Les inégalités intellectuelles

S. V. P. Veuillez laisser vos "redicos" ici.
Zwielicht
Dictionnaire Sceptique
Dictionnaire Sceptique
Messages : 4341
Inscription : 05 avr. 2004, 10:57

Re: D36 à D43

Messagepar Zwielicht » 02 juil. 2010, 11:16

PhilippeL a écrit :Salut Feel,

Feel O'Zof a écrit :Je suis un sceptique. Je n'ai donc aucune certitude. Mes 0% sont donc à interpréter comme des 0,00000001% et mes 100% comme des 99,99999999%

Tu évites complètement mon point du début. Quand même que tu donnerais 0,00000001% ou même 1% à ta proposition A (soit : 'Il existe entre différentes populations humaines et entre différentes communautés d'une même population, des différences génétiques causant une performance moyenne significativement différente à un même test de QI.'), ça voudrait tout de même dire que tu donnes 99% à l'opposé de ta proposition A (soit : 'Il n'existe pas entre différentes populations humaines et entre différentes communautés d'une même population, des différences génétiques causant une performance moyenne significativement différente à un même test de QI.').
Le problème ici vient du fait que cette combinaison (ABN) n'est pas impossible, mais elle a une chance sur 6 de se produire. (ABN,ANB,BAN,BNA,NAB,NBA) (16.66667%->17%), en négligeant les ex-aequo. Feel dit qu'il est presque impossible qu'elle se produise (0.001%). Denis dit qu'il est fort probable qu'elle se produise (85%). Entre les deux, Feel est plus proche du 17% sans aucun a priori que Denis ne l'est.

Pour reprendre ton point du début, tu disais qu'il est maladroit de comparer "croire à une différence génétique qui influe significativement sur le QI" à "croire en Dieu sans preuve". La clé ici est le "sans preuve".

Feel dit que si Denis croit en une différence génétique significative qui influe sur le QI, il doit le prouver.
Si tu dis que Feel doit prouver, en revanche, qu'il n'y a pas de différence.. et que de refuser de le faire est comme prétendre que Dieu existe sans preuve... eh bien.. à ce moment on peut dire n'9mporte quoi et demander à l'autre de prouver le contraire.

Exemple: "Les fourmis rêvent". Prouve-moi le contraire !

En l'absence de preuves concrètes, c'est celui qui dit "IL Y A" qui doit prouver, et non celui qui dit "IL N'Y A PAS".

Et ici, c'est Denis qui dit IL Y A. Et un c'est un IL Y A très spécifique, ordonné (A>B>N).
anybody in the creation/evolution debate area knows that this is basically a spiritual war. The root of the problem is not a question of what is science or what is truth. [Laurence Tisdall]

PhilippeL
Messages : 990
Inscription : 28 mai 2005, 09:42

Re: D36 à D43

Messagepar PhilippeL » 02 juil. 2010, 13:12

Salut Zwielicht,

Zwielicht a écrit : Le problème ici vient du fait que cette combinaison (ABN) n'est pas impossible, mais elle a une chance sur 6 de se produire. (ABN,ANB,BAN,BNA,NAB,NBA) (16.66667%->17%), en négligeant les ex-aequo. Feel dit qu'il est presque impossible qu'elle se produise (0.001%). Denis dit qu'il est fort probable qu'elle se produise (85%). Entre les deux, Feel est plus proche du 17% sans aucun a priori que Denis ne l'est.

Je crois que la position de Feel ne soit pas de critiquer seulement la combinaison ABN, mais plutôt le fait qu'il puisse exister une telle combinaison (peu importe l'ordre). Il semble plutôt être en désaccord avec sa proposition A (plus générique) : "Il existe entre différentes populations humaines et entre différentes communautés d'une même population, des différences génétiques causant une performance moyenne significativement différente à un même test de QI.".

En d'autres mots, si on reprend l'univers du possible, on a :

Code : Tout sélectionner

1) Il y a des différences génétiques... selon l'ordre :
ABN
ANB
BAN
BNA
NAB
NBA
2) Il n'y a pas de différences génétiques...

C'est la somme de 1 et 2 qui doit donner 100%, indépendamment de l'évaluation des combinaisons. La somme des combinaisons donne seulement l'évaluation du point 1). Par exemple, je suis à peu près certain que Feel aurait donné près de 0% à chacune des combinaisons et que Denis aurait donné le 15% excédant de son évaluation de ABN au point 2 (pas de différences). Ensuite, je ne crois pas qu'on puisse considérer les chances des différentes combinaisons comme équiprobables, en ce sens que les données qui supportent le point 1- supportent quasi unanimement la combinaison ABN. Le débat le plus pertinent est à mon avis celui du point 1 contre le point 2 (et non celui des combinaisons dans le point 1). En ce sens, il n'y a aucun a priori mathématique qui soutient plus le point 1 que le point 2.

On a donc seulement un cas de 'il y a' contre 'il n'y a pas', je passe donc à ton deuxième argument.

Zwielicht a écrit :Feel dit que si Denis croit en une différence génétique significative qui influe sur le QI, il doit le prouver.
Si tu dis que Feel doit prouver, en revanche, qu'il n'y a pas de différence.. et que de refuser de le faire est comme prétendre que Dieu existe sans preuve... eh bien.. à ce moment on peut dire n'9mporte quoi et demander à l'autre de prouver le contraire.

Exemple: "Les fourmis rêvent". Prouve-moi le contraire !

En l'absence de preuves concrètes, c'est celui qui dit "IL Y A" qui doit prouver, et non celui qui dit "IL N'Y A PAS".

Et ici, c'est Denis qui dit IL Y A. Et un c'est un IL Y A très spécifique, ordonné (A>B>N).

Tout ce que j'ai dit, c'est que j'étais en désaccord avec Feel qui comparait sa position à celle des défenseurs du 'Dieu n'existe pas' et celle de Denis au défenseur du 'Dieu existe', où la fardeau de la preuve revenait à Denis. Je vois avec ta comparaison du "IL Y A" vs "IL N'Y A PAS" tu as une vision similaire.

Je répète ce que j'ai dit dans mon premier message à Feel, tu fais une erreur fondamentale et objective et tu as l'avantage de la mettre en évidence en disant qu'il revient aux défenseurs des "IL Y A" de prouver leur point et non ceux du "IL Y A PAS". Voici le lien que j'avais donné à Feel d'un type sur youtube qui explique très bien que l'adage "You can't prove wrong a negative" est faux et qu'on veut souvent dire par là "“You can't prove wrong an universal".

Ce n'est donc pas une question de donner le fardeau de la preuve aux défenseurs de "IL Y A" mais plutôt de le donner aux défenseurs d'idées non vérifiables et pas assez spécifiques (comme ton exemple des fourmis qui rêvent). Le type dans le vidéo l'explique très bien. Son exemple sur le fonctionnement de la gravité partout dans l'Univers est bon.

L'autre règle qu'on pourrait utiliser pour savoir si on doit donner à un camp le fardeau de la preuve est à mon avis le niveau d'"extraordinaireté" des propos. Et sur ce point, je répète ce que j'ai aussi dit dans mon premier message à Feel :
Phil a écrit :Et dans un autre ordre d'idées, je pense que l'on peut raisonnablement dire que les deux propositions ont un niveau 'd'extraodinaireté' (ou 'd'ordinaireté') similaire (avec des gens très sérieux dans les deux camps) et de toute façon, on tomberait dans un cercle vicieux si on faisait un débat sur "quelle proposition est la plus extraordinaire" pour déterminer à qui va la présomption de la preuve pour gagner le débat...


Amicalement,
Phil

Avatar de l’utilisateur
Denis
Modérateur
Modérateur
Messages : 18618
Inscription : 03 sept. 2003, 17:22
Localisation : Montréal

Loi 15 sur P1

Messagepar Denis » 02 juil. 2010, 13:19


Salut aux amateurs de style libre.

Vos critiques de mon 85% sur P1 ont porté fruit. Je l'abaisse à 30% (Loi 15) pour diverses raisons.

