53) : Rolland tient à garder secrète son opinion sur D43.
Rolland : Abst% | Pakete : 65% | Denis : 98% | Bruno : 50%

D57 (Réf. Comm. de R sur P48) : Si Applied Optics a publié peu d'articles sur le suaire entre 1989 et 2008, c'est parce qu'ils ne voulaient pas se décrédibiliser plus qu'ils ne l'avaient déjà fait.
Rolland : 0,01%* | Pakete : 80% | Denis : 70% | Bruno : 15%
*Prouve déjà qu'ils se sont décrédibilisés (c'est bien plus difficile et plus sérieux à faire que la rengaine des insinuations...).

D58 (Encore un hors-sujet exploratoire, à la D43) : Denis et sa chatte ont des ancêtres communs.
Rolland : Abst** | Pakete : 100% | Denis : 100%* | Bruno : 100%**
* Évaluer D58 ne prend que quelques secondes. Voir aussi D49 et D50.
** Denis, dans cette affaire, ce sont toi et Pakete qui incarnez les créationnistes ;)
*** Bruno et sa chatte aussi, mais je ne salverai pas pour vous faire évaluer cette proposition ;)

----------

R51 (Ref. 43, 47, 48.) : Quand on considère comme peu probables (environ 15%) des faits tenus pour certains dans des publications scientifiques, ces faits ne semblant pas être contestés par d'autres scientifiques dans d'autres articles, cela s'explique généralement par la présence d'un fort préjugé.
Rolland : 99% | Pakete : 20% | Denis : 90%* | Bruno : 90%
* J'ai évalué la proposition générale. Je conteste qu'elle s'applique au cas qui nous occupe, en particulier, le caractère scientifique de la majorité des "trouvailles" rapportées.

R52 (Ref. R. 47, 48): Aucun scientifique ayant publié dans des revues internationales sur la question de l'image ne considère qu'une image sous les traces de "sang" est plutôt probable (égal ou supérieur à 50%).
Rolland : 99% | Pakete : 100%* | Denis : 99%* | Bruno : 99%
* Pas à ma connaissance.

R53 (Ref. R43): L'estimation de Denis sur R43 n'est pas en cohérence avec la démarche scientifique qu'il prétend promouvoir.
Rolland : 97% | Pakete : 0% | Denis : 2%* | Bruno : 75%
* Mon 15% est cohérent avec l'hypothèse d'un corps (vivant) badigeonné de pigments et enveloppé dans un linceul. Ensuite, l'image est retouchée pour y ajouter du sang (vrai ou faux).

R54 : Le fait que ni Nickell, ni Garlaschelli, ni Broch, ni Blanrue n'aient jamais, contrairement à d'autres (Rogers, Mouraviev par exemple) publié un seul article dans une revue scientifique internationale sur une tentative de reproduction de l'image du suaire ne leur donne pas une grande crédibilité a priori dans ce domaine.
Rolland : 98% | Pakete : 25% | Denis : 3% | Bruno : 90%

----------

Préambule à P55 et P56
Suaire-science a écrit :Il s'agit là des analyses effectuées sur les prélèvements de surface de 1978 grâce à des rubans adhésifs spéciaux. Parmi ces prélèvements certains concernaient les zones tachées de sang. Ces échantillons, contenant chacun plusieurs centaines de fibres furent d'abord confiés à MC avant d'être, non sans difficulté, données à H et A.
(Emphase rajoutée par moi même)

P55: Lors du prélèvement des échantillons pour les analyses dîtes "microchimiques", des fibres de cette "tâche de sang" ont été prélevés.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : 50%* | Bruno : 100%
* C'était peut-être les traces de sang des poignets, plutôt que du front.

P56: Le nombre de fibres par échantillon étaient suffisamment représentatifs des "tâches de sang" du linceul/suaire pour être fiable pour la recherche de sang.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 90%

P57: Si "H et A" ont trouvé du sang sur ces échantillons, alors MacCrone aurait dû en trouver également.
Rolland : % | Pakete : 99% | Denis : 98% | Bruno : 99%*
* aurait du oui ; à condition de ne pas se tromper de méthode d'analyse...


Préambule à P58
En conclusion de son [url=http://www.sindone.info/TYRER1.PDF]article[/url] dans Textiles Horizons, Tyrer a écrit :Yet, whatever the verdict of the now inevitable carbon-dating of the Turin Shroud, so much is known about it now that this particular textile technologist has to aknowledge it as probably the most remarkable "standard sample" for the interpretation of the history of textiles that has come down to us. No Christians would expect it to be otherwise.
P58: Tyrer date avec précision le textile constituant le linceul/suaire.
Rolland : % | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : 0%

P59: L'article de Tyrer est un appui solide permettant d'affirmer hors de tout doute raisonnable que le tissu du linceul/suaire est du Ier siècle.
Rolland : % | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : 0%

----------

Rappel :
B47 : si l'authenticité du suaire était avérée, cela prouverait la résurrection de Jésus
Rolland : 1%** | Pakete : 90%*** | Denis : 99%* | Bruno : 0%
* J'ai interprété "authenticité du suaire" comme signifiant "authenticité du caractère miraculeux du suaire".
**Je comprends "authenticité" comme "remonte au Ier siècle ap. J-C. au Proche-Orient".
*** J'ai évalué dans le sens "On l'instrumentalisera comme preuve de la Résurrection de Jesus". cf B48.


B49 : Par "authenticité", Bruno entendait qu'il s'agit du linceul ayant enveloppé le corps d'un homme, décédé au 1er siècle de notre ère, des suites d'une crucifixion, ni plus, ni moins.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 100%* | Bruno : 100%
* Bruno est le mieux placé pour savoir le sens qu'il donne aux mots qu'il utilise.

B50 : Denis et Pakete pourraient réévaluer B47 en fonction de la précision apportée en B49.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : ~100%** | Bruno : 85%*
* et je vous demande de m'excuser pour n'avoir pas mieux défini ce que j'entendais par "authenticité" en préambule de B47.
** Voir mon prochain D59 (Reformulation de B47).

B51 : La recherche historique a déjà tout dit sur l'histoire du suaire.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 85%* | Bruno : 35%
* Elle a dit tout ce qu'elle pouvait dire. Pas tout "at large".

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre Rolland et Pakete : E-M = 67.9% (17/27) ; 5 D , 7 d , 1 O , 1 a , 3 A .
Code D sur R37, P52, B45, B46, R53.
Code d sur P54, B47, D54, D55, D57, R51, R54.
Code O sur B44.

Entre Rolland et Denis : E-M = 58.8% (17/27) ; 6 D , 4 d , 1 O , 0 a , 6 A .
Code D sur R37, B45, B46, B47, R53, R54.
Code d sur P54, D54, D55, D57.
Code O sur P52.

Entre Pakete et Bruno : E-M = 35.4% (24/27) ; 3 D , 4 d , 3 O , 2 a , 12 A .
Code D sur R37, P52, B47.
Code d sur D54, D55, R51, R53.
Code O sur B44, D57, R54.

Entre Bruno et Denis : E-M = 32.7% (27/27) ; 3 D , 3 d , 6 O , 2 a , 13 A .
Code D sur R37, B47, D54.
Code d sur D55, R53, R54.
Code O sur P51, P52, D56, D57, P55, B51.

Entre Rolland et Bruno : E-M = 21.7% (17/27) ; 2 D , 0 d , 1 O , 3 a , 11 A .
Code D sur B45, B46.
Code O sur P54.

Entre Pakete et Denis : E-M = 14.1% (24/27) ; 0 D , 1 d , 3 O , 3 a , 17 A .
Code d sur R51.
Code O sur P52, B44, P55.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D59 (Réf. B50. Reformulation de B47) : S'il était avéré que le suaire de Turin a enveloppé le corps d'un homme, décédé au premier siècle de notre ère des suites d'une crucifixion, cela prouverait la résurrection de Jésus.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 95%* | Bruno : %
* À moins qu'il soit aussi prouvé qu'un cadavre puisse être "photographié sur un drap" d'une façon naturelle.

D60 (Réf. R51) : Dans R51, il serait plus juste de dire que les publications d'articles "pro-authenticité" sont ignorées par les scientifiques mainstream plutôt que dire qu'elles ne sont pas contestées.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 95%* | Bruno : %
* Pareil pour les articles "pro Déluge biblique" basés sur l'étude du Grand Canyon du Colorado. Eux aussi sont ignorés.

Rappel pour D61 :
R43 : Il n'y a pas d'image en dessous des traces de "sang" formées par le suaire*
Rolland : 99%* | Pakete : 50%** | Denis : 15% | Bruno : 99%
* Heller, Adler, 1981, Canadian Society of Forensic Science Journal ; Schwalbe, Rogers, 1982, Analytica Chimica Acta.
** Il aurait fallu nous mettre une image plutôt qu'un argument d'autorité.


