Miracles Eucharistiques: Fake ou Réalité ?

S. V. P. Veuillez laisser vos "redicos" ici.
Rolland
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Re: Miracles Eucharistiques: Fake ou Réalité ?

Messagepar Rolland » 16 juin 2010, 19:56

Salut à tous

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule à P55 et P56
Suaire-science a écrit :Il s'agit là des analyses effectuées sur les prélèvements de surface de 1978 grâce à des rubans adhésifs spéciaux. Parmi ces prélèvements certains concernaient les zones tachées de sang. Ces échantillons, contenant chacun plusieurs centaines de fibres furent d'abord confiés à MC avant d'être, non sans difficulté, données à H et A.
(Emphase rajoutée par moi même)

P55: Lors du prélèvement des échantillons pour les analyses dîtes "microchimiques", des fibres de cette "tâche de sang" ont été prélevés.
Rolland :99,9%* | Pakete : 100% | Denis : 50%* | Bruno : 100%
* C'était peut-être les traces de sang des poignets, plutôt que du front.
* Les marques de sang à la face

P56: Le nombre de fibres par échantillon étaient suffisamment représentatifs des "tâches de sang" du linceul/suaire pour être fiable pour la recherche de sang.
Rolland : 99,9% | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 90%

P57: Si "H et A" ont trouvé du sang sur ces échantillons, alors MacCrone aurait dû en trouver également.
Rolland : 99%** | Pakete : 99% | Denis : 98% | Bruno : 99%*
* aurait dû oui ; à condition de ne pas se tromper de méthode d'analyse...
**aurait dû oui ; à condition de ne pas se tromper de méthode d'analyse... et de ne pas vouloir défendre à tout prix une méthode d'analyse obsolète dont on dépend financièrement...

Préambule à P58
En conclusion de son article dans Textiles Horizons, Tyrer a écrit :Yet, whatever the verdict of the now inevitable carbon-dating of the Turin Shroud, so much is known about it now that this particular textile technologist has to aknowledge it as probably the most remarkable "standard sample" for the interpretation of the history of textiles that has come down to us. No Christians would expect it to be otherwise.

P58: Tyrer date avec précision le textile constituant le linceul/suaire.
Rolland : 0% | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : 0%

P59: L'article de Tyrer est un appui solide permettant d'affirmer hors de tout doute raisonnable que le tissu du linceul/suaire est du Ier siècle.
Rolland : 0% | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : 0%

----------

Rappel :
B47 : si l'authenticité du suaire était avérée, cela prouverait la résurrection de Jésus
Rolland : 1%** | Pakete : 90%*** | Denis : 99%* | Bruno : 0%
* J'ai interprété "authenticité du suaire" comme signifiant "authenticité du caractère miraculeux du suaire".
**Je comprends "authenticité" comme "remonte au Ier siècle ap. J-C. au Proche-Orient".
*** J'ai évalué dans le sens "On l'instrumentalisera comme preuve de la Résurrection de Jesus". cf B48.


B49 : Par "authenticité", Bruno entendait qu'il s'agit du linceul ayant enveloppé le corps d'un homme, décédé au 1er siècle de notre ère, des suites d'une crucifixion, ni plus, ni moins.
Rolland : 100%* | Pakete : 100%* | Denis : 100%* | Bruno : 100%
* Bruno est le mieux placé pour savoir le sens qu'il donne aux mots qu'il utilise.

B50 : Denis et Pakete pourraient réévaluer B47 en fonction de la précision apportée en B49.
Rolland : 100% | Pakete : 100%*** | Denis : ~100%** | Bruno : 85%*
* et je vous demande de m'excuser pour n'avoir pas mieux défini ce que j'entendais par "authenticité" en préambule de B47.
** Voir mon prochain D59 (Reformulation de B47).
*** Voir D59.

B51 : La recherche historique a déjà tout dit sur l'histoire du suaire.
Rolland : 20%** | Pakete : 90% | Denis : 85%* | Bruno : 35%
* Elle a dit tout ce qu'elle pouvait dire. Pas tout "at large".
** C'est le genre de phrases qu'on entend à propos de tout, tout le temps et qu'on a entendu en 1950 pour le suaire...

----------

D59 (Réf. B50. Reformulation de B47) : S'il était avéré que le suaire de Turin a enveloppé le corps d'un homme, décédé au premier siècle de notre ère des suites d'une crucifixion, cela prouverait la résurrection de Jésus.
Rolland : 1%** | Pakete : 95% | Denis : 95%* | Bruno : 0%***
* À moins qu'il soit aussi prouvé qu'un cadavre puisse être "photographié sur un drap" d'une façon naturelle.
**Ce serait un indice très fort, mais pas la preuve scientifique (prouver scientifiquement un événement très sûrement unique a peu de sens).
*** cela ne prouverait pas plus la résurrection que le fait qu'il s'agit de Jésus. Cela restera indémontrable.

D60 (Réf. R51) : Dans R51, il serait plus juste de dire que les publications d'articles "pro-authenticité" sont ignorées par les scientifiques mainstream plutôt que dire qu'elles ne sont pas contestées.
Rolland : 5%** | Pakete : 98% | Denis : 95%* | Bruno : 25%***
* Pareil pour les articles "pro Déluge biblique" basés sur l'étude du Grand Canyon du Colorado. Eux aussi sont ignorés.
** Non ! quand Ball consacre un éditorial à Rogers en 2005 dans Nature, est-ce bien là la preuve que Rogers est ignoré ? Restons un petit peu sérieux...
*** Des scientifiques potentiellement intéressés par le sujet peuvent être découragés par l'odeur de soufre qui l'entoure. L'éditorial de Ball cité par Rolland donne quelques éléments à ce sujet.

Rappel pour D61 :
R43 : Il n'y a pas d'image en dessous des traces de "sang" formées par le suaire*
Rolland : 99%* | Pakete : 50%** | Denis : 15% | Bruno : 99%
* Heller, Adler, 1981, Canadian Society of Forensic Science Journal ; Schwalbe, Rogers, 1982, Analytica Chimica Acta.
** Il aurait fallu nous mettre une image plutôt qu'un argument d'autorité.


D61 (Réf. R43) : L'analyse d'une photographie ne permet pas de savoir s'il y a (ou pas) une image sous les traces de sang. Pour ça, il faut gratter-enlever, au moins en partie, ces traces de sang.
Rolland : 20%* | Pakete : 99% | Denis : 99.9% | Bruno : 5%**
* A mon avis, non, voir les photographies prises dans tous les spectres (UV, X Ray, etc.) par le STURP
** Si le STURP avait fait du mauvais boulot à ce sujet, on en aurait entendu parler... A ma connaissance, ce n'est le cas de quiconque.

Rappel pour D62 :
D43 (Hors-sujet exploratoire - Réf. D8) : Il y a quelques milliers d'années, des ancêtres de cet ours, de ce kangourou et de cet hippopotame se sont trouvés ensemble, dans un grand bateau de bois flottant sur les hautes eaux du Déluge.
Rolland : Abst* | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : ~0%**
* On peut éviter de faire toute la Bible ? Le sujet n'est pas assez large comme ça ?
** si tu avais rajouté un ornithorynque dans la liste j'aurais mis 0%

D58 (Encore un hors-sujet exploratoire, à la D43) : Denis et sa chatte ont des ancêtres communs.
Rolland : Abst** | Pakete : 100% | Denis : 100%* | Bruno : 100%**
* Évaluer D58 ne prend que quelques secondes. Voir aussi D49 et D50.
** Denis, dans cette affaire, ce sont toi et Pakete qui incarnez les créationnistes ;)
*** Bruno et sa chatte aussi, mais je ne salverai pas pour vous faire évaluer cette proposition ;)


D62 (Réf. D43 et D58) : Dans une partie de Redico, il est correct qu'un des joueurs s'octroie le priviliège de décréter unilatéralement quelles sont les propositions admissibles et celles qui ne le sont pas.
(note : supposer qu'il s'agit de propositions cristallines, robustement concrètes, qui s'évaluent en quelques secondes, et qui n'ont aucune implications relevant du code criminel)
Rolland : 10%* | Pakete : 1% | Denis : 1% | Bruno : 1%**
*Denis, je ne dis pas qu'elles sont inadmissibles, je dis que que je n'ai pas envie de perdre mon temps à savoir si l'arche de Noé est au mont Ararat, afin de déterminer si le suaire de Turin est authentique (!). Si ça ne te plaît pas, c'est malheureusement le même tarif.
** Sauf s'il s'agit de salver sur un sujet sans rapport avec l'objet du Redico, dans le but de décrédibiliser un interlocuteur. Dans ce dernier cas, je trouve que le procédé peut être douteux. Mais in fine : dura lex, sed lex.

----------

R55 : Aucun coup de pinceau de brosse, de doigt n'est constitutif de l'image sur le suaire (Miller, Pellicori, "Ultraviolet Fluorescence Investigation of the Shroud of Turin", X-ray Spectrometry, 9, 2, 1980, 40-47.)
Rolland : 99,9% | Pakete : 50%* | Denis : 80%** | Bruno : 99%
* Des pro suaires qui ne trouvent pas d'indice allant à l'encontre de leur croyance, c'est presqu'une surprise.
** J'ai interprété "n'est constitutif" comme signifiant "n'a été clairement identifié".

R56 : De la poussière de la région de Jérusalem (aragonite) est présente notamment sur les pieds de l'image (Kohlbeck, Nitowski, Biblical Archeology Review, July-August 1986 )
Rolland : 75% | Pakete : 1%* | Denis : 1% | Bruno : 50%**
* Référence. Je me demande bien comment ils peuvent la considérer de Jérusalem...
** cela me parait un peu tiré par les cheveux...

----------

P60 : Cette image [Ref.] montre de vraies tâches de sang du front du personnage du linceul/suaire.
Rolland : 99% | Pakete : 0% | Denis : 5% | Bruno : 65%

P61 : Ce site est un site pro authenticité.
Rolland : 100% | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 100%

P62 : Cette image [Ref.] montre de vraies tâches de sang du poignet supposé de l'homme/modèle du linceul/suaire.
Rolland : 99% | Pakete : 0% | Denis : 5% | Bruno : 65%

P63 : Si les échantillons étaient suffisamment représentatifs des tâches de sang, alors il aurait dû en avoir dessus, même en quantité infinitésimale.
Rolland : 99% | Pakete : 99,9% | Denis : 99% | Bruno : 99%

P64 : Si MacCrone n'a pas trouvé de sang, alors "H et A" n'auraient pas dû en trouver non plus.
Rolland : 1%* | Pakete : 100% | Denis : 95% | Bruno : 5%*
* Ils ont expliqué en quoi MacCrone s'est trompé : de leur point de vue, il ne risquait pas d'en trouver.

P65 : L'hypothèse à valeur de vraisemblance maximale concernant le linceul/suaire est qu'un(e) statue/Haut ou bas relief a servi de modèle à l'artiste/artisan aux environs du XIVème siècle.
Rolland : 0%** | Pakete : 95% | Denis : 30%* | Bruno : 10%
* Pour moi, les hypothèse "corps humain badigeonné de pigments" et "dessin à plat, à main levée" complètent le trio des hypothèses les plus vraisemblables. À peu près ex aequo.
****De P65 à P68, j'ai évalué quelle est pour moi l'hypothèse la plus vraisemblable, pas son degré de probabilité

P66 : L'hypothèse à valeur de vraisemblance maximale concernant le linceul/suaire est qu'un corps vrai de vrai (mort ou vif) a servi de modèle à l'artiste/artisan aux environs du XIVème siècle.
Rolland : 0%* | Pakete : 60% | Denis : 35% | Bruno : 20%
**De P65 à P68, j'ai évalué quelle est pour moi l'hypothèse la plus vraisemblable, pas son degré de probabilité

P67 : L'hypothèse à valeur de vraisemblance maximale concernant le linceul/suaire est que le linceul/suaire a enveloppé le corps d'un homme inconnu au Ier siècle.
Rolland : 0%** | Pakete : 0% | Denis : 0.01% | Bruno : 40%*
* en l'état actuel des connaissances, difficile d'évaluer plus haut
**De P65 à P68, j'ai évalué quelle est pour moi l'hypothèse la plus vraisemblable, pas son degré de probabilité

P68 : L'hypothèse à valeur de vraisemblance maximale concernant le linceul/suaire est que le le linceul/suaire a enveloppé le corps du Jésus Magique des Evangiles.
Rolland : 100%** | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : 0%*
* tu aurais mis Jésus en tant que personnage historique sans référence au surnaturel, j'aurais évalué plus haut
**De P65 à P68, j'ai évalué quelle est pour moi l'hypothèse la plus vraisemblable, pas son degré de probabilité

----------

B52 : L'hypothèse que le suaire soit en réalité l'image d'Édesse est étayée par les connaissances historiques actuelles.
Rolland : 50%* | Pakete : % | Denis : ~0% | Bruno : 25%
*De mieux en mieux, mais pas encore hors de tout doute raisonnable.

B53 : La difficulté de traduction et d'interprétation des rares sources historiques empêche d'approfondir les différentes hypothèses relatives à l'histoire du suaire.
Rolland :80% | Pakete : % | Denis : 85% | Bruno : 85%


D63 (Réf. R55) : Aucun coup de pinceau, de brosse ou de doigt n'a été clairement identifié sur l'image du suaire.
Rolland : 100%** | Pakete : % | Denis : 98%* | Bruno : %
* Le passage du temps estompe bien des choses.
**Le passage du temps n'estompe pas ce genre de choses, selon tous les chimistes.

D64 (Réf. R55) : Entre une marque de coup de pinceau et une marque de coup de fouet, la nuance est fine.
Rolland : 0%* | Pakete : % | Denis : 90% | Bruno : %
*A l'oeil nu et de loin passe encore, mais dès qu'on sort le moindre microscope, c'est plus la même salade.

Préambule à D65 :
Vers les 2/3 de cette page, on dit :

McCrone received world-wide attention and acclaim for his work with the Shroud of Turin Research Project in 1978. McCrone’s contentious conclusion that the Turin Shroud is a medieval painting was subsequently vindicated by carbon-14 dating in 1988. In 2000, he received the American Chemical Society National Award in Analytical Chemistry for his work on the Turin Shroud and for his tireless patience in the defense of his work for nearly 20 years.

D65 : L'analyse scientifique du suaire, par McCrone, lui a mérité un prix prestigieux de l'American Chemical Society.
Rolland : 100%*| Pakete : % | Denis : 100% | Bruno : %
*Mais Adler, lui, a bien plus publié que McCrone sur le suaire dans les revues de l'ACS(ref)


Préambule à D66 :
Vers les 40% de cette page, on dit :

Danin n'a jamais examiné le suaire lui-même. Ses échantillons de grains de pollen lui sont venus de Max Frei, qui les a prélevés sur le suaire à l'aide d'un ruban gommé. L'intervention de Frei même a été marquée du sceau de la controverse dès le départ. Frei, qui a déjà déclaré que les faux «Cahiers d'Hitler» étaient authentiques, a probablement introduit les grains de pollen lui-même, ou s'est fait duper par des fraudeurs religieux, qui ont introduit les grains eux-mêmes (Nickell, Shafersman).

D66 : Parmi les arguments des pro-authenticité, tout le chapitre "pollen" est à prendre avec des pincettes.
Rolland : 75%* | Pakete : % | Denis : 99% | Bruno : %
*Les allégations de tricherie de l'amicale sceptique peuvent se faire uniquement parce que Frei est mort, il n'y aucune preuve, comme à leur habitude on se regorge d'insinuations...

D67 (Réf. R56) : Parmi les arguments des pro-authenticité, tout le chapitre "poussières de Jérusalem" est à prendre avec des pincettes.
Rolland : 30%* | Pakete : % | Denis : 99% | Bruno : %
*Confirmé par de nombreuses analyses. On attend des éléments tangibles susceptibles d'amener le doute.

Rappel pour D68 :
D32 : Les chercheurs qui ont étudié~interprété les canaux sur Mars faisaient réellement des découvertes scientifiques.
Rolland : 0,1% | Pakete : 0% | Denis : ~0% | Bruno : ~0%


D68 : Il suffit qu'une recherche publiée ait l'apparence de la scientificité pour que ses conclusions soient justes.
Rolland : 0%* | Pakete : % | Denis : 0% | Bruno : %
*Assertion orientée ("apparence de la scientificité")

Rappel pour D69 et D70 :
D49 : Un modèle (mental) du monde est un tout bourré d'implications internes.
Rolland : 100% | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 100%


D69 (Réf. D62) : Les propositions D43 et D58 visent à évaluer l'ampleur du gouffre qui sépare nos modèles du monde.
Rolland : Abst%* | Pakete : % | Denis : 99.9% | Bruno : %
*Ma Weltanschauung va très bien, merci pour elle !

D70 : Dans un débat d'idées à visées détordantes, connaître l'ampleur du gouffre qui nous sépare est une information pertinente et utile.
Rolland : 0% | Pakete : % | Denis : 98% | Bruno : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule R57
"Mark Anderson, who worked for McCrone, examined the fibers using laser microprobe Raman spectrometry and found that what McCrone thought was (inorganic) paint was in fact an organic substance." notamment ici


R57 : Mark Andersen, collaborateur de McCrone, a analysé les échantillons du suaire et a conclu qu'ils contiennent non pas de la peinture inorganique comme le pensait Mccrone mais une matière organique ( voir allusion dans une lettre de Rogers à Nickell)
Rolland : 90% | Pakete : % | Denis : % | Bruno : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

C'est tout pour aujourd'hui... On ne va pas en rajouter une couche de peinture...
"It's fair to say that, despite the seemingly definitive tests in 1988, the status of the Shroud of Turin is murkier than ever. Not least, the nature of the image and how it was fixed on the cloth remain deeply puzzling", Philip Ball, "Material witness: Shrouded in mystery", Nature Materials, 7, 349, 2008.

'' ''Contextualiser", "sourcer" ... des mots fétiches pour éloigner la raison.'' David Montero, Prix Nobel 2025 d'histoire (''pour sa contribution majeure au surgissement de la pensée critique dans la discipline'').

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Pakete
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Re: Miracles Eucharistiques: Fake ou Réalité ?

Messagepar Pakete » 16 juin 2010, 22:29

Plop les gens :)

Bien, on avance tout doucement. Il est temps de faire quelques propositions amusantes.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Dernières propositions complètes xxxxxxxxxxxxxxxx

R55 : Aucun coup de pinceau de brosse, de doigt n'est constitutif de l'image sur le suaire (Miller, Pellicori, "Ultraviolet Fluorescence Investigation of the Shroud of Turin", X-ray Spectrometry, 9, 2, 1980, 40-47.)
Rolland : 99,9% | Pakete : 50%* | Denis : 80%** | Bruno : 99%
* Des pro suaires qui ne trouvent pas d'indice allant à l'encontre de leur croyance, c'est presqu'une surprise.
** J'ai interprété "n'est constitutif" comme signifiant "n'a été clairement identifié".

R56 : De la poussière de la région de Jérusalem (aragonite) est présente notamment sur les pieds de l'image (Kohlbeck, Nitowski, Biblical Archeology Review, July-August 1986 )
Rolland : 75% | Pakete : 1%* | Denis : 1% | Bruno : 50%**
* Référence. Je me demande bien comment ils peuvent la considérer de Jérusalem...
** cela me parait un peu tiré par les cheveux...

P60 : Cette image [Ref.] montre de vraies tâches de sang du front du personnage du linceul/suaire.
Rolland : 99% | Pakete : 0% | Denis : 5% | Bruno : 65%

P61 : Ce site est un site pro authenticité.
Rolland : 100% | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 100%

P62 : Cette image [Ref.] montre de vraies tâches de sang du poignet supposé de l'homme/modèle du linceul/suaire.
Rolland : 99% | Pakete : 0% | Denis : 5% | Bruno : 65%

P63 : Si les échantillons étaient suffisamment représentatifs des tâches de sang, alors il aurait dû en avoir dessus, même en quantité infinitésimale.
Rolland : 99% | Pakete : 99,9% | Denis : 99% | Bruno : 99%

P64 : Si MacCrone n'a pas trouvé de sang, alors "H et A" n'auraient pas dû en trouver non plus.
Rolland : 1%* | Pakete : 100% | Denis : 95% | Bruno : 5%*
* Ils ont expliqué en quoi MacCrone s'est trompé : de leur point de vue, il ne risquait pas d'en trouver.

P65 : L'hypothèse à valeur de vraisemblance maximale concernant le linceul/suaire est qu'un(e) statue/Haut ou bas relief a servi de modèle à l'artiste/artisan aux environs du XIVème siècle.
Rolland : 0%** | Pakete : 95% | Denis : 30%* | Bruno : 10%
* Pour moi, les hypothèse "corps humain badigeonné de pigments" et "dessin à plat, à main levée" complètent le trio des hypothèses les plus vraisemblables. À peu près ex aequo.
****De P65 à P68, j'ai évalué quelle est pour moi l'hypothèse la plus vraisemblable, pas son degré de probabilité

P66 : L'hypothèse à valeur de vraisemblance maximale concernant le linceul/suaire est qu'un corps vrai de vrai (mort ou vif) a servi de modèle à l'artiste/artisan aux environs du XIVème siècle.
Rolland : 0%* | Pakete : 60% | Denis : 35% | Bruno : 20%
**De P65 à P68, j'ai évalué quelle est pour moi l'hypothèse la plus vraisemblable, pas son degré de probabilité

P67 : L'hypothèse à valeur de vraisemblance maximale concernant le linceul/suaire est que le linceul/suaire a enveloppé le corps d'un homme inconnu au Ier siècle.
Rolland : 0%** | Pakete : 0% | Denis : 0.01% | Bruno : 40%*
* en l'état actuel des connaissances, difficile d'évaluer plus haut
**De P65 à P68, j'ai évalué quelle est pour moi l'hypothèse la plus vraisemblable, pas son degré de probabilité

P68 : L'hypothèse à valeur de vraisemblance maximale concernant le linceul/suaire est que le le linceul/suaire a enveloppé le corps du Jésus Magique des Evangiles.
Rolland : 100%** | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : 0%*
* tu aurais mis Jésus en tant que personnage historique sans référence au surnaturel, j'aurais évalué plus haut
**De P65 à P68, j'ai évalué quelle est pour moi l'hypothèse la plus vraisemblable, pas son degré de probabilité.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Propositions complétées à l'instant xxxxxxxxxxxxxxxxxx

B52 : L'hypothèse que le suaire soit en réalité l'image d'Édesse est étayée par les connaissances historiques actuelles.
Rolland : 50%* | Pakete : 0% | Denis : ~0% | Bruno : 25%
*De mieux en mieux, mais pas encore hors de tout doute raisonnable.

B53 : La difficulté de traduction et d'interprétation des rares sources historiques empêche d'approfondir les différentes hypothèses relatives à l'histoire du suaire.
Rolland :80% | Pakete : 90% | Denis : 85% | Bruno : 85%


D63 (Réf. R55) : Aucun coup de pinceau, de brosse ou de doigt n'a été clairement identifié sur l'image du suaire.
Rolland : 100%** | Pakete : 99% | Denis : 98%* | Bruno : %
* Le passage du temps estompe bien des choses.
**Le passage du temps n'estompe pas ce genre de choses, selon tous les chimistes.

D64 (Réf. R55) : Entre une marque de coup de pinceau et une marque de coup de fouet, la nuance est fine.
Rolland : 0%* | Pakete : 90% | Denis : 90% | Bruno : %
*A l'oeil nu et de loin passe encore, mais dès qu'on sort le moindre microscope, c'est plus la même salade.

Préambule à D65 :
Vers les 2/3 de cette page, on dit :

McCrone received world-wide attention and acclaim for his work with the Shroud of Turin Research Project in 1978. McCrone’s contentious conclusion that the Turin Shroud is a medieval painting was subsequently vindicated by carbon-14 dating in 1988. In 2000, he received the American Chemical Society National Award in Analytical Chemistry for his work on the Turin Shroud and for his tireless patience in the defense of his work for nearly 20 years.

D65 : L'analyse scientifique du suaire, par McCrone, lui a mérité un prix prestigieux de l'American Chemical Society.
Rolland : 100%*| Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : %
*Mais Adler, lui, a bien plus publié que McCrone sur le suaire dans les revues de l'ACS(ref)

Préambule à D66 :
Vers les 40% de cette page, on dit :

Danin n'a jamais examiné le suaire lui-même. Ses échantillons de grains de pollen lui sont venus de Max Frei, qui les a prélevés sur le suaire à l'aide d'un ruban gommé. L'intervention de Frei même a été marquée du sceau de la controverse dès le départ. Frei, qui a déjà déclaré que les faux «Cahiers d'Hitler» étaient authentiques, a probablement introduit les grains de pollen lui-même, ou s'est fait duper par des fraudeurs religieux, qui ont introduit les grains eux-mêmes (Nickell, Shafersman).

D66 : Parmi les arguments des pro-authenticité, tout le chapitre "pollen" est à prendre avec des pincettes.
Rolland : 75%* | Pakete : 99,9% | Denis : 99% | Bruno : %
*Les allégations de tricherie de l'amicale sceptique peuvent se faire uniquement parce que Frei est mort, il n'y aucune preuve, comme à leur habitude on se regorge d'insinuations...

D67 (Réf. R56) : Parmi les arguments des pro-authenticité, tout le chapitre "poussières de Jérusalem" est à prendre avec des pincettes.
Rolland : 30%* | Pakete : 99% | Denis : 99% | Bruno : %
*Confirmé par de nombreuses analyses. On attend des éléments tangibles susceptibles d'amener le doute.

Rappel pour D68 :
D32 : Les chercheurs qui ont étudié~interprété les canaux sur Mars faisaient réellement des découvertes scientifiques.
Rolland : 0,1% | Pakete : 0% | Denis : ~0% | Bruno : ~0%


xxxxxxxxxxxxxxxx Proposition à compléter xxxxxxxxxxxxxxxx

D68 : Il suffit qu'une recherche publiée ait l'apparence de la scientificité pour que ses conclusions soient justes.
Rolland : 0%* | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : %
*Assertion orientée ("apparence de la scientificité")

Rappel pour D69 et D70 :
D49 : Un modèle (mental) du monde est un tout bourré d'implications internes.
Rolland : 100% | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 100%


D69 (Réf. D62) : Les propositions D43 et D58 visent à évaluer l'ampleur du gouffre qui sépare nos modèles du monde.
Rolland : Abst%* | Pakete : 99,9% | Denis : 99.9% | Bruno : %
*Ma Weltanschauung va très bien, merci pour elle !

D70 : Dans un débat d'idées à visées détordantes, connaître l'ampleur du gouffre qui nous sépare est une information pertinente et utile.
Rolland : 0% | Pakete : 99% | Denis : 98% | Bruno : %

Préambule R57
"Mark Anderson, who worked for McCrone, examined the fibers using laser microprobe Raman spectrometry and found that what McCrone thought was (inorganic) paint was in fact an organic substance." notamment ici


R57 : Mark Andersen, collaborateur de McCrone, a analysé les échantillons du suaire et a conclu qu'ils contiennent non pas de la peinture inorganique comme le pensait Mccrone mais une matière organique ( voir allusion dans une lettre de Rogers à Nickell)
Rolland : 90% | Pakete : 100%* | Denis : % | Bruno : %
* Ca correspond effectivement à sa conclusion.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salves ! xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule à toutes mes salves.
Publication de l'
Institut National de Recherche et de Sécurité:
Sur les propriétés chimiques de l'hydrazine au début de la deuzième page, l'INRS a écrit :(Résumé)
_ L'hydrazine se décompose sous l'action de la chaleur ou des radiations. Cette décomposition, sous certaines conditions, libèrent de l'énergie violente et peut provoquer une ignition des matériaux voisins (par exemple, en présence d'air...)
_ L'hydrazine est un composé à pouvoir (c.a.d. qui a la possibilité de se réduire en se décomposant) réducteur puissant, en milieu alcalin. La plupart des oxydants réagissent facilement, engendrant des réactions explosives. L'oxydation produit principalement de l'azote, de l'eau.
_ Elle forme, avec des acides, des sels dont certains sont explosifs. Avec les métaux, leurs amides ou leurs hydrures, elle forme des hydrazides métalliques également instables.


P69: L'hydrazine est une technique fiable pour chercher des éléments du sang sur des échantillons.
Rolland : % | Pakete : 0% | Denis : % | Bruno : %

Préambule à P70
Pour l'acide formique, wikipedia a écrit :L'acide méthanoïque est utilisé dans les industries suivantes : textile (teintures, traitement du cuir), insecticides, laques, solvants, tannage, électroplaquage, fumigènes, alimentation humaine (additif alimentaire E236) [11]. Il sert également à argenter les miroirs.

Il est aussi utilisé en apiculture comme moyen complémentaire de lutte contre le varroa

P70: En combinaison avec l'hydrazine, l'acide formique a la propriété de mettre en exergue des éléments sanguins sur des échantillons quelconques.
Rolland : % | Pakete : 0% | Denis : % | Bruno : %

Préambule à P71
Concernant la recherche de porphyrine (impliquée dans le transport de l'oxygène),

suaire science a écrit :b) Recherche de porphyrine (H et A) :

Comme nous l'avons vu l'hème de l'hémoglobine est une porphyrine.

- test à l'hydrazine+acide formique :
Ce test fut mis au point par H et A sur du lin espagnol vieux de 3 siècles et imprégné de sang deux ans auparavant. Il se révéla à la fois sensible et spécifique de la porphyrine, sans pouvoir caractériser davantage celle-ci.

P71: "H et A" ont utilisé une technique fiable pour mettre en exergue de la porphyrine.
Rolland : % | Pakete : 0% | Denis : % | Bruno : %

Préambule à P72
Concernant la recherche des Protéines, Suaire Science a écrit :- Test à l’hydrazine (H et A / MC ?) :
L’hydrazine dissout les protéines des particules de sang et donne une réaction colorée spécifique dite hémochromagène. Il ne dissout pas l'oxyde de fer

b)
Rappel des propriétés de l'hydrazine au tout début.


P72: L'hydrazine a la particularité de dissoudre les protéines et de donner une réaction dîtes hémochromogène (c'est à dire de révéler, par une réaction, une couleur que seul son mélange avec certaines caractéristiques du sang peut obtenir).
Rolland : % | Pakete : 0% | Denis : % | Bruno : %

Préambule à P73
Ensuite, Suaire Sciences a écrit :H et A récoltèrent des particules rouges et observèrent effectivement leur dissolution et l'apparition de la couleur hémochromagène typique.

P73: L'apparition de la couleur hémochromagène de l'hydrazine est une invention de leur part.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : % | Bruno : %

Préambule à P74
Concernant l'avis de MacCrone concernant les pseudos tests effectués par H et A, Suaire science a écrit :MC se contente d'affirmer, sans précision, que l'hydrazine ne dissout pas les particules.

P74: Mac Crone a raison.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : % | Bruno : %

Préambule à P75

wikipédia a écrit : Chez les mammifères, c'est une protéine plasmatique produite par le foie. Le blanc d'œuf est lui aussi constitué d'albuminoïdes. On la trouve dans le lait, dans les muscles et dans le plasma sanguin. L'albumine est également présente dans les végétaux, en particulier dans les graines de céréales. Elles ont la propriété de coaguler aux alentours de 70 °C.

P75: L'albumine est un composé exclusif du sang.
Rolland : % | Pakete : 0% | Denis : % | Bruno : %

Préambule à P75
a)

Suaire sciences a écrit : - Test au vert de Bromocrésol (H et A) :

Ce test est spécifique de l'albumine, principale protéine du sang.

Il se révéla positif dans les gros amas orangés mais aussi dans les fibres provenant du "halo" décelable par fluorescence UV autour de certaines taches de sang confirmant ainsi qu'il s'agissait bien de sérum. Les constituants du sang autres que l'hémoglobine sont bien présents.

b)
Dans le rectangle méthode, l'auteur de cette fiche a écrit :A pH 4.2, le vert de bromocrésol en solution tamponnée, forme avec l’albumine un complexe coloré vert. L’intensité de la couleur est proportionnelle à la concentration en albumine présente dans l’échantillon.