P1 : Si on disposait de 100 bébés naissants (sains, tirés au hasard) noirs et africains, 100 bébés naissants (sains, tirés au hasard) blancs et européens et 100 bébés naissants (sains, tirés au hasard) asiatiques, et qu'on les élevait en les entraînant intensément à résoudre des Jigsaw puzzles, alors, rendus à l'âge adulte, les individus asiatiques seraient plus performants que les européens, eux même plus performants que les noirs pour résoudre de tels casse-têtes.
Denis : 85% | Parkontel : 1% | Feel : 0%

Dans mon évaluation, je n'ai pas suffisamment tenu compte du n = 100. J'ai fait comme si on avait n = 1 zillion. Pour un statisticien, c'est pas fort.

Je viens de calculer que si on lance 100 dés ordinaires à 6 faces (numérotés 1 à 6) et 100 "dés théorique à 7 faces équiprobables" (numérotées 1 à 7), la probabilité que le score moyen des dés à 7 faces soit plus grand que celui des dés à 6 faces est d'environ 97.0%. (un dé à 6 faces donne, en moyenne, 3.5 point et un dé à 7 faces donne en moyenne 4 points).

Or je pense que le "contraste de force" entre un dé à 7 faces et un dé à 6 faces est plus grand que le contraste entre les Ig (pertinent à la résolution de puzzles jigsaw) pour les trois populations de P1.

Aussi, dans P1, on a 2 contraintes à satisfaire (A>B et B>C, dans les notations de Damien). Satisfaire 2 contraintes, c'est moins probable qu'en satisfaire une seule.

Aussi, je n'ai pas suffisamment tenu compte du fait que, résoudre des puzzles jigsaw, c'est très pointu comme performance intelligente. Le sens de l'observation et la vivacité des réflexes y comptent pour beaucoup et cette vidéo m'ébranle un tipeu.

Bref, l'une dans l'autre, ces raisons me font abaisser mon 85% à 30%. Je le ferai officiellement lors de mon prochain coup. Édit : Ça sera 35% ou 40%, plutôt que 30%. Disons 37.5%.

Mon 85% s'applique plutôt au cas où on remplacerait les n = 100 (de P1) par des zillions et où on remplacerait la résolution de puzzles jigsaw par des batteries de tests de QI richement diversifiés.

Ça aussi, j'y reviendrai dans ma prochaine salve. Mon 85% sera peut-être même haussé à 90%.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Zwielicht
Dictionnaire Sceptique
Dictionnaire Sceptique
Messages : 4341
Inscription : 05 avr. 2004, 10:57

Re: D36 à D43

Messagepar Zwielicht » 02 juil. 2010, 13:27

PhilippeL a écrit :Ensuite, je ne crois pas qu'on puisse considérer les chances des différentes combinaisons comme équiprobables, en ce sens que les données qui supportent le point 1- supportent quasi unanimement la combinaison ABN.
Quelle est la référence de ces données ? (auteur(s) et année). Denis semblait l'ignorer quand je lui ai demandé. J'imagine que tu en as une.
PhilippeL a écrit :
Zwielicht a écrit :Et ici, c'est Denis qui dit IL Y A. Et un c'est un IL Y A très spécifique, ordonné (A>B>N).
Tout ce que j'ai dit, c'est que j'étais en désaccord avec Feel qui comparait sa position à celle des défenseurs du 'Dieu n'existe pas' et celle de Denis au défenseur du 'Dieu existe', où la fardeau de la preuve revenait à Denis. Je vois avec ta comparaison du "IL Y A" vs "IL N'Y A PAS" tu as une vision similaire.
Similaire avec celle de Feel', oui. Comme c'est Denis qui dit "il y a", le fardeau de la preuve lui revient.
PhilippeL a écrit :Ce n'est donc pas une question de donner le fardeau de la preuve aux défenseurs de "IL Y A" mais plutôt de le donner aux défenseurs d'idées non vérifiables et pas assez spécifiques (comme ton exemple des fourmis qui rêvent).
Ça vaut encore plus pour les idées vérifiables que non vérifiables. Les idées non-vérifiables, par définition, ne peuvent pas avoir de preuve.
PhillipeL a écrit :1) Il y a des différences génétiques... selon l'ordre
En passant, l'énumération que j'ai donnée n'avait aucun ordre précis autre qu'alphabétique. Je n'impliquais aucune notion d'ordre de probabilité.
anybody in the creation/evolution debate area knows that this is basically a spiritual war. The root of the problem is not a question of what is science or what is truth. [Laurence Tisdall]

PhilippeL
Messages : 990
Inscription : 28 mai 2005, 09:42

Re: D36 à D43

Messagepar PhilippeL » 02 juil. 2010, 14:25

Zwielicht a écrit :Comme c'est Denis qui dit "il y a", le fardeau de la preuve lui revient.

Dommages (pour toi) que tu n'aies pas pris le temps de me lire et d'écouter le court extrait qui débunk cette erreur objective. T'aurais juste été un ti-peu moins tordu.

Tiens, en résumé très simple :
Il y a une égalité du niveau d'intelligence moyen entre les races.
Il y a une différence du niveau d'intelligence moyen entre les races.
Le fardeau va à quel "il y a" ?

p.s.: Pour la référence des données, mon erreur, j'en ai pas, et je ne m'implique pas dans le débat. J'aurais dû utiliser le mot 'position'. Je ne connais pas d'autre position que la position ABN parmi les défendeurs d'une différence d'intelligence.

Zwielicht
Dictionnaire Sceptique
Dictionnaire Sceptique
Messages : 4341
Inscription : 05 avr. 2004, 10:57

Re: D36 à D43

Messagepar Zwielicht » 02 juil. 2010, 14:31

PhilippeL a écrit :Dommages (pour toi) que tu n'aies pas pris le temps de me lire et d'écouter le court extrait qui débunk cette erreur objective. T'aurais juste été un ti-peu moins tordu.
J'ai bien compris, ce n'est pas le problème. C'est l'application à la situation courante qui fait défaut.
PhilippeL a écrit :Tiens, en résumé très simple :
Il y a une égalité du niveau d'intelligence moyen entre les races.
Il y a une différence du niveau d'intelligence moyen entre les races.
Le fardeau va à quel "il y a" ?
Au premier qui parle !

Par exemple, je peins "dieu n'existe pas" sur un autobus. Quelqu'un peut me demander "Es-tu en mesure de prouver cette affirmation ?". Je dois me raviser et changer mon affirmation pour "Dieu n'existe probablement pas".

L'exemple inversé : quelqu'un peint "Dieu existe" sur un autobus. Je lui demande "Es-tu en mesure de le prouver ?". Soit il se ravise et change son affirmation. Soit il ne déroge pas, alors je lui dis "Moi, je ne le crois pas. Donc prouve ton affirmation ou retire-la.". Il ne peut pas, à son tour, dire "Non, c'est à toi de prouver qu'il n'existe pas !".

C'est un peu plus clair ?

PhilippeL a écrit :p.s.: Pour la référence des données, mon erreur, j'en ai pas, et je ne m'implique pas dans le débat. J'aurais dû utiliser le mot 'position'. Je ne connais pas d'autre position que la position ABN parmi les défendeurs d'une différence d'intelligence.
Donc ta phrase
PhilippeL a écrit :Ensuite, je ne crois pas qu'on puisse considérer les chances des différentes combinaisons comme équiprobables, en ce sens que les données qui supportent le point 1- supportent quasi unanimement la combinaison ABN.
n'est soudainement plus supportée, ni ce qui en découle.
anybody in the creation/evolution debate area knows that this is basically a spiritual war. The root of the problem is not a question of what is science or what is truth. [Laurence Tisdall]

PhilippeL
Messages : 990
Inscription : 28 mai 2005, 09:42

Re: D36 à D43

Messagepar PhilippeL » 03 juil. 2010, 01:46

Zwielicht a écrit :Au premier qui parle !
[...]
C'est un peu plus clair ?

Oui, un peu. Je comprends donc que si Feel avait répondu avant Denis à P1 (ou fait l'équivalent en style libre), tu lui aurais donné le fardeau de la preuve. Tu as donc rectifié le tir sur ton erreur objective de donner le fardeau de la preuve à celui qui y va d'une affirmation en "Il y a" vs "Il n'y a pas". C'est une bonne chose, mais honnêtement, je trouve ton nouveau critère (l'ordre chronologique dans lequel sont énoncés les affirmations) tout aussi farfelu.