D61 (Réf. R43) : L'analyse d'une photographie ne permet pas de savoir s'il y a (ou pas) une image sous les traces de sang. Pour ça, il faut gratter-enlever, au moins en partie, ces traces de sang.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 99.9% | Bruno : %

Rappel pour D62 :
D43 (Hors-sujet exploratoire - Réf. D8) : Il y a quelques milliers d'années, des ancêtres de cet ours, de ce kangourou et de cet hippopotame se sont trouvés ensemble, dans un grand bateau de bois flottant sur les hautes eaux du Déluge.
Rolland : Abst* | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : ~0%**
* On peut éviter de faire toute la Bible ? Le sujet n'est pas assez large comme ça ?
** si tu avais rajouté un ornithorynque dans la liste j'aurais mis 0%

D58 (Encore un hors-sujet exploratoire, à la D43) : Denis et sa chatte ont des ancêtres communs.
Rolland : Abst** | Pakete : 100% | Denis : 100%* | Bruno : 100%**
* Évaluer D58 ne prend que quelques secondes. Voir aussi D49 et D50.
**Denis, dans cette affaire, ce sont toi et Pakete qui incarnez les créationnistes ;)
*** Bruno et sa chatte aussi, mais je ne salverai pas pour vous faire évaluer cette proposition ;)


D62 (Réf. D43 et D58) : Dans une partie de Redico, il est correct qu'un des joueurs s'octroie le priviliège de décréter unilatéralement quelles sont les propositions admissibles et celles qui ne le sont pas.
(note : supposer qu'il s'agit de propositions cristallines, robustement concrètes, qui s'évaluent en quelques secondes, et qui n'ont aucune implications relevant du code criminel)
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 1% | Bruno : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À votre tour.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Damien26
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Re: D59 à D62

#71

Message par Damien26 » 15 juin 2010, 08:23

Denis a écrit :D59 (Réf. B50. Reformulation de B47) : S'il était avéré que le suaire de Turin a enveloppé le corps d'un homme, décédé au premier siècle de notre ère des suites d'une crucifixion, cela prouverait la résurrection de Jésus.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 95%* | Bruno : %
* À moins qu'il soit aussi prouvé qu'un cadavre puisse être "photographié sur un drap" d'une façon naturelle.
:grimace:
Il y a une logique qui m'échappe!!! Avec cette prémisse on peut faire des tas d'hypothèses, mais de là à en conclure que l'homme en question était Jésus et qu'en plus l'homme a ressuscité!!!! Il y a des milliers d'hypothèses bien plus probables que celle-là si on possède seulement un bout de tissu du 1er siècle ayant contenu un crucifié...

Rolland
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Re: D59 à D62

#72

Message par Rolland » 15 juin 2010, 11:30

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des propositions considérées xxxxxxxxxxxxxxxx

R37 : L'application de pigments sur le linceul dans le processus de formation de l'image a eu notamment pour conséquence de provoquer, sans passer par le coeur du linceul, la double-superficialité du suaire
Rolland : 0,1% | Pakete : 100%* | Denis : 98%**** | Bruno : ~0%**
* Les photographies jouent sur le contraste. Facile à faire avec photoshop. Voir également la définition de superficialité. Problème de sens ? Voir commentaires..
** je ne vois vraiment pas comment cela pourrait être possible
*** Accroc à la Loi 7.
**** Était abs*** (Loi 15). Je n'ai pas tenu compte du bout "sans passer par le coeur du linceul".

(...)

P51: Lorsque MacCrone a appliqué ses différentes techniques pour chercher du sang sur le linceul/suaire, il les a appliquées sur la totalité du linceul/suaire.
Rolland : 30%*** | Pakete : 10%* ****| Denis : 40% | Bruno : 1%**
* Si il ne l'avait pas fait, les "pro authenticités" ne se seraient pas gênés pour le faire remarquer. L'image est humoristique, n'allez pas y chercher un sens quelconque :mrgreen:
** il me semble qu'on lui a justement reproché de ne pas l'avoir fait, car alors il aurait remarqué, notamment, la présence de fer y compris sur les zones non imagées du suaire...
***Je ne sais plus trop, si tu as des éléments et non des raisonnements spécieux, je prends.
**** Etait 100%. Loi 15.

P52: Dans l'optique de sa conception par un artiste/artisan médiéval, le linceul/suaire combine plusieurs techniques artisanales/artistiques, entre autres peinture et sculpture.
Rolland : 1*% | Pakete : 100% | Denis : 50%** | Bruno : 1%*
* évaluation aussi basse car pour la peinture, c'est exclu
** Va pour "plusieurs techniques". Va moins pour "sculpture".

P53: Ce site est un site "pro authenticité".
Rolland : 100% | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 100%

Préambule à P54
Rappel d'une précédente évaluation:
P43 :Ce
bas relief du XIVème siècle est très réaliste.[Ref.]
Rolland : 2%** | Pakete : 100%* | Denis : 99.9% | Bruno : 99%
*Exemple de référence pour les vêtements.
**N'importe quoi. Non seulement c'est un haut-relief, mais ça c'est le point culminant du réalisme chez Giotto. On est loin de Courbet, ou simplement de Michel-Ange...


P54: Lors de son évaluation sur P43, Rolland s'est soucié de la forme, et non du fond.
Rolland : 10%** | Pakete : 95% | Denis : 95%* | Bruno : 75%
* Pareil pour ses non-évaluations de D43 et D53.
**Désolé, comme je l'indique, ce n'est absolument pas une représentation "très réaliste". Demandez à n'importe quel historien d'art.

----------

B44 : Jésus est un personnage historique
Rolland : ~100% | Pakete : 40% | Denis : 90% | Bruno : 95%

B45 : Jésus est ressuscité.
Rolland : ~100% | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : 0%

B46 : Jésus était un être divin
Rolland : ~100% | Pakete : 0% | Denis : ~0%* | Bruno : 0%
* Ni plus, ni moins que Denis et sa chatte.

B47 : Si l'authenticité du suaire était avérée, cela prouverait la résurrection de Jésus
Rolland : 1%** | Pakete : 90%*** | Denis : 99%* | Bruno : 0%
* J'ai interprété "authenticité du suaire" comme signifiant "authenticité du caractère miraculeux du suaire".
**Je comprends "authenticité" comme "remonte au Ier siècle ap. J-C. au Proche-Orient".
*** J'ai évalué dans le sens "On l'instrumentalisera comme preuve de la Résurrection de Jesus". cf B48.

B48 : Si l'authenticité* du suaire était avérée, cela ajouterait un indice fort à l'historicité Jésus
Rolland : 99% | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 95%
*Je comprends "authenticité" comme "remonte au Ier siècle ap. J-C. au Proche-Orient"

----------

D54 (Réf. B47) : Admettre l'authenticité du suaire, c'est admettre son caractère miraculeux.
Rolland : 10%** | Pakete : 90% | Denis : 99%* | Bruno : 5%***
* C'est plus qu'admettre qu'il remonte aux alentours de l'an zéro.
**Non, voyez l'opinion de Ray Rogers, qui pense que c'est le suaire de Jésus formé par une méthode, de Barrie Schwortz, d'Yves Delage.
*** Ce n'est pas ce que j'entendais par "authenticité" ; je m'en expliquerai dans ma prochaine salve (B49)

D55 (Réf. D52) : Si les techniques de torture d'analyse d'image rapportées dans l'article de Fanti et Maggiolo étaient appliquées à l'image de la Joconde, elles feraient ressortir des "anomalies" aussi étonnantes que celles obtenues avec l'image du suaire.
Rolland : 0,01%** | Pakete : 90% | Denis : 90%* | Bruno : 5%***
* Peut-être même une triple superficialité. ;)
** A mon avis, tu as tout juste survolé le papier...
*** Cela n'a aucun rapport... Pour la Joconde, tout le monde sait que c'est une peinture

D56 (Réf. D43 et D53) : Rolland tient à garder secrète son opinion sur D43.
Rolland : Abst% | Pakete : 65% | Denis : 98% | Bruno : 50%

D57 (Réf. Comm. de R sur P48) : Si Applied Optics a publié peu d'articles sur le suaire entre 1989 et 2008, c'est parce qu'ils ne voulaient pas se décrédibiliser plus qu'ils ne l'avaient déjà fait.
Rolland : 0,01%* | Pakete : 80% | Denis : 70% | Bruno : 15%
*Prouve déjà qu'ils se sont décrédibilisés (c'est bien plus difficile et plus sérieux à faire que la rengaine des insinuations...).

D58 (Encore un hors-sujet exploratoire, à la D43) : Denis et sa chatte ont des ancêtres communs.
Rolland : Abst** | Pakete : 100% | Denis : 100%* | Bruno : 100%**
* Évaluer D58 ne prend que quelques secondes. Voir aussi D49 et D50.
** Denis, dans cette affaire, ce sont toi et Pakete qui incarnez les créationnistes ;)
*** Bruno et sa chatte aussi, mais je ne salverai pas pour vous faire évaluer cette proposition ;)

----------

R51 (Ref. 43, 47, 48.) : Quand on considère comme peu probables (environ 15%) des faits tenus pour certains dans des publications scientifiques, ces faits ne semblant pas être contestés par d'autres scientifiques dans d'autres articles, cela s'explique généralement par la présence d'un fort préjugé.
Rolland : 99% | Pakete : 20% | Denis : 90%* | Bruno : 90%
* J'ai évalué la proposition générale. Je conteste qu'elle s'applique au cas qui nous occupe, en particulier, le caractère scientifique de la majorité des "trouvailles" rapportées.

