Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

S. V. P. Veuillez laisser vos "redicos" ici.
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tjrev
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

Messagepar tjrev » 16 août 2010, 08:27

Qu'il nous explique aussi le Clergy Letter Projet et ses +12 000 signatures. Voici la déclaration :

Lettre ouverte sur la religion et les sciences


Au sein de la communauté chrétienne, il existe des domaines de désaccords et de conflits, en particulier celui qui touche à l’interprétation des Saintes Ecritures. Tandis que pratiquement tous les Chrétiens prennent la Bible au sérieux et la tiennent pour autorité pour ce qui est de la foi et de la pratique, la grande majorité ne lit pas la Bible littéralement, comme elle le ferait pour un livre de science. La plupart des récits célèbres qui se trouvent dans la Bible comme la Création, Adam et Eve et l’arche de Noé, présentent des vérités éternelles sur Dieu, les Hommes, et la vraie relation entre le Créateur et ses créatures, exprimées sous la seule forme à même de transmettre ces vérités d’une génération à l’autre. La vérité religieuse est d’un acabit différent de celui de la vérité scientifique ; son but n’est pas de transmettre une information scientifique, mais de toucher le cœur.

Nous soussignés, le clergé chrétien issu de traditions différentes, croyons que les vérités éternelles de la Bible et les découvertes de la science moderne peuvent coexister sans difficulté. Nous pensons que la théorie de l’évolution est une vérité scientifique fondatrice, une de celles qui ont résisté aux enquêtes rigoureuses et sur laquelle la connaissance humaine et les réussites reposent. Rejeter cette vérité ou la traiter comme “une théorie parmi d’autres” signifie embrasser l’ignorance scientifique et la transmettre à nos enfants. Nous pensons que Dieu a doté l’homme d’un esprit critique, et ne pas utiliser ce don à son maximum revient à rejeter la volonté de notre Créateur. Avancer que le projet de Dieu en ce qui concerne le salut de l’Homme implique un refus complet d’utiliser la raison, don de Dieu, revient à tenter de limiter Dieu. Cela représente alors un acte d’orgueil. Nous invitons les membres du conseil des écoles à préserver l’intégrité du programme des sciences en posant l’enseignement de la théorie de l’évolution comme composante principale de la connaissance humaine. Nous demandons à ce que la science reste la science, et que la religion reste la religion, deux formes de vérité différentes bien que complémentaires.

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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

Messagepar LBDLM » 16 août 2010, 11:36

Si vous avez le goût d'approfondir la question (et le temps) ce débat explique très bien le problème soulevé par le titre de ce redico.
Le doute est le commencement de la sagesse. (Aristote)

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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

Messagepar tjrev » 16 août 2010, 12:26

Répondre à nos questions en changeant de sujet n'apporte rien à ce débat.

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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

Messagepar Fair » 16 août 2010, 12:41

tjrev a écrit :Répondre à nos questions en changeant de sujet n'apporte rien à ce débat.

Ou indiquer un Xème lien Ou faire du copié/collé...
10 years ago we had Steve Jobs, Bob Hope and Johnny Cash.
Now we have no jobs, no hope ans no cash.
Please don't let Kevin Bacon die !

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De quel Redico parles-tu ?

Messagepar Denis » 16 août 2010, 12:53


Salut LBDLM,

Tu dis :
Si vous avez le goût d'approfondir la question (et le temps) ce débat explique très bien le problème soulevé par le titre de ce redico.

De quel Redico parles-tu.

Il est mort depuis près d'un mois et demi.

Depuis que tu as lâché prise.

:) Denis

P.S. Dans le fond, je te comprends d'avoir abandonné. Quand un joueur d'échecs se rend compte qu'il est sur le point de se faire mater, il abandonne habituellement avant que ça se produise.
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

Messagepar LBDLM » 16 août 2010, 17:09

Voici une synthèse du bouquin de Jacques Arnould Requiem pour Darwin qui vaut la peine d'être lue.
Mais comme je sais que beaucoup ne la liront pas ou, au mieux, y jetteront un coup-d'oeil seulement, et préféreront se livrer à leur cropo-activité habituelle, une activité fort prisée sur ce cite, je me permets de copier-coller une partie de cette synthèse:

Question:
Vous avez dit que la théorie de l’évolution était un fait. A l’intérieur d’une espèce, certes, mais entre espèces ce n’est pas du tout démontré. La théorie de l’évolution sera un jour falsifiée au sens de Popper. Le chrétien doit donc, au lieu de se poser des tas de questions entre Bible et science, attendre patiemment.
Jacques ARNOULD
Il me semble que vous ne m’avez pas écouté. Je n’ai jamais dit que la théorie de l’évolution était un fait, mais que l’évolution était un fait. Plus précisément, j’ai évoqué la position officielle de l’Eglise, énoncée par Jean-Paul II en 1996. Il déclare que l’évolution des espèces est un fait et que le monde n’a pas toujours été tel qu’il est. Ensuite, il y a des théories qui sont élaborées à partir de ce fait, ce sont les théories de l’évolution, qui sont effectivement falsifiables et peuvent être remises en cause par une révolution scientifique (au sens de Thomas Kuhn). Tout scientifique cherche à expliquer l’ensemble des faits dans une théorie d’ensemble cohérente, mais il ne peut pas se permettre de tomber dans le dogmatisme.