Mais je crois comprendre ce que tu voulais réellement dire : que le fardeau de la preuve reviens à celui qui soutient une affirmation et non celui qui la questionne sans prendre position (sans soutenir l'affirmation opposée). Si c'est bien ça, alors on est plutôt d'accord. Si tu voulais vraiment dire que la personne à qui va le fardeau de la preuve est déterminée selon "l'ordre chronologique dans lequel sont énoncés les affirmations", et bien je te suggères d'y repenser ;) .

Enfin, dans un débat d'idées style Redico où l'on dit ce que l'on pense et pas nécessairement ce que l'on sait, évaluer une proposition est une prise de position forcée. Quand on participe, on se mouille! Et l'interprétation logique de l'évaluation de Feel sur P1 est expliquée ici; il s'agit d'une affirmation au même titre que celle de Denis.

Zwielicht
Dictionnaire Sceptique
Dictionnaire Sceptique
Messages : 4341
Inscription : 05 avr. 2004, 10:57

Re: D36 à D43

Messagepar Zwielicht » 03 juil. 2010, 23:35

PhilippeL a écrit : C'est une bonne chose, mais honnêtement, je trouve ton nouveau critère (l'ordre chronologique dans lequel sont énoncés les affirmations) tout aussi farfelu
Si je pense par exemple avoir trouvé que la température globale diminue, et que je l'affirme, je dois donner des preuves si on me le demande. Si quelqu'un affirme que la température globale augmente, il doit donner des preuves si on lui demande. Mais dans un cas comme dans l'autre, celui qui affirme, une fois qu'il se fait demander des preuves, ne peut pas dire "C'est plutôt à vous de me prouver le contraire".

la réponse de Feel n'a rien de comparable à celle de Denis. En l'absence d'observations..
anybody in the creation/evolution debate area knows that this is basically a spiritual war. The root of the problem is not a question of what is science or what is truth. [Laurence Tisdall]

Avatar de l’utilisateur
Denis
Modérateur
Modérateur
Messages : 18618
Inscription : 03 sept. 2003, 17:22
Localisation : Montréal

D53 à D58

Messagepar Denis » 04 juil. 2010, 17:15


Salut à Parkontel, à Feel O'Zof et aux éventuels kibitzers.

Plus de 72 heures depuis mon dernier coup, je n'attends plus Parkontel.

Encore désolé de ne pas participer à la composante "style libre" du débat.

Avec nos 16 nouvelles propositions (9 de D, 7 de F et 0 de P) on est rendus à 96 (52 de D, 26 de F, 15 de P et 3 vieilles en H).

Feel n'ayant pas évalué les deux dernières propositions d'avant (P14et15), je ne les inclus pas dans le tableau.

J'inclus cependant la vieille proposition P1 où j'ai appliqué la Loi 15. (Réf.)

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 17 propositions considérées xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

P1 : Si on disposait de 100 bébés naissants (sains, tirés au hasard) noirs et africains, 100 bébés naissants (sains, tirés au hasard) blancs et européens et 100 bébés naissants (sains, tirés au hasard) asiatiques, et qu'on les élevait en les entraînant intensément à résoudre des Jigsaw puzzles, alors, rendus à l'âge adulte, les individus asiatiques seraient plus performants que les européens, eux même plus performants que les noirs pour résoudre de tels casse-têtes.
Denis : 37.5%* | Parkontel : 1% | Feel : 0%
* Était 85%. Loi 15. (voir ici)

(...)

D44 : Le concept de "francophone" est clair en son centre, mais flou à sa périphérie.
Denis : 100%* | Parkontel : % | Feel : 50%
* Comment classer les bébés? Les sourds-muets? Ceux qui comprennent 5 mots? 20 mots? 100 mots?

D45 (Réf. D37) : Le concept de "cluster géno-phénotypique noir" est clair en son centre, mais flou à sa périphérie.
Denis : 100% | Parkontel : % | Feel : 85%

D46 : Les clusters "francophonie" et "italophonie" font partie de la famille "langues romanes", qui fait lui-même partie du super-cluster "langues indo-européennes".
Denis : ~100% | Parkontel : % | Feel : 85%*
*Le français a quand même eut beaucoup d'influences d'autres langues, surtout germanique, ainsi la classification des langues en «stammbaum» est contestable. Moi j'aime mieux le modèle «Wellentheorie» que je trouve plus réaliste même si c'est plus difficilement lisible.

D47 : L'accent québécois et son vocabulaire caractérisent un sous-cluster de la francophonie.
Denis : 98% | Parkontel : % | Feel : 95%

D48 (Réf. 41) : Feel et Parkontel devraient évaluer D41 (i.e. dire ce qu'ils pensent, plutôt que ne pas dire ce qu'ils ne savent pas) conformément à la Loi 14 et selon cette échelle.
Denis : 99% | Parkontel : % | Feel : 0%*
*En me basant sur quoi? Mes dons de voyance?

D49 : Un modèle du monde, c'est plus l'ensemble de ce que l'on pense que l'ensemble de ce que l'on sait.
Denis : 99.9% | Parkontel : % | Feel : 75%

Préambule à D50 :
Supposons que nous soyons parvenus à nous entendre sur les 15~20 principales facultés qui composent l'intelligence : facilité à raisonner vite, facilité à bien raisonner (dans l'abstrait ou dans le concret), imagination, attention, facilité à apprendre, mémoire à court ou long terme, sens de l'observation, etc.).


D50 : Si Xavier est plus performant que Zéphyrin pour chacune des 15~20 principales composantes de l'intelligence, il est correct~naturel~raisonnable de conclure que Xavier est plus intelligent que Zéphyrin.
Denis : 99% | Parkontel : % | Feel : 100%

D51 (Réf.) : Les Samoans sont génétiquement prédisposés à l'obésité.
Denis : 99% | Parkontel : % | Feel : 90%

D52 (Réf. D42) : Si tous ces individus existaient encore (avec quelques millions de leurs "cousins"), on serait bien embêtés de décider à qui accorder (ou pas) le droit de vote.
Denis : 100% | Parkontel : % | Feel : 100%*
*Du moins, il faudrait cesser d'accorder le droit de vote de façon aussi arbitraire qu'actuellement. L'accorder à tous les citoyens majeurs seraient encore plus aberrant que ça ne l'est déjà.

----------

F20 (réf. D51) : Une population humaine qui reste géographiquement isolée pendant longtemps et qui est peu nombreuse (par exemple, les habitants d'une île du Pacifique ou d'un village perdu dans la jungle) a plus de chance de développer des particularités génétiques importantes (pouvant influer significativement sur son phénotype) par rapport au reste de l'humanité, qu'une population nombreuse ayant de l'immigration.
Denis : 90% | Parkontel : % | Feel : 100%

F21 : Deux parlers sont des langues distinctes s'ils ne sont pas mutuellement intelligibles.
Denis : ~100%** | Parkontel : % | Feel : 100%*
* C'est la définition d'une langue.
** Plus on a l'un, plus on a l'autre.

F22 : Deux populations sont des espèces distinctes si elles ne sont pas mutuellement fécondes.
Denis : ~100%** | Parkontel : % | Feel : 100%*
* C'est la définition d'une espèce.
** Plus on a l'un, plus on a l'autre.

F23 : Lorsque deux parlers ont perdu un peu de leur intelligibilité réciproque (lexique un peu différent, accent particulier, etc.) mais qu'ils sont quand même plutôt intercompréhensibles, alors il est légitime d'en faire deux subdivisions (des dialectes) d'une même langue.
Denis : 90% | Parkontel : % | Feel : 90%*
* Ça demeure un peu flou, mais c'est légitime.

F24 : Lorsque deux populations ont perdu un peu de leur fécondité réciproque (lorsque leurs accouplements engendrent de moins en moins souvent de descendance viable et fertile) alors il est légitime d'en faire deux subdivisions (des sous-espèces) d'une même espèce.
Denis : 90% | Parkontel : % | Feel : 90%*
* Ça demeure un peu flou, mais c'est légitime.