R52 (Ref. R. 47, 48): Aucun scientifique ayant publié dans des revues internationales sur la question de l'image ne considère qu'une image sous les traces de "sang" est plutôt probable (égal ou supérieur à 50%).
Rolland : 99% | Pakete : 100%* | Denis : 99%* | Bruno : 99%
* Pas à ma connaissance.

R53 (Ref. R43): L'estimation de Denis sur R43 n'est pas en cohérence avec la démarche scientifique qu'il prétend promouvoir.
Rolland : 97% | Pakete : 0% | Denis : 2%* | Bruno : 75%
* Mon 15% est cohérent avec l'hypothèse d'un corps (vivant) badigeonné de pigments et enveloppé dans un linceul. Ensuite, l'image est retouchée pour y ajouter du sang (vrai ou faux).

R54 : Le fait que ni Nickell, ni Garlaschelli, ni Broch, ni Blanrue n'aient jamais, contrairement à d'autres (Rogers, Mouraviev par exemple) publié un seul article dans une revue scientifique internationale sur une tentative de reproduction de l'image du suaire ne leur donne pas une grande crédibilité a priori dans ce domaine.
Rolland : 98% | Pakete : 25% | Denis : 3% | Bruno : 90%

----------

Préambule à P55 et P56
Suaire-science a écrit :Il s'agit là des analyses effectuées sur les prélèvements de surface de 1978 grâce à des rubans adhésifs spéciaux. Parmi ces prélèvements certains concernaient les zones tachées de sang. Ces échantillons, contenant chacun plusieurs centaines de fibres furent d'abord confiés à MC avant d'être, non sans difficulté, données à H et A.
(Emphase rajoutée par moi même)

P55: Lors du prélèvement des échantillons pour les analyses dîtes "microchimiques", des fibres de cette "tâche de sang" ont été prélevés.
Rolland :99,9%* | Pakete : 100% | Denis : 50%* | Bruno : 100%
* C'était peut-être les traces de sang des poignets, plutôt que du front.
*Les marques de sang à la face

P56: Le nombre de fibres par échantillon étaient suffisamment représentatifs des "tâches de sang" du linceul/suaire pour être fiable pour la recherche de sang.
Rolland : 99,9% | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 90%

P57: Si "H et A" ont trouvé du sang sur ces échantillons, alors MacCrone aurait dû en trouver également.
Rolland : 99%** | Pakete : 99% | Denis : 98% | Bruno : 99%*
* aurait dû oui ; à condition de ne pas se tromper de méthode d'analyse...
**aurait dû oui ; à condition de ne pas se tromper de méthode d'analyse... et de ne pas vouloir défendre à tout prix une méthode d'analyse obsolète dont on dépend financièrement...


Préambule à P58
En conclusion de son [url=http://www.sindone.info/TYRER1.PDF]article[/url] dans Textiles Horizons, Tyrer a écrit :Yet, whatever the verdict of the now inevitable carbon-dating of the Turin Shroud, so much is known about it now that this particular textile technologist has to aknowledge it as probably the most remarkable "standard sample" for the interpretation of the history of textiles that has come down to us. No Christians would expect it to be otherwise.
P58: Tyrer date avec précision le textile constituant le linceul/suaire.
Rolland : 0% | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : 0%

P59: L'article de Tyrer est un appui solide permettant d'affirmer hors de tout doute raisonnable que le tissu du linceul/suaire est du Ier siècle.
Rolland : 0% | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : 0%

----------

Rappel :
B47 : si l'authenticité du suaire était avérée, cela prouverait la résurrection de Jésus
Rolland : 1%** | Pakete : 90%*** | Denis : 99%* | Bruno : 0%
* J'ai interprété "authenticité du suaire" comme signifiant "authenticité du caractère miraculeux du suaire".
**Je comprends "authenticité" comme "remonte au Ier siècle ap. J-C. au Proche-Orient".
*** J'ai évalué dans le sens "On l'instrumentalisera comme preuve de la Résurrection de Jesus". cf B48.


B49 : Par "authenticité", Bruno entendait qu'il s'agit du linceul ayant enveloppé le corps d'un homme, décédé au 1er siècle de notre ère, des suites d'une crucifixion, ni plus, ni moins.
Rolland : 100%* | Pakete : % | Denis : 100%* | Bruno : 100%
* Bruno est le mieux placé pour savoir le sens qu'il donne aux mots qu'il utilise.

B50 : Denis et Pakete pourraient réévaluer B47 en fonction de la précision apportée en B49.
Rolland : 100% | Pakete : % | Denis : ~100%** | Bruno : 85%*
* et je vous demande de m'excuser pour n'avoir pas mieux défini ce que j'entendais par "authenticité" en préambule de B47.
** Voir mon prochain D59 (Reformulation de B47).

B51 : La recherche historique a déjà tout dit sur l'histoire du suaire.
Rolland : 20%** | Pakete : % | Denis : 85%* | Bruno : 35%
* Elle a dit tout ce qu'elle pouvait dire. Pas tout "at large".
**C'est le genre de phrases qu'on entend à propos de tout, tout le temps et qu'on a entendu en 1950 pour le suaire...

D59 (Réf. B50. Reformulation de B47) : S'il était avéré que le suaire de Turin a enveloppé le corps d'un homme, décédé au premier siècle de notre ère des suites d'une crucifixion, cela prouverait la résurrection de Jésus.
Rolland : 1%** | Pakete : % | Denis : 95%* | Bruno : %
* À moins qu'il soit aussi prouvé qu'un cadavre puisse être "photographié sur un drap" d'une façon naturelle.
**Ce serait un indice très fort, mais pas la preuve scientifique (prouver scientifiquement un événement très sûrement unique a peu de sens).

D60 (Réf. R51) : Dans R51, il serait plus juste de dire que les publications d'articles "pro-authenticité" sont ignorées par les scientifiques mainstream plutôt que dire qu'elles ne sont pas contestées.
Rolland : 5%** | Pakete : % | Denis : 95%* | Bruno : %
* Pareil pour les articles "pro Déluge biblique" basés sur l'étude du Grand Canyon du Colorado. Eux aussi sont ignorés.
**Non ! quand Ball consacre un éditorial à Rogers en 2005 dans Nature, est-ce bien là la preuve que Rogers est ignoré ? Restons un petit peu sérieux...


Rappel pour D61 :
R43 : Il n'y a pas d'image en dessous des traces de "sang" formées par le suaire*
Rolland : 99%* | Pakete : 50%** | Denis : 15% | Bruno : 99%
* Heller, Adler, 1981, Canadian Society of Forensic Science Journal ; Schwalbe, Rogers, 1982, Analytica Chimica Acta.
** Il aurait fallu nous mettre une image plutôt qu'un argument d'autorité.


D61 (Réf. R43) : L'analyse d'une photographie ne permet pas de savoir s'il y a (ou pas) une image sous les traces de sang. Pour ça, il faut gratter-enlever, au moins en partie, ces traces de sang.
Rolland : 20%* | Pakete : % | Denis : 99.9% | Bruno : %
*A mon avis, non, voir les photographies prises dans tous les spectres (UV, X Ray, etc.) par le STURP

Rappel pour D62 :
D43 (Hors-sujet exploratoire - Réf. D8) : Il y a quelques milliers d'années, des ancêtres de cet ours, de ce kangourou et de cet hippopotame se sont trouvés ensemble, dans un grand bateau de bois flottant sur les hautes eaux du Déluge.
Rolland : Abst* | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : ~0%**
* On peut éviter de faire toute la Bible ? Le sujet n'est pas assez large comme ça ?
** si tu avais rajouté un ornithorynque dans la liste j'aurais mis 0%

D58 (Encore un hors-sujet exploratoire, à la D43) : Denis et sa chatte ont des ancêtres communs.
Rolland : Abst** | Pakete : 100% | Denis : 100%* | Bruno : 100%**
* Évaluer D58 ne prend que quelques secondes. Voir aussi D49 et D50.
**Denis, dans cette affaire, ce sont toi et Pakete qui incarnez les créationnistes ;)
*** Bruno et sa chatte aussi, mais je ne salverai pas pour vous faire évaluer cette proposition ;)


D62 (Réf. D43 et D58) : Dans une partie de Redico, il est correct qu'un des joueurs s'octroie le priviliège de décréter unilatéralement quelles sont les propositions admissibles et celles qui ne le sont pas.
(note : supposer qu'il s'agit de propositions cristallines, robustement concrètes, qui s'évaluent en quelques secondes, et qui n'ont aucune implications relevant du code criminel)
Rolland : 10% | Pakete : % | Denis : 1% | Bruno : %
*Denis, je ne dis pas qu'elles sont inadmissibles, je dis que que je n'ai pas envie de perdre mon temps à savoir si l'arche de Noé est au mont Ararat, afin de déterminer si le suaire de Turin est authentique (!). Si ça ne te plaît pas, c'est malheureusement le même tarif.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaire xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Je trouve que ce Redico extrêmement révélateur, puisqu'il montre bien que finalement les contestations des sceptiques ne se font pas sur la base d'arguments scientifiques mais avec cet argumentaire du désespoir : "d'accord, c'est publié dans par différentes personnes dans différentes revues scientifiques internationales largement reconnues, d'accord ce n'est pas contesté, mais c'est inexplicable et ça va à l'encontre de mes préjugés (voire de ma vie) donc ce ne peut pas être vrai donc je ne l'accepte pas."