P76: La technique du vert de Bromocrésol est fiable pour affirmer qu'il s'agit bien de sang.
Rolland : % | Pakete : 10% | Denis : % | Bruno : %

P77: L'utilisation de protéase est fiable pour trouver des éléments exclusifs du sang.
Rolland : % | Pakete : 0% | Denis : % | Bruno : %

Je rends l'antenne. Je continuerai mon prochain coup sur le même thème.

A vous la quille !
"Aujourd'hui la plupart des filles de mon âge sont nées et ont connu seulement cette société féminisée, et il en résulte que les filles d'aujourd'hui agissent vraiment comme des garçons."@Catho...

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Re: Miracles Eucharistiques: Fake ou Réalité ?

Messagepar _Bruno_ » 17 juin 2010, 13:27

Bonsoir !

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx propositions complètes xxxxxxxxxxxxxxxx

R55 : Aucun coup de pinceau de brosse, de doigt n'est constitutif de l'image sur le suaire (Miller, Pellicori, "Ultraviolet Fluorescence Investigation of the Shroud of Turin", X-ray Spectrometry, 9, 2, 1980, 40-47.)
Rolland : 99,9% | Pakete : 50%* | Denis : 80%** | Bruno : 99%
* Des pro suaires qui ne trouvent pas d'indice allant à l'encontre de leur croyance, c'est presqu'une surprise.
** J'ai interprété "n'est constitutif" comme signifiant "n'a été clairement identifié".

R56 : De la poussière de la région de Jérusalem (aragonite) est présente notamment sur les pieds de l'image (Kohlbeck, Nitowski, Biblical Archeology Review, July-August 1986 )
Rolland : 75% | Pakete : 1%* | Denis : 1% | Bruno : 50%**
* Référence. Je me demande bien comment ils peuvent la considérer de Jérusalem...
** cela me parait un peu tiré par les cheveux...

P60 : Cette image [Ref.] montre de vraies tâches de sang du front du personnage du linceul/suaire.
Rolland : 99% | Pakete : 0% | Denis : 5% | Bruno : 65%

P61 : Ce site est un site pro authenticité.
Rolland : 100% | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 100%

P62 : Cette image [Ref.] montre de vraies tâches de sang du poignet supposé de l'homme/modèle du linceul/suaire.
Rolland : 99% | Pakete : 0% | Denis : 5% | Bruno : 65%

P63 : Si les échantillons étaient suffisamment représentatifs des tâches de sang, alors il aurait dû en avoir dessus, même en quantité infinitésimale.
Rolland : 99% | Pakete : 99,9% | Denis : 99% | Bruno : 99%

P64 : Si McCrone n'a pas trouvé de sang, alors "H et A" n'auraient pas dû en trouver non plus.
Rolland : 1%* | Pakete : 100% | Denis : 95% | Bruno : 5%*
* Ils ont expliqué en quoi McCrone s'est trompé : de leur point de vue, il ne risquait pas d'en trouver.

P65 : L'hypothèse à valeur de vraisemblance maximale concernant le linceul/suaire est qu'un(e) statue/Haut ou bas relief a servi de modèle à l'artiste/artisan aux environs du XIVème siècle.
Rolland : 0%** | Pakete : 95% | Denis : 30%* | Bruno : 10%
* Pour moi, les hypothèse "corps humain badigeonné de pigments" et "dessin à plat, à main levée" complètent le trio des hypothèses les plus vraisemblables. À peu près ex aequo.
****De P65 à P68, j'ai évalué quelle est pour moi l'hypothèse la plus vraisemblable, pas son degré de probabilité

P66 : L'hypothèse à valeur de vraisemblance maximale concernant le linceul/suaire est qu'un corps vrai de vrai (mort ou vif) a servi de modèle à l'artiste/artisan aux environs du XIVème siècle.
Rolland : 0%* | Pakete : 60% | Denis : 35% | Bruno : 20%
**De P65 à P68, j'ai évalué quelle est pour moi l'hypothèse la plus vraisemblable, pas son degré de probabilité

P67 : L'hypothèse à valeur de vraisemblance maximale concernant le linceul/suaire est que le linceul/suaire a enveloppé le corps d'un homme inconnu au Ier siècle.
Rolland : 0%** | Pakete : 0% | Denis : 0.01% | Bruno : 40%*
* en l'état actuel des connaissances, difficile d'évaluer plus haut
**De P65 à P68, j'ai évalué quelle est pour moi l'hypothèse la plus vraisemblable, pas son degré de probabilité

P68 : L'hypothèse à valeur de vraisemblance maximale concernant le linceul/suaire est que le le linceul/suaire a enveloppé le corps du Jésus Magique des Evangiles.
Rolland : 100%** | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : 0%*
* tu aurais mis Jésus en tant que personnage historique sans référence au surnaturel, j'aurais évalué plus haut
**De P65 à P68, j'ai évalué quelle est pour moi l'hypothèse la plus vraisemblable, pas son degré de probabilité.

B52 : L'hypothèse que le suaire soit en réalité l'image d'Édesse est étayée par les connaissances historiques actuelles.
Rolland : 50%* | Pakete : 0% | Denis : ~0% | Bruno : 25%
*De mieux en mieux, mais pas encore hors de tout doute raisonnable.

B53 : La difficulté de traduction et d'interprétation des rares sources historiques empêche d'approfondir les différentes hypothèses relatives à l'histoire du suaire.
Rolland :80% | Pakete : 90% | Denis : 85% | Bruno : 85%

D63 (Réf. R55) : Aucun coup de pinceau, de brosse ou de doigt n'a été clairement identifié sur l'image du suaire.
Rolland : 100%** | Pakete : 99% | Denis : 98%* | Bruno : 99%
* Le passage du temps estompe bien des choses.
**Le passage du temps n'estompe pas ce genre de choses, selon tous les chimistes.

D64 (Réf. R55) : Entre une marque de coup de pinceau et une marque de coup de fouet, la nuance est fine.
Rolland : 0%* | Pakete : 90% | Denis : 90% | Bruno : 30%
*A l'oeil nu et de loin passe encore, mais dès qu'on sort le moindre microscope, c'est plus la même salade.

Préambule à D65 :
Vers les 2/3 de cette page, on dit :

McCrone received world-wide attention and acclaim for his work with the Shroud of Turin Research Project in 1978. McCrone’s contentious conclusion that the Turin Shroud is a medieval painting was subsequently vindicated by carbon-14 dating in 1988. In 2000, he received the American Chemical Society National Award in Analytical Chemistry for his work on the Turin Shroud and for his tireless patience in the defense of his work for nearly 20 years.

D65 : L'analyse scientifique du suaire, par McCrone, lui a mérité un prix prestigieux de l'American Chemical Society.
Rolland : 100%*| Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 100%
*Mais Adler, lui, a bien plus publié que McCrone sur le suaire dans les revues de l'ACS(ref)

Préambule à D66 :
Vers les 40% de cette page, on dit :

Danin n'a jamais examiné le suaire lui-même. Ses échantillons de grains de pollen lui sont venus de Max Frei, qui les a prélevés sur le suaire à l'aide d'un ruban gommé. L'intervention de Frei même a été marquée du sceau de la controverse dès le départ. Frei, qui a déjà déclaré que les faux «Cahiers d'Hitler» étaient authentiques, a probablement introduit les grains de pollen lui-même, ou s'est fait duper par des fraudeurs religieux, qui ont introduit les grains eux-mêmes (Nickell, Shafersman).

D66 : Parmi les arguments des pro-authenticité, tout le chapitre "pollen" est à prendre avec des pincettes.
Rolland : 75%* | Pakete : 99,9% | Denis : 99% | Bruno : 90%
*Les allégations de tricherie de l'amicale sceptique peuvent se faire uniquement parce que Frei est mort, il n'y aucune preuve, comme à leur habitude on se regorge d'insinuations...

D67 (Réf. R56) : Parmi les arguments des pro-authenticité, tout le chapitre "poussières de Jérusalem" est à prendre avec des pincettes.
Rolland : 30%* | Pakete : 99% | Denis : 99% | Bruno : 90%
*Confirmé par de nombreuses analyses. On attend des éléments tangibles susceptibles d'amener le doute.

Rappel pour D68 :
D32 : Les chercheurs qui ont étudié~interprété les canaux sur Mars faisaient réellement des découvertes scientifiques.
Rolland : 0,1% | Pakete : 0% | Denis : ~0% | Bruno : ~0%


D68 : Il suffit qu'une recherche publiée ait l'apparence de la scientificité pour que ses conclusions soient justes.
Rolland : 0%* | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : 0%
*Assertion orientée ("apparence de la scientificité")

Rappel pour D69 et D70 :
D49 : Un modèle (mental) du monde est un tout bourré d'implications internes.
Rolland : 100% | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 100%


D69 (Réf. D62) : Les propositions D43 et D58 visent à évaluer l'ampleur du gouffre qui sépare nos modèles du monde.
Rolland : Abst%* | Pakete : 99,9% | Denis : 99.9% | Bruno : 99%**
*Ma Weltanschauung va très bien, merci pour elle !
** Denis, il me semble que tout le monde a bien compris qu'elle est l'ampleur du gouffre entre toi et Rolland :lol:

D70 : Dans un débat d'idées à visées détordantes, connaître l'ampleur du gouffre qui nous sépare est une information pertinente et utile.
Rolland : 0% | Pakete : 99% | Denis : 98% | Bruno : 75%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Propositions à compléter xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx


Préambule R57
"Mark Anderson, who worked for McCrone, examined the fibers using laser microprobe Raman spectrometry and found that what McCrone thought was (inorganic) paint was in fact an organic substance." notamment ici


R57 : Mark Andersen, collaborateur de McCrone, a analysé les échantillons du suaire et a conclu qu'ils contiennent non pas de la peinture inorganique comme le pensait Mccrone mais une matière organique ( voir allusion dans une lettre de Rogers à Nickell)
Rolland : 90% | Pakete : 100%* | Denis : % | Bruno : 99%
* Ca correspond effectivement à sa conclusion.

Préambule à toutes mes salves.
Publication de l'
Institut National de Recherche et de Sécurité:
Sur les propriétés chimiques de l'hydrazine au début de la deuxième page, l'INRS a écrit :(Résumé)
_ L'hydrazine se décompose sous l'action de la chaleur ou des radiations. Cette décomposition, sous certaines conditions, libèrent de l'énergie violente et peut provoquer une ignition des matériaux voisins (par exemple, en présence d'air...)
_ L'hydrazine est un composé à pouvoir (c.a.d. qui a la possibilité de se réduire en se décomposant) réducteur puissant, en milieu alcalin. La plupart des oxydants réagissent facilement, engendrant des réactions explosives. L'oxydation produit principalement de l'azote, de l'eau.
_ Elle forme, avec des acides, des sels dont certains sont explosifs. Avec les métaux, leurs amides ou leurs hydrures, elle forme des hydrazides métalliques également instables.


P69: L'hydrazine est une technique fiable pour chercher des éléments du sang sur des échantillons.
Rolland : % | Pakete : 0% | Denis : % | Bruno : abst%*
* ça dépasse mes compétences

Préambule à P70
Pour l'acide formique, wikipedia a écrit :L'acide méthanoïque est utilisé dans les industries suivantes : textile (teintures, traitement du cuir), insecticides, laques, solvants, tannage, électroplaquage, fumigènes, alimentation humaine (additif alimentaire E236) [11]. Il sert également à argenter les miroirs. Il est aussi utilisé en apiculture comme moyen complémentaire de lutte contre le varroa


P70: En combinaison avec l'hydrazine, l'acide formique a la propriété de mettre en exergue des éléments sanguins sur des échantillons quelconques.
Rolland : % | Pakete : 0% | Denis : % | Bruno : abst%*
* ça dépasse mes compétences

Préambule à P71
Concernant la recherche de porphyrine (impliquée dans le transport de l'oxygène),

suaire science a écrit :b) Recherche de porphyrine (H et A) :

Comme nous l'avons vu l'hème de l'hémoglobine est une porphyrine.
- test à l'hydrazine+acide formique :
Ce test fut mis au point par H et A sur du lin espagnol vieux de 3 siècles et imprégné de sang deux ans auparavant. Il se révéla à la fois sensible et spécifique de la porphyrine, sans pouvoir caractériser davantage celle-ci.


P71: "H et A" ont utilisé une technique fiable pour mettre en exergue de la porphyrine.
Rolland : % | Pakete : 0% | Denis : % | Bruno : 80%*
* à les en croire ils ont utilisé différents types de tests pour croiser les résultats

Préambule à P72
Concernant la recherche des Protéines, Suaire Science a écrit :- Test à l’hydrazine (H et A / MC ?) :
L’hydrazine dissout les protéines des particules de sang et donne une réaction colorée spécifique dite hémochromagène. Il ne dissout pas l'oxyde de fer

b)
Rappel des propriétés de l'hydrazine au tout début.


P72: L'hydrazine a la particularité de dissoudre les protéines et de donner une réaction dîtes hémochromogène (c'est à dire de révéler, par une réaction, une couleur que seul son mélange avec certaines caractéristiques du sang peut obtenir).
Rolland : % | Pakete : 0% | Denis : % | Bruno : abst%*
* ça dépasse mes compétences

Préambule à P73
Ensuite, Suaire Sciences a écrit :H et A récoltèrent des particules rouges et observèrent effectivement leur dissolution et l'apparition de la couleur hémochromagène typique.

P73: L'apparition de la couleur hémochromagène de l'hydrazine est une invention de leur part.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : % | Bruno : 20%*
* j'avoue faire relativement confiance à ces spécialistes

Préambule à P74
Concernant l'avis de MacCrone concernant les pseudos tests effectués par H et A, Suaire science a écrit :MC se contente d'affirmer, sans précision, que l'hydrazine ne dissout pas les particules.

P74: Mac Crone a raison.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : % | Bruno : 10%


Préambule à P75

wikipédia a écrit : Chez les mammifères, c'est une protéine plasmatique produite par le foie. Le blanc d'œuf est lui aussi constitué d'albuminoïdes. On la trouve dans le lait, dans les muscles et dans le plasma sanguin. L'albumine est également présente dans les végétaux, en particulier dans les graines de céréales. Elles ont la propriété de coaguler aux alentours de 70 °C.


P75: L'albumine est un composé exclusif du sang.
Rolland : % | Pakete : 0% | Denis : % | Bruno : 0%

Préambule à P75
a)

Suaire sciences a écrit : - Test au vert de Bromocrésol (H et A) :

Ce test est spécifique de l'albumine, principale protéine du sang.
Il se révéla positif dans les gros amas orangés mais aussi dans les fibres provenant du "halo" décelable par fluorescence UV autour de certaines taches de sang confirmant ainsi qu'il s'agissait bien de sérum. Les constituants du sang autres que l'hémoglobine sont bien présents.

b)
Dans le rectangle méthode, l'auteur de cette fiche a écrit :A pH 4.2, le vert de bromocrésol en solution tamponnée, forme avec l’albumine un complexe coloré vert. L’intensité de la couleur est proportionnelle à la concentration en albumine présente dans l’échantillon.


P76: La technique du vert de Bromocrésol est fiable pour affirmer qu'il s'agit bien de sang.
Rolland : % | Pakete : 10% | Denis : % | Bruno : 80%*
* à partir du moment où il est utilisé par la police scientifique, difficile de le remettre en question

P77: L'utilisation de protéase est fiable pour trouver des éléments exclusifs du sang.
Rolland : % | Pakete : 0% | Denis : % | Bruno : abst%*
* je n'en sais fichtre rien

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Je salve court encore une fois

Préambule à B54 : Dans cet article, "The testimony of a crusader" (à environ 40% de la page), son auteur (Peter F. Dembowski) indique qu'une erreur de traduction du témoignage de ce croisé franc, Robert de Clari, au sujet d'une relique qu'il a aperçue à Constantinople en 1204, a éventuellement empêché l'identification correcte de cette relique par les historiens. En résumé : le terme "figure" en français du XIIIè siècle a été incorrectement traduit comme "représentation de la face, du visage". Or, d'après ce paléographe médiéval, ce terme n'a pris cette valeur en français qu'aux environs du XVIIIè siècle. L'hypothèse de l'auteur est donc qu'il aurait fallu traduire "figure" par représentation d'une forme" au sens général, ce qui pourrait indiquer que ce croisé a vu le suaire dit de Turin à Constantinople, avant le sac de la ville.

B54 : Peter F. Dembowski a raison concernant son analyse linguistique.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : % | Bruno : 99%*
* j'ai vérifié son affirmation : elle est confirmée par le Dictionnaire historique de la langue française (Le Robert, 1993).

B55 : Robert de Clari a vu le suaire à Constantinople en 1204
Rolland : % | Pakete : % | Denis : % | Bruno : 55%

À vous la machine à détordre.

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D71 à D74

Messagepar Denis » 17 juin 2010, 16:52


Salut surtout à Rolland, Pakete et Bruno.

Avec nos 20 nouvelles propositions (9 de P, 8 de D, 2 de B et 1 de R) depuis mon dernier coup, on est rendus à 259 (77 de P, 70 de D, 57 de R et 55 de B).

Je joins au tableau les 11 dernières propositions d'avant (P60à68 et B52&53) qui sont maintenant évaluées par tout le monde.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 31 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxx

P60 : Cette image [Ref.] montre de vraies tâches de sang du front du personnage du linceul/suaire.
Rolland : 99% | Pakete : 0% | Denis : 5% | Bruno : 65%

P61 : Ce site est un site pro authenticité.
Rolland : 100% | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 100%

P62 : Cette image [Ref.] montre de vraies tâches de sang du poignet supposé de l'homme/modèle du linceul/suaire.
Rolland : 99% | Pakete : 0% | Denis : 5% | Bruno : 65%

P63 : Si les échantillons étaient suffisamment représentatifs des tâches de sang, alors il aurait dû en avoir dessus, même en quantité infinitésimale.
Rolland : 99% | Pakete : 99,9% | Denis : 99% | Bruno : 99%

P64 : Si McCrone n'a pas trouvé de sang, alors "H et A" n'auraient pas dû en trouver non plus.
Rolland : 1%* | Pakete : 100% | Denis : 95% | Bruno : 5%*
* Ils ont expliqué en quoi McCrone s'est trompé : de leur point de vue, il ne risquait pas d'en trouver.

P65 : L'hypothèse à valeur de vraisemblance maximale concernant le linceul/suaire est qu'un(e) statue/Haut ou bas relief a servi de modèle à l'artiste/artisan aux environs du XIVème siècle.
Rolland : 0%** | Pakete : 95% | Denis : 30%* | Bruno : 10%
* Pour moi, les hypothèse "corps humain badigeonné de pigments" et "dessin à plat, à main levée" complètent le trio des hypothèses les plus vraisemblables. À peu près ex aequo.
****De P65 à P68, j'ai évalué quelle est pour moi l'hypothèse la plus vraisemblable, pas son degré de probabilité

P66 : L'hypothèse à valeur de vraisemblance maximale concernant le linceul/suaire est qu'un corps vrai de vrai (mort ou vif) a servi de modèle à l'artiste/artisan aux environs du XIVème siècle.
Rolland : 0%* | Pakete : 60% | Denis : 35% | Bruno : 20%
**De P65 à P68, j'ai évalué quelle est pour moi l'hypothèse la plus vraisemblable, pas son degré de probabilité

P67 : L'hypothèse à valeur de vraisemblance maximale concernant le linceul/suaire est que le linceul/suaire a enveloppé le corps d'un homme inconnu au Ier siècle.
Rolland : 0%** | Pakete : 0% | Denis : 0.01% | Bruno : 40%*
* en l'état actuel des connaissances, difficile d'évaluer plus haut
**De P65 à P68, j'ai évalué quelle est pour moi l'hypothèse la plus vraisemblable, pas son degré de probabilité

P68 : L'hypothèse à valeur de vraisemblance maximale concernant le linceul/suaire est que le le linceul/suaire a enveloppé le corps du Jésus Magique des Evangiles.
Rolland : 100%** | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : 0%*
* tu aurais mis Jésus en tant que personnage historique sans référence au surnaturel, j'aurais évalué plus haut
**De P65 à P68, j'ai évalué quelle est pour moi l'hypothèse la plus vraisemblable, pas son degré de probabilité.

----------

B52 : L'hypothèse que le suaire soit en réalité l'image d'Édesse est étayée par les connaissances historiques actuelles.
Rolland : 50%* | Pakete : 0% | Denis : ~0% | Bruno : 25%
*De mieux en mieux, mais pas encore hors de tout doute raisonnable.

B53 : La difficulté de traduction et d'interprétation des rares sources historiques empêche d'approfondir les différentes hypothèses relatives à l'histoire du suaire.
Rolland : 80% | Pakete : 90% | Denis : 85% | Bruno : 85%

----------

D63 (Réf. R55) : Aucun coup de pinceau, de brosse ou de doigt n'a été clairement identifié sur l'image du suaire.
Rolland : 100%** | Pakete : 99% | Denis : 98%* | Bruno : 99%
* Le passage du temps estompe bien des choses.
**Le passage du temps n'estompe pas ce genre de choses, selon tous les chimistes.

D64 (Réf. R55) : Entre une marque de coup de pinceau et une marque de coup de fouet, la nuance est fine.
Rolland : 0%* | Pakete : 90% | Denis : 90% | Bruno : 30%
*A l'oeil nu et de loin passe encore, mais dès qu'on sort le moindre microscope, c'est plus la même salade.

Préambule à D65 :
Vers les 2/3 de cette page, on dit :

McCrone received world-wide attention and acclaim for his work with the Shroud of Turin Research Project in 1978. McCrone’s contentious conclusion that the Turin Shroud is a medieval painting was subsequently vindicated by carbon-14 dating in 1988. In 2000, he received the American Chemical Society National Award in Analytical Chemistry for his work on the Turin Shroud and for his tireless patience in the defense of his work for nearly 20 years.

D65 : L'analyse scientifique du suaire, par McCrone, lui a mérité un prix prestigieux de l'American Chemical Society.
Rolland : 100%*| Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 100%
*Mais Adler, lui, a bien plus publié que McCrone sur le suaire dans les revues de l'ACS(ref)

Préambule à D66 :
Vers les 40% de cette page, on dit :

Danin n'a jamais examiné le suaire lui-même. Ses échantillons de grains de pollen lui sont venus de Max Frei, qui les a prélevés sur le suaire à l'aide d'un ruban gommé. L'intervention de Frei même a été marquée du sceau de la controverse dès le départ. Frei, qui a déjà déclaré que les faux «Cahiers d'Hitler» étaient authentiques, a probablement introduit les grains de pollen lui-même, ou s'est fait duper par des fraudeurs religieux, qui ont introduit les grains eux-mêmes (Nickell, Shafersman).

D66 : Parmi les arguments des pro-authenticité, tout le chapitre "pollen" est à prendre avec des pincettes.
Rolland : 75%* | Pakete : 99,9% | Denis : 99% | Bruno : 90%
*Les allégations de tricherie de l'amicale sceptique peuvent se faire uniquement parce que Frei est mort, il n'y aucune preuve, comme à leur habitude on se regorge d'insinuations...

D67 (Réf. R56) : Parmi les arguments des pro-authenticité, tout le chapitre "poussières de Jérusalem" est à prendre avec des pincettes.
Rolland : 30%* | Pakete : 99% | Denis : 99% | Bruno : 90%
*Confirmé par de nombreuses analyses. On attend des éléments tangibles susceptibles d'amener le doute.

Rappel pour D68 :
D32 : Les chercheurs qui ont étudié~interprété les canaux sur Mars faisaient réellement des découvertes scientifiques.
Rolland : 0,1% | Pakete : 0% | Denis : ~0% | Bruno : ~0%


D68 : Il suffit qu'une recherche publiée ait l'apparence de la scientificité pour que ses conclusions soient justes.
Rolland : 0%* | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : 0%
*Assertion orientée ("apparence de la scientificité")

Rappel pour D69 et D70 :
D49 : Un modèle (mental) du monde est un tout bourré d'implications internes.
Rolland : 100% | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 100%


D69 (Réf. D62) : Les propositions D43 et D58 visent à évaluer l'ampleur du gouffre qui sépare nos modèles du monde.
Rolland : Abst%* | Pakete : 99,9% | Denis : 99.9% | Bruno : 99%**
*Ma Weltanschauung va très bien, merci pour elle !
** Denis, il me semble que tout le monde a bien compris qu'elle est l'ampleur du gouffre entre toi et Rolland :lol:

D70 : Dans un débat d'idées à visées détordantes, connaître l'ampleur du gouffre qui nous sépare est une information pertinente et utile.
Rolland : 0% | Pakete : 99% | Denis : 98% | Bruno : 75%

----------

Préambule R57
"Mark Anderson, who worked for McCrone, examined the fibers using laser microprobe Raman spectrometry and found that what McCrone thought was (inorganic) paint was in fact an organic substance." notamment ici


R57 : Mark Andersen, collaborateur de McCrone, a analysé les échantillons du suaire et a conclu qu'ils contiennent non pas de la peinture inorganique comme le pensait Mccrone mais une matière organique ( voir allusion dans une lettre de Rogers à Nickell)
Rolland : 90% | Pakete : 100%* | Denis : 100%* | Bruno : 99%
* Ca correspond effectivement à sa conclusion.

----------

Préambule à toutes mes salves.
Publication de l'
Institut National de Recherche et de Sécurité:
Sur les propriétés chimiques de l'hydrazine au début de la deuxième page, l'INRS a écrit :(Résumé)
_ L'hydrazine se décompose sous l'action de la chaleur ou des radiations. Cette décomposition, sous certaines conditions, libèrent de l'énergie violente et peut provoquer une ignition des matériaux voisins (par exemple, en présence d'air...)
_ L'hydrazine est un composé à pouvoir (c.a.d. qui a la possibilité de se réduire en se décomposant) réducteur puissant, en milieu alcalin. La plupart des oxydants réagissent facilement, engendrant des réactions explosives. L'oxydation produit principalement de l'azote, de l'eau.
_ Elle forme, avec des acides, des sels dont certains sont explosifs. Avec les métaux, leurs amides ou leurs hydrures, elle forme des hydrazides métalliques également instables.

P69: L'hydrazine est une technique fiable pour chercher des éléments du sang sur des échantillons.
Rolland : % | Pakete : 0% | Denis : 30%** | Bruno : abst*
* ça dépasse mes compétences
** Le luminol est utilisé en criminalistique. C'est plus un indice qu'une preuve. Reste aussi à voir à quel point la "lueur bleue" (observée par Anderson ?) était nette.

Préambule à P70
Pour l'acide formique, wikipedia a écrit :L'acide méthanoïque est utilisé dans les industries suivantes : textile (teintures, traitement du cuir), insecticides, laques, solvants, tannage, électroplaquage, fumigènes, alimentation humaine (additif alimentaire E236) [11]. Il sert également à argenter les miroirs. Il est aussi utilisé en apiculture comme moyen complémentaire de lutte contre le varroa

P70: En combinaison avec l'hydrazine, l'acide formique a la propriété de mettre en exergue des éléments sanguins sur des échantillons quelconques.
Rolland : % | Pakete : 0% | Denis : abs** | Bruno : abst*
* ça dépasse mes compétences
** Désolé. Pour moi, c'est du chinois.

Préambule à P71
Concernant la recherche de porphyrine (impliquée dans le transport de l'oxygène),

suaire science a écrit :
b) Recherche de porphyrine (H et A) :

Comme nous l'avons vu l'hème de l'hémoglobine est une porphyrine.
- test à l'hydrazine+acide formique :
Ce test fut mis au point par H et A sur du lin espagnol vieux de 3 siècles et imprégné de sang deux ans auparavant. Il se révéla à la fois sensible et spécifique de la porphyrine, sans pouvoir caractériser davantage celle-ci.

P71: "H et A" ont utilisé une technique fiable pour mettre en exergue de la porphyrine.
Rolland : % | Pakete : 0% | Denis : 15% | Bruno : 80%*
* à les en croire ils ont utilisé différents types de tests pour croiser les résultats

Préambule à P72
Concernant la recherche des Protéines, Suaire Science a écrit :- Test à l’hydrazine (H et A / MC ?) :
L’hydrazine dissout les protéines des particules de sang et donne une réaction colorée spécifique dite hémochromagène. Il ne dissout pas l'oxyde de fer

b) Rappel des propriétés de l'hydrazine au tout début.

P72: L'hydrazine a la particularité de dissoudre les protéines et de donner une réaction dîtes hémochromogène (c'est à dire de révéler, par une réaction, une couleur que seul son mélange avec certaines caractéristiques du sang peut obtenir).
Rolland : % | Pakete : 0% | Denis : abs** | Bruno : abst*
* ça dépasse mes compétences
** Désolé. Pour moi, c'est du chinois.

Préambule à P73
Ensuite, Suaire Sciences a écrit :H et A récoltèrent des particules rouges et observèrent effectivement leur dissolution et l'apparition de la couleur hémochromagène typique.

P73: L'apparition de la couleur hémochromagène de l'hydrazine est une invention de leur part.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : 70%* | Bruno : 20%*
* j'avoue faire relativement confiance à ces spécialistes
** Ils semblent être les seuls à utiliser cette expression.

Préambule à P74
Concernant l'avis de MacCrone concernant les pseudos tests effectués par H et A, Suaire science a écrit :MC se contente d'affirmer, sans précision, que l'hydrazine ne dissout pas les particules.

P74: Mac Crone a raison.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : 90% | Bruno : 10%

Préambule à P75
wikipédia a écrit : Chez les mammifères, c'est une protéine plasmatique produite par le foie. Le blanc d'œuf est lui aussi constitué d'albuminoïdes. On la trouve dans le lait, dans les muscles et dans le plasma sanguin. L'albumine est également présente dans les végétaux, en particulier dans les graines de céréales. Elles ont la propriété de coaguler aux alentours de 70 °C.

P75: L'albumine est un composé exclusif du sang.
Rolland : % | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : 0%

Préambule à P75
a)

Suaire sciences a écrit : - Test au vert de Bromocrésol (H et A) :

Ce test est spécifique de l'albumine, principale protéine du sang.
Il se révéla positif dans les gros amas orangés mais aussi dans les fibres provenant du "halo" décelable par fluorescence UV autour de certaines taches de sang confirmant ainsi qu'il s'agissait bien de sérum. Les constituants du sang autres que l'hémoglobine sont bien présents.

b)
Dans le rectangle méthode, l'auteur de cette fiche a écrit :A pH 4.2, le vert de bromocrésol en solution tamponnée, forme avec l’albumine un complexe coloré vert. L’intensité de la couleur est proportionnelle à la concentration en albumine présente dans l’échantillon.

P76: La technique du vert de Bromocrésol est fiable pour affirmer qu'il s'agit bien de sang.
Rolland : % | Pakete : 10% | Denis : 5% | Bruno : 80%*
* à partir du moment où il est utilisé par la police scientifique, difficile de le remettre en question

P77: L'utilisation de protéase est fiable pour trouver des éléments exclusifs du sang.
Rolland : % | Pakete : 0% | Denis : 5% | Bruno : abst%*
* je n'en sais fichtre rien

----------

Préambule à B54 :
Dans cet article, "The testimony of a crusader" (à environ 40% de la page), son auteur (Peter F. Dembowski) indique qu'une erreur de traduction du témoignage de ce croisé franc, Robert de Clari, au sujet d'une relique qu'il a aperçue à Constantinople en 1204, a éventuellement empêché l'identification correcte de cette relique par les historiens. En résumé : le terme "figure" en français du XIIIè siècle a été incorrectement traduit comme "représentation de la face, du visage". Or, d'après ce paléographe médiéval, ce terme n'a pris cette valeur en français qu'aux environs du XVIIIè siècle. L'hypothèse de l'auteur est donc qu'il aurait fallu traduire "figure" par représentation d'une forme" au sens général, ce qui pourrait indiquer que ce croisé a vu le suaire dit de Turin à Constantinople, avant le sac de la ville.


B54 : Peter F. Dembowski a raison concernant son analyse linguistique.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 70% | Bruno : 99%*
* j'ai vérifié son affirmation : elle est confirmée par le Dictionnaire historique de la langue française (Le Robert, 1993).

B55 : Robert de Clari a vu le suaire à Constantinople en 1204
Rolland : % | Pakete : % | Denis : ~0% | Bruno : 55%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaire xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Rolland et Pakete : E-M = 47.7% (19/31) ; 7 D , 1 d , 2 O , 1 a , 8 A .
Code D sur P60, P62, P64, P65, P68, D64, D70.
Code d sur D67.
Code O sur P66, B52.