F25 : Un accouplement entre deux humains issus de deux différentes races nommées par Denis, a significativement moins de chances d'être fécond qu'un accouplement entre deux humains issus de la même race.
Denis : 1% | Parkontel : % | Feel : 0%

F26 (réf.D48) : Denis a un pouvoir mystérieux qui lui permet de détecter à distance le taux de testostérone moyen d'une population, où qu'elle soit dans le monde, sans même avoir besoin d'études à l'appuie.
Denis : 0% | Parkontel : % | Feel : 0%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Parkontel et Denis : E-M = 36.5% (1/17) ; 0 D , 0 d , 1 O , 0 a , 0 A .
Code O sur P1.

Entre Feel O'Zof et Denis : E-M = 15.6% (17/17) ; 1 D , 0 d , 2 O , 3 a , 11 A .
Code D sur D48.
Code O sur P1, D44.

Entre Parkontel et Feel O'Zof : E-M = 1.0% (1/17) ; 0 D , 0 d , 0 O , 0 a , 1 A .

2)
Une seule épine (D48), sur un sujet qui touche plus la forme que le fond du débat. Ça coupe un peu l'inspiration.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule à D53 :
Expérience imaginaire : On tire un échantillon aléatoire de 1000 turcs (mâles, âgés entre 18 et 30 ans) et un échantillon de 1000 cambodgiens (mêmes contraintes). Puis ces 2000 personnes participent à une compétition d'haltérophilie. Pour chacune de ces personnes, on observe le poids maximum X qu'elle a réussi à soulever à bout de bras.


D53 : S'il devait parier (mises égales de $10 000) sur "quel groupe (les turcs ou les cambodgiens) soulèvera, en moyenne, la plus lourde charge", l'évaluateur de cette proposition choisirait de parier sur les turcs.
(note : il est implicite qu'un parieur rationnel choisit de parier pour l'option qui, selon lui, a le plus de chances de l'emporter).
Denis : 100% | Parkontel : % | Feel : %

D54 : Les 1000 turcs soulèveront, en moyenne, plus lourd que les 1000 cambodgiens.
Denis : 99% | Parkontel : % | Feel : %

Rappel pour D55 :
D41 : Les tanzaniens (mâles, âgés entre 18 et 30 ans) ont, en moyenne, un taux de testostérone plus élevé que les coréens (mâles, âgés entre 18 et 30 ans).
Denis : 98% | Parkontel : abs** | Feel : 0%*
*C'est un 0% agnostique, j'attends une preuve, mais ça ressemble trop aux préjugés de l'époque coloniale pour ne pas en être inspiré...
** Pas de source, pas d'évaluation.


D55 (Analogue de D53) : Remplaçons les turcs et les cambodgiens (de D53) par des tanzaniens et des coréens. Remplaçons aussi l'épreuve d'haltérophilie par une mesure du taux de testostérone.
S'il devait parier (mises égales de $10 000) sur "quel groupe (les tanzaniens ou les coréens) aura le taux moyen de testostérone le plus élevé", l'évaluateur de cette proposition choisirait de parier sur les tanzaniens.
(note : il est implicite qu'un parieur rationnel choisit de parier pour l'option qui, selon lui, a le plus de chances de l'emporter).
Denis : ~100% | Parkontel : % | Feel : %

Préambule à D56 :
Expérience imaginaire : On tire un échantillon de 1000 bébés tanzaniens et 1000 bébés coréens (500 garçons et 500 filles), puis ces 2000 bébés sont élevés dans un orphelinat~collège "orienté go", puis, quand tout le monde a 18 ans, on organise une grande compétition de go entre ces 2000 personnes.


D56 : Dans ce gros tournoi de go, les coréens performeront significativement mieux que les tanzaniens.
Denis : 98%* | Parkontel : % | Feel : %
* Si 1000 était remplacé par 10, j'aurais évalué beaucoup plus bas.

D57 : Cette partie de Redico serait beaucoup plus intéressante (et mutuellement détordante) si Hans y participait de bonne foi.
Denis : 90% | Parkontel : % | Feel : %

D58 : La valeur d'un individu ne se réduit pas à son intelligence.
Denis : ~100%* | Parkontel : % | Feel : %
* Pas plus qu'à sa souplesse ou à sa force physique.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous le ballon.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

PARKONTEL
Messages : 324
Inscription : 24 juin 2008, 07:36

Re: D53 à D58

Messagepar PARKONTEL » 05 juil. 2010, 10:54

Bonjour à tous,
désolé mais ce week-end je n'ai pas eu le temps de participer au Redico, je profite maintenant de mes heures de travail pour y répondre :) .


D44 : Le concept de "francophone" est clair en son centre, mais flou à sa périphérie.
Denis : 100%* | Parkontel : 80% | Feel : 50%
* Comment classer les bébés? Les sourds-muets? Ceux qui comprennent 5 mots? 20 mots? 100 mots?

D45 (Réf. D37) : Le concept de "cluster géno-phénotypique noir" est clair en son centre, mais flou à sa périphérie.
Denis : 100% | Parkontel : 60%* | Feel : 85%
*Il me faudrait des attributs supplémentaires autre que "noir" pour le considérer clair en son centre. Je connais des Sri-Lankais très noir de peau. Si il faut comprendre implicitement "noir" par "noir d'origine sub-saharienne" alors je mets ~90%.

D46 : Les clusters "francophonie" et "italophonie" font partie de la famille "langues romanes", qui fait lui-même partie du super-cluster "langues indo-européennes".
Denis : ~100% | Parkontel : 90% | Feel : 85%*
*Le français a quand même eut beaucoup d'influences d'autres langues, surtout germanique, ainsi la classification des langues en «stammbaum» est contestable. Moi j'aime mieux le modèle «Wellentheorie» que je trouve plus réaliste même si c'est plus difficilement lisible.

D47 : L'accent québécois et son vocabulaire caractérisent un sous-cluster de la francophonie.
Denis : 98% | Parkontel : 99% | Feel : 95%

D48 (Réf. 41) : Feel et Parkontel devraient évaluer D41 (i.e. dire ce qu'ils pensent, plutôt que ne pas dire ce qu'ils ne savent pas) conformément à la Loi 14 et selon cette échelle.
Denis : 99% | Parkontel : abs%** | Feel : 0%*
*En me basant sur quoi? Mes dons de voyance?
**Toujours pas de référence, je n'en ai pas la moindre idée (honnêtement) et évaluer une proposition sur le simple cliché du noir mandingo qui a une grosse quequette ne me parait pas très sceptique.

D49 : Un modèle du monde, c'est plus l'ensemble de ce que l'on pense que l'ensemble de ce que l'on sait.
Denis : 99.9% | Parkontel : 70% | Feel : 75%

Préambule à D50 :
Supposons que nous soyons parvenus à nous entendre sur les 15~20 principales facultés qui composent l'intelligence : facilité à raisonner vite, facilité à bien raisonner (dans l'abstrait ou dans le concret), imagination, attention, facilité à apprendre, mémoire à court ou long terme, sens de l'observation, etc.).


D50 : Si Xavier est plus performant que Zéphyrin pour chacune des 15~20 principales composantes de l'intelligence, il est correct~naturel~raisonnable de conclure que Xavier est plus intelligent que Zéphyrin.
Denis : 99% | Parkontel : 95% | Feel : 100%

D51 (Réf.) : Les Samoans sont génétiquement prédisposés à l'obésité.
Denis : 99% | Parkontel : 95% | Feel : 90%

D52 (Réf. D42) : Si tous ces individus existaient encore (avec quelques millions de leurs "cousins"), on serait bien embêtés de décider à qui accorder (ou pas) le droit de vote.
Denis : 100% | Parkontel : 100% | Feel : 100%*
*Du moins, il faudrait cesser d'accorder le droit de vote de façon aussi arbitraire qu'actuellement. L'accorder à tous les citoyens majeurs seraient encore plus aberrant que ça ne l'est déjà.