Denis, ta position sur les évaluations liées à R43 est emblématique, à afficher dans toute les salles de classe !
Tu devrais relire l'édito de Philip Ball dans Nature qui lui a une position (à peu près) tenable. http://www.shroud.it/NATURE-2.PDF

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

R55 : Aucun coup de pinceau de brosse, de doigt n'est constitutif de l'image sur le suaire (Miller, Pellicori, "Ultraviolet Fluorescence Investigation of the Shroud of Turin", X-ray Spectrometry, 9, 2, 1980, 40-47.)
Rolland : 99,9% | Pakete : % | Denis : % | Bruno : %

R56 : De la poussière de la région de Jérusalem (aragonite) est présente notamment sur les pieds de l'image (Kohlbeck, Nitowski, Biblical Archeology Review, July-August 1986 )
Rolland : 75% | Pakete : % | Denis : % | Bruno : %
"It's fair to say that, despite the seemingly definitive tests in 1988, the status of the Shroud of Turin is murkier than ever. Not least, the nature of the image and how it was fixed on the cloth remain deeply puzzling", Philip Ball, "Material witness: Shrouded in mystery", Nature Materials, 7, 349, 2008.

'' ''Contextualiser", "sourcer" ... des mots fétiches pour éloigner la raison.'' David Montero, Prix Nobel 2025 d'histoire (''pour sa contribution majeure au surgissement de la pensée critique dans la discipline'').

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Re: D59 à D62

#73

Message par Pakete » 15 juin 2010, 14:06

Plop les gens :)

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

R51 (Ref. 43, 47, 48.) : Quand on considère comme peu probables (environ 15%) des faits tenus pour certains dans des publications scientifiques, ces faits ne semblant pas être contestés par d'autres scientifiques dans d'autres articles, cela s'explique généralement par la présence d'un fort préjugé.
Rolland : 99% | Pakete : 20% | Denis : 90%* | Bruno : 90%
* J'ai évalué la proposition générale. Je conteste qu'elle s'applique au cas qui nous occupe, en particulier, le caractère scientifique de la majorité des "trouvailles" rapportées.

R52 (Ref. R. 47, 48): Aucun scientifique ayant publié dans des revues internationales sur la question de l'image ne considère qu'une image sous les traces de "sang" est plutôt probable (égal ou supérieur à 50%).
Rolland : 99% | Pakete : 100%* | Denis : 99%* | Bruno : 99%
* Pas à ma connaissance.

R53 (Ref. R43): L'estimation de Denis sur R43 n'est pas en cohérence avec la démarche scientifique qu'il prétend promouvoir.
Rolland : 97% | Pakete : 0% | Denis : 2%* | Bruno : 75%
* Mon 15% est cohérent avec l'hypothèse d'un corps (vivant) badigeonné de pigments et enveloppé dans un linceul. Ensuite, l'image est retouchée pour y ajouter du sang (vrai ou faux).

R54 : Le fait que ni Nickell, ni Garlaschelli, ni Broch, ni Blanrue n'aient jamais, contrairement à d'autres (Rogers, Mouraviev par exemple) publié un seul article dans une revue scientifique internationale sur une tentative de reproduction de l'image du suaire ne leur donne pas une grande crédibilité a priori dans ce domaine.
Rolland : 98% | Pakete : 25% | Denis : 3% | Bruno : 90%

----------

Préambule à P55 et P56
Suaire-science a écrit :Il s'agit là des analyses effectuées sur les prélèvements de surface de 1978 grâce à des rubans adhésifs spéciaux. Parmi ces prélèvements certains concernaient les zones tachées de sang. Ces échantillons, contenant chacun plusieurs centaines de fibres furent d'abord confiés à MC avant d'être, non sans difficulté, données à H et A.
(Emphase rajoutée par moi même)

P55: Lors du prélèvement des échantillons pour les analyses dîtes "microchimiques", des fibres de cette "tâche de sang" ont été prélevés.
Rolland :99,9%* | Pakete : 100% | Denis : 50%* | Bruno : 100%
* C'était peut-être les traces de sang des poignets, plutôt que du front.
*Les marques de sang à la face

P56: Le nombre de fibres par échantillon étaient suffisamment représentatifs des "tâches de sang" du linceul/suaire pour être fiable pour la recherche de sang.
Rolland : 99,9% | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 90%

P57: Si "H et A" ont trouvé du sang sur ces échantillons, alors MacCrone aurait dû en trouver également.
Rolland : 99%** | Pakete : 99% | Denis : 98% | Bruno : 99%*
* aurait dû oui ; à condition de ne pas se tromper de méthode d'analyse...
**aurait dû oui ; à condition de ne pas se tromper de méthode d'analyse... et de ne pas vouloir défendre à tout prix une méthode d'analyse obsolète dont on dépend financièrement...


Préambule à P58
En conclusion de son [url=http://www.sindone.info/TYRER1.PDF]article[/url] dans Textiles Horizons, Tyrer a écrit :Yet, whatever the verdict of the now inevitable carbon-dating of the Turin Shroud, so much is known about it now that this particular textile technologist has to aknowledge it as probably the most remarkable "standard sample" for the interpretation of the history of textiles that has come down to us. No Christians would expect it to be otherwise.
P58: Tyrer date avec précision le textile constituant le linceul/suaire.
Rolland : 0% | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : 0%

P59: L'article de Tyrer est un appui solide permettant d'affirmer hors de tout doute raisonnable que le tissu du linceul/suaire est du Ier siècle.
Rolland : 0% | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : 0%

Rappel :
B47 : si l'authenticité du suaire était avérée, cela prouverait la résurrection de Jésus
Rolland : 1%** | Pakete : 90%*** | Denis : 99%* | Bruno : 0%
* J'ai interprété "authenticité du suaire" comme signifiant "authenticité du caractère miraculeux du suaire".
**Je comprends "authenticité" comme "remonte au Ier siècle ap. J-C. au Proche-Orient".
*** J'ai évalué dans le sens "On l'instrumentalisera comme preuve de la Résurrection de Jesus". cf B48.


xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Propositions complétées à l'instant xxxxxxxxxxxxxx

B49 : Par "authenticité", Bruno entendait qu'il s'agit du linceul ayant enveloppé le corps d'un homme, décédé au 1er siècle de notre ère, des suites d'une crucifixion, ni plus, ni moins.
Rolland : 100%* | Pakete : 100%* | Denis : 100%* | Bruno : 100%
* Bruno est le mieux placé pour savoir le sens qu'il donne aux mots qu'il utilise.

B50 : Denis et Pakete pourraient réévaluer B47 en fonction de la précision apportée en B49.
Rolland : 100% | Pakete :100%*** | Denis : ~100%** | Bruno : 85%*
* et je vous demande de m'excuser pour n'avoir pas mieux défini ce que j'entendais par "authenticité" en préambule de B47.
** Voir mon prochain D59 (Reformulation de B47).
*** Voir D59.

B51 : La recherche historique a déjà tout dit sur l'histoire du suaire.
Rolland : 20%** | Pakete : 90% | Denis : 85%* | Bruno : 35%
* Elle a dit tout ce qu'elle pouvait dire. Pas tout "at large".
**C'est le genre de phrases qu'on entend à propos de tout, tout le temps et qu'on a entendu en 1950 pour le suaire...

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Propositions à compléter xxxxxxxxxxxxxxx

D59 (Réf. B50. Reformulation de B47) : S'il était avéré que le suaire de Turin a enveloppé le corps d'un homme, décédé au premier siècle de notre ère des suites d'une crucifixion, cela prouverait la résurrection de Jésus.
Rolland : 1%** | Pakete : 95% | Denis : 95%* | Bruno : %
* À moins qu'il soit aussi prouvé qu'un cadavre puisse être "photographié sur un drap" d'une façon naturelle.
**Ce serait un indice très fort, mais pas la preuve scientifique (prouver scientifiquement un événement très sûrement unique a peu de sens).

D60 (Réf. R51) : Dans R51, il serait plus juste de dire que les publications d'articles "pro-authenticité" sont ignorées par les scientifiques mainstream plutôt que dire qu'elles ne sont pas contestées.
Rolland : 5%** | Pakete : 98% | Denis : 95%* | Bruno : %
* Pareil pour les articles "pro Déluge biblique" basés sur l'étude du Grand Canyon du Colorado. Eux aussi sont ignorés.
**Non ! quand Ball consacre un éditorial à Rogers en 2005 dans Nature, est-ce bien là la preuve que Rogers est ignoré ? Restons un petit peu sérieux...

Rappel pour D61 :
R43 : Il n'y a pas d'image en dessous des traces de "sang" formées par le suaire*
Rolland : 99%* | Pakete : 50%** | Denis : 15% | Bruno : 99%
* Heller, Adler, 1981, Canadian Society of Forensic Science Journal ; Schwalbe, Rogers, 1982, Analytica Chimica Acta.
** Il aurait fallu nous mettre une image plutôt qu'un argument d'autorité.