Entre Rolland et Denis : E-M = 41.8% (19/31) ; 6 D , 1 d , 2 O , 2 a , 8 A .
Code D sur P60, P62, P64, P68, D64, D70.
Code d sur D67.
Code O sur P66, B52.

Entre Pakete et Bruno : E-M = 33.8% (25/31) ; 2 D , 4 d , 5 O , 2 a , 12 A .
Code D sur P64, P74.
Code d sur P65, P71, P73, P76.
Code O sur P60, P62, P66, P67, D64.

Entre Bruno et Denis : E-M = 28.4% (27/31) ; 1 D , 2 d , 7 O , 5 a , 12 A .
Code D sur P64.
Code d sur P74, P76.
Code O sur P60, P62, P67, D64, P71, P73, B55.

Entre Rolland et Bruno : E-M = 24.3% (19/31) ; 1 D , 1 d , 4 O , 4 a , 9 A .
Code D sur P68.
Code d sur D70.
Code O sur P60, P62, P67, D67.

Entre Pakete et Denis : E-M = 7.7% (27/31) ; 0 D , 0 d , 1 O , 4 a , 22 A .
Code O sur P65.

2)
Rendue à 259 propositions, notre partie approche de la zone des records. Encore 76 et elle sera la 10ième plus longue partie de tous les temps. Le record absolu est de 652.

Notre partie a quand même le gros mérite d'être une partie à 4 joueurs. La plupart des parties record se sont terminées à 2 ou 3 joueurs.

3)
Lors de mon coup précédent, j'ai promis que ma prochaine salve sera "max 3". La plupart des épines resteront donc "non loupées". Tant pis.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Rappel pour D71 :
D16 (Réf. R10à12) : Sur le suaire, l'image d'un crucifié est remarquablement réaliste.
Rolland : 99% | Pakete : 95% | Denis : 97% | Bruno : 95%


D71 : S'il y a réellement du sang (d'origine) sur le suaire, alors le faussaire a fait de l'excellent boulot.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : ~100% | Bruno : %

Rappel pour D72 :
D51 : Si on refaisait des datations au C14 à partir de nouveaux spécimens tirés du milieu du suaire (plutôt que d'un coin), on obtiendrait des résultats voisins de ceux obtenus en 1988 (Oxford-Arizona-Zurich).
Rolland : 1%* | Pakete : 99,9% | Denis : 99.8% | Bruno : 50%
* Comme je l'indique dans la discussion générale, les datations non officielles sur échantillon Raes sont très différentes (environ 200 et 1000 ap. JC)


D72 : Une nouvelle datation au C14 sera réalisée d'ici 10 ans.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 4% | Bruno : %

D73 (Réf. D64) : Ces "marques de fouet" ont été dessinées au pinceau (ou l'équivalent).
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 90% | Bruno : %

D74 (Réf. D70) : Lors d'une discussion sérieuse sur la régulation du traffic aérien, savoir que l'on parle à une personne qui croit à la réalité du traîneau du Père Noël est une information pertinente et utile.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 100% | Bruno : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Désolé de n'avoir pas pu tenir ma promesse. 4 > 3 .

Je me justifie en faisant remarquer que je n'avais pas promis de la tenir.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Rolland
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Re: D71 à D74

Messagepar Rolland » 17 juin 2010, 19:17

Salut aux redicoteurs !

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 35 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxx

P60 : Cette image [Ref.] montre de vraies tâches de sang du front du personnage du linceul/suaire.
Rolland : 99% | Pakete : 0% | Denis : 5% | Bruno : 65%

P61 : Ce site est un site pro authenticité.
Rolland : 100% | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 100%

P62 : Cette image [Ref.] montre de vraies tâches de sang du poignet supposé de l'homme/modèle du linceul/suaire.
Rolland : 99% | Pakete : 0% | Denis : 5% | Bruno : 65%

P63 : Si les échantillons étaient suffisamment représentatifs des tâches de sang, alors il aurait dû en avoir dessus, même en quantité infinitésimale.
Rolland : 99% | Pakete : 99,9% | Denis : 99% | Bruno : 99%

P64 : Si McCrone n'a pas trouvé de sang, alors "H et A" n'auraient pas dû en trouver non plus.
Rolland : 1%* | Pakete : 100% | Denis : 95% | Bruno : 5%*
* Ils ont expliqué en quoi McCrone s'est trompé : de leur point de vue, il ne risquait pas d'en trouver.

P65 : L'hypothèse à valeur de vraisemblance maximale concernant le linceul/suaire est qu'un(e) statue/Haut ou bas relief a servi de modèle à l'artiste/artisan aux environs du XIVème siècle.
Rolland : 0%** | Pakete : 95% | Denis : 30%* | Bruno : 10%
* Pour moi, les hypothèse "corps humain badigeonné de pigments" et "dessin à plat, à main levée" complètent le trio des hypothèses les plus vraisemblables. À peu près ex aequo.
****De P65 à P68, j'ai évalué quelle est pour moi l'hypothèse la plus vraisemblable, pas son degré de probabilité

P66 : L'hypothèse à valeur de vraisemblance maximale concernant le linceul/suaire est qu'un corps vrai de vrai (mort ou vif) a servi de modèle à l'artiste/artisan aux environs du XIVème siècle.
Rolland : 0%* | Pakete : 60% | Denis : 35% | Bruno : 20%
**De P65 à P68, j'ai évalué quelle est pour moi l'hypothèse la plus vraisemblable, pas son degré de probabilité

P67 : L'hypothèse à valeur de vraisemblance maximale concernant le linceul/suaire est que le linceul/suaire a enveloppé le corps d'un homme inconnu au Ier siècle.
Rolland : 0%** | Pakete : 0% | Denis : 0.01% | Bruno : 40%*
* en l'état actuel des connaissances, difficile d'évaluer plus haut
**De P65 à P68, j'ai évalué quelle est pour moi l'hypothèse la plus vraisemblable, pas son degré de probabilité

P68 : L'hypothèse à valeur de vraisemblance maximale concernant le linceul/suaire est que le le linceul/suaire a enveloppé le corps du Jésus Magique des Evangiles.
Rolland : 100%** | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : 0%*
* tu aurais mis Jésus en tant que personnage historique sans référence au surnaturel, j'aurais évalué plus haut
**De P65 à P68, j'ai évalué quelle est pour moi l'hypothèse la plus vraisemblable, pas son degré de probabilité.

----------

B52 : L'hypothèse que le suaire soit en réalité l'image d'Édesse est étayée par les connaissances historiques actuelles.
Rolland : 50%* | Pakete : 0% | Denis : ~0% | Bruno : 25%
*De mieux en mieux, mais pas encore hors de tout doute raisonnable.

B53 : La difficulté de traduction et d'interprétation des rares sources historiques empêche d'approfondir les différentes hypothèses relatives à l'histoire du suaire.
Rolland : 80% | Pakete : 90% | Denis : 85% | Bruno : 85%

----------

D63 (Réf. R55) : Aucun coup de pinceau, de brosse ou de doigt n'a été clairement identifié sur l'image du suaire.
Rolland : 100%** | Pakete : 99% | Denis : 98%* | Bruno : 99%
* Le passage du temps estompe bien des choses.
**Le passage du temps n'estompe pas ce genre de choses, selon tous les chimistes.

D64 (Réf. R55) : Entre une marque de coup de pinceau et une marque de coup de fouet, la nuance est fine.
Rolland : 0%* | Pakete : 90% | Denis : 90% | Bruno : 30%
*A l'oeil nu et de loin passe encore, mais dès qu'on sort le moindre microscope, c'est plus la même salade.

Préambule à D65 :
Vers les 2/3 de cette page, on dit :

McCrone received world-wide attention and acclaim for his work with the Shroud of Turin Research Project in 1978. McCrone’s contentious conclusion that the Turin Shroud is a medieval painting was subsequently vindicated by carbon-14 dating in 1988. In 2000, he received the American Chemical Society National Award in Analytical Chemistry for his work on the Turin Shroud and for his tireless patience in the defense of his work for nearly 20 years.

D65 : L'analyse scientifique du suaire, par McCrone, lui a mérité un prix prestigieux de l'American Chemical Society.
Rolland : 100%*| Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 100%
*Mais Adler, lui, a bien plus publié que McCrone sur le suaire dans les revues de l'ACS(ref)

Préambule à D66 :
Vers les 40% de cette page, on dit :

Danin n'a jamais examiné le suaire lui-même. Ses échantillons de grains de pollen lui sont venus de Max Frei, qui les a prélevés sur le suaire à l'aide d'un ruban gommé. L'intervention de Frei même a été marquée du sceau de la controverse dès le départ. Frei, qui a déjà déclaré que les faux «Cahiers d'Hitler» étaient authentiques, a probablement introduit les grains de pollen lui-même, ou s'est fait duper par des fraudeurs religieux, qui ont introduit les grains eux-mêmes (Nickell, Shafersman).

D66 : Parmi les arguments des pro-authenticité, tout le chapitre "pollen" est à prendre avec des pincettes.
Rolland : 75%* | Pakete : 99,9% | Denis : 99% | Bruno : 90%
*Les allégations de tricherie de l'amicale sceptique peuvent se faire uniquement parce que Frei est mort, il n'y aucune preuve, comme à leur habitude on se regorge d'insinuations...

D67 (Réf. R56) : Parmi les arguments des pro-authenticité, tout le chapitre "poussières de Jérusalem" est à prendre avec des pincettes.
Rolland : 30%* | Pakete : 99% | Denis : 99% | Bruno : 90%
*Confirmé par de nombreuses analyses. On attend des éléments tangibles susceptibles d'amener le doute.

Rappel pour D68 :
D32 : Les chercheurs qui ont étudié~interprété les canaux sur Mars faisaient réellement des découvertes scientifiques.
Rolland : 0,1% | Pakete : 0% | Denis : ~0% | Bruno : ~0%


D68 : Il suffit qu'une recherche publiée ait l'apparence de la scientificité pour que ses conclusions soient justes.
Rolland : 0%* | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : 0%
*Assertion orientée ("apparence de la scientificité")

Rappel pour D69 et D70 :
D49 : Un modèle (mental) du monde est un tout bourré d'implications internes.
Rolland : 100% | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 100%


D69 (Réf. D62) : Les propositions D43 et D58 visent à évaluer l'ampleur du gouffre qui sépare nos modèles du monde.
Rolland : Abst%* | Pakete : 99,9% | Denis : 99.9% | Bruno : 99%**
*Ma Weltanschauung va très bien, merci pour elle !
** Denis, il me semble que tout le monde a bien compris qu'elle est l'ampleur du gouffre entre toi et Rolland :lol:

D70 : Dans un débat d'idées à visées détordantes, connaître l'ampleur du gouffre qui nous sépare est une information pertinente et utile.
Rolland : 0% | Pakete : 99% | Denis : 98% | Bruno : 75%

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Préambule R57
"Mark Anderson, who worked for McCrone, examined the fibers using laser microprobe Raman spectrometry and found that what McCrone thought was (inorganic) paint was in fact an organic substance." notamment ici


R57 : Mark Andersen, collaborateur de McCrone, a analysé les échantillons du suaire et a conclu qu'ils contiennent non pas de la peinture inorganique comme le pensait Mccrone mais une matière organique ( voir allusion dans une lettre de Rogers à Nickell)
Rolland : 90% | Pakete : 100%* | Denis : 100%* | Bruno : 99%
* Ca correspond effectivement à sa conclusion.

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Préambule à toutes mes salves.
Publication de l'
Institut National de Recherche et de Sécurité:
Sur les propriétés chimiques de l'hydrazine au début de la deuxième page, l'INRS a écrit :(Résumé)
_ L'hydrazine se décompose sous l'action de la chaleur ou des radiations. Cette décomposition, sous certaines conditions, libèrent de l'énergie violente et peut provoquer une ignition des matériaux voisins (par exemple, en présence d'air...)
_ L'hydrazine est un composé à pouvoir (c.a.d. qui a la possibilité de se réduire en se décomposant) réducteur puissant, en milieu alcalin. La plupart des oxydants réagissent facilement, engendrant des réactions explosives. L'oxydation produit principalement de l'azote, de l'eau.
_ Elle forme, avec des acides, des sels dont certains sont explosifs. Avec les métaux, leurs amides ou leurs hydrures, elle forme des hydrazides métalliques également instables.

P69: L'hydrazine est une technique fiable pour chercher des éléments du sang sur des échantillons.
Rolland : % | Pakete : 0% | Denis : 30%** | Bruno : abst*
* ça dépasse mes compétences
** Le luminol est utilisé en criminalistique. C'est plus un indice qu'une preuve. Reste aussi à voir à quel point la "lueur bleue" (observée par Anderson ?) était nette.

Préambule à P70
Pour l'acide formique, wikipedia a écrit :L'acide méthanoïque est utilisé dans les industries suivantes : textile (teintures, traitement du cuir), insecticides, laques, solvants, tannage, électroplaquage, fumigènes, alimentation humaine (additif alimentaire E236) [11]. Il sert également à argenter les miroirs. Il est aussi utilisé en apiculture comme moyen complémentaire de lutte contre le varroa

P70: En combinaison avec l'hydrazine, l'acide formique a la propriété de mettre en exergue des éléments sanguins sur des échantillons quelconques.
Rolland : Abst%* ** | Pakete : 0% | Denis : abs** | Bruno : abst*
* ça dépasse mes compétences
** Désolé. Pour moi, c'est du chinois.

Préambule à P71
Concernant la recherche de porphyrine (impliquée dans le transport de l'oxygène),

suaire science a écrit :
b) Recherche de porphyrine (H et A) :

Comme nous l'avons vu l'hème de l'hémoglobine est une porphyrine.
- test à l'hydrazine+acide formique :
Ce test fut mis au point par H et A sur du lin espagnol vieux de 3 siècles et imprégné de sang deux ans auparavant. Il se révéla à la fois sensible et spécifique de la porphyrine, sans pouvoir caractériser davantage celle-ci.

P71: "H et A" ont utilisé une technique fiable pour mettre en exergue de la porphyrine.
Rolland : 99%** | Pakete : 0% | Denis : 15% | Bruno : 80%*
* à les en croire ils ont utilisé différents types de tests pour croiser les résultats

Préambule à P72
Concernant la recherche des Protéines, Suaire Science a écrit :- Test à l’hydrazine (H et A / MC ?) :
L’hydrazine dissout les protéines des particules de sang et donne une réaction colorée spécifique dite hémochromagène. Il ne dissout pas l'oxyde de fer

b) Rappel des propriétés de l'hydrazine au tout début.

P72: L'hydrazine a la particularité de dissoudre les protéines et de donner une réaction dîtes hémochromogène (c'est à dire de révéler, par une réaction, une couleur que seul son mélange avec certaines caractéristiques du sang peut obtenir).
Rolland : abst%* ** | Pakete : 0% | Denis : abs** | Bruno : abst*
* ça dépasse mes compétences
** Désolé. Pour moi, c'est du chinois.

Préambule à P73
Ensuite, Suaire Sciences a écrit :H et A récoltèrent des particules rouges et observèrent effectivement leur dissolution et l'apparition de la couleur hémochromagène typique.

P73: L'apparition de la couleur hémochromagène de l'hydrazine est une invention de leur part.
Rolland : 0,01%*** | Pakete : 100% | Denis : 70%** | Bruno : 20%*
* j'avoue faire relativement confiance à ces spécialistes
** Ils semblent être les seuls à utiliser cette expression.
***C'est pas beau d'accuser sans preuves, en plus d'autres spécialistes l'ont confirmé (grande conspiration ?)

Préambule à P74
Concernant l'avis de MacCrone concernant les pseudos tests effectués par H et A, Suaire science a écrit :MC se contente d'affirmer, sans précision, que l'hydrazine ne dissout pas les particules.

P74: Mac Crone a raison.
Rolland : 1%* | Pakete : 100% | Denis : 90% | Bruno : 10%
*Publish or perish...

Préambule à P75
wikipédia a écrit : Chez les mammifères, c'est une protéine plasmatique produite par le foie. Le blanc d'œuf est lui aussi constitué d'albuminoïdes. On la trouve dans le lait, dans les muscles et dans le plasma sanguin. L'albumine est également présente dans les végétaux, en particulier dans les graines de céréales. Elles ont la propriété de coaguler aux alentours de 70 °C.

P75: L'albumine est un composé exclusif du sang.
Rolland : 0% | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : 0%

Préambule à P75
a)

Suaire sciences a écrit : - Test au vert de Bromocrésol (H et A) :

Ce test est spécifique de l'albumine, principale protéine du sang.
Il se révéla positif dans les gros amas orangés mais aussi dans les fibres provenant du "halo" décelable par fluorescence UV autour de certaines taches de sang confirmant ainsi qu'il s'agissait bien de sérum. Les constituants du sang autres que l'hémoglobine sont bien présents.

b)
Dans le rectangle méthode, l'auteur de cette fiche a écrit :A pH 4.2, le vert de bromocrésol en solution tamponnée, forme avec l’albumine un complexe coloré vert. L’intensité de la couleur est proportionnelle à la concentration en albumine présente dans l’échantillon.

P76: La technique du vert de Bromocrésol est fiable pour affirmer qu'il s'agit bien de sang.
Rolland : 90%** | Pakete : 10% | Denis : 5% | Bruno : 80%*
* à partir du moment où il est utilisé par la police scientifique, difficile de le remettre en question
**Bien sûr, du moment qu'on ne se limite pas à lui.

P77: L'utilisation de protéase est fiable pour trouver des éléments exclusifs du sang.
Rolland : 20%** | Pakete : 0% | Denis : 5% | Bruno : abst%*
* je n'en sais fichtre rien
**je ne suis franchement pas un spécialiste ou même un connaisseur.

----------

Préambule à B54 :
Dans cet article, "The testimony of a crusader" (à environ 40% de la page), son auteur (Peter F. Dembowski) indique qu'une erreur de traduction du témoignage de ce croisé franc, Robert de Clari, au sujet d'une relique qu'il a aperçue à Constantinople en 1204, a éventuellement empêché l'identification correcte de cette relique par les historiens. En résumé : le terme "figure" en français du XIIIè siècle a été incorrectement traduit comme "représentation de la face, du visage". Or, d'après ce paléographe médiéval, ce terme n'a pris cette valeur en français qu'aux environs du XVIIIè siècle. L'hypothèse de l'auteur est donc qu'il aurait fallu traduire "figure" par représentation d'une forme" au sens général, ce qui pourrait indiquer que ce croisé a vu le suaire dit de Turin à Constantinople, avant le sac de la ville.


B54 : Peter F. Dembowski a raison concernant son analyse linguistique.
Rolland : 95% | Pakete : % | Denis : 70% | Bruno : 99%*
* j'ai vérifié son affirmation : elle est confirmée par le Dictionnaire historique de la langue française (Le Robert, 1993).

B55 : Robert de Clari a vu le suaire à Constantinople en 1204
Rolland : 75%* | Pakete : % | Denis : ~0% | Bruno : 55%
*ça cadre parfaitement avec toutes les données qu'on a (par ex. Codex Pray).

Rappel pour D71 :
D16 (Réf. R10à12) : Sur le suaire, l'image d'un crucifié est remarquablement réaliste.
Rolland : 99% | Pakete : 95% | Denis : 97% | Bruno : 95%


D71 : S'il y a réellement du sang (d'origine) sur le suaire, alors le faussaire a fait de l'excellent boulot.
Rolland : 100%* | Pakete : % | Denis : ~100% | Bruno : %
*Si c'est un faussaire, alors c'est le plus grand artiste du moyen-âge.

Rappel pour D72 :
D51 : Si on refaisait des datations au C14 à partir de nouveaux spécimens tirés du milieu du suaire (plutôt que d'un coin), on obtiendrait des résultats voisins de ceux obtenus en 1988 (Oxford-Arizona-Zurich).
Rolland : 1%* | Pakete : 99,9% | Denis : 99.8% | Bruno : 50%
* Comme je l'indique dans la discussion générale, les datations non officielles sur échantillon Raes sont très différentes (environ 200 et 1000 ap. JC)


D72 : Une nouvelle datation au C14 sera réalisée d'ici 10 ans.
Rolland : 50%* | Pakete : % | Denis : 4% | Bruno : %
*Une nouvelle technique non destructive vient d'être mise au point, alors peut-être...

D73 (Réf. D64) : Ces "marques de fouet" ont été dessinées au pinceau (ou l'équivalent).
Rolland : 0,5%* | Pakete : % | Denis : 90% | Bruno : %
*en grande majorité, ce ne sont pas des marques de fouet (bien trop petites) mais des traces de flagrum (on distingue clairement les billes) et peut-être de verges (une ref. parmi d'autres)

D74 (Réf. D70) : Lors d'une discussion sérieuse sur la régulation du traffic aérien, savoir que l'on parle à une personne qui croit à la réalité du traîneau du Père Noël est une information pertinente et utile.
Rolland : Abst% | Pakete : % | Denis : 100% | Bruno : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

R58 : Le fait que Pierluigi Baima Bollone (ancien directeur de l'institut de médecine légale de Turin) ait déclaré avoir trouvé du sang inaltéré au cours d'une analyse d'hématologie médico-légale sur des fils prélevés en 1978 rend moins probable l'hypothèse d'une erreur ou d'une tromperie d'Heller et d'Adler (Baima Bollone, Académie de médecine de Turin, 6 mai 1981).
Rolland : 100% | Pakete : % | Denis : % | Bruno : %

R59 (Ref. R 57): La contestation des résultats de Mccrone par un de ses propres collaborateurs après analyse spectroscopique Raman rend moins probable l'hypothèse défendue par McCrone.
Rolland : 100% | Pakete : % | Denis : % | Bruno : %

Préambule
David Ford a écrit :McCrone reveals being “embarrassed by the finding of vermilion by the McCrone Associates electron optics group” because he had not seen vermilion with his light microscope. He looked again and, not surprisingly, began seeing what he believed to be vermilion that was “distinctively different from the submicron red ochre,” the vermilion being “larger, elongated in shape, and about 1-2 x 5 microns [in size].” Compare McCrone’s 1980 statement that the Shroud’s red particles were “identical” in shape and size to iron oxide particles. Perhaps some of the Shroud particles change their shape and size from day to day.
(David Ford, p. 16,article)

R60 : L'évolution de McCrone, au cours du temps, dans l'estimation de la forme et de la taille des particules rend moins crédible sa thèse.
Rolland : 100% | Pakete : % | Denis : % | Bruno : %

Préambule
David Ford a écrit :Evidently the color also changes from one moment to the next: first the ‘blood’ particles are “identical” in color to iron oxide,220 and then later McCrone thinks he sees the color of vermilion: “Many loose particle aggregates, picked from the blood-image tapes, show red particles different in shape and color from red ochre..., but characteristic of the artist’s pigment, vermilion (HgS).” Then again, maybe the color and shape of both vermilion and iron-oxide are actually the same: “Both red iron earth pigments and vermilion are deep orange to red... and [have] no obvious shape differences.” I leave it to the reader to decide which, if any, of McCrone’s conflicting statements about the size, shape, and color of iron-oxide, mercury-sulfide, and Shroud particles are worthy of acceptance.
(article, pp.16-17)

R61 : Les variations de McCrone au cours du temps dans l'estimation des couleurs des particules rendent moins crédible sa thèse.
Rolland : 100% | Pakete : % | Denis : % | Bruno : %
"It's fair to say that, despite the seemingly definitive tests in 1988, the status of the Shroud of Turin is murkier than ever. Not least, the nature of the image and how it was fixed on the cloth remain deeply puzzling", Philip Ball, "Material witness: Shrouded in mystery", Nature Materials, 7, 349, 2008.

'' ''Contextualiser", "sourcer" ... des mots fétiches pour éloigner la raison.'' David Montero, Prix Nobel 2025 d'histoire (''pour sa contribution majeure au surgissement de la pensée critique dans la discipline'').

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Re: D71 à D74

Messagepar Pakete » 18 juin 2010, 01:53

Plop les gens :)

Je vais essayer de clarifier certains points et essayer d'être un brin plus explicatif.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Dernières propositions Complètes xxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule à toutes mes salves.
Publication de l'
Institut National de Recherche et de Sécurité:
Sur les propriétés chimiques de l'hydrazine au début de la deuxième page, l'INRS a écrit :(Résumé)
_ L'hydrazine se décompose sous l'action de la chaleur ou des radiations. Cette décomposition, sous certaines conditions, libèrent de l'énergie violente et peut provoquer une ignition des matériaux voisins (par exemple, en présence d'air...)
_ L'hydrazine est un composé à pouvoir (c.a.d. qui a la possibilité de se réduire en se décomposant) réducteur puissant, en milieu alcalin. La plupart des oxydants réagissent facilement, engendrant des réactions explosives. L'oxydation produit principalement de l'azote, de l'eau.
_ Elle forme, avec des acides, des sels dont certains sont explosifs. Avec les métaux, leurs amides ou leurs hydrures, elle forme des hydrazides métalliques également instables.

P69: L'hydrazine est une technique fiable pour chercher des éléments du sang sur des échantillons.
Rolland : % | Pakete : 0% | Denis : 30%** | Bruno : abst*
* ça dépasse mes compétences
** Le luminol est utilisé en criminalistique. C'est plus un indice qu'une preuve. Reste aussi à voir à quel point la "lueur bleue" (observée par Anderson ?) était nette.

Préambule à P70
Pour l'acide formique, wikipedia a écrit :L'acide méthanoïque est utilisé dans les industries suivantes : textile (teintures, traitement du cuir), insecticides, laques, solvants, tannage, électroplaquage, fumigènes, alimentation humaine (additif alimentaire E236) [11]. Il sert également à argenter les miroirs. Il est aussi utilisé en apiculture comme moyen complémentaire de lutte contre le varroa

P70: En combinaison avec l'hydrazine, l'acide formique a la propriété de mettre en exergue des éléments sanguins sur des échantillons quelconques.
Rolland : Abst%* ** | Pakete : 0% | Denis : abs** | Bruno : abst*
* ça dépasse mes compétences
** Désolé. Pour moi, c'est du chinois.

Préambule à P71
Concernant la recherche de porphyrine (impliquée dans le transport de l'oxygène),

suaire science a écrit :
b) Recherche de porphyrine (H et A) :

Comme nous l'avons vu l'hème de l'hémoglobine est une porphyrine.
- test à l'hydrazine+acide formique :
Ce test fut mis au point par H et A sur du lin espagnol vieux de 3 siècles et imprégné de sang deux ans auparavant. Il se révéla à la fois sensible et spécifique de la porphyrine, sans pouvoir caractériser davantage celle-ci.

P71: "H et A" ont utilisé une technique fiable pour mettre en exergue de la porphyrine.
Rolland : 99%** | Pakete : 0% | Denis : 15% | Bruno : 80%*
* à les en croire ils ont utilisé différents types de tests pour croiser les résultats

Préambule à P72
Concernant la recherche des Protéines, Suaire Science a écrit :- Test à l’hydrazine (H et A / MC ?) :
L’hydrazine dissout les protéines des particules de sang et donne une réaction colorée spécifique dite hémochromagène. Il ne dissout pas l'oxyde de fer

b) Rappel des propriétés de l'hydrazine au tout début.

P72: L'hydrazine a la particularité de dissoudre les protéines et de donner une réaction dîtes hémochromogène (c'est à dire de révéler, par une réaction, une couleur que seul son mélange avec certaines caractéristiques du sang peut obtenir).
Rolland : abst%* ** | Pakete : 0% | Denis : abs** | Bruno : abst*
* ça dépasse mes compétences
** Désolé. Pour moi, c'est du chinois.

Préambule à P73
Ensuite, Suaire Sciences a écrit :H et A récoltèrent des particules rouges et observèrent effectivement leur dissolution et l'apparition de la couleur hémochromagène typique.

P73: L'apparition de la couleur hémochromagène de l'hydrazine est une invention de leur part.
Rolland : 0,01%*** | Pakete : 100% | Denis : 70%** | Bruno : 20%*
* j'avoue faire relativement confiance à ces spécialistes
** Ils semblent être les seuls à utiliser cette expression.
***C'est pas beau d'accuser sans preuves, en plus d'autres spécialistes l'ont confirmé (grande conspiration ?)

Préambule à P74
Concernant l'avis de MacCrone concernant les pseudos tests effectués par H et A, Suaire science a écrit :MC se contente d'affirmer, sans précision, que l'hydrazine ne dissout pas les particules.

P74: Mac Crone a raison.
Rolland : 1%* | Pakete : 100% | Denis : 90% | Bruno : 10%
*Publish or perish...

Préambule à P75
wikipédia a écrit : Chez les mammifères, c'est une protéine plasmatique produite par le foie. Le blanc d'œuf est lui aussi constitué d'albuminoïdes. On la trouve dans le lait, dans les muscles et dans le plasma sanguin. L'albumine est également présente dans les végétaux, en particulier dans les graines de céréales. Elles ont la propriété de coaguler aux alentours de 70 °C.

P75: L'albumine est un composé exclusif du sang.
Rolland : 0% | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : 0%

Préambule à P75
a)

Suaire sciences a écrit : - Test au vert de Bromocrésol (H et A) :

Ce test est spécifique de l'albumine, principale protéine du sang.
Il se révéla positif dans les gros amas orangés mais aussi dans les fibres provenant du "halo" décelable par fluorescence UV autour de certaines taches de sang confirmant ainsi qu'il s'agissait bien de sérum. Les constituants du sang autres que l'hémoglobine sont bien présents.

b)
Dans le rectangle méthode, l'auteur de cette fiche a écrit :A pH 4.2, le vert de bromocrésol en solution tamponnée, forme avec l’albumine un complexe coloré vert. L’intensité de la couleur est proportionnelle à la concentration en albumine présente dans l’échantillon.

P76: La technique du vert de Bromocrésol est fiable pour affirmer qu'il s'agit bien de sang.
Rolland : 90%** | Pakete : 10% | Denis : 5% | Bruno : 80%*
* à partir du moment où il est utilisé par la police scientifique, difficile de le remettre en question
**Bien sûr, du moment qu'on ne se limite pas à lui.

P77: L'utilisation de protéase est fiable pour trouver des éléments exclusifs du sang.
Rolland : 20%** | Pakete : 0% | Denis : 5% | Bruno : abst%*
* je n'en sais fichtre rien
**je ne suis franchement pas un spécialiste ou même un connaisseur.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Propositions complétées à l'instant xxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule à B54 :
Dans cet article, "The testimony of a crusader" (à environ 40% de la page), son auteur (Peter F. Dembowski) indique qu'une erreur de traduction du témoignage de ce croisé franc, Robert de Clari, au sujet d'une relique qu'il a aperçue à Constantinople en 1204, a éventuellement empêché l'identification correcte de cette relique par les historiens. En résumé : le terme "figure" en français du XIIIè siècle a été incorrectement traduit comme "représentation de la face, du visage". Or, d'après ce paléographe médiéval, ce terme n'a pris cette valeur en français qu'aux environs du XVIIIè siècle. L'hypothèse de l'auteur est donc qu'il aurait fallu traduire "figure" par représentation d'une forme" au sens général, ce qui pourrait indiquer que ce croisé a vu le suaire dit de Turin à Constantinople, avant le sac de la ville.


B54 : Peter F. Dembowski a raison concernant son analyse linguistique.
Rolland : 95% | Pakete : 75% | Denis : 70% | Bruno : 99%*
* j'ai vérifié son affirmation : elle est confirmée par le Dictionnaire historique de la langue française (Le Robert, 1993).

B55 : Robert de Clari a vu le suaire à Constantinople en 1204
Rolland : 75%* | Pakete : 0% | Denis : ~0% | Bruno : 55%
*ça cadre parfaitement avec toutes les données qu'on a (par ex. Codex Pray).

Rappel pour D71 :
D16 (Réf. R10à12) : Sur le suaire, l'image d'un crucifié est remarquablement réaliste.
Rolland : 99% | Pakete : 95% | Denis : 97% | Bruno : 95%


D71 : S'il y a réellement du sang (d'origine) sur le suaire, alors le faussaire a fait de l'excellent boulot.
Rolland : 100%* | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : %
*Si c'est un faussaire, alors c'est le plus grand artiste du moyen-âge.