F20 (réf. D51) : Une population humaine qui reste géographiquement isolée pendant longtemps et qui est peu nombreuse (par exemple, les habitants d'une île du Pacifique ou d'un village perdu dans la jungle) a plus de chance de développer des particularités génétiques importantes (pouvant influer significativement sur son phénotype) par rapport au reste de l'humanité, qu'une population nombreuse ayant de l'immigration.
Denis : 90% | Parkontel : 90% | Feel : 100%

F21 : Deux parlers sont des langues distinctes s'ils ne sont pas mutuellement intelligibles.
Denis : ~100%** | Parkontel : 100% | Feel : 100%*
* C'est la définition d'une langue.
** Plus on a l'un, plus on a l'autre.

F22 : Deux populations sont des espèces distinctes si elles ne sont pas mutuellement fécondes.
Denis : ~100%** | Parkontel : 100% | Feel : 100%*
* C'est la définition d'une espèce.
** Plus on a l'un, plus on a l'autre.

F23 : Lorsque deux parlers ont perdu un peu de leur intelligibilité réciproque (lexique un peu différent, accent particulier, etc.) mais qu'ils sont quand même plutôt intercompréhensibles, alors il est légitime d'en faire deux subdivisions (des dialectes) d'une même langue.
Denis : 90% | Parkontel : 95% | Feel : 90%*
* Ça demeure un peu flou, mais c'est légitime.

F24 : Lorsque deux populations ont perdu un peu de leur fécondité réciproque (lorsque leurs accouplements engendrent de moins en moins souvent de descendance viable et fertile) alors il est légitime d'en faire deux subdivisions (des sous-espèces) d'une même espèce.
Denis : 90% | Parkontel : 85% | Feel : 90%*
* Ça demeure un peu flou, mais c'est légitime.

F25 : Un accouplement entre deux humains issus de deux différentes races nommées par Denis, a significativement moins de chances d'être fécond qu'un accouplement entre deux humains issus de la même race.
Denis : 1% | Parkontel : 0% | Feel : 0%

F26 (réf.D48) : Denis a un pouvoir mystérieux qui lui permet de détecter à distance le taux de testostérone moyen d'une population, où qu'elle soit dans le monde, sans même avoir besoin d'études à l'appuie.
Denis : 0% | Parkontel : 0% | Feel : 0%

Préambule à D53 :
Expérience imaginaire : On tire un échantillon aléatoire de 1000 turcs (mâles, âgés entre 18 et 30 ans) et un échantillon de 1000 cambodgiens (mêmes contraintes). Puis ces 2000 personnes participent à une compétition d'haltérophilie. Pour chacune de ces personnes, on observe le poids maximum X qu'elle a réussi à soulever à bout de bras.


D53 : S'il devait parier (mises égales de $10 000) sur "quel groupe (les turcs ou les cambodgiens) soulèvera, en moyenne, la plus lourde charge", l'évaluateur de cette proposition choisirait de parier sur les turcs.
(note : il est implicite qu'un parieur rationnel choisit de parier pour l'option qui, selon lui, a le plus de chances de l'emporter).
Denis : 100% | Parkontel : 90% | Feel : %

D54 : Les 1000 turcs soulèveront, en moyenne, plus lourd que les 1000 cambodgiens.
Denis : 99% | Parkontel : 90% | Feel : %

Rappel pour D55 :
D41 : Les tanzaniens (mâles, âgés entre 18 et 30 ans) ont, en moyenne, un taux de testostérone plus élevé que les coréens (mâles, âgés entre 18 et 30 ans).
Denis : 98% | Parkontel : abs** | Feel : 0%*
*C'est un 0% agnostique, j'attends une preuve, mais ça ressemble trop aux préjugés de l'époque coloniale pour ne pas en être inspiré...
** Pas de source, pas d'évaluation.


D55 (Analogue de D53) : Remplaçons les turcs et les cambodgiens (de D53) par des tanzaniens et des coréens. Remplaçons aussi l'épreuve d'haltérophilie par une mesure du taux de testostérone.
S'il devait parier (mises égales de $10 000) sur "quel groupe (les tanzaniens ou les coréens) aura le taux moyen de testostérone le plus élevé", l'évaluateur de cette proposition choisirait de parier sur les tanzaniens.
(note : il est implicite qu'un parieur rationnel choisit de parier pour l'option qui, selon lui, a le plus de chances de l'emporter).
Denis : ~100% | Parkontel : 50% | Feel : %

Préambule à D56 :
Expérience imaginaire : On tire un échantillon de 1000 bébés tanzaniens et 1000 bébés coréens (500 garçons et 500 filles), puis ces 2000 bébés sont élevés dans un orphelinat~collège "orienté go", puis, quand tout le monde a 18 ans, on organise une grande compétition de go entre ces 2000 personnes.


D56 : Dans ce gros tournoi de go, les coréens performeront significativement mieux que les tanzaniens.
Denis : 98%* | Parkontel : 10% | Feel : %
* Si 1000 était remplacé par 10, j'aurais évalué beaucoup plus bas.

D57 : Cette partie de Redico serait beaucoup plus intéressante (et mutuellement détordante) si Hans y participait de bonne foi.
Denis : 90% | Parkontel : 50% | Feel : %

D58 : La valeur d'un individu ne se réduit pas à son intelligence.
Denis : ~100%* | Parkontel : 100% | Feel : %
* Pas plus qu'à sa souplesse ou à sa force physique.

Voilà, je n'ai pas le temps de chercher des salves et vous laisse le ballon.
(Denis j'attends toujours une quelconque référence à une étude qui te fait évaluer (maintetant) D56à 98%, un minimum de stats, parce que nous amenez à dire qu'il y a des différences physiques entre les populations ne nous apporte pas de preuve).

Avatar de l’utilisateur
Feel O'Zof
Messages : 1186
Inscription : 21 juil. 2006, 13:05
Localisation : Montréal
Contact :

Re: D53 à D58

Messagepar Feel O'Zof » 05 juil. 2010, 13:00

=== HISTORIQUE ===

D44 : Le concept de "francophone" est clair en son centre, mais flou à sa périphérie.
Denis : 100%* | Parkontel : 80% | Feel : 50%
* Comment classer les bébés? Les sourds-muets? Ceux qui comprennent 5 mots? 20 mots? 100 mots?

D45 (Réf. D37) : Le concept de "cluster géno-phénotypique noir" est clair en son centre, mais flou à sa périphérie.
Denis : 100% | Parkontel : 60%* | Feel : 85%
*Il me faudrait des attributs supplémentaires autre que "noir" pour le considérer clair en son centre. Je connais des Sri-Lankais très noir de peau. Si il faut comprendre implicitement "noir" par "noir d'origine sub-saharienne" alors je mets ~90%.

D46 : Les clusters "francophonie" et "italophonie" font partie de la famille "langues romanes", qui fait lui-même partie du super-cluster "langues indo-européennes".
Denis : ~100% | Parkontel : 90% | Feel : 85%*
*Le français a quand même eut beaucoup d'influences d'autres langues, surtout germanique, ainsi la classification des langues en «stammbaum» est contestable. Moi j'aime mieux le modèle «Wellentheorie» que je trouve plus réaliste même si c'est plus difficilement lisible.

D47 : L'accent québécois et son vocabulaire caractérisent un sous-cluster de la francophonie.
Denis : 98% | Parkontel : 99% | Feel : 95%

D48 (Réf. 41) : Feel et Parkontel devraient évaluer D41 (i.e. dire ce qu'ils pensent, plutôt que ne pas dire ce qu'ils ne savent pas) conformément à la Loi 14 et selon cette échelle.
Denis : 99% | Parkontel : abs%** | Feel : 0%*
*En me basant sur quoi? Mes dons de voyance?
**Toujours pas de référence, je n'en ai pas la moindre idée (honnêtement) et évaluer une proposition sur le simple cliché du noir mandingo qui a une grosse quequette ne me parait pas très sceptique.

D49 : Un modèle du monde, c'est plus l'ensemble de ce que l'on pense que l'ensemble de ce que l'on sait.
Denis : 99.9% | Parkontel : 70% | Feel : 75%

Préambule à D50 :
Supposons que nous soyons parvenus à nous entendre sur les 15~20 principales facultés qui composent l'intelligence : facilité à raisonner vite, facilité à bien raisonner (dans l'abstrait ou dans le concret), imagination, attention, facilité à apprendre, mémoire à court ou long terme, sens de l'observation, etc.).