D61 (Réf. R43) : L'analyse d'une photographie ne permet pas de savoir s'il y a (ou pas) une image sous les traces de sang. Pour ça, il faut gratter-enlever, au moins en partie, ces traces de sang.
Rolland : 20%* | Pakete : 99% | Denis : 99.9% | Bruno : %
*A mon avis, non, voir les photographies prises dans tous les spectres (UV, X Ray, etc.) par le STURP

Rappel pour D62 :
D43 (Hors-sujet exploratoire - Réf. D8) : Il y a quelques milliers d'années, des ancêtres de cet ours, de ce kangourou et de cet hippopotame se sont trouvés ensemble, dans un grand bateau de bois flottant sur les hautes eaux du Déluge.
Rolland : Abst* | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : ~0%**
* On peut éviter de faire toute la Bible ? Le sujet n'est pas assez large comme ça ?
** si tu avais rajouté un ornithorynque dans la liste j'aurais mis 0%

D58 (Encore un hors-sujet exploratoire, à la D43) : Denis et sa chatte ont des ancêtres communs.
Rolland : Abst** | Pakete : 100% | Denis : 100%* | Bruno : 100%**
* Évaluer D58 ne prend que quelques secondes. Voir aussi D49 et D50.
**Denis, dans cette affaire, ce sont toi et Pakete qui incarnez les créationnistes ;)
*** Bruno et sa chatte aussi, mais je ne salverai pas pour vous faire évaluer cette proposition ;)


D62 (Réf. D43 et D58) : Dans une partie de Redico, il est correct qu'un des joueurs s'octroie le priviliège de décréter unilatéralement quelles sont les propositions admissibles et celles qui ne le sont pas.
(note : supposer qu'il s'agit de propositions cristallines, robustement concrètes, qui s'évaluent en quelques secondes, et qui n'ont aucune implications relevant du code criminel)
Rolland : 10% | Pakete : 1% | Denis : 1% | Bruno : %
*Denis, je ne dis pas qu'elles sont inadmissibles, je dis que que je n'ai pas envie de perdre mon temps à savoir si l'arche de Noé est au mont Ararat, afin de déterminer si le suaire de Turin est authentique (!). Si ça ne te plaît pas, c'est malheureusement le même tarif.

R55 : Aucun coup de pinceau de brosse, de doigt n'est constitutif de l'image sur le suaire (Miller, Pellicori, "Ultraviolet Fluorescence Investigation of the Shroud of Turin", X-ray Spectrometry, 9, 2, 1980, 40-47.)
Rolland : 99,9% | Pakete : 50%* | Denis : % | Bruno : %
* Des pro suaires qui ne trouvent pas d'indice allant à l'encontre de leur croyance, c'est presqu'une surprise.

R56 : De la poussière de la région de Jérusalem (aragonite) est présente notamment sur les pieds de l'image (Kohlbeck, Nitowski, Biblical Archeology Review, July-August 1986 )
Rolland : 75% | Pakete : 1%* | Denis : % | Bruno : %[/quote]
* Référence. Je me demande bien comment ils peuvent la considérer de Jerusalem...

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salves ! xxxxxxxxxxxxxxxxxx

P60: Cette image [Ref.] montre de vraies tâches de sang du front du personnage du linceul/suaire.
Rolland : % | Pakete : 0% | Denis : % | Bruno : %

P61: Ce site est un site pro authenticité.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : % | Bruno : %

P62: Cette image [Ref.] montre de vraies tâches de sang du poignet supposé de l'homme/modèle du linceul/suaire.
Rolland : % | Pakete : 0% | Denis : % | Bruno : %

P63: Si les échantillons étaient suffisamment représentatifs des tâches de sang, alors il aurait dû en avoir dessus, même en quantité infinitésimale.
Rolland : % | Pakete : 99,9% | Denis : % | Bruno : %

P62: Si MacCrone n'a pas trouvé de sang, alors "H et A" n'auraient pas dû en trouver non plus.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : % | Bruno : %

P63: L'hypothèse à valeur de vraisemblance maximale concernant le linceul/suaire est qu'un(e) statue/Haut ou bas relief a servi de modèle à l'artiste/artisan aux environs du XIVème siècle.
Rolland : % | Pakete : 95% | Denis : % | Bruno : %

P64: L'hypothèse à valeur de vraisemblance maximale concernant le linceul/suaire est qu'un corps vrai de vrai (mort ou vif) a servi de modèle à l'artiste/artisan aux environs du XIVème siècle.
Rolland : % | Pakete : 60% | Denis : % | Bruno : %

P65: L'hypothèse à valeur de vraisemblance maximale concernant le linceul/suaire est que le linceul/suaire a enveloppé le corps d'un homme inconnu au Ier siècle.
Rolland : % | Pakete : 0% | Denis : % | Bruno : %

P66: L'hypothèse à valeur de vraisemblance maximale concernant le linceul/suaire est que le le linceul/suaire a enveloppé le corps du Jésus Magique des Evangiles.
Rolland : % | Pakete : 0% | Denis : % | Bruno : %

A vous la baballe !

Edit:
Je viens de m'apercevoir que j'ai salvé "lourd". Je compenserais au coup suivant ;)
"Aujourd'hui la plupart des filles de mon âge sont nées et ont connu seulement cette société féminisée, et il en résulte que les filles d'aujourd'hui agissent vraiment comme des garçons."@Catho...

_Bruno_
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Re: D59 à D62

#74

Message par _Bruno_ » 16 juin 2010, 13:27

Bonsoir,

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Propositions complètes xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

R51 (Ref. 43, 47, 48.) : Quand on considère comme peu probables (environ 15%) des faits tenus pour certains dans des publications scientifiques, ces faits ne semblant pas être contestés par d'autres scientifiques dans d'autres articles, cela s'explique généralement par la présence d'un fort préjugé.
Rolland : 99% | Pakete : 20% | Denis : 90%* | Bruno : 90%
* J'ai évalué la proposition générale. Je conteste qu'elle s'applique au cas qui nous occupe, en particulier, le caractère scientifique de la majorité des "trouvailles" rapportées.

R52 (Ref. R. 47, 48): Aucun scientifique ayant publié dans des revues internationales sur la question de l'image ne considère qu'une image sous les traces de "sang" est plutôt probable (égal ou supérieur à 50%).
Rolland : 99% | Pakete : 100%* | Denis : 99%* | Bruno : 99%
* Pas à ma connaissance.

R53 (Ref. R43): L'estimation de Denis sur R43 n'est pas en cohérence avec la démarche scientifique qu'il prétend promouvoir.
Rolland : 97% | Pakete : 0% | Denis : 2%* | Bruno : 75%
* Mon 15% est cohérent avec l'hypothèse d'un corps (vivant) badigeonné de pigments et enveloppé dans un linceul. Ensuite, l'image est retouchée pour y ajouter du sang (vrai ou faux).

R54 : Le fait que ni Nickell, ni Garlaschelli, ni Broch, ni Blanrue n'aient jamais, contrairement à d'autres (Rogers, Mouraviev par exemple) publié un seul article dans une revue scientifique internationale sur une tentative de reproduction de l'image du suaire ne leur donne pas une grande crédibilité a priori dans ce domaine.
Rolland : 98% | Pakete : 25% | Denis : 3% | Bruno : 90%

----------

Préambule à P55 et P56
Suaire-science a écrit :Il s'agit là des analyses effectuées sur les prélèvements de surface de 1978 grâce à des rubans adhésifs spéciaux. Parmi ces prélèvements certains concernaient les zones tachées de sang. Ces échantillons, contenant chacun plusieurs centaines de fibres furent d'abord confiés à MC avant d'être, non sans difficulté, données à H et A.
(Emphase rajoutée par moi même)

P55: Lors du prélèvement des échantillons pour les analyses dîtes "microchimiques", des fibres de cette "tâche de sang" ont été prélevés.
Rolland :99,9%* | Pakete : 100% | Denis : 50%* | Bruno : 100%
* C'était peut-être les traces de sang des poignets, plutôt que du front.
* Les marques de sang à la face

P56: Le nombre de fibres par échantillon étaient suffisamment représentatifs des "tâches de sang" du linceul/suaire pour être fiable pour la recherche de sang.
Rolland : 99,9% | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 90%

P57: Si "H et A" ont trouvé du sang sur ces échantillons, alors MacCrone aurait dû en trouver également.
Rolland : 99%** | Pakete : 99% | Denis : 98% | Bruno : 99%*
* aurait dû oui ; à condition de ne pas se tromper de méthode d'analyse...
**aurait dû oui ; à condition de ne pas se tromper de méthode d'analyse... et de ne pas vouloir défendre à tout prix une méthode d'analyse obsolète dont on dépend financièrement...