J'ai souligné les concepts importants pour vous aider à comprendre.
Le doute est le commencement de la sagesse. (Aristote)

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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

Messagepar Denis » 16 août 2010, 17:28


Salut Le Blindé,

Tu dis que :
Jacques Arnould a écrit :Il [Jean-Paul II] déclare que l’évolution des espèces est un fait et que le monde n’a pas toujours été tel qu’il est.

Le fait de l'évolution des espèces, c'est beaucoup plus qu'un simple et vague "le monde n'a pas toujours été tel qu'il est".

Ça recouvre, entre autres, "Denis et sa chatte ont des ancêtres communs".

On ne peut admettre que l'évolution des espèces est un fait sans admettre la transformation des espèces. Sinon, on joue au fou sur les mots.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

Messagepar LBDLM » 16 août 2010, 17:39

Denis a écrit :Salut Le Blindé,

Tu dis que :
Jacques Arnould a écrit :Il [Jean-Paul II] déclare que l’évolution des espèces est un fait et que le monde n’a pas toujours été tel qu’il est.

Le fait de l'évolution des espèces, c'est beaucoup plus qu'un simple et vague "le monde n'a pas toujours été tel qu'il est".

Ça recouvre, entre autres, "Denis et sa chatte ont des ancêtres communs".

On ne peut admettre que l'évolution des espèces est un fait sans admettre la transformation des espèces. Sinon, on joue au fou sur les mots.

:) Denis

Zut de zut de zut1!
Tu n'as même pas lu les souslignés!

1En québecois, sti de kriss de kaliss de tarla!
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

Messagepar LBDLM » 16 août 2010, 17:44

Denis a écrit :"Denis et sa chatte ont des ancêtres communs".

Peut-être as-tu raison, Denis. Mais je te mets en garde de la sauter, des fois qu'elle serait ta cousine!
Le doute est le commencement de la sagesse. (Aristote)

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C'est toi

Messagepar Denis » 16 août 2010, 17:45


Salut Le Bouché,

Le kriss de kaliss de tarla, c'est toi.

:grimace: Denis
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

Messagepar tjrev » 16 août 2010, 17:55

Et c'est quoi la révolution au sens de Thomas Kuhn, gros malin ???

Jean-Francois
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

Messagepar Jean-Francois » 16 août 2010, 18:07

LBDLM a écrit :J'ai souligné les concepts importants pour vous aider à comprendre.


Ce que BBDLM souligne dans la citation d'Arnould, c'est évidemment sa perception de non-scientifique qui se prend pour ce qu'il n'est pas, et qui est trop ignorant pour comprendre qu'une révolution scientifique ne peut être basée que sur des découvertes (des faits, ici biologiques). Découvertes particulièrement inexistantes dans le modèle qu'il s'entête à défendre de manière aussi lamentablement stupide que dogmatiquement bornée.

Pour le reste, il ne doit pas avoir attentivement lu l'entrevue puisque ce texte est pas mal meilleur que ce qu'il racle d'habitude sur le net. En fait, la position d'Arnould jure avec la majeure partie de ses références créationnistes favorites*. D'ailleurs, BBDLM n'a même pas remarqué qu'il recopie quelque chose qu'on lui dit depuis le début et qu'il s'entête à nier en photocopieuse IDiote qu'il est:
"[Arnould:] Il me semble que vous ne m’avez pas écouté. Je n’ai jamais dit que la théorie de l’évolution était un fait, mais que l’évolution était un fait."
Et oui, Arnould dit que l'évolution est un fait! Et Arnould - qui fait ce que l'IDiot est incapable de faire, distinguer la science de la foi - parle de toute évidence de la macroévolution: de la descendance avec modification qui, sous l'influence des mécanismes de sélections, donne des espèces nouvelles. Le journaliste n'est pas le seul à ne pas écouter (ne pas savoir lire, dans le cas de BBDLM) et/ou ne pas être en mesure de comprendre.