Rappel pour D72 :
D51 : Si on refaisait des datations au C14 à partir de nouveaux spécimens tirés du milieu du suaire (plutôt que d'un coin), on obtiendrait des résultats voisins de ceux obtenus en 1988 (Oxford-Arizona-Zurich).
Rolland : 1%* | Pakete : 99,9% | Denis : 99.8% | Bruno : 50%
* Comme je l'indique dans la discussion générale, les datations non officielles sur échantillon Raes sont très différentes (environ 200 et 1000 ap. JC)


xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Propositions à compléter xxxxxxxxxxxxxxxx

D72 : Une nouvelle datation au C14 sera réalisée d'ici 10 ans.
Rolland : 50%* | Pakete : 1% | Denis : 4% | Bruno : %
*Une nouvelle technique non destructive vient d'être mise au point, alors peut-être...

D73 (Réf. D64) : Ces "marques de fouet" ont été dessinées au pinceau (ou l'équivalent).
Rolland : 0,5%* | Pakete : 95% | Denis : 90% | Bruno : %
*en grande majorité, ce ne sont pas des marques de fouet (bien trop petites) mais des traces de flagrum (on distingue clairement les billes) et peut-être de verges (une ref. parmi d'autres)

D74 (Réf. D70) : Lors d'une discussion sérieuse sur la régulation du trafic aérien, savoir que l'on parle à une personne qui croit à la réalité du traîneau du Père Noël est une information pertinente et utile.
Rolland : Abst% | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : %

R58 : Le fait que Pierluigi Baima Bollone (ancien directeur de l'institut de médecine légale de Turin) ait déclaré avoir trouvé du sang inaltéré au cours d'une analyse d'hématologie médico-légale sur des fils prélevés en 1978 rend moins probable l'hypothèse d'une erreur ou d'une tromperie d'Heller et d'Adler (Baima Bollone, Académie de médecine de Turin, 6 mai 1981).
Rolland : 100% | Pakete : 0% | Denis : % | Bruno : %

R59 (Ref. R 57): La contestation des résultats de Mccrone par un de ses propres collaborateurs après analyse spectroscopique Raman rend moins probable l'hypothèse défendue par McCrone.
Rolland : 100% | Pakete : 0% | Denis : % | Bruno : %

Préambule
David Ford a écrit :McCrone reveals being “embarrassed by the finding of vermilion by the McCrone Associates electron optics group” because he had not seen vermilion with his light microscope. He looked again and, not surprisingly, began seeing what he believed to be vermilion that was “distinctively different from the submicron red ochre,” the vermilion being “larger, elongated in shape, and about 1-2 x 5 microns [in size].” Compare McCrone’s 1980 statement that the Shroud’s red particles were “identical” in shape and size to iron oxide particles. Perhaps some of the Shroud particles change their shape and size from day to day.
(David Ford, p. 16,article)

R60 : L'évolution de McCrone, au cours du temps, dans l'estimation de la forme et de la taille des particules rend moins crédible sa thèse.
Rolland : 100% | Pakete : 5%* | Denis : % | Bruno : %
* La science précisément en se remettant en question.

Préambule
David Ford a écrit :Evidently the color also changes from one moment to the next: first the ‘blood’ particles are “identical” in color to iron oxide,220 and then later McCrone thinks he sees the color of vermilion: “Many loose particle aggregates, picked from the blood-image tapes, show red particles different in shape and color from red ochre..., but characteristic of the artist’s pigment, vermilion (HgS).” Then again, maybe the color and shape of both vermilion and iron-oxide are actually the same: “Both red iron earth pigments and vermilion are deep orange to red... and [have] no obvious shape differences.” I leave it to the reader to decide which, if any, of McCrone’s conflicting statements about the size, shape, and color of iron-oxide, mercury-sulfide, and Shroud particles are worthy of acceptance.
(article, pp.16-17)

R61 : Les variations de McCrone au cours du temps dans l'estimation des couleurs des particules rendent moins crédible sa thèse.
Rolland : 100% | Pakete : 5%* | Denis : % | Bruno : %
* La science précisément en se remettant en question.

xxxxxxxxxxxxxxxxx Salves ! xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule à P78
a)

Dans ce post et concernant l'hydrazine, Rolland a écrit :0% ! Ouahhh!!! quand la police scientifique va apprendre ce que tu en penses, j'espère qu'ils vont tout de suite arrêter d'utiliser le luminol.

b)
suaire science a écrit :- selon MC : " j'ai utilisé les tests standard de détection du sang. Je n'en ai pas trouvé. Il n'y a pas de sang sur le suaire".

Ailleurs il précise ces tests, couramment utilisés en médecine légale : benzidine, luminol, Teichman, phénolphtaléine et acide sulfurique sous fluorescence UV.

c)
Rappel d'une précédente évaluation:

P11 : MacCrone a utilisé des techniques fiables pour la recherche de sang sur le linceul/suaire
Rolland : 2%* | Pakete : 100% | Denis : 99% | Bruno : 20%
* Fiables et appropriés

(Emphase ajoutée par moi même)

P78: L'affirmation de Rolland contredit son évaluation de P11.
Rolland : % | Pakete : 98% | Denis : % | Bruno : %

Préambule à P79

Pour la composition du luminol, une personne (4ème post) sur le forum futura sciences a écrit : Si c'est ça, c'est deux solutions qu'on mélange à la dernière minute :
- une contenant du 2-aminophtalhydrazide, de l'hydroxyde de sodium ou de potassium
- l'autre du peroxyde d'hydrogène avec parfois des additifs comme de l'urée.

P79: Le luminol utilise (entre autre) du 2-aminophtalhydrazide, et non de l'hydrazine.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : % | Bruno : %


Préambule à P80
Résumé d'
ici:
Pour fabriquer du luminol, il faut dans l'ordre:
_ Fabriquer (le terme chimique est synthétiser") de l'acide 3-Nitrophthalique. On peut l'utiliser pour l'étape suivante.
_ Fabriquer du 3-Nitrophthalhydrazide, en utilisant: de l'acide 3-Nitrophthalique, de l'hydrazine, de l'eau et de la triéthilène glycol.
_ Fabriquer du 3-Aminophthalhydrazide, en utilisant du 3-Nitrophthalhydrazide, une solution de NaOH à 10%, de l'hydrosulfite de sodium dihydraté et de l'acide acétique glacial

P80: L'hydrazine est un composant direct du luminol.
Rolland : % | Pakete : 0%* | Denis : % | Bruno : %
* Ce n'est même pas un composant. Voir plus loin.

Préambule à P81
a)
Nous l'avons vu au dessus, l'hydrazine est utilisé lors de la fabrication des éléments constitutifs du luminol.
b)

Un réactif, en chimie moléculaire, est une molécule qui, lorsqu'elle est mis en présence d'autres molécules, cassent d'abord les molécules puis synthétisent une nouvelle molécule en se servant de l'énergie déployée par un autre réactif pour les "recoller".
Comme exemple, wikipédia a écrit :Par exemple, lors de la combustion d'un composé organique comme le glucose (un sucre de formule C6H12O6), selon la réaction:

C6H12O6 + 6O2 \---> 6CO2 + 6H2O

l'eau (H2O) ainsi que le dioxyde de carbone sont des produits, alors que le glucose et l'oxygène sont dans ce cas des réactifs.

c)
iquebec a écrit :Réactifs :

Hydrazine.
(...)

(Les emphases sont de moi)
P81: Dans le cas de la fabrication du luminol, l'hydrazine est un réactif.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : % | Bruno : %


Préambule à P82
a)

suaire science a écrit :b) Recherche de porphyrine (H et A) :

Comme nous l'avons vu l'hème de l'hémoglobine est une porphyrine.

- test à l'hydrazine+acide formique

b)
suaire science a écrit :c) Recherche des protéines (H et A et MC) :
(...)
- Test à l’hydrazine (H et A / MC ?) :

L’hydrazine dissout les protéines des particules de sang et donne une réaction colorée spécifique dite hémochromagène. Il ne dissout pas l'oxyde de fer.

H et A récoltèrent des particules rouges et observèrent effectivement leur dissolution et l'apparition de la couleur hémochromagène typique.

P82: Utiliser en "pur" un réactif qui permet de "casser" ou "recoller" des molécules pour rechercher des traces de sang sur un linge est une technique fiable.
Rolland : % | Pakete : 0% | Denis : % | Bruno : %

P83: "H et A" ont tenté d'enfumer le citoyen lambda (c.a.d non chimiste) en utilisant des termes techniques comme "hydrazine", "acide formique", "chromogénèse"...
Rolland : % | Pakete : 90% | Denis : % | Bruno : %

P84 (reformulation P76):La technique du vert de Bromocrésol SEULE est fiable pour la recherche de traces de sang.
Rolland : % | Pakete : 0% | Denis : % | Bruno : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Rolland n'a pas évalué P69. ;)

J'ai essayé de faire cours, et j'ai dû recommencer après avoir fermé la mauvaise fenêtre, j'espère que vous avez compris la démonstration -_-

A vous le ballon !
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Re: D71 à D74

Messagepar _Bruno_ » 19 juin 2010, 09:25

Bonjour et désolé d'avoir un peu tardé à taper dans le ballon.

En préambule, il me semble que Rolland a oublié d'évaluer P69.

Sur les propriétés chimiques de l'hydrazine au début de la deuxième page, l'INRS a écrit :(Résumé)
_ L'hydrazine se décompose sous l'action de la chaleur ou des radiations. Cette décomposition, sous certaines conditions, libèrent de l'énergie violente et peut provoquer une ignition des matériaux voisins (par exemple, en présence d'air...)
_ L'hydrazine est un composé à pouvoir (c.a.d. qui a la possibilité de se réduire en se décomposant) réducteur puissant, en milieu alcalin. La plupart des oxydants réagissent facilement, engendrant des réactions explosives. L'oxydation produit principalement de l'azote, de l'eau.
_ Elle forme, avec des acides, des sels dont certains sont explosifs. Avec les métaux, leurs amides ou leurs hydrures, elle forme des hydrazides métalliques également instables.

P69: L'hydrazine est une technique fiable pour chercher des éléments du sang sur des échantillons.
Rolland : % | Pakete : 0% | Denis : 30%** | Bruno : abst*
* ça dépasse mes compétences
** Le luminol est utilisé en criminalistique. C'est plus un indice qu'une preuve. Reste aussi à voir à quel point la "lueur bleue" (observée par Anderson ?) était nette.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx propositions Complètes xxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule à P70
Pour l'acide formique, wikipedia a écrit :L'acide méthanoïque est utilisé dans les industries suivantes : textile (teintures, traitement du cuir), insecticides, laques, solvants, tannage, électroplaquage, fumigènes, alimentation humaine (additif alimentaire E236) [11]. Il sert également à argenter les miroirs. Il est aussi utilisé en apiculture comme moyen complémentaire de lutte contre le varroa

P70: En combinaison avec l'hydrazine, l'acide formique a la propriété de mettre en exergue des éléments sanguins sur des échantillons quelconques.
Rolland : Abst%* ** | Pakete : 0% | Denis : abs** | Bruno : abst*
* ça dépasse mes compétences
** Désolé. Pour moi, c'est du chinois.

Préambule à P71
Concernant la recherche de porphyrine (impliquée dans le transport de l'oxygène),

suaire science a écrit :
b) Recherche de porphyrine (H et A) :

Comme nous l'avons vu l'hème de l'hémoglobine est une porphyrine.
- test à l'hydrazine+acide formique :
Ce test fut mis au point par H et A sur du lin espagnol vieux de 3 siècles et imprégné de sang deux ans auparavant. Il se révéla à la fois sensible et spécifique de la porphyrine, sans pouvoir caractériser davantage celle-ci.

P71: "H et A" ont utilisé une technique fiable pour mettre en exergue de la porphyrine.
Rolland : 99%** | Pakete : 0% | Denis : 15% | Bruno : 80%*
* à les en croire ils ont utilisé différents types de tests pour croiser les résultats

Préambule à P72
Concernant la recherche des Protéines, Suaire Science a écrit :- Test à l’hydrazine (H et A / MC ?) :
L’hydrazine dissout les protéines des particules de sang et donne une réaction colorée spécifique dite hémochromagène. Il ne dissout pas l'oxyde de fer

b) Rappel des propriétés de l'hydrazine au tout début.

P72: L'hydrazine a la particularité de dissoudre les protéines et de donner une réaction dîtes hémochromogène (c'est à dire de révéler, par une réaction, une couleur que seul son mélange avec certaines caractéristiques du sang peut obtenir).
Rolland : abst%* ** | Pakete : 0% | Denis : abs** | Bruno : abst*
* ça dépasse mes compétences
** Désolé. Pour moi, c'est du chinois.

Préambule à P73
Ensuite, Suaire Sciences a écrit :H et A récoltèrent des particules rouges et observèrent effectivement leur dissolution et l'apparition de la couleur hémochromagène typique.

P73: L'apparition de la couleur hémochromagène de l'hydrazine est une invention de leur part.
Rolland : 0,01%*** | Pakete : 100% | Denis : 70%** | Bruno : 20%*
* j'avoue faire relativement confiance à ces spécialistes
** Ils semblent être les seuls à utiliser cette expression.
***C'est pas beau d'accuser sans preuves, en plus d'autres spécialistes l'ont confirmé (grande conspiration ?)

Préambule à P74
Concernant l'avis de MacCrone concernant les pseudos tests effectués par H et A, Suaire science a écrit :MC se contente d'affirmer, sans précision, que l'hydrazine ne dissout pas les particules.

P74: Mac Crone a raison.
Rolland : 1%* | Pakete : 100% | Denis : 90% | Bruno : 10%
*Publish or perish...

Préambule à P75
wikipédia a écrit : Chez les mammifères, c'est une protéine plasmatique produite par le foie. Le blanc d'œuf est lui aussi constitué d'albuminoïdes. On la trouve dans le lait, dans les muscles et dans le plasma sanguin. L'albumine est également présente dans les végétaux, en particulier dans les graines de céréales. Elles ont la propriété de coaguler aux alentours de 70 °C.

P75: L'albumine est un composé exclusif du sang.
Rolland : 0% | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : 0%

Préambule à P75
a)

Suaire sciences a écrit : - Test au vert de Bromocrésol (H et A) :

Ce test est spécifique de l'albumine, principale protéine du sang.
Il se révéla positif dans les gros amas orangés mais aussi dans les fibres provenant du "halo" décelable par fluorescence UV autour de certaines taches de sang confirmant ainsi qu'il s'agissait bien de sérum. Les constituants du sang autres que l'hémoglobine sont bien présents.

b)
Dans le rectangle méthode, l'auteur de cette fiche a écrit :A pH 4.2, le vert de bromocrésol en solution tamponnée, forme avec l’albumine un complexe coloré vert. L’intensité de la couleur est proportionnelle à la concentration en albumine présente dans l’échantillon.

P76: La technique du vert de Bromocrésol est fiable pour affirmer qu'il s'agit bien de sang.
Rolland : 90%** | Pakete : 10% | Denis : 5% | Bruno : 80%*
* à partir du moment où il est utilisé par la police scientifique, difficile de le remettre en question
**Bien sûr, du moment qu'on ne se limite pas à lui.

P77: L'utilisation de protéase est fiable pour trouver des éléments exclusifs du sang.
Rolland : 20%** | Pakete : 0% | Denis : 5% | Bruno : abst%*
* je n'en sais fichtre rien
**je ne suis franchement pas un spécialiste ou même un connaisseur.

Préambule à B54 :
Dans cet article, "The testimony of a crusader" (à environ 40% de la page), son auteur (Peter F. Dembowski) indique qu'une erreur de traduction du témoignage de ce croisé franc, Robert de Clari, au sujet d'une relique qu'il a aperçue à Constantinople en 1204, a éventuellement empêché l'identification correcte de cette relique par les historiens. En résumé : le terme "figure" en français du XIIIè siècle a été incorrectement traduit comme "représentation de la face, du visage". Or, d'après ce paléographe médiéval, ce terme n'a pris cette valeur en français qu'aux environs du XVIIIè siècle. L'hypothèse de l'auteur est donc qu'il aurait fallu traduire "figure" par représentation d'une forme" au sens général, ce qui pourrait indiquer que ce croisé a vu le suaire dit de Turin à Constantinople, avant le sac de la ville.


B54 : Peter F. Dembowski a raison concernant son analyse linguistique.
Rolland : 95% | Pakete : 75% | Denis : 70% | Bruno : 99%*
* j'ai vérifié son affirmation : elle est confirmée par le Dictionnaire historique de la langue française (Le Robert, 1993).

B55 : Robert de Clari a vu le suaire à Constantinople en 1204
Rolland : 75%* | Pakete : 0% | Denis : ~0% | Bruno : 55%
*ça cadre parfaitement avec toutes les données qu'on a (par ex. Codex Pray).

Rappel pour D71 :
D16 (Réf. R10à12) : Sur le suaire, l'image d'un crucifié est remarquablement réaliste.
Rolland : 99% | Pakete : 95% | Denis : 97% | Bruno : 95%


D71 : S'il y a réellement du sang (d'origine) sur le suaire, alors le faussaire a fait de l'excellent boulot.
Rolland : 100%* | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 99%
*Si c'est un faussaire, alors c'est le plus grand artiste du moyen-âge.

Rappel pour D72 :
D51 : Si on refaisait des datations au C14 à partir de nouveaux spécimens tirés du milieu du suaire (plutôt que d'un coin), on obtiendrait des résultats voisins de ceux obtenus en 1988 (Oxford-Arizona-Zurich).
Rolland : 1%* | Pakete : 99,9% | Denis : 99.8% | Bruno : 50%
* Comme je l'indique dans la discussion générale, les datations non officielles sur échantillon Raes sont très différentes (environ 200 et 1000 ap. JC)


D72 : Une nouvelle datation au C14 sera réalisée d'ici 10 ans.
Rolland : 50%* | Pakete : 1% | Denis : 4% | Bruno : 5%**
*Une nouvelle technique non destructive vient d'être mise au point, alors peut-être...
** j'ai comme l'impression que l'Eglise fait tout pour que le débat n'avance pas (restauration controversée notamment).

D73 (Réf. D64) : Ces "marques de fouet" ont été dessinées au pinceau (ou l'équivalent).
Rolland : 0,5%* | Pakete : 95% | Denis : 90% | Bruno : 15%
*en grande majorité, ce ne sont pas des marques de fouet (bien trop petites) mais des traces de flagrum (on distingue clairement les billes) et peut-être de verges (une ref. parmi d'autres)

D74 (Réf. D70) : Lors d'une discussion sérieuse sur la régulation du trafic aérien, savoir que l'on parle à une personne qui croit à la réalité du traîneau du Père Noël est une information pertinente et utile.
Rolland : Abst% | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 85%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Propositions à compléter xxxxxxxxxxxxxxxx

R58 : Le fait que Pierluigi Baima Bollone (ancien directeur de l'institut de médecine légale de Turin) ait déclaré avoir trouvé du sang inaltéré au cours d'une analyse d'hématologie médico-légale sur des fils prélevés en 1978 rend moins probable l'hypothèse d'une erreur ou d'une tromperie d'Heller et d'Adler (Baima Bollone, Académie de médecine de Turin, 6 mai 1981).
Rolland : 100% | Pakete : 0% | Denis : % | Bruno : 89%

R59 (Ref. R 57): La contestation des résultats de Mccrone par un de ses propres collaborateurs après analyse spectroscopique Raman rend moins probable l'hypothèse défendue par McCrone.
Rolland : 100% | Pakete : 0% | Denis : % | Bruno : 85%

Préambule
David Ford a écrit :McCrone reveals being “embarrassed by the finding of vermilion by the McCrone Associates electron optics group” because he had not seen vermilion with his light microscope. He looked again and, not surprisingly, began seeing what he believed to be vermilion that was “distinctively different from the submicron red ochre,” the vermilion being “larger, elongated in shape, and about 1-2 x 5 microns [in size].” Compare McCrone’s 1980 statement that the Shroud’s red particles were “identical” in shape and size to iron oxide particles. Perhaps some of the Shroud particles change their shape and size from day to day.
(David Ford, p. 16,article)

R60 : L'évolution de McCrone, au cours du temps, dans l'estimation de la forme et de la taille des particules rend moins crédible sa thèse.
Rolland : 100% | Pakete : 5%* | Denis : % | Bruno : 90%
* La science précisément en se remettant en question.

Préambule
David Ford a écrit :Evidently the color also changes from one moment to the next: first the ‘blood’ particles are “identical” in color to iron oxide,220 and then later McCrone thinks he sees the color of vermilion: “Many loose particle aggregates, picked from the blood-image tapes, show red particles different in shape and color from red ochre..., but characteristic of the artist’s pigment, vermilion (HgS).” Then again, maybe the color and shape of both vermilion and iron-oxide are actually the same: “Both red iron earth pigments and vermilion are deep orange to red... and [have] no obvious shape differences.” I leave it to the reader to decide which, if any, of McCrone’s conflicting statements about the size, shape, and color of iron-oxide, mercury-sulfide, and Shroud particles are worthy of acceptance.
(article, pp.16-17)

R61 : Les variations de McCrone au cours du temps dans l'estimation des couleurs des particules rendent moins crédible sa thèse.
Rolland : 100% | Pakete : 5%* | Denis : % | Bruno : 90%
* La science précisément en se remettant en question.

Préambule à P78
a)

Dans ce post et concernant l'hydrazine, Rolland a écrit :0% ! Ouahhh!!! quand la police scientifique va apprendre ce que tu en penses, j'espère qu'ils vont tout de suite arrêter d'utiliser le luminol.

b)
suaire science a écrit :- selon MC : " j'ai utilisé les tests standard de détection du sang. Je n'en ai pas trouvé. Il n'y a pas de sang sur le suaire".

Ailleurs il précise ces tests, couramment utilisés en médecine légale : benzidine, luminol, Teichman, phénolphtaléine et acide sulfurique sous fluorescence UV.

c)
Rappel d'une précédente évaluation:

P11 : MacCrone a utilisé des techniques fiables pour la recherche de sang sur le linceul/suaire
Rolland : 2%* | Pakete : 100% | Denis : 99% | Bruno : 20%
* Fiables et appropriés

(Emphase ajoutée par moi même)

P78: L'affirmation de Rolland contredit son évaluation de P11.
Rolland : % | Pakete : 98% | Denis : % | Bruno : 25%*
* pas à mon sens si on considère que McCrone n'a pas su appliquer les bonnes techniques, ce que lui est reproché par les autres membres du STURP


Préambule à P79

Pour la composition du luminol, une personne (4ème post) sur le forum futura sciences a écrit : Si c'est ça, c'est deux solutions qu'on mélange à la dernière minute :
- une contenant du 2-aminophtalhydrazide, de l'hydroxyde de sodium ou de potassium
- l'autre du peroxyde d'hydrogène avec parfois des additifs comme de l'urée.

P79: Le luminol utilise (entre autre) du 2-aminophtalhydrazide, et non de l'hydrazine.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : % | Bruno : abst%*
* désolé de ne pouvoir suivre plus avant cet aspect du débat, faute de compétence


Préambule à P80
Résumé d'
ici:
Pour fabriquer du luminol, il faut dans l'ordre:
_ Fabriquer (le terme chimique est synthétiser") de l'acide 3-Nitrophthalique. On peut l'utiliser pour l'étape suivante.
_ Fabriquer du 3-Nitrophthalhydrazide, en utilisant: de l'acide 3-Nitrophthalique, de l'hydrazine, de l'eau et de la triéthilène glycol.
_ Fabriquer du 3-Aminophthalhydrazide, en utilisant du 3-Nitrophthalhydrazide, une solution de NaOH à 10%, de l'hydrosulfite de sodium dihydraté et de l'acide acétique glacial

P80: L'hydrazine est un composant direct du luminol.
Rolland : % | Pakete : 0%* | Denis : % | Bruno : abst%**
* Ce n'est même pas un composant. Voir plus loin.
**désolé de ne pouvoir suivre plus avant cet aspect du débat, faute de compétence

Préambule à P81
a)
Nous l'avons vu au dessus, l'hydrazine est utilisé lors de la fabrication des éléments constitutifs du luminol.
b)

Un réactif, en chimie moléculaire, est une molécule qui, lorsqu'elle est mis en présence d'autres molécules, cassent d'abord les molécules puis synthétisent une nouvelle molécule en se servant de l'énergie déployée par un autre réactif pour les "recoller".
Comme exemple, wikipédia a écrit :Par exemple, lors de la combustion d'un composé organique comme le glucose (un sucre de formule C6H12O6), selon la réaction:

C6H12O6 + 6O2 \---> 6CO2 + 6H2O

l'eau (H2O) ainsi que le dioxyde de carbone sont des produits, alors que le glucose et l'oxygène sont dans ce cas des réactifs.

c)
iquebec a écrit :Réactifs :

Hydrazine.
(...)

(Les emphases sont de moi)
P81: Dans le cas de la fabrication du luminol, l'hydrazine est un réactif.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : % | Bruno : abst%*
*désolé de ne pouvoir suivre plus avant cet aspect du débat, faute de compétence


Préambule à P82
a)

suaire science a écrit :b) Recherche de porphyrine (H et A) :

Comme nous l'avons vu l'hème de l'hémoglobine est une porphyrine.

- test à l'hydrazine+acide formique

b)
suaire science a écrit :c) Recherche des protéines (H et A et MC) :
(...)
- Test à l’hydrazine (H et A / MC ?) :

L’hydrazine dissout les protéines des particules de sang et donne une réaction colorée spécifique dite hémochromagène. Il ne dissout pas l'oxyde de fer.

H et A récoltèrent des particules rouges et observèrent effectivement leur dissolution et l'apparition de la couleur hémochromagène typique.

P82: Utiliser en "pur" un réactif qui permet de "casser" ou "recoller" des molécules pour rechercher des traces de sang sur un linge est une technique fiable.
Rolland : % | Pakete : 0% | Denis : % | Bruno : abst%*
*désolé de ne pouvoir suivre plus avant cet aspect du débat, faute de compétence

P83: "H et A" ont tenté d'enfumer le citoyen lambda (c.a.d non chimiste) en utilisant des termes techniques comme "hydrazine", "acide formique", "chromogénèse"...
Rolland : % | Pakete : 90% | Denis : % | Bruno : 1%*
* à mon sens, Pakete, cette affirmation est une belle sortie de route. Enfumer le citoyen lambda est une chose, mais dans leur milieu ils se seraient fait "guillotiner"...

P84 (reformulation P76):La technique du vert de Bromocrésol SEULE est fiable pour la recherche de traces de sang.
Rolland : % | Pakete : 0% | Denis : % | Bruno : abst%*
*désolé de ne pouvoir suivre plus avant cet aspect du débat, faute de compétence

Pas de salve pour moi ce tour ci, je laisse passer l'orage chimique ;)

Rolland
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Re: Miracles Eucharistiques: Fake ou Réalité ?

Messagepar Rolland » 19 juin 2010, 10:55

_Bruno_ a écrit :Bonjour et désolé d'avoir un peu tardé à taper dans le ballon.

En préambule, il me semble que Rolland a oublié d'évaluer P69.


Pardon effectivement à tous pour n'avoir pas répondu à la P69 !

Sur les propriétés chimiques de l'hydrazine au début de la deuxième page, l'INRS a écrit :(Résumé)
_ L'hydrazine se décompose sous l'action de la chaleur ou des radiations. Cette décomposition, sous certaines conditions, libèrent de l'énergie violente et peut provoquer une ignition des matériaux voisins (par exemple, en présence d'air...)
_ L'hydrazine est un composé à pouvoir (c.a.d. qui a la possibilité de se réduire en se décomposant) réducteur puissant, en milieu alcalin. La plupart des oxydants réagissent facilement, engendrant des réactions explosives. L'oxydation produit principalement de l'azote, de l'eau.
_ Elle forme, avec des acides, des sels dont certains sont explosifs. Avec les métaux, leurs amides ou leurs hydrures, elle forme des hydrazides métalliques également instables.

P69: L'hydrazine est une technique fiable pour chercher des éléments du sang sur des échantillons.
Rolland : Abst*** | Pakete : 0% | Denis : 30%** | Bruno : abst*
* ça dépasse mes compétences
** Le luminol est utilisé en criminalistique. C'est plus un indice qu'une preuve. Reste aussi à voir à quel point la "lueur bleue" (observée par Anderson ?) était nette.
***Phrase très mal formulée (l'hydrazine n'est pas "une technique" !) et qui dépasse de loin mes compétences et celles de Pakete...
"It's fair to say that, despite the seemingly definitive tests in 1988, the status of the Shroud of Turin is murkier than ever. Not least, the nature of the image and how it was fixed on the cloth remain deeply puzzling", Philip Ball, "Material witness: Shrouded in mystery", Nature Materials, 7, 349, 2008.

'' ''Contextualiser", "sourcer" ... des mots fétiches pour éloigner la raison.'' David Montero, Prix Nobel 2025 d'histoire (''pour sa contribution majeure au surgissement de la pensée critique dans la discipline'').

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Re: Miracles Eucharistiques: Fake ou Réalité ?

Messagepar Pakete » 19 juin 2010, 11:14

C'est pourtant une technique qu'a utilisée "H et A" ^^

Tiens, définition de "technique":
"La technique couvre l'ensemble des procédés de fabrication, de maintenance, de gestion, de recyclage et même d'élimination des déchets, qui utilisent des méthodes issues de connaissances scientifiques ou simplement des méthodes dictées par la pratique de certains métiers. On peut alors parler d'art, dans son sens premier, et de science appliquée."
"Aujourd'hui la plupart des filles de mon âge sont nées et ont connu seulement cette société féminisée, et il en résulte que les filles d'aujourd'hui agissent vraiment comme des garçons."@Catho...

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Re: Miracles Eucharistiques: Fake ou Réalité ?

Messagepar Rolland » 19 juin 2010, 11:27

Pakete a écrit :C'est pourtant une technique qu'a utilisée "H et A" ^^

Tiens, définition de "technique":
"La technique couvre l'ensemble des procédés de fabrication, de maintenance, de gestion, de recyclage et même d'élimination des déchets, qui utilisent des méthodes issues de connaissances scientifiques ou simplement des méthodes dictées par la pratique de certains métiers. On peut alors parler d'art, dans son sens premier, et de science appliquée."

:roll:
"It's fair to say that, despite the seemingly definitive tests in 1988, the status of the Shroud of Turin is murkier than ever. Not least, the nature of the image and how it was fixed on the cloth remain deeply puzzling", Philip Ball, "Material witness: Shrouded in mystery", Nature Materials, 7, 349, 2008.

'' ''Contextualiser", "sourcer" ... des mots fétiches pour éloigner la raison.'' David Montero, Prix Nobel 2025 d'histoire (''pour sa contribution majeure au surgissement de la pensée critique dans la discipline'').

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Pausette

Messagepar Denis » 19 juin 2010, 11:30


Salut tout l'monde,

Pris toute la journée.

De retour en fin de soirée (dans 12 heures).

Ou demain matin.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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D75 à D79

Messagepar Denis » 20 juin 2010, 15:56


Salut surtout à Rolland, Pakete et Bruno.

Désolé pour le retard.

Avec nos 15 nouvelles propositions (7 de P, 4 de D, 4 de R et 0 de B) depuis mon dernier coup, on est rendus à 274 (84 de P, 74 de D, 61 de R et 55 de B).

Je joins au tableau les 11 dernières propositions d'avant (P69à77 et B54&55) qui sont maintenant évaluées par tout le monde.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 26 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule à toutes mes salves.
Publication de l'
Institut National de Recherche et de Sécurité:
Sur les propriétés chimiques de l'hydrazine au début de la deuxième page, l'INRS a écrit :(Résumé)
_ L'hydrazine se décompose sous l'action de la chaleur ou des radiations. Cette décomposition, sous certaines conditions, libèrent de l'énergie violente et peut provoquer une ignition des matériaux voisins (par exemple, en présence d'air...)
_ L'hydrazine est un composé à pouvoir (c.a.d. qui a la possibilité de se réduire en se décomposant) réducteur puissant, en milieu alcalin. La plupart des oxydants réagissent facilement, engendrant des réactions explosives. L'oxydation produit principalement de l'azote, de l'eau.
_ Elle forme, avec des acides, des sels dont certains sont explosifs. Avec les métaux, leurs amides ou leurs hydrures, elle forme des hydrazides métalliques également instables.