Préambule à P58
En conclusion de son [url=http://www.sindone.info/TYRER1.PDF]article[/url] dans Textiles Horizons, Tyrer a écrit :Yet, whatever the verdict of the now inevitable carbon-dating of the Turin Shroud, so much is known about it now that this particular textile technologist has to aknowledge it as probably the most remarkable "standard sample" for the interpretation of the history of textiles that has come down to us. No Christians would expect it to be otherwise.
P58: Tyrer date avec précision le textile constituant le linceul/suaire.
Rolland : 0% | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : 0%

P59: L'article de Tyrer est un appui solide permettant d'affirmer hors de tout doute raisonnable que le tissu du linceul/suaire est du Ier siècle.
Rolland : 0% | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : 0%

Rappel :
B47 : si l'authenticité du suaire était avérée, cela prouverait la résurrection de Jésus
Rolland : 1%** | Pakete : 90%*** | Denis : 99%* | Bruno : 0%
* J'ai interprété "authenticité du suaire" comme signifiant "authenticité du caractère miraculeux du suaire".
**Je comprends "authenticité" comme "remonte au Ier siècle ap. J-C. au Proche-Orient".
*** J'ai évalué dans le sens "On l'instrumentalisera comme preuve de la Résurrection de Jesus". cf B48.


-----------------------

B49 : Par "authenticité", Bruno entendait qu'il s'agit du linceul ayant enveloppé le corps d'un homme, décédé au 1er siècle de notre ère, des suites d'une crucifixion, ni plus, ni moins.
Rolland : 100%* | Pakete : 100%* | Denis : 100%* | Bruno : 100%
* Bruno est le mieux placé pour savoir le sens qu'il donne aux mots qu'il utilise.

B50 : Denis et Pakete pourraient réévaluer B47 en fonction de la précision apportée en B49.
Rolland : 100% | Pakete :100%*** | Denis : ~100%** | Bruno : 85%*
* et je vous demande de m'excuser pour n'avoir pas mieux défini ce que j'entendais par "authenticité" en préambule de B47.
** Voir mon prochain D59 (Reformulation de B47).
*** Voir D59.

B51 : La recherche historique a déjà tout dit sur l'histoire du suaire.
Rolland : 20%** | Pakete : 90% | Denis : 85%* | Bruno : 35%
* Elle a dit tout ce qu'elle pouvait dire. Pas tout "at large".
**C'est le genre de phrases qu'on entend à propos de tout, tout le temps et qu'on a entendu en 1950 pour le suaire...

-------------------------

D59 (Réf. B50. Reformulation de B47) : S'il était avéré que le suaire de Turin a enveloppé le corps d'un homme, décédé au premier siècle de notre ère des suites d'une crucifixion, cela prouverait la résurrection de Jésus.
Rolland : 1%** | Pakete : 95% | Denis : 95%* | Bruno : 0%***
* À moins qu'il soit aussi prouvé qu'un cadavre puisse être "photographié sur un drap" d'une façon naturelle.
**Ce serait un indice très fort, mais pas la preuve scientifique (prouver scientifiquement un événement très sûrement unique a peu de sens).
*** cela ne prouverait pas plus la résurrection que le fait qu'il s'agit de Jésus. Cela restera indémontrable.

D60 (Réf. R51) : Dans R51, il serait plus juste de dire que les publications d'articles "pro-authenticité" sont ignorées par les scientifiques mainstream plutôt que dire qu'elles ne sont pas contestées.
Rolland : 5%** | Pakete : 98% | Denis : 95%* | Bruno : 25%***
* Pareil pour les articles "pro Déluge biblique" basés sur l'étude du Grand Canyon du Colorado. Eux aussi sont ignorés.
**Non ! quand Ball consacre un éditorial à Rogers en 2005 dans Nature, est-ce bien là la preuve que Rogers est ignoré ? Restons un petit peu sérieux...
*** Des scientifiques potentiellement intéressés par le sujet peuvent être découragés par l'odeur de soufre qui l'entoure. L'éditorial de Ball cité par Rolland donne quelques éléments à ce sujet.

Rappel pour D61 :
R43 : Il n'y a pas d'image en dessous des traces de "sang" formées par le suaire*
Rolland : 99%* | Pakete : 50%** | Denis : 15% | Bruno : 99%
* Heller, Adler, 1981, Canadian Society of Forensic Science Journal ; Schwalbe, Rogers, 1982, Analytica Chimica Acta.
** Il aurait fallu nous mettre une image plutôt qu'un argument d'autorité.


D61 (Réf. R43) : L'analyse d'une photographie ne permet pas de savoir s'il y a (ou pas) une image sous les traces de sang. Pour ça, il faut gratter-enlever, au moins en partie, ces traces de sang.
Rolland : 20%* | Pakete : 99% | Denis : 99.9% | Bruno : 5%**
*A mon avis, non, voir les photographies prises dans tous les spectres (UV, X Ray, etc.) par le STURP
** Si le STURP avait fait du mauvais boulot à ce sujet, on en aurait entendu parler... A ma connaissance, ce n'est le cas de quiconque.

Rappel pour D62 :
D43 (Hors-sujet exploratoire - Réf. D8) : Il y a quelques milliers d'années, des ancêtres de cet ours, de ce kangourou et de cet hippopotame se sont trouvés ensemble, dans un grand bateau de bois flottant sur les hautes eaux du Déluge.
Rolland : Abst* | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : ~0%**
* On peut éviter de faire toute la Bible ? Le sujet n'est pas assez large comme ça ?
** si tu avais rajouté un ornithorynque dans la liste j'aurais mis 0%

D58 (Encore un hors-sujet exploratoire, à la D43) : Denis et sa chatte ont des ancêtres communs.
Rolland : Abst** | Pakete : 100% | Denis : 100%* | Bruno : 100%**
* Évaluer D58 ne prend que quelques secondes. Voir aussi D49 et D50.
**Denis, dans cette affaire, ce sont toi et Pakete qui incarnez les créationnistes ;)
*** Bruno et sa chatte aussi, mais je ne salverai pas pour vous faire évaluer cette proposition ;)


D62 (Réf. D43 et D58) : Dans une partie de Redico, il est correct qu'un des joueurs s'octroie le priviliège de décréter unilatéralement quelles sont les propositions admissibles et celles qui ne le sont pas.
(note : supposer qu'il s'agit de propositions cristallines, robustement concrètes, qui s'évaluent en quelques secondes, et qui n'ont aucune implications relevant du code criminel)
Rolland : 10%* | Pakete : 1% | Denis : 1% | Bruno : 1%**
*Denis, je ne dis pas qu'elles sont inadmissibles, je dis que que je n'ai pas envie de perdre mon temps à savoir si l'arche de Noé est au mont Ararat, afin de déterminer si le suaire de Turin est authentique (!). Si ça ne te plaît pas, c'est malheureusement le même tarif.
** Sauf s'il s'agit de salver sur un sujet sans rapport avec l'objet du Redico, dans le but de décrédibiliser un interlocuteur. Dans ce dernier cas, je trouve que le procédé peut être douteux. Mais in fine : dura lex, sed lex.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Propositions à compléter xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

R55 : Aucun coup de pinceau de brosse, de doigt n'est constitutif de l'image sur le suaire (Miller, Pellicori, "Ultraviolet Fluorescence Investigation of the Shroud of Turin", X-ray Spectrometry, 9, 2, 1980, 40-47.)
Rolland : 99,9% | Pakete : 50%* | Denis : % | Bruno : 99%
* Des pro suaires qui ne trouvent pas d'indice allant à l'encontre de leur croyance, c'est presqu'une surprise.

R56 : De la poussière de la région de Jérusalem (aragonite) est présente notamment sur les pieds de l'image (Kohlbeck, Nitowski, Biblical Archeology Review, July-August 1986 )
Rolland : 75% | Pakete : 1%* | Denis : % | Bruno : 50%**
* Référence. Je me demande bien comment ils peuvent la considérer de Jérusalem...
** cela me parait un peu tiré par les cheveux...

P60: Cette image [Ref.] montre de vraies tâches de sang du front du personnage du linceul/suaire.
Rolland : % | Pakete : 0% | Denis : % | Bruno : 65%

P61: Ce site est un site pro authenticité.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : % | Bruno : 100%

P62: Cette image [Ref.] montre de vraies tâches de sang du poignet supposé de l'homme/modèle du linceul/suaire.
Rolland : % | Pakete : 0% | Denis : % | Bruno : 65%

P63: Si les échantillons étaient suffisamment représentatifs des tâches de sang, alors il aurait dû en avoir dessus, même en quantité infinitésimale.
Rolland : % | Pakete : 99,9% | Denis : % | Bruno : 99%

P62: Si MacCrone n'a pas trouvé de sang, alors "H et A" n'auraient pas dû en trouver non plus.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : % | Bruno : 5%*
* Ils ont expliqué en quoi MacCrone s'est trompé : de leur point de vue, il ne risquait pas d'en trouver.