D50 : Si Xavier est plus performant que Zéphyrin pour chacune des 15~20 principales composantes de l'intelligence, il est correct~naturel~raisonnable de conclure que Xavier est plus intelligent que Zéphyrin.
Denis : 99% | Parkontel : 95% | Feel : 100%

D51 (Réf.) : Les Samoans sont génétiquement prédisposés à l'obésité.
Denis : 99% | Parkontel : 95% | Feel : 90%

D52 (Réf. D42) : Si tous ces individus existaient encore (avec quelques millions de leurs "cousins"), on serait bien embêtés de décider à qui accorder (ou pas) le droit de vote.
Denis : 100% | Parkontel : 100% | Feel : 100%*
*Du moins, il faudrait cesser d'accorder le droit de vote de façon aussi arbitraire qu'actuellement. L'accorder à tous les citoyens majeurs seraient encore plus aberrant que ça ne l'est déjà.

F20 (réf. D51) : Une population humaine qui reste géographiquement isolée pendant longtemps et qui est peu nombreuse (par exemple, les habitants d'une île du Pacifique ou d'un village perdu dans la jungle) a plus de chance de développer des particularités génétiques importantes (pouvant influer significativement sur son phénotype) par rapport au reste de l'humanité, qu'une population nombreuse ayant de l'immigration.
Denis : 90% | Parkontel : 90% | Feel : 100%

F21 : Deux parlers sont des langues distinctes s'ils ne sont pas mutuellement intelligibles.
Denis : ~100%** | Parkontel : 100% | Feel : 100%*
* C'est la définition d'une langue.
** Plus on a l'un, plus on a l'autre.

F22 : Deux populations sont des espèces distinctes si elles ne sont pas mutuellement fécondes.
Denis : ~100%** | Parkontel : 100% | Feel : 100%*
* C'est la définition d'une espèce.
** Plus on a l'un, plus on a l'autre.

F23 : Lorsque deux parlers ont perdu un peu de leur intelligibilité réciproque (lexique un peu différent, accent particulier, etc.) mais qu'ils sont quand même plutôt intercompréhensibles, alors il est légitime d'en faire deux subdivisions (des dialectes) d'une même langue.
Denis : 90% | Parkontel : 95% | Feel : 90%*
* Ça demeure un peu flou, mais c'est légitime.

F24 : Lorsque deux populations ont perdu un peu de leur fécondité réciproque (lorsque leurs accouplements engendrent de moins en moins souvent de descendance viable et fertile) alors il est légitime d'en faire deux subdivisions (des sous-espèces) d'une même espèce.
Denis : 90% | Parkontel : 85% | Feel : 90%*
* Ça demeure un peu flou, mais c'est légitime.

F25 : Un accouplement entre deux humains issus de deux différentes races nommées par Denis, a significativement moins de chances d'être fécond qu'un accouplement entre deux humains issus de la même race.
Denis : 1% | Parkontel : 0% | Feel : 0%

F26 (réf.D48) : Denis a un pouvoir mystérieux qui lui permet de détecter à distance le taux de testostérone moyen d'une population, où qu'elle soit dans le monde, sans même avoir besoin d'études à l'appuie.
Denis : 0% | Parkontel : 0% | Feel : 0%

Préambule à D53 :
Expérience imaginaire : On tire un échantillon aléatoire de 1000 turcs (mâles, âgés entre 18 et 30 ans) et un échantillon de 1000 cambodgiens (mêmes contraintes). Puis ces 2000 personnes participent à une compétition d'haltérophilie. Pour chacune de ces personnes, on observe le poids maximum X qu'elle a réussi à soulever à bout de bras.


D53 : S'il devait parier (mises égales de $10 000) sur "quel groupe (les turcs ou les cambodgiens) soulèvera, en moyenne, la plus lourde charge", l'évaluateur de cette proposition choisirait de parier sur les turcs.
(note : il est implicite qu'un parieur rationnel choisit de parier pour l'option qui, selon lui, a le plus de chances de l'emporter).
Denis : 100% | Parkontel : 90% | Feel : 50%*
*Je tire à pile ou face... sinon, si la situation se produit réellement, j'essaierais de trouver plus de données pour savoir lequel des deux groupes a le plus de chances de l'emporter.

D54 : Les 1000 turcs soulèveront, en moyenne, plus lourd que les 1000 cambodgiens.
Denis : 99% | Parkontel : 90% | Feel : 50%*
*Aucune idée.

Rappel pour D55 :
D41 : Les tanzaniens (mâles, âgés entre 18 et 30 ans) ont, en moyenne, un taux de testostérone plus élevé que les coréens (mâles, âgés entre 18 et 30 ans).
Denis : 98% | Parkontel : abs** | Feel : 0%*
*C'est un 0% agnostique, j'attends une preuve, mais ça ressemble trop aux préjugés de l'époque coloniale pour ne pas en être inspiré...
** Pas de source, pas d'évaluation.


D55 (Analogue de D53) : Remplaçons les turcs et les cambodgiens (de D53) par des tanzaniens et des coréens. Remplaçons aussi l'épreuve d'haltérophilie par une mesure du taux de testostérone.
S'il devait parier (mises égales de $10 000) sur "quel groupe (les tanzaniens ou les coréens) aura le taux moyen de testostérone le plus élevé", l'évaluateur de cette proposition choisirait de parier sur les tanzaniens.
(note : il est implicite qu'un parieur rationnel choisit de parier pour l'option qui, selon lui, a le plus de chances de l'emporter).
Denis : ~100% | Parkontel : 50% | Feel : 50%*
*Pas de données. Pile ou face.

Préambule à D56 :
Expérience imaginaire : On tire un échantillon de 1000 bébés tanzaniens et 1000 bébés coréens (500 garçons et 500 filles), puis ces 2000 bébés sont élevés dans un orphelinat~collège "orienté go", puis, quand tout le monde a 18 ans, on organise une grande compétition de go entre ces 2000 personnes.


D56 : Dans ce gros tournoi de go, les coréens performeront significativement mieux que les tanzaniens.
Denis : 98%* | Parkontel : 10% | Feel : 0%
* Si 1000 était remplacé par 10, j'aurais évalué beaucoup plus bas.

D57 : Cette partie de Redico serait beaucoup plus intéressante (et mutuellement détordante) si Hans y participait de bonne foi.
Denis : 90% | Parkontel : 50% | Feel : 70%

D58 : La valeur d'un individu ne se réduit pas à son intelligence.
Denis : ~100%* | Parkontel : 100% | Feel : 100%**
* Pas plus qu'à sa souplesse ou à sa force physique.
** La valeur est subjective.

=== SALVE ===

Dans la déclaration des 52, Serge Larrivée a écrit :5. Les tests d’intelligence ne présentent aucun biais culturel à l’encontre des Noirs (Afro-Américains) ou des membres d’autres groupes ethniques s’ils sont nés aux États-Unis et que leur langue maternelle est l’anglais. Au contraire, les scores aux tests de QI prédisent avec la même précision pour tous ces Américains, peu importe leur race ou leur classe sociale. Ceux qui ne maîtrisent pas l’anglais peuvent se soumettre à un test non verbal ou à un test dans leur langue maternelle.


F13 : Le niveau d'éducation et la qualité de vie dans lesquels a grandi une personne peuvent avoir une influence sur ses résultats à un test de QI une fois adulte.
Denis : 100% | Parkontel : 100% | Feel : 95%


F27 : Aux États-Unis, la moyenne des Noirs a un niveau d'éducation et une qualité de vie inférieurs à la moyenne des Blancs.
Denis : | Parkontel : | Feel : 95%

F28 : Les croyances de Denis quant au niveau de testostérone moyen de certaines populations, sont davantage influencées par de vieilles idées préconçues que par des études scientifiques récentes.
Denis : | Parkontel : | Feel : 95%

F29 : La fréquence d'un gène dans une population donnée peut différer de sa fréquence dans une autre population.
Denis : | Parkontel : | Feel : 95%

F30 : Pour faire partie d'une race, un chien doit posséder une somme de traits spécifiques définis par la fédération cynologique internationale.
Denis : | Parkontel : | Feel : 100%

F31 : L'espèce canine comporte plus de bâtards que de pure-race.
Denis : | Parkontel : | Feel : 90%

===

À Parkontel!
Pour plus de détails sur mes opinions, consultez mon blogue philosophique et laissez-y vos commentaires.