P69: L'hydrazine est une technique fiable pour chercher des éléments du sang sur des échantillons.
Rolland : Abst*** | Pakete : 0% | Denis : 30%** | Bruno : abst*
* ça dépasse mes compétences
** Le luminol est utilisé en criminalistique. C'est plus un indice qu'une preuve. Reste aussi à voir à quel point la "lueur bleue" (observée par Anderson ?) était nette.
***Phrase très mal formulée (l'hydrazine n'est pas "une technique" !) et qui dépasse de loin mes compétences et celles de Pakete...

Préambule à P70
Pour l'acide formique, wikipedia a écrit :L'acide méthanoïque est utilisé dans les industries suivantes : textile (teintures, traitement du cuir), insecticides, laques, solvants, tannage, électroplaquage, fumigènes, alimentation humaine (additif alimentaire E236) [11]. Il sert également à argenter les miroirs. Il est aussi utilisé en apiculture comme moyen complémentaire de lutte contre le varroa

P70: En combinaison avec l'hydrazine, l'acide formique a la propriété de mettre en exergue des éléments sanguins sur des échantillons quelconques.
Rolland : Abst* ** | Pakete : 0% | Denis : abs** | Bruno : abst*
* ça dépasse mes compétences
** Désolé. Pour moi, c'est du chinois.

Préambule à P71
Concernant la recherche de porphyrine (impliquée dans le transport de l'oxygène),

suaire science a écrit :
b) Recherche de porphyrine (H et A) :

Comme nous l'avons vu l'hème de l'hémoglobine est une porphyrine.
- test à l'hydrazine+acide formique :
Ce test fut mis au point par H et A sur du lin espagnol vieux de 3 siècles et imprégné de sang deux ans auparavant. Il se révéla à la fois sensible et spécifique de la porphyrine, sans pouvoir caractériser davantage celle-ci.

P71: "H et A" ont utilisé une technique fiable pour mettre en exergue de la porphyrine.
Rolland : 99%** | Pakete : 0% | Denis : 15% | Bruno : 80%*
* à les en croire ils ont utilisé différents types de tests pour croiser les résultats

Préambule à P72
Concernant la recherche des Protéines, Suaire Science a écrit :- Test à l’hydrazine (H et A / MC ?) :
L’hydrazine dissout les protéines des particules de sang et donne une réaction colorée spécifique dite hémochromagène. Il ne dissout pas l'oxyde de fer

b) Rappel des propriétés de l'hydrazine au tout début.

P72: L'hydrazine a la particularité de dissoudre les protéines et de donner une réaction dîtes hémochromogène (c'est à dire de révéler, par une réaction, une couleur que seul son mélange avec certaines caractéristiques du sang peut obtenir).
Rolland : abst* ** | Pakete : 0% | Denis : abs** | Bruno : abst*
* ça dépasse mes compétences
** Désolé. Pour moi, c'est du chinois.

Préambule à P73
Ensuite, Suaire Sciences a écrit :H et A récoltèrent des particules rouges et observèrent effectivement leur dissolution et l'apparition de la couleur hémochromagène typique.

P73: L'apparition de la couleur hémochromagène de l'hydrazine est une invention de leur part.
Rolland : 0,01%*** | Pakete : 100% | Denis : 70%** | Bruno : 20%*
* j'avoue faire relativement confiance à ces spécialistes
** Ils semblent être les seuls à utiliser cette expression.
***C'est pas beau d'accuser sans preuves, en plus d'autres spécialistes l'ont confirmé (grande conspiration ?)

Préambule à P74
Concernant l'avis de MacCrone concernant les pseudos tests effectués par H et A, Suaire science a écrit :MC se contente d'affirmer, sans précision, que l'hydrazine ne dissout pas les particules.

P74: Mac Crone a raison.
Rolland : 1%* | Pakete : 100% | Denis : 90% | Bruno : 10%
*Publish or perish...

Préambule à P75
wikipédia a écrit : Chez les mammifères, c'est une protéine plasmatique produite par le foie. Le blanc d'œuf est lui aussi constitué d'albuminoïdes. On la trouve dans le lait, dans les muscles et dans le plasma sanguin. L'albumine est également présente dans les végétaux, en particulier dans les graines de céréales. Elles ont la propriété de coaguler aux alentours de 70 °C.

P75: L'albumine est un composé exclusif du sang.
Rolland : 0% | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : 0%

Préambule à P75
a)

Suaire sciences a écrit : - Test au vert de Bromocrésol (H et A) :

Ce test est spécifique de l'albumine, principale protéine du sang.
Il se révéla positif dans les gros amas orangés mais aussi dans les fibres provenant du "halo" décelable par fluorescence UV autour de certaines taches de sang confirmant ainsi qu'il s'agissait bien de sérum. Les constituants du sang autres que l'hémoglobine sont bien présents.

b)
Dans le rectangle méthode, l'auteur de cette fiche a écrit :A pH 4.2, le vert de bromocrésol en solution tamponnée, forme avec l’albumine un complexe coloré vert. L’intensité de la couleur est proportionnelle à la concentration en albumine présente dans l’échantillon.

P76: La technique du vert de Bromocrésol est fiable pour affirmer qu'il s'agit bien de sang.
Rolland : 90%** | Pakete : 10% | Denis : 5% | Bruno : 80%*
* à partir du moment où il est utilisé par la police scientifique, difficile de le remettre en question
**Bien sûr, du moment qu'on ne se limite pas à lui.

P77: L'utilisation de protéase est fiable pour trouver des éléments exclusifs du sang.
Rolland : 20%** | Pakete : 0% | Denis : 5% | Bruno : abst%*
* je n'en sais fichtre rien
**je ne suis franchement pas un spécialiste ou même un connaisseur.

----------

Préambule à B54 :
Dans cet article, "The testimony of a crusader" (à environ 40% de la page), son auteur (Peter F. Dembowski) indique qu'une erreur de traduction du témoignage de ce croisé franc, Robert de Clari, au sujet d'une relique qu'il a aperçue à Constantinople en 1204, a éventuellement empêché l'identification correcte de cette relique par les historiens. En résumé : le terme "figure" en français du XIIIè siècle a été incorrectement traduit comme "représentation de la face, du visage". Or, d'après ce paléographe médiéval, ce terme n'a pris cette valeur en français qu'aux environs du XVIIIè siècle. L'hypothèse de l'auteur est donc qu'il aurait fallu traduire "figure" par représentation d'une forme" au sens général, ce qui pourrait indiquer que ce croisé a vu le suaire dit de Turin à Constantinople, avant le sac de la ville.


B54 : Peter F. Dembowski a raison concernant son analyse linguistique.
Rolland : 95% | Pakete : 75% | Denis : 70% | Bruno : 99%*
* j'ai vérifié son affirmation : elle est confirmée par le Dictionnaire historique de la langue française (Le Robert, 1993).

B55 : Robert de Clari a vu le suaire à Constantinople en 1204
Rolland : 75%* | Pakete : 0% | Denis : ~0% | Bruno : 55%
*ça cadre parfaitement avec toutes les données qu'on a (par ex. Codex Pray).

----------

Rappel pour D71 :
D16 (Réf. R10à12) : Sur le suaire, l'image d'un crucifié est remarquablement réaliste.
Rolland : 99% | Pakete : 95% | Denis : 97% | Bruno : 95%


D71 : S'il y a réellement du sang (d'origine) sur le suaire, alors le faussaire a fait de l'excellent boulot.
Rolland : 100%* | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 99%
*Si c'est un faussaire, alors c'est le plus grand artiste du moyen-âge.

Rappel pour D72 :
D51 : Si on refaisait des datations au C14 à partir de nouveaux spécimens tirés du milieu du suaire (plutôt que d'un coin), on obtiendrait des résultats voisins de ceux obtenus en 1988 (Oxford-Arizona-Zurich).
Rolland : 1%* | Pakete : 99,9% | Denis : 99.8% | Bruno : 50%
* Comme je l'indique dans la discussion générale, les datations non officielles sur échantillon Raes sont très différentes (environ 200 et 1000 ap. JC)


D72 : Une nouvelle datation au C14 sera réalisée d'ici 10 ans.
Rolland : 50%* | Pakete : 1% | Denis : 4% | Bruno : 5%**
*Une nouvelle technique non destructive vient d'être mise au point, alors peut-être...
** j'ai comme l'impression que l'Eglise fait tout pour que le débat n'avance pas (restauration controversée notamment).

D73 (Réf. D64) : Ces "marques de fouet" ont été dessinées au pinceau (ou l'équivalent).
Rolland : 0,5%* | Pakete : 95% | Denis : 90% | Bruno : 15%
*en grande majorité, ce ne sont pas des marques de fouet (bien trop petites) mais des traces de flagrum (on distingue clairement les billes) et peut-être de verges (une ref. parmi d'autres)

D74 (Réf. D70) : Lors d'une discussion sérieuse sur la régulation du trafic aérien, savoir que l'on parle à une personne qui croit à la réalité du traîneau du Père Noël est une information pertinente et utile.
Rolland : Abst | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 85%

----------

R58 : Le fait que Pierluigi Baima Bollone (ancien directeur de l'institut de médecine légale de Turin) ait déclaré avoir trouvé du sang inaltéré au cours d'une analyse d'hématologie médico-légale sur des fils prélevés en 1978 rend moins probable l'hypothèse d'une erreur ou d'une tromperie d'Heller et d'Adler (Baima Bollone, Académie de médecine de Turin, 6 mai 1981).
Rolland : 100% | Pakete : 0% | Denis : 10%* | Bruno : 89%
* 95%, c'est moins probable que 98%.

R59 (Ref. R 57): La contestation des résultats de Mccrone par un de ses propres collaborateurs après analyse spectroscopique Raman rend moins probable l'hypothèse défendue par McCrone.
Rolland : 100% | Pakete : 0% | Denis : 10%* | Bruno : 85%
* 95%, c'est moins probable que 98%.

Préambule
David Ford a écrit :McCrone reveals being “embarrassed by the finding of vermilion by the McCrone Associates electron optics group” because he had not seen vermilion with his light microscope. He looked again and, not surprisingly, began seeing what he believed to be vermilion that was “distinctively different from the submicron red ochre,” the vermilion being “larger, elongated in shape, and about 1-2 x 5 microns [in size].” Compare McCrone’s 1980 statement that the Shroud’s red particles were “identical” in shape and size to iron oxide particles. Perhaps some of the Shroud particles change their shape and size from day to day.
(David Ford, p. 16,article)

R60 : L'évolution de McCrone, au cours du temps, dans l'estimation de la forme et de la taille des particules rend moins crédible sa thèse.
Rolland : 100% | Pakete : 5%* | Denis : 10% | Bruno : 90%
* La science précisément en se remettant en question.

Préambule
David Ford a écrit :Evidently the color also changes from one moment to the next: first the ‘blood’ particles are “identical” in color to iron oxide,220 and then later McCrone thinks he sees the color of vermilion: “Many loose particle aggregates, picked from the blood-image tapes, show red particles different in shape and color from red ochre..., but characteristic of the artist’s pigment, vermilion (HgS).” Then again, maybe the color and shape of both vermilion and iron-oxide are actually the same: “Both red iron earth pigments and vermilion are deep orange to red... and [have] no obvious shape differences.” I leave it to the reader to decide which, if any, of McCrone’s conflicting statements about the size, shape, and color of iron-oxide, mercury-sulfide, and Shroud particles are worthy of acceptance.
(article, pp.16-17)

R61 : Les variations de McCrone au cours du temps dans l'estimation des couleurs des particules rendent moins crédible sa thèse.
Rolland : 100% | Pakete : 5%* | Denis : 10% | Bruno : 90%
* La science précisément en se remettant en question.

----------

Préambule à P78
a)

Dans ce post et concernant l'hydrazine, Rolland a écrit :0% ! Ouahhh!!! quand la police scientifique va apprendre ce que tu en penses, j'espère qu'ils vont tout de suite arrêter d'utiliser le luminol.

b)
suaire science a écrit :- selon MC : " j'ai utilisé les tests standard de détection du sang. Je n'en ai pas trouvé. Il n'y a pas de sang sur le suaire".

Ailleurs il précise ces tests, couramment utilisés en médecine légale : benzidine, luminol, Teichman, phénolphtaléine et acide sulfurique sous fluorescence UV.

c)
Rappel d'une précédente évaluation:

P11 : MacCrone a utilisé des techniques fiables pour la recherche de sang sur le linceul/suaire
Rolland : 2%* | Pakete : 100% | Denis : 99% | Bruno : 20%
* Fiables et appropriés

(Emphase ajoutée par moi même)

P78: L'affirmation de Rolland contredit son évaluation de P11.
Rolland : % | Pakete : 98% | Denis : 50% | Bruno : 25%*
* pas à mon sens si on considère que McCrone n'a pas su appliquer les bonnes techniques, ce que lui est reproché par les autres membres du STURP

Préambule à P79
Pour la composition du luminol, une personne (4ème post) sur le forum futura sciences a écrit : Si c'est ça, c'est deux solutions qu'on mélange à la dernière minute :
- une contenant du 2-aminophtalhydrazide, de l'hydroxyde de sodium ou de potassium
- l'autre du peroxyde d'hydrogène avec parfois des additifs comme de l'urée.

P79: Le luminol utilise (entre autre) du 2-aminophtalhydrazide, et non de l'hydrazine.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : abs** | Bruno : abst*
* désolé de ne pouvoir suivre plus avant cet aspect du débat, faute de compétence
** Désolé. Pour moi, c'est du chinois.

Préambule à P80
Résumé d'
ici:
Pour fabriquer du luminol, il faut dans l'ordre:
_ Fabriquer (le terme chimique est synthétiser") de l'acide 3-Nitrophthalique. On peut l'utiliser pour l'étape suivante.
_ Fabriquer du 3-Nitrophthalhydrazide, en utilisant: de l'acide 3-Nitrophthalique, de l'hydrazine, de l'eau et de la triéthilène glycol.
_ Fabriquer du 3-Aminophthalhydrazide, en utilisant du 3-Nitrophthalhydrazide, une solution de NaOH à 10%, de l'hydrosulfite de sodium dihydraté et de l'acide acétique glacial

P80: L'hydrazine est un composant direct du luminol.
Rolland : % | Pakete : 0%* | Denis : abs ** *** | Bruno : abst**
* Ce n'est même pas un composant. Voir plus loin.
** désolé de ne pouvoir suivre plus avant cet aspect du débat, faute de compétence
*** Désolé. Pour moi, c'est du chinois.

Préambule à P81
a)
Nous l'avons vu au dessus, l'hydrazine est utilisé lors de la fabrication des éléments constitutifs du luminol.
b)

Un réactif, en chimie moléculaire, est une molécule qui, lorsqu'elle est mis en présence d'autres molécules, cassent d'abord les molécules puis synthétisent une nouvelle molécule en se servant de l'énergie déployée par un autre réactif pour les "recoller".
Comme exemple, wikipédia a écrit :Par exemple, lors de la combustion d'un composé organique comme le glucose (un sucre de formule C6H12O6), selon la réaction:

C6H12O6 + 6O2 \---> 6CO2 + 6H2O

l'eau (H2O) ainsi que le dioxyde de carbone sont des produits, alors que le glucose et l'oxygène sont dans ce cas des réactifs.

c)
iquebec a écrit :Réactifs :

Hydrazine.
(...)
(Les emphases sont de moi)

P81: Dans le cas de la fabrication du luminol, l'hydrazine est un réactif.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : 90% | Bruno : abst%*
*désolé de ne pouvoir suivre plus avant cet aspect du débat, faute de compétence

Préambule à P82
a)

suaire science a écrit :b) Recherche de porphyrine (H et A) :

Comme nous l'avons vu l'hème de l'hémoglobine est une porphyrine.

- test à l'hydrazine+acide formique

b)
suaire science a écrit :c) Recherche des protéines (H et A et MC) :
(...)
- Test à l’hydrazine (H et A / MC ?) :

L’hydrazine dissout les protéines des particules de sang et donne une réaction colorée spécifique dite hémochromagène. Il ne dissout pas l'oxyde de fer.

H et A récoltèrent des particules rouges et observèrent effectivement leur dissolution et l'apparition de la couleur hémochromagène typique.

P82: Utiliser en "pur" un réactif qui permet de "casser" ou "recoller" des molécules pour rechercher des traces de sang sur un linge est une technique fiable.
Rolland : % | Pakete : 0% | Denis : abs* | Bruno : abst*
*désolé de ne pouvoir suivre plus avant cet aspect du débat, faute de compétence

P83: "H et A" ont tenté d'enfumer le citoyen lambda (c.a.d non chimiste) en utilisant des termes techniques comme "hydrazine", "acide formique", "chromogénèse"...
Rolland : % | Pakete : 90% | Denis : 50%** | Bruno : 1%*
* à mon sens, Pakete, cette affirmation est une belle sortie de route. Enfumer le citoyen lambda est une chose, mais dans leur milieu ils se seraient fait "guillotiner"...
** Une tentative involontaire~inconsciente est-elle une tentative ?

P84 (reformulation P76):La technique du vert de Bromocrésol SEULE est fiable pour la recherche de traces de sang.
Rolland : % | Pakete : 0% | Denis : abs* | Bruno : abst*
*désolé de ne pouvoir suivre plus avant cet aspect du débat, faute de compétence

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx


Entre Rolland et Pakete : E-M = 68.4% (15/26) ; 8 D , 2 d , 1 O , 2 a , 2 A .
Code D sur P71, P73, P74, D73, R58, R59, R60, R61.
Code d sur P76, B55.
Code O sur D72.

Entre Rolland et Denis : E-M = 62.6% (15/26) ; 4 D , 6 d , 1 O , 2 a , 2 A .
Code D sur R58, R59, R60, R61.
Code d sur P71, P73, P74, P76, B55, D73.
Code O sur D72.

Entre Pakete et Bruno : E-M = 59.1% (17/26) ; 1 D , 10 d , 1 O , 2 a , 3 A .
Code D sur P74.
Code d sur P71, P73, P76, D73, R58, R59, R60, R61, P78, P83.
Code O sur B55.

Entre Bruno et Denis : E-M = 49.1% (17/26) ; 0 D , 7 d , 4 O , 3 a , 3 A .
Code d sur P74, P76, D73, R58, R59, R60, R61.
Code O sur P71, P73, B55, P83.

Entre Rolland et Bruno : E-M = 13.5% (14/26) ; 0 D , 0 d , 1 O , 6 a , 7 A .
Code O sur D72.

Entre Pakete et Denis : E-M = 11.8% (20/26) ; 0 D , 0 d , 2 O , 3 a , 15 A .
Code O sur P78, P83.

2)
Je trouve que notre partie traverse une phase lourde. Nos récentes épines ne m'inspirent pas beaucoup. Je vais donc salver léger, et sur des "généralités périphériques".

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D75 : Tous les cas de "statues qui pleurent" sont des trucages ou des erreurs d'interprétation.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : ~100%* | Bruno : %
* Était ~0%. Loi 15. Erreur de distraction. Merci Bruno.

D76 : L'image du suaire est apparue de façon miraculeuse (i.e. en transgression des lois de la nature).
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 0% | Bruno : %

D77 : Admettre qu'une proposition P est vraie entraîne l'obligation morale d'admettre comme vraie toute conséquence logique de P.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : ~100% | Bruno : %

Rappel pour D78 :
D43 (Hors-sujet exploratoire - Réf. D8) : Il y a quelques milliers d'années, des ancêtres de cet ours, de ce kangourou et de cet hippopotame se sont trouvés ensemble, dans un grand bateau de bois flottant sur les hautes eaux du Déluge.
Rolland : Abst* | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : ~0%**
* On peut éviter de faire toute la Bible ? Le sujet n'est pas assez large comme ça ?
** si tu avais rajouté un ornithorynque dans la liste j'aurais mis 0%


D78 : Si Rolland était d'avis que D43 est certainement fausse, il n'aurait pas eu d'objection à prendre quelques secondes pour le dire.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 90% | Bruno : %

D79 : L'effet 3D (voir cette vidéo, à 9m0s) est une cocasserie amusante tirée par les cheveux.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 85% | Bruno : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Ayant annoncé que je salverais "léger", je m'arrête à 5.

À vous le ballon.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

_Bruno_
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Re: D75 à D79

Messagepar _Bruno_ » 21 juin 2010, 04:04

Denis a écrit :D75 : Tous les cas de "statues qui pleurent" sont des trucages ou des erreurs d'interprétation.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : ~0% | Bruno : %


Bonjour Denis, es-tu certain d'avoir bien évalué cette proposition ? Venant de toi, ça m'étonne un brin, ou bien j'ai mal interprété ta proposition. N'aurais-tu pas inversé ton évaluation ?

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Denis
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C'est arrangé

Messagepar Denis » 21 juin 2010, 09:33


Merci Bruno.

Tu as raison. J'ai distracté.

C'est arrangé.

Si je trouve un jour qu'une de tes évaluations devrait être inversée, je te le dirai. ;)

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Rolland
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Re: D75 à D79

Messagepar Rolland » 21 juin 2010, 12:31

Salut à vous tous

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 31 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule à toutes mes salves.
Publication de l'
Institut National de Recherche et de Sécurité:
Sur les propriétés chimiques de l'hydrazine au début de la deuxième page, l'INRS a écrit :(Résumé)
_ L'hydrazine se décompose sous l'action de la chaleur ou des radiations. Cette décomposition, sous certaines conditions, libèrent de l'énergie violente et peut provoquer une ignition des matériaux voisins (par exemple, en présence d'air...)
_ L'hydrazine est un composé à pouvoir (c.a.d. qui a la possibilité de se réduire en se décomposant) réducteur puissant, en milieu alcalin. La plupart des oxydants réagissent facilement, engendrant des réactions explosives. L'oxydation produit principalement de l'azote, de l'eau.
_ Elle forme, avec des acides, des sels dont certains sont explosifs. Avec les métaux, leurs amides ou leurs hydrures, elle forme des hydrazides métalliques également instables.

P69: L'hydrazine est une technique fiable pour chercher des éléments du sang sur des échantillons.
Rolland : Abst*** | Pakete : 0% | Denis : 30%** | Bruno : abst*
* ça dépasse mes compétences
** Le luminol est utilisé en criminalistique. C'est plus un indice qu'une preuve. Reste aussi à voir à quel point la "lueur bleue" (observée par Anderson ?) était nette.
***Phrase très mal formulée (l'hydrazine n'est pas "une technique" !) et qui dépasse de loin mes compétences et celles de Pakete...

Préambule à P70
Pour l'acide formique, wikipedia a écrit :L'acide méthanoïque est utilisé dans les industries suivantes : textile (teintures, traitement du cuir), insecticides, laques, solvants, tannage, électroplaquage, fumigènes, alimentation humaine (additif alimentaire E236) [11]. Il sert également à argenter les miroirs. Il est aussi utilisé en apiculture comme moyen complémentaire de lutte contre le varroa

P70: En combinaison avec l'hydrazine, l'acide formique a la propriété de mettre en exergue des éléments sanguins sur des échantillons quelconques.
Rolland : Abst* ** | Pakete : 0% | Denis : abs** | Bruno : abst*
* ça dépasse mes compétences
** Désolé. Pour moi, c'est du chinois.

Préambule à P71
Concernant la recherche de porphyrine (impliquée dans le transport de l'oxygène),

suaire science a écrit :
b) Recherche de porphyrine (H et A) :

Comme nous l'avons vu l'hème de l'hémoglobine est une porphyrine.
- test à l'hydrazine+acide formique :
Ce test fut mis au point par H et A sur du lin espagnol vieux de 3 siècles et imprégné de sang deux ans auparavant. Il se révéla à la fois sensible et spécifique de la porphyrine, sans pouvoir caractériser davantage celle-ci.

P71: "H et A" ont utilisé une technique fiable pour mettre en exergue de la porphyrine.
Rolland : 99%** | Pakete : 0% | Denis : 15% | Bruno : 80%*
* à les en croire ils ont utilisé différents types de tests pour croiser les résultats

Préambule à P72
Concernant la recherche des Protéines, Suaire Science a écrit :- Test à l’hydrazine (H et A / MC ?) :
L’hydrazine dissout les protéines des particules de sang et donne une réaction colorée spécifique dite hémochromagène. Il ne dissout pas l'oxyde de fer

b) Rappel des propriétés de l'hydrazine au tout début.

P72: L'hydrazine a la particularité de dissoudre les protéines et de donner une réaction dîtes hémochromogène (c'est à dire de révéler, par une réaction, une couleur que seul son mélange avec certaines caractéristiques du sang peut obtenir).
Rolland : abst* ** | Pakete : 0% | Denis : abs** | Bruno : abst*
* ça dépasse mes compétences
** Désolé. Pour moi, c'est du chinois.

Préambule à P73
Ensuite, Suaire Sciences a écrit :H et A récoltèrent des particules rouges et observèrent effectivement leur dissolution et l'apparition de la couleur hémochromagène typique.

P73: L'apparition de la couleur hémochromagène de l'hydrazine est une invention de leur part.
Rolland : 0,01%*** | Pakete : 100% | Denis : 70%** | Bruno : 20%*
* j'avoue faire relativement confiance à ces spécialistes
** Ils semblent être les seuls à utiliser cette expression.
***C'est pas beau d'accuser sans preuves, en plus d'autres spécialistes l'ont confirmé (grande conspiration ?)

Préambule à P74
Concernant l'avis de MacCrone concernant les pseudos tests effectués par H et A, Suaire science a écrit :MC se contente d'affirmer, sans précision, que l'hydrazine ne dissout pas les particules.

P74: Mac Crone a raison.
Rolland : 1%* | Pakete : 100% | Denis : 90% | Bruno : 10%
*Publish or perish...

Préambule à P75
wikipédia a écrit : Chez les mammifères, c'est une protéine plasmatique produite par le foie. Le blanc d'œuf est lui aussi constitué d'albuminoïdes. On la trouve dans le lait, dans les muscles et dans le plasma sanguin. L'albumine est également présente dans les végétaux, en particulier dans les graines de céréales. Elles ont la propriété de coaguler aux alentours de 70 °C.

P75: L'albumine est un composé exclusif du sang.
Rolland : 0% | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : 0%

Préambule à P75
a)

Suaire sciences a écrit : - Test au vert de Bromocrésol (H et A) :

Ce test est spécifique de l'albumine, principale protéine du sang.
Il se révéla positif dans les gros amas orangés mais aussi dans les fibres provenant du "halo" décelable par fluorescence UV autour de certaines taches de sang confirmant ainsi qu'il s'agissait bien de sérum. Les constituants du sang autres que l'hémoglobine sont bien présents.

b)
Dans le rectangle méthode, l'auteur de cette fiche a écrit :A pH 4.2, le vert de bromocrésol en solution tamponnée, forme avec l’albumine un complexe coloré vert. L’intensité de la couleur est proportionnelle à la concentration en albumine présente dans l’échantillon.

P76: La technique du vert de Bromocrésol est fiable pour affirmer qu'il s'agit bien de sang.
Rolland : 90%** | Pakete : 10% | Denis : 5% | Bruno : 80%*
* à partir du moment où il est utilisé par la police scientifique, difficile de le remettre en question
**Bien sûr, du moment qu'on ne se limite pas à lui.

P77: L'utilisation de protéase est fiable pour trouver des éléments exclusifs du sang.
Rolland : 20%** | Pakete : 0% | Denis : 5% | Bruno : abst%*
* je n'en sais fichtre rien
**je ne suis franchement pas un spécialiste ou même un connaisseur.

----------

Préambule à B54 :
Dans cet article, "The testimony of a crusader" (à environ 40% de la page), son auteur (Peter F. Dembowski) indique qu'une erreur de traduction du témoignage de ce croisé franc, Robert de Clari, au sujet d'une relique qu'il a aperçue à Constantinople en 1204, a éventuellement empêché l'identification correcte de cette relique par les historiens. En résumé : le terme "figure" en français du XIIIè siècle a été incorrectement traduit comme "représentation de la face, du visage". Or, d'après ce paléographe médiéval, ce terme n'a pris cette valeur en français qu'aux environs du XVIIIè siècle. L'hypothèse de l'auteur est donc qu'il aurait fallu traduire "figure" par représentation d'une forme" au sens général, ce qui pourrait indiquer que ce croisé a vu le suaire dit de Turin à Constantinople, avant le sac de la ville.


B54 : Peter F. Dembowski a raison concernant son analyse linguistique.
Rolland : 95% | Pakete : 75% | Denis : 70% | Bruno : 99%*
* j'ai vérifié son affirmation : elle est confirmée par le Dictionnaire historique de la langue française (Le Robert, 1993).

B55 : Robert de Clari a vu le suaire à Constantinople en 1204
Rolland : 75%* | Pakete : 0% | Denis : ~0% | Bruno : 55%
*ça cadre parfaitement avec toutes les données qu'on a (par ex. Codex Pray).

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Rappel pour D71 :
D16 (Réf. R10à12) : Sur le suaire, l'image d'un crucifié est remarquablement réaliste.
Rolland : 99% | Pakete : 95% | Denis : 97% | Bruno : 95%


D71 : S'il y a réellement du sang (d'origine) sur le suaire, alors le faussaire a fait de l'excellent boulot.
Rolland : 100%* | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 99%
*Si c'est un faussaire, alors c'est le plus grand artiste du moyen-âge.

Rappel pour D72 :
D51 : Si on refaisait des datations au C14 à partir de nouveaux spécimens tirés du milieu du suaire (plutôt que d'un coin), on obtiendrait des résultats voisins de ceux obtenus en 1988 (Oxford-Arizona-Zurich).
Rolland : 1%* | Pakete : 99,9% | Denis : 99.8% | Bruno : 50%
* Comme je l'indique dans la discussion générale, les datations non officielles sur échantillon Raes sont très différentes (environ 200 et 1000 ap. JC)


D72 : Une nouvelle datation au C14 sera réalisée d'ici 10 ans.
Rolland : 50%* | Pakete : 1% | Denis : 4% | Bruno : 5%**
*Une nouvelle technique non destructive vient d'être mise au point, alors peut-être...
** j'ai comme l'impression que l'Eglise fait tout pour que le débat n'avance pas (restauration controversée notamment).

D73 (Réf. D64) : Ces "marques de fouet" ont été dessinées au pinceau (ou l'équivalent).
Rolland : 0,5%* | Pakete : 95% | Denis : 90% | Bruno : 15%
*en grande majorité, ce ne sont pas des marques de fouet (bien trop petites) mais des traces de flagrum (on distingue clairement les billes) et peut-être de verges (une ref. parmi d'autres)

D74 (Réf. D70) : Lors d'une discussion sérieuse sur la régulation du trafic aérien, savoir que l'on parle à une personne qui croit à la réalité du traîneau du Père Noël est une information pertinente et utile.
Rolland : Abst | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 85%

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R58 : Le fait que Pierluigi Baima Bollone (ancien directeur de l'institut de médecine légale de Turin) ait déclaré avoir trouvé du sang inaltéré au cours d'une analyse d'hématologie médico-légale sur des fils prélevés en 1978 rend moins probable l'hypothèse d'une erreur ou d'une tromperie d'Heller et d'Adler (Baima Bollone, Académie de médecine de Turin, 6 mai 1981).
Rolland : 100% | Pakete : 0% | Denis : 10%* | Bruno : 89%
* 95%, c'est moins probable que 98%.

R59 (Ref. R 57): La contestation des résultats de Mccrone par un de ses propres collaborateurs après analyse spectroscopique Raman rend moins probable l'hypothèse défendue par McCrone.
Rolland : 100% | Pakete : 0% | Denis : 10%* | Bruno : 85%
* 95%, c'est moins probable que 98%.

Préambule
David Ford a écrit :McCrone reveals being “embarrassed by the finding of vermilion by the McCrone Associates electron optics group” because he had not seen vermilion with his light microscope. He looked again and, not surprisingly, began seeing what he believed to be vermilion that was “distinctively different from the submicron red ochre,” the vermilion being “larger, elongated in shape, and about 1-2 x 5 microns [in size].” Compare McCrone’s 1980 statement that the Shroud’s red particles were “identical” in shape and size to iron oxide particles. Perhaps some of the Shroud particles change their shape and size from day to day.
(David Ford, p. 16,article)

R60 : L'évolution de McCrone, au cours du temps, dans l'estimation de la forme et de la taille des particules rend moins crédible sa thèse.
Rolland : 100% | Pakete : 5%* | Denis : 10% | Bruno : 90%
* La science précisément en se remettant en question.