P63: L'hypothèse à valeur de vraisemblance maximale concernant le linceul/suaire est qu'un(e) statue/Haut ou bas relief a servi de modèle à l'artiste/artisan aux environs du XIVème siècle.
Rolland : % | Pakete : 95% | Denis : % | Bruno : 10%

P64: L'hypothèse à valeur de vraisemblance maximale concernant le linceul/suaire est qu'un corps vrai de vrai (mort ou vif) a servi de modèle à l'artiste/artisan aux environs du XIVème siècle.
Rolland : % | Pakete : 60% | Denis : % | Bruno : 20%

P65: L'hypothèse à valeur de vraisemblance maximale concernant le linceul/suaire est que le linceul/suaire a enveloppé le corps d'un homme inconnu au Ier siècle.
Rolland : % | Pakete : 0% | Denis : % | Bruno : 40%*
* en l'état actuel des connaissances, difficile d'évaluer plus haut

P66: L'hypothèse à valeur de vraisemblance maximale concernant le linceul/suaire est que le le linceul/suaire a enveloppé le corps du Jésus Magique des Evangiles.
Rolland : % | Pakete : 0% | Denis : % | Bruno : 0%*
* tu aurais mis Jésus en tant que personnage historique sans référence au surnaturel, j'aurais évalué plus haut

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Toute petite salve :

B52 : L'hypothèse que le suaire soit en réalité l'image d'Édesse est étayée par les connaissances historiques actuelles.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : % | Bruno : 25%

B53 : La difficulté de traduction et d'interprétation des rares sources historiques
empêche d'approfondir les différentes hypothèses relatives à l'histoire du suaire.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : % | Bruno : 85%

À votre tour.

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D63 à D70

#75

Message par Denis » 16 juin 2010, 17:32


Salut surtout à Rolland, Pakete et Bruno.

Avec nos 17 nouvelles propositions (9 de P, 4 de D, 2 de R et 2 de B) depuis mon dernier coup, on est rendus à 239 (68 de P, 62 de D, 56 de R et 53 de B).

Je joins au tableau les 8 dernières propositions d'avant (P55à59 et B49à51) qui sont maintenant évaluées par tout le monde.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 25 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule à P55 et P56
Suaire-science a écrit :Il s'agit là des analyses effectuées sur les prélèvements de surface de 1978 grâce à des rubans adhésifs spéciaux. Parmi ces prélèvements certains concernaient les zones tachées de sang. Ces échantillons, contenant chacun plusieurs centaines de fibres furent d'abord confiés à MC avant d'être, non sans difficulté, données à H et A.
(Emphase rajoutée par moi même)

P55: Lors du prélèvement des échantillons pour les analyses dîtes "microchimiques", des fibres de cette "tâche de sang" ont été prélevés.
Rolland :99,9%* | Pakete : 100% | Denis : 50%* | Bruno : 100%
* C'était peut-être les traces de sang des poignets, plutôt que du front.
* Les marques de sang à la face

P56: Le nombre de fibres par échantillon étaient suffisamment représentatifs des "tâches de sang" du linceul/suaire pour être fiable pour la recherche de sang.
Rolland : 99,9% | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 90%

P57: Si "H et A" ont trouvé du sang sur ces échantillons, alors MacCrone aurait dû en trouver également.
Rolland : 99%** | Pakete : 99% | Denis : 98% | Bruno : 99%*
* aurait dû oui ; à condition de ne pas se tromper de méthode d'analyse...
**aurait dû oui ; à condition de ne pas se tromper de méthode d'analyse... et de ne pas vouloir défendre à tout prix une méthode d'analyse obsolète dont on dépend financièrement...

Préambule à P58
En conclusion de son [url=http://www.sindone.info/TYRER1.PDF]article[/url] dans Textiles Horizons, Tyrer a écrit :Yet, whatever the verdict of the now inevitable carbon-dating of the Turin Shroud, so much is known about it now that this particular textile technologist has to aknowledge it as probably the most remarkable "standard sample" for the interpretation of the history of textiles that has come down to us. No Christians would expect it to be otherwise.
P58: Tyrer date avec précision le textile constituant le linceul/suaire.
Rolland : 0% | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : 0%

P59: L'article de Tyrer est un appui solide permettant d'affirmer hors de tout doute raisonnable que le tissu du linceul/suaire est du Ier siècle.
Rolland : 0% | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : 0%

----------

Rappel :
B47 : si l'authenticité du suaire était avérée, cela prouverait la résurrection de Jésus
Rolland : 1%** | Pakete : 90%*** | Denis : 99%* | Bruno : 0%
* J'ai interprété "authenticité du suaire" comme signifiant "authenticité du caractère miraculeux du suaire".
**Je comprends "authenticité" comme "remonte au Ier siècle ap. J-C. au Proche-Orient".
*** J'ai évalué dans le sens "On l'instrumentalisera comme preuve de la Résurrection de Jesus". cf B48.


B49 : Par "authenticité", Bruno entendait qu'il s'agit du linceul ayant enveloppé le corps d'un homme, décédé au 1er siècle de notre ère, des suites d'une crucifixion, ni plus, ni moins.
Rolland : 100%* | Pakete : 100%* | Denis : 100%* | Bruno : 100%
* Bruno est le mieux placé pour savoir le sens qu'il donne aux mots qu'il utilise.

B50 : Denis et Pakete pourraient réévaluer B47 en fonction de la précision apportée en B49.
Rolland : 100% | Pakete : 100%*** | Denis : ~100%** | Bruno : 85%*
* et je vous demande de m'excuser pour n'avoir pas mieux défini ce que j'entendais par "authenticité" en préambule de B47.
** Voir mon prochain D59 (Reformulation de B47).
*** Voir D59.

B51 : La recherche historique a déjà tout dit sur l'histoire du suaire.
Rolland : 20%** | Pakete : 90% | Denis : 85%* | Bruno : 35%
* Elle a dit tout ce qu'elle pouvait dire. Pas tout "at large".
** C'est le genre de phrases qu'on entend à propos de tout, tout le temps et qu'on a entendu en 1950 pour le suaire...

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D59 (Réf. B50. Reformulation de B47) : S'il était avéré que le suaire de Turin a enveloppé le corps d'un homme, décédé au premier siècle de notre ère des suites d'une crucifixion, cela prouverait la résurrection de Jésus.
Rolland : 1%** | Pakete : 95% | Denis : 95%* | Bruno : 0%***
* À moins qu'il soit aussi prouvé qu'un cadavre puisse être "photographié sur un drap" d'une façon naturelle.
**Ce serait un indice très fort, mais pas la preuve scientifique (prouver scientifiquement un événement très sûrement unique a peu de sens).
*** cela ne prouverait pas plus la résurrection que le fait qu'il s'agit de Jésus. Cela restera indémontrable.

D60 (Réf. R51) : Dans R51, il serait plus juste de dire que les publications d'articles "pro-authenticité" sont ignorées par les scientifiques mainstream plutôt que dire qu'elles ne sont pas contestées.
Rolland : 5%** | Pakete : 98% | Denis : 95%* | Bruno : 25%***
* Pareil pour les articles "pro Déluge biblique" basés sur l'étude du Grand Canyon du Colorado. Eux aussi sont ignorés.
** Non ! quand Ball consacre un éditorial à Rogers en 2005 dans Nature, est-ce bien là la preuve que Rogers est ignoré ? Restons un petit peu sérieux...
*** Des scientifiques potentiellement intéressés par le sujet peuvent être découragés par l'odeur de soufre qui l'entoure. L'éditorial de Ball cité par Rolland donne quelques éléments à ce sujet.

Rappel pour D61 :
R43 : Il n'y a pas d'image en dessous des traces de "sang" formées par le suaire*
Rolland : 99%* | Pakete : 50%** | Denis : 15% | Bruno : 99%
* Heller, Adler, 1981, Canadian Society of Forensic Science Journal ; Schwalbe, Rogers, 1982, Analytica Chimica Acta.
** Il aurait fallu nous mettre une image plutôt qu'un argument d'autorité.


D61 (Réf. R43) : L'analyse d'une photographie ne permet pas de savoir s'il y a (ou pas) une image sous les traces de sang. Pour ça, il faut gratter-enlever, au moins en partie, ces traces de sang.
Rolland : 20%* | Pakete : 99% | Denis : 99.9% | Bruno : 5%**
* A mon avis, non, voir les photographies prises dans tous les spectres (UV, X Ray, etc.) par le STURP
** Si le STURP avait fait du mauvais boulot à ce sujet, on en aurait entendu parler... A ma connaissance, ce n'est le cas de quiconque.

Rappel pour D62 :
D43 (Hors-sujet exploratoire - Réf. D8) : Il y a quelques milliers d'années, des ancêtres de cet ours, de ce kangourou et de cet hippopotame se sont trouvés ensemble, dans un grand bateau de bois flottant sur les hautes eaux du Déluge.
Rolland : Abst* | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : ~0%**
* On peut éviter de faire toute la Bible ? Le sujet n'est pas assez large comme ça ?
** si tu avais rajouté un ornithorynque dans la liste j'aurais mis 0%

D58 (Encore un hors-sujet exploratoire, à la D43) : Denis et sa chatte ont des ancêtres communs.
Rolland : Abst** | Pakete : 100% | Denis : 100%* | Bruno : 100%**
* Évaluer D58 ne prend que quelques secondes. Voir aussi D49 et D50.
** Denis, dans cette affaire, ce sont toi et Pakete qui incarnez les créationnistes ;)
*** Bruno et sa chatte aussi, mais je ne salverai pas pour vous faire évaluer cette proposition ;)


D62 (Réf. D43 et D58) : Dans une partie de Redico, il est correct qu'un des joueurs s'octroie le priviliège de décréter unilatéralement quelles sont les propositions admissibles et celles qui ne le sont pas.
(note : supposer qu'il s'agit de propositions cristallines, robustement concrètes, qui s'évaluent en quelques secondes, et qui n'ont aucune implications relevant du code criminel)
Rolland : 10%* | Pakete : 1% | Denis : 1% | Bruno : 1%**
*Denis, je ne dis pas qu'elles sont inadmissibles, je dis que que je n'ai pas envie de perdre mon temps à savoir si l'arche de Noé est au mont Ararat, afin de déterminer si le suaire de Turin est authentique (!). Si ça ne te plaît pas, c'est malheureusement le même tarif.
** Sauf s'il s'agit de salver sur un sujet sans rapport avec l'objet du Redico, dans le but de décrédibiliser un interlocuteur. Dans ce dernier cas, je trouve que le procédé peut être douteux. Mais in fine : dura lex, sed lex.