Voici quelques autres propos d'Arnould qui ont échappés à BBDLM et sa capacité d'attention de mouche sur l'ecstasy:
"[J]e me pose aussi la question. Car personnellement, il ne me fait pas peur. Je crois que ce qui effraie, c’est le fait de détrôner l’homme et de le ramener au rang d’animal."
"Mais je ne sais pas ce qu’est une âme !"
"Nous sommes aujourd’hui, je crois, un peu obnubilés par la question du commencement, et l’on comprend bien pourquoi. Il faut ici écouter la sagesse des scientifiques, qui nous disent que les commencements sont en général inatteignables"
"Je suis très intéressé par la forme faible de l’Intelligent Design, car elle nous rend plus sensibles au pourquoi des choses. Mais tirer de tout ce que nous savons et de ce que nous ne savons pas une preuve de l’existence d’une intelligence supérieure me paraît aller trop loin. Comme croyant, je crois qu’il existe un créateur. Mais je ne le confonds pas avec ce Dieu « bouche-trou » qui est parfois utilisé par les défenseurs du dessein intelligent." (Défenseurs du calibre LBDLM.)

Je sens qu'on va avoir le droit à une autre crise de frustration... plus il agit comme un con, moins il supporte qu'on le fasse remarquer.

Jean-François

* Attestant encore, si besoin est, que "LBDLM" et "discours logique, rationnel et cohérent" sont deux choses totalement incompatibles.
"False facts are highly injurious to the progress of science, for they often endure long; but false views, if supported by some evidence, do little harm, for every one takes a salutary pleasure in proving their falseness." (C. Darwin)

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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

Messagepar LBDLM » 16 août 2010, 19:06

Uniquement pour JF afin qu'il puisse trouver un peu de bonheur dans la vie!
Le doute est le commencement de la sagesse. (Aristote)

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C'en est presque triste

Messagepar Denis » 16 août 2010, 19:15


Salut LBDLM,

Tu deviens de plus en plus bêtement imparlable.

Objectivement.

C'en est presque triste.

Denis
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

Messagepar HarryCauvert » 16 août 2010, 19:18

Jean-Francois a écrit :
HarryCauvert a écrit :De quel droit la légitime critique des dogmes religieux serait-elle condamnable?
Ben, ça égratigne la susceptibilité de ceux qui refusent la réalité au profit du dogme. Il est mal de faire de la peine aux croyants
C'est vrai qu'il leur en faut peu pour avoir de la peine... bien souvent le simple fait de refuser de respecter leurs dogmes les plus loufoques suffit.
Juste pour le fun: Fitz And The Tantrums, The Walker

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Où est LBDLM ?

Messagepar Denis » 20 août 2010, 14:01


LBDLM ne donne plus signe de vie depuis 4 jours.

Il est peut-être malade (ou pire : panne d'ordi).

Étant d'un naturel optimiste, je préfère supposer qu'il a simplement enfin compris qu'il a des ancêtres communs avec ma chatte et qu'il a besoin d'un peu de temps pour ajuster son ancien modèle du monde à ce qu'il vient d'apprendre.

Upgrader un vieux modèle du monde, ça peut prendre du temps, surtout s'il est plein de noeuds inextricablement emmêlés les uns dans les autres.

Espérons qu'il en viendra à bout.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Où est LBDLM ?

Messagepar Jean-Francois » 20 août 2010, 15:49

Denis a écrit :Étant d'un naturel optimiste, je préfère supposer qu'il a simplement enfin compris qu'il a des ancêtres communs avec ma chatte et qu'il a besoin d'un peu de temps pour ajuster son ancien modèle du monde à ce qu'il vient d'apprendre


Une autre possibilité est qu'il a décidé que ce forum d'impies, aux arguments desquels il ne peut répondre, n'existait plus. Pure dissonance cognitive.

Sinon, je suis récemment tombé sur un très intéressant texte sur comment la "programmation évolutive (ou génétique)" donne de meilleurs résultats que l'ID. Pour un article plus matheux et complet, voir "Genetic Algorithms for Uncommonly Dense Software Engineers".

Jean-François
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Re: Où est LBDLM ?

Messagepar LBDLM » 20 août 2010, 17:52

Jean-Francois a écrit :...je suis récemment tombé...

Ah, ça t'arrive à toi aussi!
Mais, il y a de l'aide... :humour:
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

Messagepar Pardalis » 20 août 2010, 19:00

Contrairement à vous Chrétiens, nous on ne crois pas que l'humain a fait une Chute, mais plutôt qu'il s'est graduellement dressé debout.

À chacun sa philosophie de vie.

Si ça vous chante de vous prosterner à genoux devant un prêtre et d'ouvrir la bouche...
"To say that you won't respect the results of the election is a direct threat to our Democracy. The peaceful transfer of power is one of the things that makes America, America!…Look, some people are just sore losers.”" Hillary Clinton

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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

Messagepar LBDLM » 20 août 2010, 19:07

Pardalis a écrit :Contrairement à vous Chrétiens, nous on ne crois pas que l'humain a fait une Chute, mais plutôt qu'il s'est graduellement dressé debout.