Préambule
David Ford a écrit :Evidently the color also changes from one moment to the next: first the ‘blood’ particles are “identical” in color to iron oxide,220 and then later McCrone thinks he sees the color of vermilion: “Many loose particle aggregates, picked from the blood-image tapes, show red particles different in shape and color from red ochre..., but characteristic of the artist’s pigment, vermilion (HgS).” Then again, maybe the color and shape of both vermilion and iron-oxide are actually the same: “Both red iron earth pigments and vermilion are deep orange to red... and [have] no obvious shape differences.” I leave it to the reader to decide which, if any, of McCrone’s conflicting statements about the size, shape, and color of iron-oxide, mercury-sulfide, and Shroud particles are worthy of acceptance.
(article, pp.16-17)

R61 : Les variations de McCrone au cours du temps dans l'estimation des couleurs des particules rendent moins crédible sa thèse.
Rolland : 100% | Pakete : 5%* | Denis : 10% | Bruno : 90%
* La science précisément en se remettant en question.

----------

Préambule à P78
a)

Dans ce post et concernant l'hydrazine, Rolland a écrit :0% ! Ouahhh!!! quand la police scientifique va apprendre ce que tu en penses, j'espère qu'ils vont tout de suite arrêter d'utiliser le luminol.

b)
suaire science a écrit :- selon MC : " j'ai utilisé les tests standard de détection du sang. Je n'en ai pas trouvé. Il n'y a pas de sang sur le suaire".

Ailleurs il précise ces tests, couramment utilisés en médecine légale : benzidine, luminol, Teichman, phénolphtaléine et acide sulfurique sous fluorescence UV.

c)
Rappel d'une précédente évaluation:

P11 : MacCrone a utilisé des techniques fiables pour la recherche de sang sur le linceul/suaire
Rolland : 2%* | Pakete : 100% | Denis : 99% | Bruno : 20%
* Fiables et appropriés

(Emphase ajoutée par moi même)

P78: L'affirmation de Rolland contredit son évaluation de P11.
Rolland : 10%** | Pakete : 98% | Denis : 50% | Bruno : 25%*
* pas à mon sens si on considère que McCrone n'a pas su appliquer les bonnes techniques, ce que lui est reproché par les autres membres du STURP
**Selon moi, c'est proche de 0%, mais se juger "objectivement" soi-même n'est pas sans risque : donc 10%

Préambule à P79
Pour la composition du luminol, une personne (4ème post) sur le forum futura sciences a écrit : Si c'est ça, c'est deux solutions qu'on mélange à la dernière minute :
- une contenant du 2-aminophtalhydrazide, de l'hydroxyde de sodium ou de potassium
- l'autre du peroxyde d'hydrogène avec parfois des additifs comme de l'urée.

P79: Le luminol utilise (entre autre) du 2-aminophtalhydrazide, et non de l'hydrazine.
Rolland : abst* | Pakete : 100% | Denis : abs** | Bruno : abst*
* désolé de ne pouvoir suivre plus avant cet aspect du débat, faute de compétence
** Désolé. Pour moi, c'est du chinois.

Préambule à P80
Résumé d'
ici:
Pour fabriquer du luminol, il faut dans l'ordre:
_ Fabriquer (le terme chimique est synthétiser") de l'acide 3-Nitrophthalique. On peut l'utiliser pour l'étape suivante.
_ Fabriquer du 3-Nitrophthalhydrazide, en utilisant: de l'acide 3-Nitrophthalique, de l'hydrazine, de l'eau et de la triéthilène glycol.
_ Fabriquer du 3-Aminophthalhydrazide, en utilisant du 3-Nitrophthalhydrazide, une solution de NaOH à 10%, de l'hydrosulfite de sodium dihydraté et de l'acide acétique glacial

P80: L'hydrazine est un composant direct du luminol.
Rolland : abst** | Pakete : 0%* | Denis : abs ** *** | Bruno : abst**
* Ce n'est même pas un composant. Voir plus loin.
** désolé de ne pouvoir suivre plus avant cet aspect du débat, faute de compétence
*** Désolé. Pour moi, c'est du chinois.

Préambule à P81
a)
Nous l'avons vu au dessus, l'hydrazine est utilisé lors de la fabrication des éléments constitutifs du luminol.
b)

Un réactif, en chimie moléculaire, est une molécule qui, lorsqu'elle est mis en présence d'autres molécules, cassent d'abord les molécules puis synthétisent une nouvelle molécule en se servant de l'énergie déployée par un autre réactif pour les "recoller".
Comme exemple, wikipédia a écrit :Par exemple, lors de la combustion d'un composé organique comme le glucose (un sucre de formule C6H12O6), selon la réaction:

C6H12O6 + 6O2 \---> 6CO2 + 6H2O

l'eau (H2O) ainsi que le dioxyde de carbone sont des produits, alors que le glucose et l'oxygène sont dans ce cas des réactifs.

c)
iquebec a écrit :Réactifs :

Hydrazine.
(...)
(Les emphases sont de moi)

P81: Dans le cas de la fabrication du luminol, l'hydrazine est un réactif.
Rolland : abst** | Pakete : 100% | Denis : 90% | Bruno : abst%*
*désolé de ne pouvoir suivre plus avant cet aspect du débat, faute de compétence
**Dans le doute, abstiens-toi.

Préambule à P82
a)

suaire science a écrit :b) Recherche de porphyrine (H et A) :

Comme nous l'avons vu l'hème de l'hémoglobine est une porphyrine.

- test à l'hydrazine+acide formique

b)
suaire science a écrit :c) Recherche des protéines (H et A et MC) :
(...)
- Test à l’hydrazine (H et A / MC ?) :

L’hydrazine dissout les protéines des particules de sang et donne une réaction colorée spécifique dite hémochromagène. Il ne dissout pas l'oxyde de fer.

H et A récoltèrent des particules rouges et observèrent effectivement leur dissolution et l'apparition de la couleur hémochromagène typique.


P82: Utiliser en "pur" un réactif qui permet de "casser" ou "recoller" des molécules pour rechercher des traces de sang sur un linge est une technique fiable.
Rolland :abst* | Pakete : 0% | Denis : abs* | Bruno : abst*
*désolé de ne pouvoir suivre plus avant cet aspect du débat, faute de compétence

P83: "H et A" ont tenté d'enfumer le citoyen lambda (c.a.d non chimiste) en utilisant des termes techniques comme "hydrazine", "acide formique", "chromogénèse"...
Rolland : 1%* | Pakete : 90% | Denis : 50%** | Bruno : 1%*
* à mon sens, Pakete, cette affirmation est une belle sortie de route. Enfumer le citoyen lambda est une chose, mais dans leur milieu ils se seraient fait "guillotiner"...
** Une tentative involontaire~inconsciente est-elle une tentative ?

P84 (reformulation P76):La technique du vert de Bromocrésol SEULE est fiable pour la recherche de traces de sang.
Rolland : abst * ** | Pakete : 0% | Denis : abs* | Bruno : abst*
*désolé de ne pouvoir suivre plus avant cet aspect du débat, faute de compétence
**Aucune technique seule n'est fiable à 100%. C'est pour cela qu'Heller et Adler ont croisé 13 tests différents, tous positifs au sang.

D75 : Tous les cas de "statues qui pleurent" sont des trucages ou des erreurs d'interprétation.
Rolland : 20% | Pakete : % | Denis : ~100%* | Bruno : %
* Était ~0%. Loi 15. Erreur de distraction. Merci Bruno.

D76 : L'image du suaire est apparue de façon miraculeuse (i.e. en transgression des lois de la nature).
Rolland : 95%* | Pakete : % | Denis : 0% | Bruno : %
*les lois de la nature admises aujourd'hui (des découvertes scientifiques peuvent modifier la représentation nécessairement imparfaite que nous nous en faisons actuellement)

D77 : Admettre qu'une proposition P est vraie entraîne l'obligation morale d'admettre comme vraie toute conséquence logique de P.
Rolland : 100%* | Pakete : % | Denis : ~100% | Bruno : %
*Proposition biaisée. Toute conséquence d'un événement est forcément "logique" (la théorie n'est pas détachable de la pratique, voir Kant). Reste à se mettre d'accord sur la question de la reproductibilité et de la science, et là c'est une autre farandole, le suaire de Turin en est l'exemple le plus symptomatique.

Rappel pour D78 :
D43 (Hors-sujet exploratoire - Réf. D8) : Il y a quelques milliers d'années, des ancêtres de cet ours, de ce kangourou et de cet hippopotame se sont trouvés ensemble, dans un grand bateau de bois flottant sur les hautes eaux du Déluge.
Rolland : Abst* | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : ~0%**
* On peut éviter de faire toute la Bible ? Le sujet n'est pas assez large comme ça ?
** si tu avais rajouté un ornithorynque dans la liste j'aurais mis 0%


D78 : Si Rolland était d'avis que D43 est certainement fausse, il n'aurait pas eu d'objection à prendre quelques secondes pour le dire.
Rolland : abst* | Pakete : % | Denis : 90% | Bruno : %
*Je n'ai pas envie, parce que tu te retrouves en face de contradictions avec la démarche scientifique que tu promeus, de partir dans toutes les directions pour te sauver la mise.

D79 : L'effet 3D (voir cette vidéo, à 9m0s) est une cocasserie amusante tirée par les cheveux.
Rolland : 0,01% | Pakete : % | Denis : 85% | Bruno : %


xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule à R62 : Riani, Atkinson, Fanti, Crosilla :" Due to the heterogeneity of the data and the evidence of a strong linear trend the twelve measurements of the age of the TS cannot be considered as repeated measurements of a single unknown quantity. The statement of Damon, Donahue, Gore, and eighteen others (1989) that “The results provide conclusive evidence that the linen of the Shroud of Turin is mediaeval” needs to be reconsidered in the light of the evidence produced by our use of robust statistical techniques." Conclusion de l'article

R62 : La conclusion de l'étude de statistique robuste de Riani et alii va dans le même sens que celles de Rogers, Arnoldi, Brown, Villarreal, Heimburger, Benford.
Rolland : 100% | Pakete : % | Denis : % | Bruno : %

R63 : Dans la méthodologie scientifique, le fait que la série la plus récente d'analyses chimiques, microscopiques, photographiques et statistiques par différentes personnes aboutisse à la même conclusion est un indice fort que cette conclusion est juste.
Rolland : 100% | Pakete : % | Denis : % | Bruno : %

R64 : Le fait que les laboratoires n'aient, malgré leurs promesses renouvelées, jamais voulu communiquer leurs données brutes est un indice allant dans le sens de la non représentativité de l'échantillon, de l'erreur ou/et de la fraude.
Rolland : 100% | Pakete : % | Denis : % | Bruno : %

R65 : Dans la méthodologie scientifique, en cas de de datations contradictoires par différentes méthodes (sources écrites, chimie, archéologie, etc.) la radiodatation au Carbone 14 doit être considérée comme le "juge de paix".
Rolland : 5% | Pakete : % | Denis : % | Bruno : %

Préambule à R66 : "The cotton is a fine dark yellow strand, possibly of Egyptian origin, and quite old. Unfortunately, it is impossible to say how it ended up on the Shroud, which is basically made from linen [...] it may have been used for repairs at some at some time in the past, or simply bound in when the linen fabric was woven" (P.H. South, "Rogue Fibers Found in Shroud", Textile Horizons, Décembre 1988, p. 8, analysant l'échantillon d'Oxford , lien )

R66 : La présence de coton ancien détectée par l'expert textile P.H. South va dans le sens de la non-représentativité de l'échantillon testé.
Rolland : 100% | Pakete : % | Denis : % | Bruno : %
"It's fair to say that, despite the seemingly definitive tests in 1988, the status of the Shroud of Turin is murkier than ever. Not least, the nature of the image and how it was fixed on the cloth remain deeply puzzling", Philip Ball, "Material witness: Shrouded in mystery", Nature Materials, 7, 349, 2008.

'' ''Contextualiser", "sourcer" ... des mots fétiches pour éloigner la raison.'' David Montero, Prix Nobel 2025 d'histoire (''pour sa contribution majeure au surgissement de la pensée critique dans la discipline'').

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Re: D75 à D79

Messagepar Pakete » 22 juin 2010, 10:33

Plop les gens :)

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Propositions à compléter xxxxxxxxxxxxxxxx


D75 : Tous les cas de "statues qui pleurent" sont des trucages ou des erreurs d'interprétation.
Rolland : 20% | Pakete : 100% | Denis : ~100%* | Bruno : %
* Était ~0%. Loi 15. Erreur de distraction. Merci Bruno.

D76 : L'image du suaire est apparue de façon miraculeuse (i.e. en transgression des lois de la nature).
Rolland : 95%* | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : %
*les lois de la nature admises aujourd'hui (des découvertes scientifiques peuvent modifier la représentation nécessairement imparfaite que nous nous en faisons actuellement)

D77 : Admettre qu'une proposition P est vraie entraîne l'obligation morale d'admettre comme vraie toute conséquence logique de P.
Rolland : 100%* | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : %
*Proposition biaisée. Toute conséquence d'un événement est forcément "logique" (la théorie n'est pas détachable de la pratique, voir Kant). Reste à se mettre d'accord sur la question de la reproductibilité et de la science, et là c'est une autre farandole, le suaire de Turin en est l'exemple le plus symptomatique.

Rappel pour D78 :
D43 (Hors-sujet exploratoire - Réf. D8) : Il y a quelques milliers d'années, des ancêtres de cet ours, de ce kangourou et de cet hippopotame se sont trouvés ensemble, dans un grand bateau de bois flottant sur les hautes eaux du Déluge.
Rolland : Abst* | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : ~0%**
* On peut éviter de faire toute la Bible ? Le sujet n'est pas assez large comme ça ?
** si tu avais rajouté un ornithorynque dans la liste j'aurais mis 0%


D78 : Si Rolland était d'avis que D43 est certainement fausse, il n'aurait pas eu d'objection à prendre quelques secondes pour le dire.
Rolland : abst* | Pakete : 90% | Denis : 90% | Bruno : %
*Je n'ai pas envie, parce que tu te retrouves en face de contradictions avec la démarche scientifique que tu promeus, de partir dans toutes les directions pour te sauver la mise.

D79 : L'effet 3D (voir cette vidéo, à 9m0s) est une cocasserie amusante tirée par les cheveux.
Rolland : 0,01% | Pakete : 90% | Denis : 85% | Bruno : %

Préambule à R62 : Riani, Atkinson, Fanti, Crosilla :" Due to the heterogeneity of the data and the evidence of a strong linear trend the twelve measurements of the age of the TS cannot be considered as repeated measurements of a single unknown quantity. The statement of Damon, Donahue, Gore, and eighteen others (1989) that “The results provide conclusive evidence that the linen of the Shroud of Turin is mediaeval” needs to be reconsidered in the light of the evidence produced by our use of robust statistical techniques." Conclusion de l'article

R62 : La conclusion de l'étude de statistique robuste de Riani et alii va dans le même sens que celles de Rogers, Arnoldi, Brown, Villarreal, Heimburger, Benford.
Rolland : 100% | Pakete : 100%* | Denis : % | Bruno : %
*Rien de surprenant à ce qu'une analyse pro authenticité aille dans le sens d'autres "analyses" pro authenticité.

R63 : Dans la méthodologie scientifique, le fait que la série la plus récente d'analyses chimiques, microscopiques, photographiques et statistiques par différentes personnes aboutisse à la même conclusion est un indice fort que cette conclusion est juste.
Rolland : 100% | Pakete : 95%* | Denis : % | Bruno : %
*En général, oui.

R64 : Le fait que les laboratoires n'aient, malgré leurs promesses renouvelées, jamais voulu communiquer leurs données brutes est un indice allant dans le sens de la non représentativité de l'échantillon, de l'erreur ou/et de la fraude.
Rolland : 100% | Pakete : 0% | Denis : % | Bruno : %

R65 : Dans la méthodologie scientifique, en cas de de datations contradictoires par différentes méthodes (sources écrites, chimie, archéologie, etc.) la radiodatation au Carbone 14 doit être considérée comme le "juge de paix".
Rolland : 5% | Pakete : 0%* | Denis : % | Bruno : %
* La méthode utilisée dépend de l'objet.

Préambule à R66 : "The cotton is a fine dark yellow strand, possibly of Egyptian origin, and quite old. Unfortunately, it is impossible to say how it ended up on the Shroud, which is basically made from linen [...] it may have been used for repairs at some at some time in the past, or simply bound in when the linen fabric was woven" (P.H. South, "Rogue Fibers Found in Shroud", Textile Horizons, Décembre 1988, p. 8, analysant l'échantillon d'Oxford , lien )

R66 : La présence de coton ancien détectée par l'expert textile P.H. South va dans le sens de la non-représentativité de l'échantillon testé.
Rolland : 100% | Pakete : 98%* | Denis : % | Bruno : %
* Ca ne veut pas dire qu'il a raison.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salves xxxxxxxxxxxxxxxx

P85 Ces tâches du front supposées être du sang [Ref.] sont rouges.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : % | Bruno : %

P86 Cette tâche du poignet gauche supposée être du sang [Ref.] est rouge.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : % | Bruno : %

P87 (Ref R62 et R63) Riani, Atkinson, Fanti, Crosilla, Rogers, Arnoldi, Brown, Villarreal, Heimburger et Benford diffèrent idéologiquement pour l'essentiel concernant le linceul/suaire (l'authenticité du linceul/suaire).
Rolland : % | Pakete : 0% | Denis : % | Bruno : %

P88 Lorsqu'un groupe de personnes idéologiquement proches "publient" un article qui va dans le sens de ce qu'il défend, il est logique que les autres membres de ce même groupe acquiescent les résultats sans réserve.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : % | Bruno : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxx commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxx

Voilou, j'ai essayé d'alléger comme tout le monde.

A vous la balle :)
"Aujourd'hui la plupart des filles de mon âge sont nées et ont connu seulement cette société féminisée, et il en résulte que les filles d'aujourd'hui agissent vraiment comme des garçons."@Catho...

_Bruno_
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Re: D75 à D79

Messagepar _Bruno_ » 22 juin 2010, 15:56

Bonsoir à tous,

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Propositions complètes xxxxxxxxxxxxxxxx


D75 : Tous les cas de "statues qui pleurent" sont des trucages ou des erreurs d'interprétation.
Rolland : 20% | Pakete : 100% | Denis : ~100%* | Bruno : ~100%%**
* Était ~0%. Loi 15. Erreur de distraction. Merci Bruno.
** de rien Denis.

D76 : L'image du suaire est apparue de façon miraculeuse (i.e. en transgression des lois de la nature).
Rolland : 95%* | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : 0%
*les lois de la nature admises aujourd'hui (des découvertes scientifiques peuvent modifier la représentation nécessairement imparfaite que nous nous en faisons actuellement)

D77 : Admettre qu'une proposition P est vraie entraîne l'obligation morale d'admettre comme vraie toute conséquence logique de P.
Rolland : 100%* | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 100%
*Proposition biaisée. Toute conséquence d'un événement est forcément "logique" (la théorie n'est pas détachable de la pratique, voir Kant). Reste à se mettre d'accord sur la question de la reproductibilité et de la science, et là c'est une autre farandole, le suaire de Turin en est l'exemple le plus symptomatique.

Rappel pour D78 :
D43 (Hors-sujet exploratoire - Réf. D8) : Il y a quelques milliers d'années, des ancêtres de cet ours, de ce kangourou et de cet hippopotame se sont trouvés ensemble, dans un grand bateau de bois flottant sur les hautes eaux du Déluge.
Rolland : Abst* | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : ~0%**
* On peut éviter de faire toute la Bible ? Le sujet n'est pas assez large comme ça ?
** si tu avais rajouté un ornithorynque dans la liste j'aurais mis 0%


D78 : Si Rolland était d'avis que D43 est certainement fausse, il n'aurait pas eu d'objection à prendre quelques secondes pour le dire.
Rolland : abst* | Pakete : 90% | Denis : 90% | Bruno : 50%
*Je n'ai pas envie, parce que tu te retrouves en face de contradictions avec la démarche scientifique que tu promeus, de partir dans toutes les directions pour te sauver la mise.

D79 : L'effet 3D (voir cette vidéo, à 9m0s) est une cocasserie amusante tirée par les cheveux.
Rolland : 0,01% | Pakete : 90% | Denis : 85% | Bruno : 5%


xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Propositions à compléter xxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule à R62 : Riani, Atkinson, Fanti, Crosilla :" Due to the heterogeneity of the data and the evidence of a strong linear trend the twelve measurements of the age of the TS cannot be considered as repeated measurements of a single unknown quantity. The statement of Damon, Donahue, Gore, and eighteen others (1989) that “The results provide conclusive evidence that the linen of the Shroud of Turin is mediaeval” needs to be reconsidered in the light of the evidence produced by our use of robust statistical techniques." Conclusion de l'article

R62 : La conclusion de l'étude de statistique robuste de Riani et alii va dans le même sens que celles de Rogers, Arnoldi, Brown, Villarreal, Heimburger, Benford.
Rolland : 100% | Pakete : 100%* | Denis : % | Bruno : 100%
*Rien de surprenant à ce qu'une analyse pro authenticité aille dans le sens d'autres "analyses" pro authenticité.

R63 : Dans la méthodologie scientifique, le fait que la série la plus récente d'analyses chimiques, microscopiques, photographiques et statistiques par différentes personnes aboutisse à la même conclusion est un indice fort que cette conclusion est juste.
Rolland : 100% | Pakete : 95%* | Denis : % | Bruno : 100%
*En général, oui.

R64 : Le fait que les laboratoires n'aient, malgré leurs promesses renouvelées, jamais voulu communiquer leurs données brutes est un indice allant dans le sens de la non représentativité de l'échantillon, de l'erreur ou/et de la fraude.
Rolland : 100% | Pakete : 0% | Denis : % | Bruno : 50%

R65 : Dans la méthodologie scientifique, en cas de de datations contradictoires par différentes méthodes (sources écrites, chimie, archéologie, etc.) la radiodatation au Carbone 14 doit être considérée comme le "juge de paix".
Rolland : 5% | Pakete : 0%* | Denis : % | Bruno : 0%*
* La méthode utilisée dépend de l'objet.

Préambule à R66 : "The cotton is a fine dark yellow strand, possibly of Egyptian origin, and quite old. Unfortunately, it is impossible to say how it ended up on the Shroud, which is basically made from linen [...] it may have been used for repairs at some at some time in the past, or simply bound in when the linen fabric was woven" (P.H. South, "Rogue Fibers Found in Shroud", Textile Horizons, Décembre 1988, p. 8, analysant l'échantillon d'Oxford , lien )

R66 : La présence de coton ancien détectée par l'expert textile P.H. South va dans le sens de la non-représentativité de l'échantillon testé.
Rolland : 100% | Pakete : 98%* | Denis : % | Bruno : 99%
* Ca ne veut pas dire qu'il a raison.

P85 Ces tâches du front supposées être du sang [Ref.] sont rouges.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : % | Bruno : 99%

P86 Cette tâche du poignet gauche supposée être du sang [Ref.] est rouge.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : % | Bruno : 99%

P87 (Ref R62 et R63) Riani, Atkinson, Fanti, Crosilla, Rogers, Arnoldi, Brown, Villarreal, Heimburger et Benford diffèrent idéologiquement pour l'essentiel concernant le linceul/suaire (l'authenticité du linceul/suaire).
Rolland : % | Pakete : 0% | Denis : % | Bruno : 15%*
* j'ai compris "idéologiquement" comme "ayant la même idée" sur la question de l'authenticité du suaire

P88 Lorsqu'un groupe de personnes idéologiquement proches "publient" un article qui va dans le sens de ce qu'il défend, il est logique que les autres membres de ce même groupe acquiescent les résultats sans réserve.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : % | Bruno : 55%*
* il y a des sujets sur lesquels les partisans de l'authenticité s'opposent

xxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxx

Ref : D79 : L'effet 3D (voir cette vidéo, à 9m0s) est une cocasserie amusante tirée par les cheveux.
Rolland : 0,01% | Pakete : 90% | Denis : 85% | Bruno : 5%


B56 : Denis va expliquer en un court paragraphe en style libre ou sous forme de salve en quoi il estime que l'effet 3D est une "cocasserie amusante" sur le plan scientifique
Rolland : % | Pakete : % | Denis : % | Bruno : 75%

B57 : Jusqu'à présent, on a pas réussi à détordre grand chose, ni quelqu'un
Rolland : % | Pakete : % | Denis : % | Bruno : 94%

Désolé pour cette salve peu inspirée, je manque de munitions.

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D80 à D85

Messagepar Denis » 22 juin 2010, 18:50


Salut surtout à Rolland, Pakete et Bruno.

Avec nos 16 nouvelles propositions (5 de D, 5 de R, 4 de P et 2 de B) depuis mon dernier coup, on est rendus à 290 (88 de P, 79 de D, 66 de R et 57 de B).

Je joins au tableau les 7 dernières propositions d'avant (P78à84) qui sont maintenant évaluées par tout le monde.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 23 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule à P78
a)

Dans ce post et concernant l'hydrazine, Rolland a écrit :0% ! Ouahhh!!! quand la police scientifique va apprendre ce que tu en penses, j'espère qu'ils vont tout de suite arrêter d'utiliser le luminol.

b)
suaire science a écrit :- selon MC : " j'ai utilisé les tests standard de détection du sang. Je n'en ai pas trouvé. Il n'y a pas de sang sur le suaire".

Ailleurs il précise ces tests, couramment utilisés en médecine légale : benzidine, luminol, Teichman, phénolphtaléine et acide sulfurique sous fluorescence UV.

c)
Rappel d'une précédente évaluation:

P11 : MacCrone a utilisé des techniques fiables pour la recherche de sang sur le linceul/suaire
Rolland : 2%* | Pakete : 100% | Denis : 99% | Bruno : 20%
* Fiables et appropriés

(Emphase ajoutée par moi même)

P78: L'affirmation de Rolland contredit son évaluation de P11.
Rolland : 10%** | Pakete : 98% | Denis : 50% | Bruno : 25%*
* pas à mon sens si on considère que McCrone n'a pas su appliquer les bonnes techniques, ce que lui est reproché par les autres membres du STURP
**Selon moi, c'est proche de 0%, mais se juger "objectivement" soi-même n'est pas sans risque : donc 10%

Préambule à P79
Pour la composition du luminol, une personne (4ème post) sur le forum futura sciences a écrit : Si c'est ça, c'est deux solutions qu'on mélange à la dernière minute :
- une contenant du 2-aminophtalhydrazide, de l'hydroxyde de sodium ou de potassium
- l'autre du peroxyde d'hydrogène avec parfois des additifs comme de l'urée.

P79: Le luminol utilise (entre autre) du 2-aminophtalhydrazide, et non de l'hydrazine.
Rolland : abst* | Pakete : 100% | Denis : abs** | Bruno : abst*
* désolé de ne pouvoir suivre plus avant cet aspect du débat, faute de compétence
** Désolé. Pour moi, c'est du chinois.

Préambule à P80
Résumé d'
ici:
Pour fabriquer du luminol, il faut dans l'ordre:
_ Fabriquer (le terme chimique est synthétiser") de l'acide 3-Nitrophthalique. On peut l'utiliser pour l'étape suivante.
_ Fabriquer du 3-Nitrophthalhydrazide, en utilisant: de l'acide 3-Nitrophthalique, de l'hydrazine, de l'eau et de la triéthilène glycol.
_ Fabriquer du 3-Aminophthalhydrazide, en utilisant du 3-Nitrophthalhydrazide, une solution de NaOH à 10%, de l'hydrosulfite de sodium dihydraté et de l'acide acétique glacial

P80: L'hydrazine est un composant direct du luminol.
Rolland : abst** | Pakete : 0%* | Denis : abs ** *** | Bruno : abst**
* Ce n'est même pas un composant. Voir plus loin.
** désolé de ne pouvoir suivre plus avant cet aspect du débat, faute de compétence
*** Désolé. Pour moi, c'est du chinois.

Préambule à P81
a)
Nous l'avons vu au dessus, l'hydrazine est utilisé lors de la fabrication des éléments constitutifs du luminol.
b)

Un réactif, en chimie moléculaire, est une molécule qui, lorsqu'elle est mis en présence d'autres molécules, cassent d'abord les molécules puis synthétisent une nouvelle molécule en se servant de l'énergie déployée par un autre réactif pour les "recoller".
Comme exemple, wikipédia a écrit :Par exemple, lors de la combustion d'un composé organique comme le glucose (un sucre de formule C6H12O6), selon la réaction:

C6H12O6 + 6O2 \---> 6CO2 + 6H2O

l'eau (H2O) ainsi que le dioxyde de carbone sont des produits, alors que le glucose et l'oxygène sont dans ce cas des réactifs.

c)
iquebec a écrit :Réactifs :

Hydrazine.
(...)
(Les emphases sont de moi)

P81: Dans le cas de la fabrication du luminol, l'hydrazine est un réactif.
Rolland : abst** | Pakete : 100% | Denis : 90% | Bruno : abst%*
*désolé de ne pouvoir suivre plus avant cet aspect du débat, faute de compétence
**Dans le doute, abstiens-toi.

Préambule à P82
a)

suaire science a écrit :b) Recherche de porphyrine (H et A) :

Comme nous l'avons vu l'hème de l'hémoglobine est une porphyrine.

- test à l'hydrazine+acide formique

b)
suaire science a écrit :c) Recherche des protéines (H et A et MC) :
(...)
- Test à l’hydrazine (H et A / MC ?) :

L’hydrazine dissout les protéines des particules de sang et donne une réaction colorée spécifique dite hémochromagène. Il ne dissout pas l'oxyde de fer.

H et A récoltèrent des particules rouges et observèrent effectivement leur dissolution et l'apparition de la couleur hémochromagène typique.


P82: Utiliser en "pur" un réactif qui permet de "casser" ou "recoller" des molécules pour rechercher des traces de sang sur un linge est une technique fiable.
Rolland :abst* | Pakete : 0% | Denis : abs* | Bruno : abst*
*désolé de ne pouvoir suivre plus avant cet aspect du débat, faute de compétence

P83: "H et A" ont tenté d'enfumer le citoyen lambda (c.a.d non chimiste) en utilisant des termes techniques comme "hydrazine", "acide formique", "chromogénèse"...
Rolland : 1%* | Pakete : 90% | Denis : 50%** | Bruno : 1%*
* à mon sens, Pakete, cette affirmation est une belle sortie de route. Enfumer le citoyen lambda est une chose, mais dans leur milieu ils se seraient fait "guillotiner"...
** Une tentative involontaire~inconsciente est-elle une tentative ?

P84 (reformulation P76):La technique du vert de Bromocrésol SEULE est fiable pour la recherche de traces de sang.
Rolland : abst * ** | Pakete : 0% | Denis : abs* | Bruno : abst*
*désolé de ne pouvoir suivre plus avant cet aspect du débat, faute de compétence
**Aucune technique seule n'est fiable à 100%. C'est pour cela qu'Heller et Adler ont croisé 13 tests différents, tous positifs au sang.

----------

D75 : Tous les cas de "statues qui pleurent" sont des trucages ou des erreurs d'interprétation.
Rolland : 20% | Pakete : 100% | Denis : ~100%* | Bruno : ~100%**
* Était ~0%. Loi 15. Erreur de distraction. Merci Bruno.
** de rien Denis.

D76 : L'image du suaire est apparue de façon miraculeuse (i.e. en transgression des lois de la nature).
Rolland : 95%* | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : 0%
*les lois de la nature admises aujourd'hui (des découvertes scientifiques peuvent modifier la représentation nécessairement imparfaite que nous nous en faisons actuellement)

D77 : Admettre qu'une proposition P est vraie entraîne l'obligation morale d'admettre comme vraie toute conséquence logique de P.
Rolland : 100%* | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 100%
*Proposition biaisée. Toute conséquence d'un événement est forcément "logique" (la théorie n'est pas détachable de la pratique, voir Kant). Reste à se mettre d'accord sur la question de la reproductibilité et de la science, et là c'est une autre farandole, le suaire de Turin en est l'exemple le plus symptomatique.