Avatar de l’utilisateur
Denis
Modérateur
Modérateur
Messages : 18618
Inscription : 03 sept. 2003, 17:22
Localisation : Montréal

D59 à D63

Messagepar Denis » 05 juil. 2010, 16:25


Salut à Parkontel et à Feel O'Zof.

Avec nos 11 nouvelles propositions (6 de D, 5 de F et 0 de P) depuis mon dernier coup, on est rendus à 107 (58 de D, 31 de F, 15 de P et 3 vieilles en H).

Je joins au tableau les 16 dernières propositions d'avant (D44à52 et F20à26), qui sont maintenant évaluées par tout le monde.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 27 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D44 : Le concept de "francophone" est clair en son centre, mais flou à sa périphérie.
Denis : 100%* | Parkontel : 80% | Feel : 50%
* Comment classer les bébés? Les sourds-muets? Ceux qui comprennent 5 mots? 20 mots? 100 mots?

D45 (Réf. D37) : Le concept de "cluster géno-phénotypique noir" est clair en son centre, mais flou à sa périphérie.
Denis : 100% | Parkontel : 60%* | Feel : 85%
*Il me faudrait des attributs supplémentaires autre que "noir" pour le considérer clair en son centre. Je connais des Sri-Lankais très noir de peau. Si il faut comprendre implicitement "noir" par "noir d'origine sub-saharienne" alors je mets ~90%.

D46 : Les clusters "francophonie" et "italophonie" font partie de la famille "langues romanes", qui fait lui-même partie du super-cluster "langues indo-européennes".
Denis : ~100% | Parkontel : 90% | Feel : 85%*
*Le français a quand même eut beaucoup d'influences d'autres langues, surtout germanique, ainsi la classification des langues en «stammbaum» est contestable. Moi j'aime mieux le modèle «Wellentheorie» que je trouve plus réaliste même si c'est plus difficilement lisible.

D47 : L'accent québécois et son vocabulaire caractérisent un sous-cluster de la francophonie.
Denis : 98% | Parkontel : 99% | Feel : 95%

D48 (Réf. 41) : Feel et Parkontel devraient évaluer D41 (i.e. dire ce qu'ils pensent, plutôt que ne pas dire ce qu'ils ne savent pas) conformément à la Loi 14 et selon cette échelle.
Denis : 99% | Parkontel : abs%** | Feel : 0%*
*En me basant sur quoi? Mes dons de voyance?
**Toujours pas de référence, je n'en ai pas la moindre idée (honnêtement) et évaluer une proposition sur le simple cliché du noir mandingo qui a une grosse quequette ne me parait pas très sceptique.

D49 : Un modèle du monde, c'est plus l'ensemble de ce que l'on pense que l'ensemble de ce que l'on sait.
Denis : 99.9% | Parkontel : 70% | Feel : 75%

Préambule à D50 :
Supposons que nous soyons parvenus à nous entendre sur les 15~20 principales facultés qui composent l'intelligence : facilité à raisonner vite, facilité à bien raisonner (dans l'abstrait ou dans le concret), imagination, attention, facilité à apprendre, mémoire à court ou long terme, sens de l'observation, etc.).


D50 : Si Xavier est plus performant que Zéphyrin pour chacune des 15~20 principales composantes de l'intelligence, il est correct~naturel~raisonnable de conclure que Xavier est plus intelligent que Zéphyrin.
Denis : 99% | Parkontel : 95% | Feel : 100%

D51 (Réf.) : Les Samoans sont génétiquement prédisposés à l'obésité.
Denis : 99% | Parkontel : 95% | Feel : 90%

D52 (Réf. D42) : Si tous ces individus existaient encore (avec quelques millions de leurs "cousins"), on serait bien embêtés de décider à qui accorder (ou pas) le droit de vote.
Denis : 100% | Parkontel : 100% | Feel : 100%*
*Du moins, il faudrait cesser d'accorder le droit de vote de façon aussi arbitraire qu'actuellement. L'accorder à tous les citoyens majeurs seraient encore plus aberrant que ça ne l'est déjà.

----------

F20 (réf. D51) : Une population humaine qui reste géographiquement isolée pendant longtemps et qui est peu nombreuse (par exemple, les habitants d'une île du Pacifique ou d'un village perdu dans la jungle) a plus de chance de développer des particularités génétiques importantes (pouvant influer significativement sur son phénotype) par rapport au reste de l'humanité, qu'une population nombreuse ayant de l'immigration.
Denis : 90% | Parkontel : 90% | Feel : 100%

F21 : Deux parlers sont des langues distinctes s'ils ne sont pas mutuellement intelligibles.
Denis : ~100%** | Parkontel : 100% | Feel : 100%*
* C'est la définition d'une langue.
** Plus on a l'un, plus on a l'autre.

F22 : Deux populations sont des espèces distinctes si elles ne sont pas mutuellement fécondes.
Denis : ~100%** | Parkontel : 100% | Feel : 100%*
* C'est la définition d'une espèce.
** Plus on a l'un, plus on a l'autre.

F23 : Lorsque deux parlers ont perdu un peu de leur intelligibilité réciproque (lexique un peu différent, accent particulier, etc.) mais qu'ils sont quand même plutôt intercompréhensibles, alors il est légitime d'en faire deux subdivisions (des dialectes) d'une même langue.
Denis : 90% | Parkontel : 95% | Feel : 90%*
* Ça demeure un peu flou, mais c'est légitime.

F24 : Lorsque deux populations ont perdu un peu de leur fécondité réciproque (lorsque leurs accouplements engendrent de moins en moins souvent de descendance viable et fertile) alors il est légitime d'en faire deux subdivisions (des sous-espèces) d'une même espèce.
Denis : 90% | Parkontel : 85% | Feel : 90%*
* Ça demeure un peu flou, mais c'est légitime.

F25 : Un accouplement entre deux humains issus de deux différentes races nommées par Denis, a significativement moins de chances d'être fécond qu'un accouplement entre deux humains issus de la même race.
Denis : 1% | Parkontel : 0% | Feel : 0%

F26 (réf.D48) : Denis a un pouvoir mystérieux qui lui permet de détecter à distance le taux de testostérone moyen d'une population, où qu'elle soit dans le monde, sans même avoir besoin d'études à l'appuie.
Denis : 0% | Parkontel : 0% | Feel : 0%

----------

Préambule à D53 :
Expérience imaginaire : On tire un échantillon aléatoire de 1000 turcs (mâles, âgés entre 18 et 30 ans) et un échantillon de 1000 cambodgiens (mêmes contraintes). Puis ces 2000 personnes participent à une compétition d'haltérophilie. Pour chacune de ces personnes, on observe le poids maximum X qu'elle a réussi à soulever à bout de bras.


D53 : S'il devait parier (mises égales de $10 000) sur "quel groupe (les turcs ou les cambodgiens) soulèvera, en moyenne, la plus lourde charge", l'évaluateur de cette proposition choisirait de parier sur les turcs.
(note : il est implicite qu'un parieur rationnel choisit de parier pour l'option qui, selon lui, a le plus de chances de l'emporter).
Denis : 100% | Parkontel : 90% | Feel : 50%*
*Je tire à pile ou face... sinon, si la situation se produit réellement, j'essaierais de trouver plus de données pour savoir lequel des deux groupes a le plus de chances de l'emporter.

D54 : Les 1000 turcs soulèveront, en moyenne, plus lourd que les 1000 cambodgiens.
Denis : 99% | Parkontel : 90% | Feel : 50%*
*Aucune idée.

Rappel pour D55 :
D41 : Les tanzaniens (mâles, âgés entre 18 et 30 ans) ont, en moyenne, un taux de testostérone plus élevé que les coréens (mâles, âgés entre 18 et 30 ans).
Denis : 98% | Parkontel : abs** | Feel : 0%*
*C'est un 0% agnostique, j'attends une preuve, mais ça ressemble trop aux préjugés de l'époque coloniale pour ne pas en être inspiré...
** Pas de source, pas d'évaluation.