À chacun sa philosophie de vie.

Si ça vous chante de vous prosterner à genoux devant un prêtre et d'ouvrir la bouche...

C'est quand même mieux que de se contempler le nombril de l'intérieur comme vous athées! Image :grimace:
Le doute est le commencement de la sagesse. (Aristote)

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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

Messagepar Red Pill » 21 août 2010, 02:46

Petite dédicace à Le Bonhomme Dure de La Marboulette.........
Image
....et surtout à la roche qu'il a entre les deux oreilles.... :mrgreen:

Si ça vous chante de vous prosterner à genoux devant un prêtre et d'ouvrir la bouche...

Merde. Cette phrase me fait passer dans la tête une image qu'on ne retrouverait surement pas dans un manuel de catéchisme..... :grimace:
"Le plus grand ennemi de la connaissance n'est pas l'ignorance mais bien l'illusion de connaissance."
--- Stephan Hawking 8=)

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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

Messagepar HarryCauvert » 21 août 2010, 09:25

LBDLM a écrit :C'est quand même mieux que de se contempler le nombril de l'intérieur comme vous athées
La contemplation du nombril existe chez les athées, mais est-elle causée par l'athéisme? (Ah pardon, c'était une blague?)

En vérité je vous le dis, le nombril est beaucoup plus mis en valeur par les théismes que par l'a-théisme:
- ce ne sont pas les athées qui s'imaginent que l'univers a été créé pour eux, et qu'ils en sont le centre
- ce ne sont pas les athées qui s'imaginent que le créateur de l'univers leur fait la causette, leur inspire des rêves ou leur dicte des bouquins
- ce ne sont pas les athées qui s'imaginent que dieu a sacrifié son fils unique rien que pour eux
On pourrait continuer les exemples assez longtemps. Tout ça pour dire qu'en matière de culte du nombril, les théistes ne sont peut-être pas les mieux placés pour donner des leçons.
Juste pour le fun: Fitz And The Tantrums, The Walker

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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

Messagepar Jean-Francois » 21 août 2010, 10:17

HarryCauvert a écrit :Tout ça pour dire qu'en matière de culte du nombril, les théistes ne sont peut-être pas les mieux placés pour donner des leçons.


Ils ne sont pas non plus les mieux placés pour donner des leçons de tête dans le cul(te) :lol:

Cela dit, dans ce cas-ci il répondait au niveau de l'intervention de Pardalis. Il est plus intéressant de noter qu'il n'a toujours strictement aucun argument, aucune réflexion sensée à offrir... et que ses jokes sont aussi confuses que ses messages en général.

Jean-François
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Est-ce un problème de hardware ?

Messagepar Denis » 21 août 2010, 12:11


On dirait bien que je me suis trompé.

Il n'a rien upgradé du tout et il est aussi bêtement imparlable qu'avant.

C'est peut-être plus un problème de hardware que de software. Dans ce cas-là, on ne peut pas vraiment l'aider beaucoup.

Misère!

:) Denis
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Re: Où est LBDLM ?

Messagepar LBDLM » 22 août 2010, 19:12

Jean-Francois a écrit :...programmation évolutive (ou génétique)" donne de meilleurs résultats que l'ID...

Après avoir lu l’information donnée sur tes liens, Jean-François, je dois admettre que tu as tout à fait raison.

Ces algorithmes génétiques simulent de façon véridique et incontestable l’évolution de la vie sur terre. Dans ces simulations, l’univers est représenté par le matériel, que sont les ordinateurs, et l’évolution de la vie, par les algorithmes de programmation. Les résultats sont époustouflants et impossibles à contredire.

Ceci m’a amené à apostasier le mouvement Idéiste qui prône que la complexité irréductible de la vie et l’information génétique contenue dans la cellule du vivant sont la preuve du design et donc d’une Intelligence.

C’est comme chercher midi à quatorze heures!

La solution de ce problème, c’est-à-dire la cause de notre existence, est beaucoup plus simple qu’il n’y paraît et est justement donnée par ces simulations génétiques. Tout comme un ordinateur ne peut se faire sans électronicien et tout comme un programme ne peut se faire sans programmeur, en conséquence, ni l’univers ni la vie de peuvent s’être faits sans un Grand Ingénieur et, peut-être, beaucoup de petits ingénieurs.

Merci, merci Jean-François, pour avoir ainsi éclairé ma pauvre dissonance cognitive!

PS: Un doute m’assaille cependant! Peut-être as-tu des preuves indiscutables d’un ordinateur qui se serait créé ex-nihilo et se serait programmé au hasard et par nécessité, après plusieurs versions ancestrales avec modifications, j’allais dire mutations, des algorithmes…

:clapclap:
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