Rappel pour D78 :
D43 (Hors-sujet exploratoire - Réf. D8) : Il y a quelques milliers d'années, des ancêtres de cet ours, de ce kangourou et de cet hippopotame se sont trouvés ensemble, dans un grand bateau de bois flottant sur les hautes eaux du Déluge.
Rolland : Abst* | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : ~0%**
* On peut éviter de faire toute la Bible ? Le sujet n'est pas assez large comme ça ?
** si tu avais rajouté un ornithorynque dans la liste j'aurais mis 0%


D78 : Si Rolland était d'avis que D43 est certainement fausse, il n'aurait pas eu d'objection à prendre quelques secondes pour le dire.
Rolland : abst* | Pakete : 90% | Denis : 90% | Bruno : 50%
*Je n'ai pas envie, parce que tu te retrouves en face de contradictions avec la démarche scientifique que tu promeus, de partir dans toutes les directions pour te sauver la mise.

D79 : L'effet 3D (voir cette vidéo, à 9m0s) est une cocasserie amusante tirée par les cheveux.
Rolland : 0,01% | Pakete : 90% | Denis : 85% | Bruno : 5%

----------

Préambule à R62 : Riani, Atkinson, Fanti, Crosilla :" Due to the heterogeneity of the data and the evidence of a strong linear trend the twelve measurements of the age of the TS cannot be considered as repeated measurements of a single unknown quantity. The statement of Damon, Donahue, Gore, and eighteen others (1989) that “The results provide conclusive evidence that the linen of the Shroud of Turin is mediaeval” needs to be reconsidered in the light of the evidence produced by our use of robust statistical techniques." Conclusion de l'article

R62 : La conclusion de l'étude de statistique robuste de Riani et alii va dans le même sens que celles de Rogers, Arnoldi, Brown, Villarreal, Heimburger, Benford.
Rolland : 100% | Pakete : 100%* | Denis : 100%* | Bruno : 100%
* Rien de surprenant à ce qu'une analyse pro authenticité aille dans le sens d'autres "analyses" pro authenticité.

R63 : Dans la méthodologie scientifique, le fait que la série la plus récente d'analyses chimiques, microscopiques, photographiques et statistiques par différentes personnes aboutisse à la même conclusion est un indice fort que cette conclusion est juste.
Rolland : 100% | Pakete : 95%* | Denis : 90%* | Bruno : 100%
* En général, oui.

R64 : Le fait que les laboratoires n'aient, malgré leurs promesses renouvelées, jamais voulu communiquer leurs données brutes est un indice allant dans le sens de la non représentativité de l'échantillon, de l'erreur ou/et de la fraude.
Rolland : 100% | Pakete : 0% | Denis : 1%* | Bruno : 50%
* C'est un indice, mais il n'est pas très fort. Aussi, à quel point ce "fait" est-il correctement décrit dans R64 ?

R65 : Dans la méthodologie scientifique, en cas de de datations contradictoires par différentes méthodes (sources écrites, chimie, archéologie, etc.) la radiodatation au Carbone 14 doit être considérée comme le "juge de paix".
Rolland : 5% | Pakete : 0%* | Denis : 20%** | Bruno : 0%*
* La méthode utilisée dépend de l'objet.
** C'est un argument (robuste) parmi d'autres. Tout dépend de la robustesse des arguments contraires.

Préambule à R66 : "The cotton is a fine dark yellow strand, possibly of Egyptian origin, and quite old. Unfortunately, it is impossible to say how it ended up on the Shroud, which is basically made from linen [...] it may have been used for repairs at some at some time in the past, or simply bound in when the linen fabric was woven" (P.H. South, "Rogue Fibers Found in Shroud", Textile Horizons, Décembre 1988, p. 8, analysant l'échantillon d'Oxford , lien )

R66 : La présence de coton ancien détectée par l'expert textile P.H. South va dans le sens de la non-représentativité de l'échantillon testé.
Rolland : 100% | Pakete : 98%* | Denis : 98%* ** | Bruno : 99%
* Ca ne veut pas dire qu'il a raison.
** J'ai supposé que cette "détection" était plus fiable que celle des canaux sur Mars.

----------

P85 : Ces tâches du front supposées être du sang [Ref.] sont rouges.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : 85%* | Bruno : 99%
* "Ocre" serait plus correct que "rouge". Aussi, elle me paraissent de même teinte (en plus intense) que l'ensemble de l'image.

P86 : Cette tâche du poignet gauche supposée être du sang [Ref.] est rouge.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : 85%* | Bruno : 99%
* Elle me paraît être de même teinte (en plus intense) que le reste de l'image. Aussi, "ocre" serait plus correct que "rouge". Comment se fier aux couleurs d'images aux contrastes amplifiés ?

P87 (Ref R62 et R63) : Riani, Atkinson, Fanti, Crosilla, Rogers, Arnoldi, Brown, Villarreal, Heimburger et Benford diffèrent idéologiquement pour l'essentiel concernant le linceul/suaire (l'authenticité du linceul/suaire).
Rolland : % | Pakete : 0% | Denis : ~0% | Bruno : 15%*
* j'ai compris "idéologiquement" comme "ayant la même idée" sur la question de l'authenticité du suaire

P88 : Lorsqu'un groupe de personnes idéologiquement proches "publient" un article qui va dans le sens de ce qu'il défend, il est logique que les autres membres de ce même groupe acquiescent les résultats sans réserve.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : 97%** | Bruno : 55%*
* il y a des sujets sur lesquels les partisans de l'authenticité s'opposent
** Pareil pour les partisans des démolitions contrôlées au WTC.

----------

Ref : D79 : L'effet 3D (voir cette vidéo, à 9m0s) est une cocasserie amusante tirée par les cheveux.
Rolland : 0,01% | Pakete : 90% | Denis : 85% | Bruno : 5%


B56 : Denis va expliquer en un court paragraphe en style libre ou sous forme de salve en quoi il estime que l'effet 3D est une "cocasserie amusante" sur le plan scientifique
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 98%* | Bruno : 75%
* J'admets que quand on traite l'image en mettant "proche" ce qui est foncé et "loin" ce qui est clair (ou l'inverse), ça donne une impression de 3D (image tirée de [url]cette vidéo[/url], à 9m03s), mais l'effet n'est pas suffisamment net pour démontrer que le dessin n'a pas été réalisé à plat. Je n'affirme pas que le dessin a été réalisé à plat. Je dis simplement que le contraire est loin d'avoir été démontré par ce traitement d'image.

B57 : Jusqu'à présent, on a pas réussi à détordre grand chose, ni quelqu'un
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 95% | Bruno : 94%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx


Entre Rolland et Pakete : E-M = 47.8% (12/23) ; 2 D , 4 d , 0 O , 1 a , 5 A .
Code D sur D76, R64.
Code d sur P78, P83, D75, D79.

Entre Rolland et Denis : E-M = 43.2% (11/23) ; 2 D , 2 d , 2 O , 1 a , 4 A .
Code D sur D76, R64.
Code d sur D75, D79.
Code O sur P78, P83.

Entre Pakete et Bruno : E-M = 25.3% (16/23) ; 0 D , 3 d , 3 O , 1 a , 9 A .
Code d sur P78, P83, D79.
Code O sur D78, R64, P88.

Entre Rolland et Bruno : E-M = 22.8% (11/23) ; 1 D , 1 d , 1 O , 1 a , 7 A .
Code D sur D76.
Code d sur D75.
Code O sur R64.

Entre Bruno et Denis : E-M = 21.3% (18/23) ; 0 D , 1 d , 4 O , 6 a , 7 A .
Code d sur D79.
Code O sur P83, D78, R64, P88.

Entre Pakete et Denis : E-M = 9.5% (17/23) ; 0 D , 0 d , 2 O , 3 a , 12 A .
Code O sur P78, P83.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D80 (Réf. Comm. de R sur D77) : La proposition D77 est biaisée.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : ~0%* | Bruno : %
* Biaisée ?!?!?!?

D81 (Contraposition de D77) : Considérer qu'une proposition P est fausse entraîne l'obligation morale de considérer fausse toute proposition qui implique logiquement P.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : ~100% | Bruno : %

D82 : Il est difficile de débattre rationnellement avec quelqu'un qui croit à la magie aux miracles.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 95% | Bruno : %

D83 : Les stigmate du Padre Pio, il se les bricolait lui-même (avec un canif, ou l'équivalent).
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 90% | Bruno : %

D84 (Réf. Préambule à R62) : “The results provide conclusive evidence that the linen of the Shroud of Turin is mediaeval” needs to be reconsidered in the light of the evidence produced by our use of robust statistical techniques."
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 3% | Bruno : %

D85 (Réf. Comm. de D sur B56) : Le fait que quand on traite l'image de suaire en mettant "proche" ce qui est foncé et "loin" ce qui est clair (ou l'inverse), ça donne une impression de 3D (image tirée de cette vidéo, à 9m03s), est un argument fort contre l'hypothèse que le "dessin" aurait été tracé à plat.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 10% | Bruno : %
* Pas beaucoup plus fort que l'impression de démolition contrôlée qui persuade certains "déjà persuadés" qu'il s'agit bien d'une démolition contrôlée.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous le t'séveudire.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Miracles Eucharistiques: Fake ou Réalité ?

Messagepar Pakete » 22 juin 2010, 18:59

Salut Denis,

Je me permets juste de faire une remarque:
Denis a écrit :D81 (Contaposition de D77) : Considérer qu'une proposition P est fausse entraîne l'obligation morale de considérer fausse toute proposition qui implique logiquement P.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : ~100% | Bruno : %

Il manque un "r" à "contaposition".

(Mot que je ne connaissais pas d'ailleurs, comme quoi je n'aurais pas perdu mon temps avec ce petit jeu).

C'était la coquille du jour :)
Dernière édition par Pakete le 22 juin 2010, 20:46, édité 1 fois.
"Aujourd'hui la plupart des filles de mon âge sont nées et ont connu seulement cette société féminisée, et il en résulte que les filles d'aujourd'hui agissent vraiment comme des garçons."@Catho...

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Denis
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Merci. C'est corrigé.

Messagepar Denis » 22 juin 2010, 19:09


Salut Pakete,

Merci. C'est corrigé. Que ferais-je sans toi ?

Erratum humanum est.

Misère !

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Rolland
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Re: D80 à D85

Messagepar Rolland » 23 juin 2010, 17:44

Salut à tous.
Je salve rapidement.


xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule à P78
a)

Dans ce post et concernant l'hydrazine, Rolland a écrit :0% ! Ouahhh!!! quand la police scientifique va apprendre ce que tu en penses, j'espère qu'ils vont tout de suite arrêter d'utiliser le luminol.

b)
suaire science a écrit :- selon MC : " j'ai utilisé les tests standard de détection du sang. Je n'en ai pas trouvé. Il n'y a pas de sang sur le suaire".

Ailleurs il précise ces tests, couramment utilisés en médecine légale : benzidine, luminol, Teichman, phénolphtaléine et acide sulfurique sous fluorescence UV.

c)
Rappel d'une précédente évaluation:

P11 : MacCrone a utilisé des techniques fiables pour la recherche de sang sur le linceul/suaire
Rolland : 2%* | Pakete : 100% | Denis : 99% | Bruno : 20%
* Fiables et appropriés

(Emphase ajoutée par moi même)

P78: L'affirmation de Rolland contredit son évaluation de P11.
Rolland : 10%** | Pakete : 98% | Denis : 50% | Bruno : 25%*
* pas à mon sens si on considère que McCrone n'a pas su appliquer les bonnes techniques, ce que lui est reproché par les autres membres du STURP
**Selon moi, c'est proche de 0%, mais se juger "objectivement" soi-même n'est pas sans risque : donc 10%

Préambule à P79
Pour la composition du luminol, une personne (4ème post) sur le forum futura sciences a écrit : Si c'est ça, c'est deux solutions qu'on mélange à la dernière minute :
- une contenant du 2-aminophtalhydrazide, de l'hydroxyde de sodium ou de potassium
- l'autre du peroxyde d'hydrogène avec parfois des additifs comme de l'urée.

P79: Le luminol utilise (entre autre) du 2-aminophtalhydrazide, et non de l'hydrazine.
Rolland : abst* | Pakete : 100% | Denis : abs** | Bruno : abst*
* désolé de ne pouvoir suivre plus avant cet aspect du débat, faute de compétence
** Désolé. Pour moi, c'est du chinois.

Préambule à P80
Résumé d'
ici:
Pour fabriquer du luminol, il faut dans l'ordre:
_ Fabriquer (le terme chimique est synthétiser") de l'acide 3-Nitrophthalique. On peut l'utiliser pour l'étape suivante.
_ Fabriquer du 3-Nitrophthalhydrazide, en utilisant: de l'acide 3-Nitrophthalique, de l'hydrazine, de l'eau et de la triéthilène glycol.
_ Fabriquer du 3-Aminophthalhydrazide, en utilisant du 3-Nitrophthalhydrazide, une solution de NaOH à 10%, de l'hydrosulfite de sodium dihydraté et de l'acide acétique glacial

P80: L'hydrazine est un composant direct du luminol.
Rolland : abst** | Pakete : 0%* | Denis : abs ** *** | Bruno : abst**
* Ce n'est même pas un composant. Voir plus loin.
** désolé de ne pouvoir suivre plus avant cet aspect du débat, faute de compétence
*** Désolé. Pour moi, c'est du chinois.

Préambule à P81
a)
Nous l'avons vu au dessus, l'hydrazine est utilisé lors de la fabrication des éléments constitutifs du luminol.
b)

Un réactif, en chimie moléculaire, est une molécule qui, lorsqu'elle est mis en présence d'autres molécules, cassent d'abord les molécules puis synthétisent une nouvelle molécule en se servant de l'énergie déployée par un autre réactif pour les "recoller".
Comme exemple, wikipédia a écrit :Par exemple, lors de la combustion d'un composé organique comme le glucose (un sucre de formule C6H12O6), selon la réaction:

C6H12O6 + 6O2 \---> 6CO2 + 6H2O

l'eau (H2O) ainsi que le dioxyde de carbone sont des produits, alors que le glucose et l'oxygène sont dans ce cas des réactifs.

c)
iquebec a écrit :Réactifs :

Hydrazine.
(...)
(Les emphases sont de moi)

P81: Dans le cas de la fabrication du luminol, l'hydrazine est un réactif.
Rolland : abst** | Pakete : 100% | Denis : 90% | Bruno : abst%*
*désolé de ne pouvoir suivre plus avant cet aspect du débat, faute de compétence
**Dans le doute, abstiens-toi.

Préambule à P82
a)

suaire science a écrit :b) Recherche de porphyrine (H et A) :

Comme nous l'avons vu l'hème de l'hémoglobine est une porphyrine.

- test à l'hydrazine+acide formique

b)
suaire science a écrit :c) Recherche des protéines (H et A et MC) :
(...)
- Test à l’hydrazine (H et A / MC ?) :

L’hydrazine dissout les protéines des particules de sang et donne une réaction colorée spécifique dite hémochromagène. Il ne dissout pas l'oxyde de fer.

H et A récoltèrent des particules rouges et observèrent effectivement leur dissolution et l'apparition de la couleur hémochromagène typique.


P82: Utiliser en "pur" un réactif qui permet de "casser" ou "recoller" des molécules pour rechercher des traces de sang sur un linge est une technique fiable.
Rolland :abst* | Pakete : 0% | Denis : abs* | Bruno : abst*
*désolé de ne pouvoir suivre plus avant cet aspect du débat, faute de compétence

P83: "H et A" ont tenté d'enfumer le citoyen lambda (c.a.d non chimiste) en utilisant des termes techniques comme "hydrazine", "acide formique", "chromogénèse"...
Rolland : 1%* | Pakete : 90% | Denis : 50%** | Bruno : 1%*
* à mon sens, Pakete, cette affirmation est une belle sortie de route. Enfumer le citoyen lambda est une chose, mais dans leur milieu ils se seraient fait "guillotiner"...
** Une tentative involontaire~inconsciente est-elle une tentative ?

P84 (reformulation P76):La technique du vert de Bromocrésol SEULE est fiable pour la recherche de traces de sang.
Rolland : abst * ** | Pakete : 0% | Denis : abs* | Bruno : abst*
*désolé de ne pouvoir suivre plus avant cet aspect du débat, faute de compétence
**Aucune technique seule n'est fiable à 100%. C'est pour cela qu'Heller et Adler ont croisé 13 tests différents, tous positifs au sang.

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D75 : Tous les cas de "statues qui pleurent" sont des trucages ou des erreurs d'interprétation.
Rolland : 20% | Pakete : 100% | Denis : ~100%* | Bruno : ~100%**
* Était ~0%. Loi 15. Erreur de distraction. Merci Bruno.
** de rien Denis.

D76 : L'image du suaire est apparue de façon miraculeuse (i.e. en transgression des lois de la nature).
Rolland : 95%* | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : 0%
*les lois de la nature admises aujourd'hui (des découvertes scientifiques peuvent modifier la représentation nécessairement imparfaite que nous nous en faisons actuellement)

D77 : Admettre qu'une proposition P est vraie entraîne l'obligation morale d'admettre comme vraie toute conséquence logique de P.
Rolland : 100%* | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 100%
*Proposition biaisée. Toute conséquence d'un événement est forcément "logique" (la théorie n'est pas détachable de la pratique, voir Kant). Reste à se mettre d'accord sur la question de la reproductibilité et de la science, et là c'est une autre farandole, le suaire de Turin en est l'exemple le plus symptomatique.

Rappel pour D78 :
D43 (Hors-sujet exploratoire - Réf. D8) : Il y a quelques milliers d'années, des ancêtres de cet ours, de ce kangourou et de cet hippopotame se sont trouvés ensemble, dans un grand bateau de bois flottant sur les hautes eaux du Déluge.
Rolland : Abst* | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : ~0%**
* On peut éviter de faire toute la Bible ? Le sujet n'est pas assez large comme ça ?
** si tu avais rajouté un ornithorynque dans la liste j'aurais mis 0%


D78 : Si Rolland était d'avis que D43 est certainement fausse, il n'aurait pas eu d'objection à prendre quelques secondes pour le dire.
Rolland : abst* | Pakete : 90% | Denis : 90% | Bruno : 50%
*Je n'ai pas envie, parce que tu te retrouves en face de contradictions avec la démarche scientifique que tu promeus, de partir dans toutes les directions pour te sauver la mise.

D79 : L'effet 3D (voir cette vidéo, à 9m0s) est une cocasserie amusante tirée par les cheveux.
Rolland : 0,01% | Pakete : 90% | Denis : 85% | Bruno : 5%

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Préambule à R62 : Riani, Atkinson, Fanti, Crosilla :" Due to the heterogeneity of the data and the evidence of a strong linear trend the twelve measurements of the age of the TS cannot be considered as repeated measurements of a single unknown quantity. The statement of Damon, Donahue, Gore, and eighteen others (1989) that “The results provide conclusive evidence that the linen of the Shroud of Turin is mediaeval” needs to be reconsidered in the light of the evidence produced by our use of robust statistical techniques." Conclusion de l'article

R62 : La conclusion de l'étude de statistique robuste de Riani et alii va dans le même sens que celles de Rogers, Arnoldi, Brown, Villarreal, Heimburger, Benford.
Rolland : 100% | Pakete : 100%* | Denis : 100%* | Bruno : 100%
* Rien de surprenant à ce qu'une analyse pro authenticité aille dans le sens d'autres "analyses" pro authenticité.

R63 : Dans la méthodologie scientifique, le fait que la série la plus récente d'analyses chimiques, microscopiques, photographiques et statistiques par différentes personnes aboutisse à la même conclusion est un indice fort que cette conclusion est juste.
Rolland : 100% | Pakete : 95%* | Denis : 90%* | Bruno : 100%
* En général, oui.

R64 : Le fait que les laboratoires n'aient, malgré leurs promesses renouvelées, jamais voulu communiquer leurs données brutes est un indice allant dans le sens de la non représentativité de l'échantillon, de l'erreur ou/et de la fraude.
Rolland : 100% | Pakete : 0% | Denis : 1%* | Bruno : 50%
* C'est un indice, mais il n'est pas très fort. Aussi, à quel point ce "fait" est-il correctement décrit dans R64 ?

R65 : Dans la méthodologie scientifique, en cas de de datations contradictoires par différentes méthodes (sources écrites, chimie, archéologie, etc.) la radiodatation au Carbone 14 doit être considérée comme le "juge de paix".
Rolland : 5% | Pakete : 0%* | Denis : 20%** | Bruno : 0%*
* La méthode utilisée dépend de l'objet.
** C'est un argument (robuste) parmi d'autres. Tout dépend de la robustesse des arguments contraires.

Préambule à R66 : "The cotton is a fine dark yellow strand, possibly of Egyptian origin, and quite old. Unfortunately, it is impossible to say how it ended up on the Shroud, which is basically made from linen [...] it may have been used for repairs at some at some time in the past, or simply bound in when the linen fabric was woven" (P.H. South, "Rogue Fibers Found in Shroud", Textile Horizons, Décembre 1988, p. 8, analysant l'échantillon d'Oxford , lien )

R66 : La présence de coton ancien détectée par l'expert textile P.H. South va dans le sens de la non-représentativité de l'échantillon testé.
Rolland : 100% | Pakete : 98%* | Denis : 98%* ** | Bruno : 99%
* Ca ne veut pas dire qu'il a raison.
** J'ai supposé que cette "détection" était plus fiable que celle des canaux sur Mars.

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P85 : Ces tâches du front supposées être du sang [Ref.] sont rouges.
Rolland : 99%** | Pakete : 100% | Denis : 85%* | Bruno : 99%
* "Ocre" serait plus correct que "rouge". Aussi, elle me paraissent de même teinte (en plus intense) que l'ensemble de l'image.
**Pour le dire très vite, c'est rouge.

P86 : Cette tâche du poignet gauche supposée être du sang [Ref.] est rouge.
Rolland : 99% | Pakete : 100% | Denis : 85%* | Bruno : 99%
* Elle me paraît être de même teinte (en plus intense) que le reste de l'image. Aussi, "ocre" serait plus correct que "rouge". Comment se fier aux couleurs d'images aux contrastes amplifiés ?

P87 (Ref R62 et R63) : Riani, Atkinson, Fanti, Crosilla, Rogers, Arnoldi, Brown, Villarreal, Heimburger et Benford diffèrent idéologiquement pour l'essentiel concernant le linceul/suaire (l'authenticité du linceul/suaire).
Rolland : 50%** | Pakete : 0% | Denis : ~0% | Bruno : 15%*
* j'ai compris "idéologiquement" comme "ayant la même idée" sur la question de l'authenticité du suaire
**Assertion encore une fois dans le plus pur flou artistique. Kesako idéologie ? Kesako essentiel ? Kesako authenticité ? Surtout cette assertion floue semble faire comme si tous ces chercheurs me semble sous-entendre que tous, toujours, pensé la même chose, avant même leur propres analyses.

P88 : Lorsqu'un groupe de personnes idéologiquement proches "publient" un article qui va dans le sens de ce qu'il défend, il est logique que les autres membres de ce même groupe acquiescent les résultats sans réserve.
Rolland : 50%*** | Pakete : 100% | Denis : 97%** | Bruno : 55%*
* il y a des sujets sur lesquels les partisans de l'authenticité s'opposent
** Pareil pour les partisans des démolitions contrôlées au WTC.
***J'ai bien l'impression que l'être humain ne rentre pas parfaitement dans cette "logique" pour enfant de trois ans ayant besoin de se rassurer dans le noir.

----------

Ref : D79 : L'effet 3D (voir cette vidéo, à 9m0s) est une cocasserie amusante tirée par les cheveux.
Rolland : 0,01% | Pakete : 90% | Denis : 85% | Bruno : 5%


B56 : Denis va expliquer en un court paragraphe en style libre ou sous forme de salve en quoi il estime que l'effet 3D est une "cocasserie amusante" sur le plan scientifique
Rolland : 100% | Pakete : % | Denis : 98%* | Bruno : 75%
* J'admets que quand on traite l'image en mettant "proche" ce qui est foncé et "loin" ce qui est clair (ou l'inverse), ça donne une impression de 3D (image tirée de [url]cette vidéo[/url], à 9m03s), mais l'effet n'est pas suffisamment net pour démontrer que le dessin n'a pas été réalisé à plat. Je n'affirme pas que le dessin a été réalisé à plat. Je dis simplement que le contraire est loin d'avoir été démontré par ce traitement d'image.

B57 : Jusqu'à présent, on a pas réussi à détordre grand chose, ni quelqu'un
Rolland : 90%* | Pakete : % | Denis : 95% | Bruno : 94%
*Je pense qu'à froid, dans quelques semaines, Bruno, s'il y repense, baissera peut-être son 95% sur D1 ( "Le suaire de Turin est l'oeuvre d'un artiste~artisan médiéval" )

D80 (Réf. Comm. de R sur D77) : La proposition D77 est biaisée.
Rolland : 70% | Pakete : % | Denis : ~0%* | Bruno : %
* Biaisée ?!?!?!?

D81 (Contraposition de D77) : Considérer qu'une proposition P est fausse entraîne l'obligation morale de considérer fausse toute proposition qui implique logiquement P.
Rolland : 49%| Pakete : % | Denis : ~100% | Bruno : %
*En y réfléchissant un tout petit peu, je dirais plutôt non. Ex : On est en 1200. Je considère que les météorites n'existent pas. X me dit que sa grand-mère a été tuée par la chute d'une météorite. Je n'ai pas l'obligation morale de considérer son témoignage comme faux et de dire que sa grand-mère a été tuée par autre chose.

D82 : Il est difficile de débattre rationnellement avec quelqu'un qui croit à la magie aux miracles.
Rolland : 95% | Pakete : % | Denis : 95% | Bruno : %

D83 : Les stigmates du Padre Pio, il se les bricolait lui-même (avec un canif, ou l'équivalent).
Rolland : 15%* | Pakete : % | Denis : 90% | Bruno : %
*Souvenir de lecture, il me semble qu'on lui a reprochait de l'acide (comme le faussaire du suaire, il avait sûrement toujours dans sa cellule la trousse du petit chimiste)

D84 (Réf. Préambule à R62) : “The results provide conclusive evidence that the linen of the Shroud of Turin is mediaeval” needs to be reconsidered in the light of the evidence produced by our use of robust statistical techniques."
Rolland : 99,9% | Pakete : % | Denis : 3% | Bruno : %

D85 (Réf. Comm. de D sur B56) : Le fait que quand on traite l'image de suaire en mettant "proche" ce qui est foncé et "loin" ce qui est clair (ou l'inverse), ça donne une impression de 3D (image tirée de cette vidéo, à 9m03s), est un argument fort contre l'hypothèse que le "dessin" aurait été tracé à plat.
Rolland : 100%** | Pakete : % | Denis : 10% | Bruno : %
* Pas beaucoup plus fort que l'impression de démolition contrôlée qui persuade certains "déjà persuadés" qu'il s'agit bien d'une démolition contrôlée.
**Avec l'isotropie.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

R67 (ref. D82) : Il est difficile de débattre rationnellement avec quelqu'un qui ne croit pas à la magie aux miracles.
Rolland : 96%* | Pakete : % | Denis : % | Bruno : %
*A croyance, croyance et demie.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
"It's fair to say that, despite the seemingly definitive tests in 1988, the status of the Shroud of Turin is murkier than ever. Not least, the nature of the image and how it was fixed on the cloth remain deeply puzzling", Philip Ball, "Material witness: Shrouded in mystery", Nature Materials, 7, 349, 2008.

'' ''Contextualiser", "sourcer" ... des mots fétiches pour éloigner la raison.'' David Montero, Prix Nobel 2025 d'histoire (''pour sa contribution majeure au surgissement de la pensée critique dans la discipline'').

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Re: D80 à D85

Messagepar Pakete » 23 juin 2010, 19:09

Plop les gens :)

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule à R62 : Riani, Atkinson, Fanti, Crosilla :" Due to the heterogeneity of the data and the evidence of a strong linear trend the twelve measurements of the age of the TS cannot be considered as repeated measurements of a single unknown quantity. The statement of Damon, Donahue, Gore, and eighteen others (1989) that “The results provide conclusive evidence that the linen of the Shroud of Turin is mediaeval” needs to be reconsidered in the light of the evidence produced by our use of robust statistical techniques." Conclusion de l'article

R62 : La conclusion de l'étude de statistique robuste de Riani et alii va dans le même sens que celles de Rogers, Arnoldi, Brown, Villarreal, Heimburger, Benford.
Rolland : 100% | Pakete : 100%* | Denis : 100%* | Bruno : 100%
* Rien de surprenant à ce qu'une analyse pro authenticité aille dans le sens d'autres "analyses" pro authenticité.

R63 : Dans la méthodologie scientifique, le fait que la série la plus récente d'analyses chimiques, microscopiques, photographiques et statistiques par différentes personnes aboutisse à la même conclusion est un indice fort que cette conclusion est juste.
Rolland : 100% | Pakete : 95%* | Denis : 90%* | Bruno : 100%
* En général, oui.

R64 : Le fait que les laboratoires n'aient, malgré leurs promesses renouvelées, jamais voulu communiquer leurs données brutes est un indice allant dans le sens de la non représentativité de l'échantillon, de l'erreur ou/et de la fraude.
Rolland : 100% | Pakete : 0% | Denis : 1%* | Bruno : 50%
* C'est un indice, mais il n'est pas très fort. Aussi, à quel point ce "fait" est-il correctement décrit dans R64 ?

R65 : Dans la méthodologie scientifique, en cas de de datations contradictoires par différentes méthodes (sources écrites, chimie, archéologie, etc.) la radiodatation au Carbone 14 doit être considérée comme le "juge de paix".
Rolland : 5% | Pakete : 0%* | Denis : 20%** | Bruno : 0%*
* La méthode utilisée dépend de l'objet.
** C'est un argument (robuste) parmi d'autres. Tout dépend de la robustesse des arguments contraires.

Préambule à R66 : "The cotton is a fine dark yellow strand, possibly of Egyptian origin, and quite old. Unfortunately, it is impossible to say how it ended up on the Shroud, which is basically made from linen [...] it may have been used for repairs at some at some time in the past, or simply bound in when the linen fabric was woven" (P.H. South, "Rogue Fibers Found in Shroud", Textile Horizons, Décembre 1988, p. 8, analysant l'échantillon d'Oxford , lien )

R66 : La présence de coton ancien détectée par l'expert textile P.H. South va dans le sens de la non-représentativité de l'échantillon testé.
Rolland : 100% | Pakete : 98%* | Denis : 98%* ** | Bruno : 99%
* Ca ne veut pas dire qu'il a raison.
** J'ai supposé que cette "détection" était plus fiable que celle des canaux sur Mars.

P85 : Ces tâches du front supposées être du sang [Ref.] sont rouges.
Rolland : 99%** | Pakete : 100% | Denis : 85%* | Bruno : 99%
* "Ocre" serait plus correct que "rouge". Aussi, elle me paraissent de même teinte (en plus intense) que l'ensemble de l'image.
**Pour le dire très vite, c'est rouge.

P86 : Cette tâche du poignet gauche supposée être du sang [Ref.] est rouge.
Rolland : 99% | Pakete : 100% | Denis : 85%* | Bruno : 99%
* Elle me paraît être de même teinte (en plus intense) que le reste de l'image. Aussi, "ocre" serait plus correct que "rouge". Comment se fier aux couleurs d'images aux contrastes amplifiés ?

P87 (Ref R62 et R63) : Riani, Atkinson, Fanti, Crosilla, Rogers, Arnoldi, Brown, Villarreal, Heimburger et Benford diffèrent idéologiquement pour l'essentiel concernant le linceul/suaire (l'authenticité du linceul/suaire).
Rolland : 50%** | Pakete : 0% | Denis : ~0% | Bruno : 15%*
* j'ai compris "idéologiquement" comme "ayant la même idée" sur la question de l'authenticité du suaire
**Assertion encore une fois dans le plus pur flou artistique. Kesako idéologie ? Kesako essentiel ? Kesako authenticité ? Surtout cette assertion floue semble faire comme si tous ces chercheurs me semble sous-entendre que tous, toujours, pensé la même chose, avant même leur propres analyses.