----------

R55 : Aucun coup de pinceau de brosse, de doigt n'est constitutif de l'image sur le suaire (Miller, Pellicori, "Ultraviolet Fluorescence Investigation of the Shroud of Turin", X-ray Spectrometry, 9, 2, 1980, 40-47.)
Rolland : 99,9% | Pakete : 50%* | Denis : 80%** | Bruno : 99%
* Des pro suaires qui ne trouvent pas d'indice allant à l'encontre de leur croyance, c'est presqu'une surprise.
** J'ai interprété "n'est constitutif" comme signifiant "n'a été clairement identifié".

R56 : De la poussière de la région de Jérusalem (aragonite) est présente notamment sur les pieds de l'image (Kohlbeck, Nitowski, Biblical Archeology Review, July-August 1986 )
Rolland : 75% | Pakete : 1%* | Denis : 1% | Bruno : 50%**
* Référence. Je me demande bien comment ils peuvent la considérer de Jérusalem...
** cela me parait un peu tiré par les cheveux...

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P60 : Cette image [Ref.] montre de vraies tâches de sang du front du personnage du linceul/suaire.
Rolland : % | Pakete : 0% | Denis : 5% | Bruno : 65%

P61 : Ce site est un site pro authenticité.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 100%

P62 : Cette image [Ref.] montre de vraies tâches de sang du poignet supposé de l'homme/modèle du linceul/suaire.
Rolland : % | Pakete : 0% | Denis : 5% | Bruno : 65%

P63 : Si les échantillons étaient suffisamment représentatifs des tâches de sang, alors il aurait dû en avoir dessus, même en quantité infinitésimale.
Rolland : % | Pakete : 99,9% | Denis : 99% | Bruno : 99%

P64 : Si MacCrone n'a pas trouvé de sang, alors "H et A" n'auraient pas dû en trouver non plus.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : 95% | Bruno : 5%*
* Ils ont expliqué en quoi MacCrone s'est trompé : de leur point de vue, il ne risquait pas d'en trouver.

P65 : L'hypothèse à valeur de vraisemblance maximale concernant le linceul/suaire est qu'un(e) statue/Haut ou bas relief a servi de modèle à l'artiste/artisan aux environs du XIVème siècle.
Rolland : % | Pakete : 95% | Denis : 30%* | Bruno : 10%
* Pour moi, les hypothèse "corps humain badigeonné de pigments" et "dessin à plat, à main levée" complètent le trio des hypothèses les plus vraisemblables. À peu près ex aequo.

P66 : L'hypothèse à valeur de vraisemblance maximale concernant le linceul/suaire est qu'un corps vrai de vrai (mort ou vif) a servi de modèle à l'artiste/artisan aux environs du XIVème siècle.
Rolland : % | Pakete : 60% | Denis : 35% | Bruno : 20%

P67 : L'hypothèse à valeur de vraisemblance maximale concernant le linceul/suaire est que le linceul/suaire a enveloppé le corps d'un homme inconnu au Ier siècle.
Rolland : % | Pakete : 0% | Denis : 0.01% | Bruno : 40%*
* en l'état actuel des connaissances, difficile d'évaluer plus haut

P68 : L'hypothèse à valeur de vraisemblance maximale concernant le linceul/suaire est que le le linceul/suaire a enveloppé le corps du Jésus Magique des Evangiles.
Rolland : % | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : 0%*
* tu aurais mis Jésus en tant que personnage historique sans référence au surnaturel, j'aurais évalué plus haut

----------

B52 : L'hypothèse que le suaire soit en réalité l'image d'Édesse est étayée par les connaissances historiques actuelles.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : ~0% | Bruno : 25%

B53 : La difficulté de traduction et d'interprétation des rares sources historiques empêche d'approfondir les différentes hypothèses relatives à l'histoire du suaire.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 85% | Bruno : 85%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Pakete et Bruno : E-M = 36.1% (23/25) ; 3 D , 2 d , 7 O , 1 a , 10 A .
Code D sur D59, D61, P64.
Code d sur D60, P65.
Code O sur B51, R55, R56, P60, P62, P66, P67.

Entre Rolland et Denis : E-M = 34.5% (14/25) ; 2 D , 2 d , 2 O , 1 a , 7 A .
Code D sur D59, D60.
Code d sur D61, R56.
Code O sur P55, B51.

Entre Rolland et Pakete : E-M = 33.5% (14/25) ; 2 D , 3 d , 1 O , 0 a , 8 A .
Code D sur D59, D60.
Code d sur B51, D61, R56.
Code O sur R55.

Entre Bruno et Denis : E-M = 30.6% (25/25) ; 3 D , 1 d , 6 O , 5 a , 10 A .
Code D sur D59, D61, P64.
Code d sur D60.
Code O sur P55, B51, R56, P60, P62, P67.

Entre Pakete et Denis : E-M = 8.5% (23/25) ; 0 D , 0 d , 2 O , 2 a , 19 A .
Code O sur P55, P65.

Entre Rolland et Bruno : E-M = 7.9% (14/25) ; 0 D , 0 d , 0 O , 5 a , 9 A .

2)
Pakete, dans ta dernière salve tu as émis deux propositions P62 et deux propositions P63.

C'est arrangé. J'ai augmenté de 2 les indices de tes 5 dernières propositions. Tu es rendu à P68 et ta prochaine salve devrait commencer avec un P69.

3)
En style libre, Rolland a écrit :Denis, ta position sur les évaluations liées à R43 est emblématique, à afficher dans toute les salles de classe !
Merci, je suis flatté. Mais la flatterie ne te mènera nulle part, surtout pas en Redico. ;)

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D63 (Réf. R55) : Aucun coup de pinceau, de brosse ou de doigt n'a été clairement identifié sur l'image du suaire.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 98%* | Bruno : %
* Le passage du temps estompe bien des choses.

D64 (Réf. R55) : Entre une marque de coup de pinceau et une marque de coup de fouet, la nuance est fine.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 90% | Bruno : %

Préambule à D65 :
Vers les 2/3 de cette page, on dit :
McCrone received world-wide attention and acclaim for his work with the Shroud of Turin Research Project in 1978. McCrone’s contentious conclusion that the Turin Shroud is a medieval painting was subsequently vindicated by carbon-14 dating in 1988. In 2000, he received the American Chemical Society National Award in Analytical Chemistry for his work on the Turin Shroud and for his tireless patience in the defense of his work for nearly 20 years.
D65 : L'analyse scientifique du suaire, par McCrone, lui a mérité un prix prestigieux de l'American Chemical Society.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 100% | Bruno : %

Préambule à D66 :
Vers les 40% de cette page, on dit :
Danin n'a jamais examiné le suaire lui-même. Ses échantillons de grains de pollen lui sont venus de Max Frei, qui les a prélevés sur le suaire à l'aide d'un ruban gommé. L'intervention de Frei même a été marquée du sceau de la controverse dès le départ. Frei, qui a déjà déclaré que les faux «Cahiers d'Hitler» étaient authentiques, a probablement introduit les grains de pollen lui-même, ou s'est fait duper par des fraudeurs religieux, qui ont introduit les grains eux-mêmes (Nickell, Shafersman).
D66 : Parmi les arguments des pro-authenticité, tout le chapitre "pollen" est à prendre avec des pincettes.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 99% | Bruno : %

D67 (Réf. R56) : Parmi les arguments des pro-authenticité, tout le chapitre "poussières de Jérusalem" est à prendre avec des pincettes.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 99% | Bruno : %

Rappel pour D68 :
D32 : Les chercheurs qui ont étudié~interprété les canaux sur Mars faisaient réellement des découvertes scientifiques.
Rolland : 0,1% | Pakete : 0% | Denis : ~0% | Bruno : ~0%


D68 : Il suffit qu'une recherche publiée ait l'apparence de la scientificité pour que ses conclusions soient justes.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 0% | Bruno : %

Rappel pour D69 et D70 :
D49 : Un modèle (mental) du monde est un tout bourré d'implications internes.
Rolland : 100% | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 100%


D69 (Réf. D62) : Les propositions D43 et D58 visent à évaluer l'ampleur du gouffre qui sépare nos modèles du monde.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 99.9% | Bruno : %

D70 : Dans un débat d'idées à visées détordantes, connaître l'ampleur du gouffre qui nous sépare est une information pertinente et utile.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 98% | Bruno : %

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Désolé pour la grosse salve (8). Pour compenser, ma prochaine sera "maximum 3". Promis.

À vous le ballon.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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