P88 : Lorsqu'un groupe de personnes idéologiquement proches "publient" un article qui va dans le sens de ce qu'il défend, il est logique que les autres membres de ce même groupe acquiescent les résultats sans réserve.
Rolland : 50%*** | Pakete : 100% | Denis : 97%** | Bruno : 55%*
* il y a des sujets sur lesquels les partisans de l'authenticité s'opposent
** Pareil pour les partisans des démolitions contrôlées au WTC.
***J'ai bien l'impression que l'être humain ne rentre pas parfaitement dans cette "logique" pour enfant de trois ans ayant besoin de se rassurer dans le noir.

Ref : D79 : L'effet 3D (voir cette vidéo, à 9m0s) est une cocasserie amusante tirée par les cheveux.
Rolland : 0,01% | Pakete : 90% | Denis : 85% | Bruno : 5%


xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Propositions complétées à l'instant xxxxxxxxxxxxxxxxxx

B56 : Denis va expliquer en un court paragraphe en style libre ou sous forme de salve en quoi il estime que l'effet 3D est une "cocasserie amusante" sur le plan scientifique
Rolland : 100% | Pakete : 100% | Denis : 98%* | Bruno : 75%
* J'admets que quand on traite l'image en mettant "proche" ce qui est foncé et "loin" ce qui est clair (ou l'inverse), ça donne une impression de 3D (image tirée de [url]cette vidéo[/url], à 9m03s), mais l'effet n'est pas suffisamment net pour démontrer que le dessin n'a pas été réalisé à plat. Je n'affirme pas que le dessin a été réalisé à plat. Je dis simplement que le contraire est loin d'avoir été démontré par ce traitement d'image.

B57 : Jusqu'à présent, on a pas réussi à détordre grand chose, ni quelqu'un
Rolland : 90%* | Pakete : 95% | Denis : 95% | Bruno : 94%
*Je pense qu'à froid, dans quelques semaines, Bruno, s'il y repense, baissera peut-être son 95% sur D1 ( "Le suaire de Turin est l'oeuvre d'un artiste~artisan médiéval" )

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Propositions à compléter xxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D80 (Réf. Comm. de R sur D77) : La proposition D77 est biaisée.
Rolland : 70% | Pakete : 0%** | Denis : ~0%* | Bruno : %
* Biaisée ?!?!?!?
** Définition...

D81 (Contraposition de D77) : Considérer qu'une proposition P est fausse entraîne l'obligation morale de considérer fausse toute proposition qui implique logiquement P.
Rolland : 49%*| Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : %
*En y réfléchissant un tout petit peu, je dirais plutôt non. Ex : On est en 1200. Je considère que les météorites n'existent pas. X me dit que sa grand-mère a été tuée par la chute d'une météorite. Je n'ai pas l'obligation morale de considérer son témoignage comme faux et de dire que sa grand-mère a été tuée par autre chose.

D82 : Il est difficile de débattre rationnellement avec quelqu'un qui croit à la magie aux miracles.
Rolland : 95% | Pakete : 98% | Denis : 95% | Bruno : %

D83 : Les stigmates du Padre Pio, il se les bricolait lui-même (avec un canif, ou l'équivalent).
Rolland : 15%* | Pakete : 90%** | Denis : 90% | Bruno : %
*Souvenir de lecture, il me semble qu'on lui a reprochait de l'acide (comme le faussaire du suaire, il avait sûrement toujours dans sa cellule la trousse du petit chimiste)
** Acide ou non, il se les ait bricolé.

D84 (Réf. Préambule à R62) : “The results provide conclusive evidence that the linen of the Shroud of Turin is mediaeval” needs to be reconsidered in the light of the evidence produced by our use of robust statistical techniques."
Rolland : 99,9% | Pakete : % | Denis : 3% | Bruno : %

D85 (Réf. Comm. de D sur B56) : Le fait que quand on traite l'image de suaire en mettant "proche" ce qui est foncé et "loin" ce qui est clair (ou l'inverse), ça donne une impression de 3D (image tirée de cette vidéo, à 9m03s), est un argument fort contre l'hypothèse que le "dessin" aurait été tracé à plat.
Rolland : 100%** | Pakete : 5% | Denis : 10%* | Bruno : %
* Pas beaucoup plus fort que l'impression de démolition contrôlée qui persuade certains "déjà persuadés" qu'il s'agit bien d'une démolition contrôlée.
**Avec l'isotropie.

R67 (ref. D82) : Il est difficile de débattre rationnellement avec quelqu'un qui ne croit pas à la magie aux miracles.
Rolland : 96%* | Pakete : 10%** | Denis : % | Bruno : %
*A croyance, croyance et demie.
** Suffit d'un peu de cohérence et de logique. J'admets que certains sont têtus.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salves xxxxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule à P89
Dans son introduction concernant l'hémoglubine,Wikipédia a écrit : L'hémoglobine se trouve essentiellement à l'intérieur des globules rouges du sang ce qui leur confère leur couleur rouge.


P89: L'hémoglobine donne la couleur rouge aux globules rouges.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : % | Bruno : %

P90 (ref P89): Les globules rouges déterminent la couleur du sang: Si les globules rouges sont rouges, alors le sang est rouge.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : % | Bruno : %

P91: Le sang supposé du linceul/suaire est frais, c.a.d. tout tout tout de chez tout récent.
Rolland : % | Pakete : 0% | Denis : % | Bruno : %

P92: Après avoir fait quelques petites recherches sur le net, Rolland va me citer une propriété de l'hydrazine lui permettant d'affirmer qu'elle possède une propriété hématochromatique (c.a.d. qui a la capacité de mettre en "lumière" des éléments présents dans le sang) couplée ou non avec un autre.
Rolland : % | Pakete : 1%* | Denis : % | Bruno : %
* Il peut, par exemple, m'expliquer la démarche de "H et A" pour concevoir leur solution hydrazine+acide formique, ou l'hydrazine pure.

Préambule à P93
a)

Pour la définition d'idéologie, Reverso a écrit :relatif à une idéologie, ensemble d'idées constituant un système philosophique et conditionnant le comportement de ses adeptes

b)
Pour la définition d'essentiel, L'internaute a écrit :essentiel, nom masculin
Sens 1 Point le plus important.
Sens 2 Plus grande partie. Ex L'essentiel du travail est terminé.


P93 (Reformulation P87): Riani, Atkinson, Fanti, Crosilla, Rogers, Arnoldi, Brown, Villarreal, Heimburger et Benford défendent la même idéologie/idée sur l'essentiel/le point le plus important du linceul/suaire: son authenticité.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : % | Bruno : %

P94: Le fait que Riani, Atkinson, Fanti, Crosilla, Rogers, Arnoldi, Brown, Villarreal, Heimburger et Benford défendent mordicus l'authenticité du linceul/suaire entraîne une méfiance légitime quand à la notion de "peer reviewed" entourant leurs "publications" sur le linceul/suaire.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : % | Bruno : %

A vous la balle :)
"Aujourd'hui la plupart des filles de mon âge sont nées et ont connu seulement cette société féminisée, et il en résulte que les filles d'aujourd'hui agissent vraiment comme des garçons."@Catho...

_Bruno_
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Re: D80 à D85

Messagepar _Bruno_ » 25 juin 2010, 14:30

Bonsoir à tous les trois,

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule à R62 : Riani, Atkinson, Fanti, Crosilla :" Due to the heterogeneity of the data and the evidence of a strong linear trend the twelve measurements of the age of the TS cannot be considered as repeated measurements of a single unknown quantity. The statement of Damon, Donahue, Gore, and eighteen others (1989) that “The results provide conclusive evidence that the linen of the Shroud of Turin is mediaeval” needs to be reconsidered in the light of the evidence produced by our use of robust statistical techniques." Conclusion de l'article

R62 : La conclusion de l'étude de statistique robuste de Riani et alii va dans le même sens que celles de Rogers, Arnoldi, Brown, Villarreal, Heimburger, Benford.
Rolland : 100% | Pakete : 100%* | Denis : 100%* | Bruno : 100%
* Rien de surprenant à ce qu'une analyse pro authenticité aille dans le sens d'autres "analyses" pro authenticité.

R63 : Dans la méthodologie scientifique, le fait que la série la plus récente d'analyses chimiques, microscopiques, photographiques et statistiques par différentes personnes aboutisse à la même conclusion est un indice fort que cette conclusion est juste.
Rolland : 100% | Pakete : 95%* | Denis : 90%* | Bruno : 100%
* En général, oui.

R64 : Le fait que les laboratoires n'aient, malgré leurs promesses renouvelées, jamais voulu communiquer leurs données brutes est un indice allant dans le sens de la non représentativité de l'échantillon, de l'erreur ou/et de la fraude.
Rolland : 100% | Pakete : 0% | Denis : 1%* | Bruno : 50%
* C'est un indice, mais il n'est pas très fort. Aussi, à quel point ce "fait" est-il correctement décrit dans R64 ?

R65 : Dans la méthodologie scientifique, en cas de de datations contradictoires par différentes méthodes (sources écrites, chimie, archéologie, etc.) la radiodatation au Carbone 14 doit être considérée comme le "juge de paix".
Rolland : 5% | Pakete : 0%* | Denis : 20%** | Bruno : 0%*
* La méthode utilisée dépend de l'objet.
** C'est un argument (robuste) parmi d'autres. Tout dépend de la robustesse des arguments contraires.

Préambule à R66 : "The cotton is a fine dark yellow strand, possibly of Egyptian origin, and quite old. Unfortunately, it is impossible to say how it ended up on the Shroud, which is basically made from linen [...] it may have been used for repairs at some at some time in the past, or simply bound in when the linen fabric was woven" (P.H. South, "Rogue Fibers Found in Shroud", Textile Horizons, Décembre 1988, p. 8, analysant l'échantillon d'Oxford , lien )

R66 : La présence de coton ancien détectée par l'expert textile P.H. South va dans le sens de la non-représentativité de l'échantillon testé.
Rolland : 100% | Pakete : 98%* | Denis : 98%* ** | Bruno : 99%
* Ca ne veut pas dire qu'il a raison.
** J'ai supposé que cette "détection" était plus fiable que celle des canaux sur Mars.

P85 : Ces tâches du front supposées être du sang [Ref.] sont rouges.
Rolland : 99%** | Pakete : 100% | Denis : 85%* | Bruno : 99%
* "Ocre" serait plus correct que "rouge". Aussi, elle me paraissent de même teinte (en plus intense) que l'ensemble de l'image.
**Pour le dire très vite, c'est rouge.

P86 : Cette tâche du poignet gauche supposée être du sang [Ref.] est rouge.
Rolland : 99% | Pakete : 100% | Denis : 85%* | Bruno : 99%
* Elle me paraît être de même teinte (en plus intense) que le reste de l'image. Aussi, "ocre" serait plus correct que "rouge". Comment se fier aux couleurs d'images aux contrastes amplifiés ?

P87 (Ref R62 et R63) : Riani, Atkinson, Fanti, Crosilla, Rogers, Arnoldi, Brown, Villarreal, Heimburger et Benford diffèrent idéologiquement pour l'essentiel concernant le linceul/suaire (l'authenticité du linceul/suaire).
Rolland : 50%** | Pakete : 0% | Denis : ~0% | Bruno : 15%*
* j'ai compris "idéologiquement" comme "ayant la même idée" sur la question de l'authenticité du suaire
**Assertion encore une fois dans le plus pur flou artistique. Kesako idéologie ? Kesako essentiel ? Kesako authenticité ? Surtout cette assertion floue semble faire comme si tous ces chercheurs me semble sous-entendre que tous, toujours, pensé la même chose, avant même leur propres analyses.

P88 : Lorsqu'un groupe de personnes idéologiquement proches "publient" un article qui va dans le sens de ce qu'il défend, il est logique que les autres membres de ce même groupe acquiescent les résultats sans réserve.
Rolland : 50%*** | Pakete : 100% | Denis : 97%** | Bruno : 55%*
* il y a des sujets sur lesquels les partisans de l'authenticité s'opposent
** Pareil pour les partisans des démolitions contrôlées au WTC.
***J'ai bien l'impression que l'être humain ne rentre pas parfaitement dans cette "logique" pour enfant de trois ans ayant besoin de se rassurer dans le noir.

Ref : D79 : L'effet 3D (voir cette vidéo, à 9m0s) est une cocasserie amusante tirée par les cheveux.
Rolland : 0,01% | Pakete : 90% | Denis : 85% | Bruno : 5%


B56 : Denis va expliquer en un court paragraphe en style libre ou sous forme de salve en quoi il estime que l'effet 3D est une "cocasserie amusante" sur le plan scientifique
Rolland : 100% | Pakete : 100% | Denis : 98%* | Bruno : 75%
* J'admets que quand on traite l'image en mettant "proche" ce qui est foncé et "loin" ce qui est clair (ou l'inverse), ça donne une impression de 3D (image tirée de [url]cette vidéo[/url], à 9m03s), mais l'effet n'est pas suffisamment net pour démontrer que le dessin n'a pas été réalisé à plat. Je n'affirme pas que le dessin a été réalisé à plat. Je dis simplement que le contraire est loin d'avoir été démontré par ce traitement d'image.

B57 : Jusqu'à présent, on a pas réussi à détordre grand chose, ni quelqu'un
Rolland : 90%* | Pakete : 95% | Denis : 95% | Bruno : 94%
*Je pense qu'à froid, dans quelques semaines, Bruno, s'il y repense, baissera peut-être son 95% sur D1 ( "Le suaire de Turin est l'oeuvre d'un artiste~artisan médiéval" )

D80 (Réf. Comm. de R sur D77) : La proposition D77 est biaisée.
Rolland : 70% | Pakete : 0%** | Denis : ~0%* | Bruno : 1%
* Biaisée ?!?!?!?
** Définition...

D81 (Contraposition de D77) : Considérer qu'une proposition P est fausse entraîne l'obligation morale de considérer fausse toute proposition qui implique logiquement P.
Rolland : 49%*| Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 100%
*En y réfléchissant un tout petit peu, je dirais plutôt non. Ex : On est en 1200. Je considère que les météorites n'existent pas. X me dit que sa grand-mère a été tuée par la chute d'une météorite. Je n'ai pas l'obligation morale de considérer son témoignage comme faux et de dire que sa grand-mère a été tuée par autre chose.

D82 : Il est difficile de débattre rationnellement avec quelqu'un qui croit à la magie aux miracles.
Rolland : 95% | Pakete : 98% | Denis : 95% | Bruno : 95%*
* tout dépend de quoi on débat avec cette personne

D83 : Les stigmates du Padre Pio, il se les bricolait lui-même (avec un canif, ou l'équivalent).
Rolland : 15%* | Pakete : 90%** | Denis : 90% | Bruno : 90%
*Souvenir de lecture, il me semble qu'on lui a reprochait de l'acide (comme le faussaire du suaire, il avait sûrement toujours dans sa cellule la trousse du petit chimiste)
** Acide ou non, il se les ait bricolé.

D84 (Réf. Préambule à R62) : “The results provide conclusive evidence that the linen of the Shroud of Turin is mediaeval” needs to be reconsidered in the light of the evidence produced by our use of robust statistical techniques."
Rolland : 99,9% | Pakete : % | Denis : 3% | Bruno : 50%*
* j'avoue ma crasse ignorance pour évaluer ce sujet

D85 (Réf. Comm. de D sur B56) : Le fait que quand on traite l'image de suaire en mettant "proche" ce qui est foncé et "loin" ce qui est clair (ou l'inverse), ça donne une impression de 3D (image tirée de cette vidéo, à 9m03s), est un argument fort contre l'hypothèse que le "dessin" aurait été tracé à plat.
Rolland : 100%** | Pakete : 5% | Denis : 10%* | Bruno : 90%***
* Pas beaucoup plus fort que l'impression de démolition contrôlée qui persuade certains "déjà persuadés" qu'il s'agit bien d'une démolition contrôlée.
**Avec l'isotropie.
*** un dessin ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Propositions à compléter xxxxxxxxxxxxxxxxxxx

R67 (ref. D82) : Il est difficile de débattre rationnellement avec quelqu'un qui ne croit pas à la magie aux miracles.
Rolland : 96%* | Pakete : 10%** | Denis : % | Bruno : 5%
*A croyance, croyance et demie.
** Suffit d'un peu de cohérence et de logique. J'admets que certains sont têtus.

Préambule à P89
Dans son introduction concernant l'hémoglubine,Wikipédia a écrit : L'hémoglobine se trouve essentiellement à l'intérieur des globules rouges du sang ce qui leur confère leur couleur rouge.


P89: L'hémoglobine donne la couleur rouge aux globules rouges.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : % | Bruno : 99%

P90 (ref P89): Les globules rouges déterminent la couleur du sang: Si les globules rouges sont rouges, alors le sang est rouge.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : % | Bruno : 99%

P91: Le sang supposé du linceul/suaire est frais, c.a.d. tout tout tout de chez tout récent.
Rolland : % | Pakete : 0% | Denis : % | Bruno : 0%

P92: Après avoir fait quelques petites recherches sur le net, Rolland va me citer une propriété de l'hydrazine lui permettant d'affirmer qu'elle possède une propriété hématochromatique (c.a.d. qui a la capacité de mettre en "lumière" des éléments présents dans le sang) couplée ou non avec un autre.
Rolland : % | Pakete : 1%* | Denis : % | Bruno : abst
* Il peut, par exemple, m'expliquer la démarche de "H et A" pour concevoir leur solution hydrazine+acide formique, ou l'hydrazine pure.

Préambule à P93
a)

Pour la définition d'idéologie, Reverso a écrit :relatif à une idéologie, ensemble d'idées constituant un système philosophique et conditionnant le comportement de ses adeptes

b)
Pour la définition d'essentiel, L'internaute a écrit :essentiel, nom masculin
Sens 1 Point le plus important.
Sens 2 Plus grande partie. Ex L'essentiel du travail est terminé.


P93 (Reformulation P87): Riani, Atkinson, Fanti, Crosilla, Rogers, Arnoldi, Brown, Villarreal, Heimburger et Benford défendent la même idéologie/idée sur l'essentiel/le point le plus important du linceul/suaire: son authenticité.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : % | Bruno : 100%

P94: Le fait que Riani, Atkinson, Fanti, Crosilla, Rogers, Arnoldi, Brown, Villarreal, Heimburger et Benford défendent mordicus l'authenticité du linceul/suaire entraîne une méfiance légitime quand à la notion de "peer reviewed" entourant leurs "publications" sur le linceul/suaire.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : % | Bruno : 75%


xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxx

B58 : L'image du corps supplicié est plus spectaculaire sur un négatif photo qu'en vision naturelle.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : % | Bruno : 95%

B59 : L'impression de 3D ressort mieux sur un négatif photo.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : % | Bruno : 99%

B60 : Les détails du corps supplicié tels que figurés sur le linceul sont plus visibles (dans le sens : interprétables, discernables) sur un négatif photo.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : % | Bruno : 99%

B61 : Un faussaire éventuel, au Moyen-Âge (au sens large Vè - XVè siècle), pouvait prévoir les effets signalés en B58-B59-B60.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : % | Bruno : ~0%

B62 : Les effets signalés en B58-B59-B60 ne relèvent que de la coïncidence.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : % | Bruno : 5%

Pakete, il me semble que tu as "zappé" l'évaluation de D84.

À vous le machin.

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Re: Miracles Eucharistiques: Fake ou Réalité ?

Messagepar Pakete » 25 juin 2010, 14:52

Salut Bruno.

En effet. je rectifie ça.

D84 (Réf. Préambule à R62) : “The results provide conclusive evidence that the linen of the Shroud of Turin is mediaeval” needs to be reconsidered in the light of the evidence produced by our use of robust statistical techniques."
Rolland : 99,9% | Pakete : 1% | Denis : 3% | Bruno : 50%*
* j'avoue ma crasse ignorance pour évaluer ce sujet

Voilou :)
"Aujourd'hui la plupart des filles de mon âge sont nées et ont connu seulement cette société féminisée, et il en résulte que les filles d'aujourd'hui agissent vraiment comme des garçons."@Catho...

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D86 à D89

Messagepar Denis » 25 juin 2010, 16:30


Salut surtout à Rolland, Pakete et Bruno.

Avec nos 18 nouvelles propositions (6 de D, 6 de P, 5 de B et 1 de R) depuis mon dernier coup, on est rendus à 308 (94 de P, 85 de D, 67 de R et 62 de B).

Je joins au tableau les 6 dernières propositions d'avant (P85à88 et B56&57) qui sont maintenant évaluées par tout le monde.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 24 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxx

P85 : Ces tâches du front supposées être du sang [Ref.] sont rouges.
Rolland : 99%** | Pakete : 100% | Denis : 85%* | Bruno : 99%
* "Ocre" serait plus correct que "rouge". Aussi, elle me paraissent de même teinte (en plus intense) que l'ensemble de l'image.
**Pour le dire très vite, c'est rouge.

P86 : Cette tâche du poignet gauche supposée être du sang [Ref.] est rouge.
Rolland : 99% | Pakete : 100% | Denis : 85%* | Bruno : 99%
* Elle me paraît être de même teinte (en plus intense) que le reste de l'image. Aussi, "ocre" serait plus correct que "rouge". Comment se fier aux couleurs d'images aux contrastes amplifiés ?

P87 (Ref R62 et R63) : Riani, Atkinson, Fanti, Crosilla, Rogers, Arnoldi, Brown, Villarreal, Heimburger et Benford diffèrent idéologiquement pour l'essentiel concernant le linceul/suaire (l'authenticité du linceul/suaire).
Rolland : 50%** | Pakete : 0% | Denis : ~0% | Bruno : 15%*
* j'ai compris "idéologiquement" comme "ayant la même idée" sur la question de l'authenticité du suaire
**Assertion encore une fois dans le plus pur flou artistique. Kesako idéologie ? Kesako essentiel ? Kesako authenticité ? Surtout cette assertion floue semble faire comme si tous ces chercheurs me semble sous-entendre que tous, toujours, pensé la même chose, avant même leur propres analyses.

P88 : Lorsqu'un groupe de personnes idéologiquement proches "publient" un article qui va dans le sens de ce qu'il défend, il est logique que les autres membres de ce même groupe acquiescent les résultats sans réserve.
Rolland : 50%*** | Pakete : 100% | Denis : 97%** | Bruno : 55%*
* il y a des sujets sur lesquels les partisans de l'authenticité s'opposent
** Pareil pour les partisans des démolitions contrôlées au WTC.
***J'ai bien l'impression que l'être humain ne rentre pas parfaitement dans cette "logique" pour enfant de trois ans ayant besoin de se rassurer dans le noir.

----------

Ref : D79 : L'effet 3D (voir cette vidéo, à 9m0s) est une cocasserie amusante tirée par les cheveux.
Rolland : 0,01% | Pakete : 90% | Denis : 85% | Bruno : 5%


B56 : Denis va expliquer en un court paragraphe en style libre ou sous forme de salve en quoi il estime que l'effet 3D est une "cocasserie amusante" sur le plan scientifique
Rolland : 100% | Pakete : 100% | Denis : 98%* | Bruno : 75%
* J'admets que quand on traite l'image en mettant "proche" ce qui est foncé et "loin" ce qui est clair (ou l'inverse), ça donne une impression de 3D (image tirée de [url]cette vidéo[/url], à 9m03s), mais l'effet n'est pas suffisamment net pour démontrer que le dessin n'a pas été réalisé à plat. Je n'affirme pas que le dessin a été réalisé à plat. Je dis simplement que le contraire est loin d'avoir été démontré par ce traitement d'image.

B57 : Jusqu'à présent, on a pas réussi à détordre grand chose, ni quelqu'un
Rolland : 90%* | Pakete : 95% | Denis : 95% | Bruno : 94%
*Je pense qu'à froid, dans quelques semaines, Bruno, s'il y repense, baissera peut-être son 95% sur D1 ( "Le suaire de Turin est l'oeuvre d'un artiste~artisan médiéval" )

----------

D80 (Réf. Comm. de R sur D77) : La proposition D77 est biaisée.
Rolland : 70% | Pakete : 0%** | Denis : ~0%* | Bruno : 1%
* Biaisée ?!?!?!?
** Définition...

D81 (Contraposition de D77) : Considérer qu'une proposition P est fausse entraîne l'obligation morale de considérer fausse toute proposition qui implique logiquement P.
Rolland : 49%*| Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 100%
*En y réfléchissant un tout petit peu, je dirais plutôt non. Ex : On est en 1200. Je considère que les météorites n'existent pas. X me dit que sa grand-mère a été tuée par la chute d'une météorite. Je n'ai pas l'obligation morale de considérer son témoignage comme faux et de dire que sa grand-mère a été tuée par autre chose.

D82 : Il est difficile de débattre rationnellement avec quelqu'un qui croit à la magie aux miracles.
Rolland : 95% | Pakete : 98% | Denis : 95% | Bruno : 95%*
* tout dépend de quoi on débat avec cette personne

D83 : Les stigmates du Padre Pio, il se les bricolait lui-même (avec un canif, ou l'équivalent).
Rolland : 15%* | Pakete : 90%** | Denis : 90% | Bruno : 90%
*Souvenir de lecture, il me semble qu'on lui a reprochait de l'acide (comme le faussaire du suaire, il avait sûrement toujours dans sa cellule la trousse du petit chimiste)
** Acide ou non, il se les ait bricolé.

D84 (Réf. Préambule à R62) : “The results provide conclusive evidence that the linen of the Shroud of Turin is mediaeval” needs to be reconsidered in the light of the evidence produced by our use of robust statistical techniques."
Rolland : 99,9% | Pakete : 1% | Denis : 3% | Bruno : 50%*
* j'avoue ma crasse ignorance pour évaluer ce sujet

D85 (Réf. Comm. de D sur B56) : Le fait que quand on traite l'image de suaire en mettant "proche" ce qui est foncé et "loin" ce qui est clair (ou l'inverse), ça donne une impression de 3D (image tirée de cette vidéo, à 9m03s), est un argument fort contre l'hypothèse que le "dessin" aurait été tracé à plat.
Rolland : 100%** | Pakete : 5% | Denis : 10%* | Bruno : 90%***
* Pas beaucoup plus fort que l'impression de démolition contrôlée qui persuade certains "déjà persuadés" qu'il s'agit bien d'une démolition contrôlée.
**Avec l'isotropie.
*** un dessin ?

----------

R67 (ref. D82) : Il est difficile de débattre rationnellement avec quelqu'un qui ne croit pas à la magie aux miracles.
Rolland : 96%* | Pakete : 10%** | Denis : 10% | Bruno : 5%
*A croyance, croyance et demie.
** Suffit d'un peu de cohérence et de logique. J'admets que certains sont têtus.

----------

Préambule à P89
Dans son introduction concernant l'hémoglubine,Wikipédia a écrit : L'hémoglobine se trouve essentiellement à l'intérieur des globules rouges du sang ce qui leur confère leur couleur rouge.


P89: L'hémoglobine donne la couleur rouge aux globules rouges.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 99%

P90 (ref P89): Les globules rouges déterminent la couleur du sang: Si les globules rouges sont rouges, alors le sang est rouge.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 99%

P91: Le sang supposé du linceul/suaire est frais, c.a.d. tout tout tout de chez tout récent.
Rolland : % | Pakete : 0% | Denis : 0% | Bruno : 0%

P92: Après avoir fait quelques petites recherches sur le net, Rolland va me citer une propriété de l'hydrazine lui permettant d'affirmer qu'elle possède une propriété hématochromatique (c.a.d. qui a la capacité de mettre en "lumière" des éléments présents dans le sang) couplée ou non avec un autre.
Rolland : % | Pakete : 1%* | Denis : 25% | Bruno : abst
* Il peut, par exemple, m'expliquer la démarche de "H et A" pour concevoir leur solution hydrazine+acide formique, ou l'hydrazine pure.

Préambule à P93
a)

Pour la définition d'idéologie, Reverso a écrit :relatif à une idéologie, ensemble d'idées constituant un système philosophique et conditionnant le comportement de ses adeptes

b)
Pour la définition d'essentiel, L'internaute a écrit :essentiel, nom masculin
Sens 1 Point le plus important.
Sens 2 Plus grande partie. Ex L'essentiel du travail est terminé.


P93 (Reformulation P87): Riani, Atkinson, Fanti, Crosilla, Rogers, Arnoldi, Brown, Villarreal, Heimburger et Benford défendent la même idéologie/idée sur l'essentiel/le point le plus important du linceul/suaire: son authenticité.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 100%

P94: Le fait que Riani, Atkinson, Fanti, Crosilla, Rogers, Arnoldi, Brown, Villarreal, Heimburger et Benford défendent mordicus l'authenticité du linceul/suaire entraîne une méfiance légitime quand à la notion de "peer reviewed" entourant leurs "publications" sur le linceul/suaire.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : 99% | Bruno : 75%

----------

B58 : L'image du corps supplicié est plus spectaculaire sur un négatif photo qu'en vision naturelle.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 95% | Bruno : 95%

B59 : L'impression de 3D ressort mieux sur un négatif photo.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 99%* | Bruno : 99%
* L'impression de 3D n'apparaît qu'après traitement d'image (i.e. traitement de photo).

B60 : Les détails du corps supplicié tels que figurés sur le linceul sont plus visibles (dans le sens : interprétables, discernables) sur un négatif photo.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 98%* | Bruno : 99%
* Y compris des détails imaginaires, du type "canaux sur Mars".

B61 : Un faussaire éventuel, au Moyen-Âge (au sens large Vè - XVè siècle), pouvait prévoir les effets signalés en B58-B59-B60.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 0% | Bruno : ~0%

B62 : Les effets signalés en B58-B59-B60 ne relèvent que de la coïncidence.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : abs* | Bruno : 5%
* Coïncidence entre quoi et quoi ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre Rolland et Denis : E-M = 46.2% (13/24) ; 2 D , 3 d , 3 O , 2 a , 3 A .
Code D sur D84, D85.
Code d sur D80, D83, R67.
Code O sur P87, P88, D81.

Entre Rolland et Pakete : E-M = 45.1% (13/24) ; 2 D , 3 d , 3 O , 0 a , 5 A .
Code D sur D84, D85.
Code d sur D80, D83, R67.
Code O sur P87, P88, D81.

Entre Rolland et Bruno : E-M = 31.9% (13/24) ; 1 D , 2 d , 3 O , 1 a , 6 A .
Code D sur R67.
Code d sur D80, D83.
Code O sur P87, D81, D84.

Entre Pakete et Bruno : E-M = 14.3% (18/24) ; 0 D , 1 d , 2 O , 3 a , 12 A .
Code d sur D85.
Code O sur P88, D84.

Entre Bruno et Denis : E-M = 12.2% (22/24) ; 0 D , 1 d , 2 O , 5 a , 14 A .
Code d sur D85.
Code O sur P88, D84.

Entre Pakete et Denis : E-M = 3.7% (19/24) ; 0 D , 0 d , 0 O , 3 a , 16 A .

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D86 (Réf. Comm. de R sur D81) : Il est incohérent de soutenir en même temps que les météorites n'existent pas et qu'une certaine personne a été tuée par une météorite.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 100%* | Bruno : %
* Autant que soutenir en même temps que les météorites existent et qu'elles n'existent pas.

D87 (Réf. D81) : Nous avons tous l'obligation morale de détordre les incohérences qu'il y a dans notre système d'opinions.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 98% | Bruno : %

D88 (Réf. D84) : L'analyse statistique présentée dans cet article exagère artificiellement la significativité du fait que les âges estimés de 4 bandes consécutives soient en ordre (croissant ou décroissant).
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 90% | Bruno : %

Rappel pour D89 :
D77 : Admettre qu'une proposition P est vraie entraîne l'obligation morale d'admettre comme vraie toute conséquence logique de P.
Rolland : 100%* | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 100%
*Proposition biaisée. Toute conséquence d'un événement est forcément "logique" (la théorie n'est pas détachable de la pratique, voir Kant). Reste à se mettre d'accord sur la question de la reproductibilité et de la science, et là c'est une autre farandole, le suaire de Turin en est l'exemple le plus symptomatique.


D89 (Réf. D80 et D77) : Dans un court paragraphe en style libre, Rolland va expliquer en quoi la proposition D77 est biaisée.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 5%* | Bruno : %
* Il s'agit d'une loi logique élémentaire aussi peu biaisée que le théorème de Pythagore.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous la balle.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.


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