D55 (Analogue de D53) : Remplaçons les turcs et les cambodgiens (de D53) par des tanzaniens et des coréens. Remplaçons aussi l'épreuve d'haltérophilie par une mesure du taux de testostérone.
S'il devait parier (mises égales de $10 000) sur "quel groupe (les tanzaniens ou les coréens) aura le taux moyen de testostérone le plus élevé", l'évaluateur de cette proposition choisirait de parier sur les tanzaniens.
(note : il est implicite qu'un parieur rationnel choisit de parier pour l'option qui, selon lui, a le plus de chances de l'emporter).
Denis : ~100% | Parkontel : 50% | Feel : 50%*
*Pas de données. Pile ou face.

Préambule à D56 :
Expérience imaginaire : On tire un échantillon de 1000 bébés tanzaniens et 1000 bébés coréens (500 garçons et 500 filles), puis ces 2000 bébés sont élevés dans un orphelinat~collège "orienté go", puis, quand tout le monde a 18 ans, on organise une grande compétition de go entre ces 2000 personnes.


D56 : Dans ce gros tournoi de go, les coréens performeront significativement mieux que les tanzaniens.
Denis : 98%* | Parkontel : 10% | Feel : 0%
* Si 1000 était remplacé par 10, j'aurais évalué beaucoup plus bas.

D57 : Cette partie de Redico serait beaucoup plus intéressante (et mutuellement détordante) si Hans y participait de bonne foi.
Denis : 90% | Parkontel : 50% | Feel : 70%

D58 : La valeur d'un individu ne se réduit pas à son intelligence.
Denis : ~100%* | Parkontel : 100% | Feel : 100%**
* Pas plus qu'à sa souplesse ou à sa force physique.
** La valeur est subjective.

----------

Préambule à F27 :
Dans la déclaration des 52, Serge Larrivée a écrit :5. Les tests d’intelligence ne présentent aucun biais culturel à l’encontre des Noirs (Afro-Américains) ou des membres d’autres groupes ethniques s’ils sont nés aux États-Unis et que leur langue maternelle est l’anglais. Au contraire, les scores aux tests de QI prédisent avec la même précision pour tous ces Américains, peu importe leur race ou leur classe sociale. Ceux qui ne maîtrisent pas l’anglais peuvent se soumettre à un test non verbal ou à un test dans leur langue maternelle.

F13 : Le niveau d'éducation et la qualité de vie dans lesquels a grandi une personne peuvent avoir une influence sur ses résultats à un test de QI une fois adulte.
Denis : 100%* | Parkontel : 100% | Feel : 95%
* Dans le modèle P = Ig x Asc+a, la performance dépend fortement de l'acquis.


F27 : Aux États-Unis, la moyenne des Noirs a un niveau d'éducation et une qualité de vie inférieurs à la moyenne des Blancs.
Denis : ~100%* | Parkontel : % | Feel : 95%
* Le contraste va en diminuant.

F28 : Les croyances de Denis quant au niveau de testostérone moyen de certaines populations, sont davantage influencées par de vieilles idées préconçues que par des études scientifiques récentes.
Denis : 5%* | Parkontel : % | Feel : 95%
* Réf.. Mon 5% vient du fait que j'avais évalué D55 (et D41) avant de chercher des références explicites.

F29 : La fréquence d'un gène dans une population donnée peut différer de sa fréquence dans une autre population.
Denis : 100% | Parkontel : % | Feel : 95%

F30 : Pour faire partie d'une race, un chien doit posséder une somme de traits spécifiques définis par la fédération cynologique internationale.
Denis : ~100% | Parkontel : % | Feel : 100%
* J'ai interprété "pour faire partie d'une race" comme signifiant "pour être officiellement certifié de race pure".

F31 : L'espèce canine comporte plus de bâtards que de pure-race.
Denis : 25%* | Parkontel : % | Feel : 90%
* Faudrait s'entendre sur "pure-race". Un berger allemand à 98% (ou à 99.9%) est-il un batard ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Feel O'Zof et Denis : E-M = 24.4% (27/27) ; 3 D , 0 d , 5 O , 4 a , 15 A .
Code D sur D48, D56, F28.
Code O sur D44, D53, D54, D55, F31.

Entre Parkontel et Denis : E-M = 15.1% (21/27) ; 0 D , 1 d , 3 O , 2 a , 15 A .
Code d sur D56.
Code O sur D45, D55, D57.

Entre Parkontel et Feel O'Zof : E-M = 10.0% (21/27) ; 0 D , 0 d , 2 O , 3 a , 16 A .
Code O sur D53, D54.

2)
Feel a écrit :À Parkontel!

Je considère que Parkontel avait joué et que mon tour était revenu. Depuis mon coup précédent, Parkontel a évalué les propositions qui attendaient son évaluation. Plutôt que salver, il a écrit : « Voilà, je n'ai pas le temps de chercher des salves et vous laisse le ballon. »

On n'est pas obligé de salver à tous les tours de jeu. L'important, c'est de faire "acte de présence" en évaluant les propositions des autres.

3)
Parkontel a écrit :Denis j'attends toujours une quelconque référence à une étude qui te fait évaluer (maintetant) D56à 98%, un minimum de stats, parce que nous amenez à dire qu'il y a des différences physiques entre les populations ne nous apporte pas de preuve.

Qu'entends-tu par "preuve" ? Des arguments qui TE convainquent ?

À partir de quelle taille un argument devient-il une preuve ? Il y a continuum et, surtout, ça dépend au moins autant de celui qui écoute que de celui qui parle.

Je reconnais ne pas disposer de données expérimentales démontrant exactement D56. Si j'en avais, j'aurais mis 100% plutôt que 98%. J'ai simplement extrapolé~interpolé ce qu'il y a dans mon modèle du monde aux alentours de ce D56, de façon à "boucher les trous" de la façon la plus continue possible. Avec mes moyens du bord.

Je prétends que c'est ce que pratiquement tout le monde fait pratiquement tout le temps. Sauf en maths, on est plus souvent en état de "plus ou moins presque savoir" qu'en état de "savoir absolu". Par exemple, quand on ose traverser une rue.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D59 (Réf. F31) : La majorité des chiens vivant sur l'île de Montréal sont d'une race raisonnablement bien définie. Si on le demande à leur maître, ils vont répondre, par exemple, "c'est un fox terrier un peu mêlé".
(désolé pour la proposition double)
Denis : 98% | Parkontel : % | Feel : %

D60 : Un fox terrier à 97.3% est un fox terrier.
Denis : 97.3% | Parkontel : % | Feel : %

D61 : Pour se faire une idée sur un sujet où l'on ne sait pas la réponse~vérité, il est normal~naturel~sain d'interpoler~extrapoler ce que l'on sait (ou croit savoir) portant sur des sujets voisins~pertinents.
Denis : 99.8% | Parkontel : % | Feel : %

Dans la référence fournie par Denis dans son commentaire à F28, on dit :
Racial and ethnic variations in serum testosterone levels were investigated among a large sample of male Vietnam era veterans. Based on geometric means, significant average differences were found between 3,654 non-Hispanic white and 525 black individuals.

D62 (Réf. F28) : L'étude expérimentale rapportée par les auteurs de l'article (Ellis et Nyborg) a été effectuée dans des conditions scientifiques correctes.
Denis : 99.5% | Parkontel : % | Feel : %

Rappel pour D63 :
D18 (Réf. F1) : Les jumeaux (monozygotes) séparés à la naissance ont, rendus adultes, des QI significativement corrélés.
Denis : ~100% | Parkontel : 40%* | Feel : 50%
* Il faudrait pouvoir faire l'expérience avec des jumeaux ayant grandis dans des conditions totalement différentes.


D63 : La corrélation significativement positive évoquée dans D18 a été plus d'une fois constatée expérimentalement dans des conditions scientifiques correctes.
Denis : 98% | Parkontel : % | Feel : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous la balloune.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

PhilippeL
Messages : 990
Inscription : 28 mai 2005, 09:42

Re: Les inégalités intellectuelles

Messagepar PhilippeL » 05 juil. 2010, 21:14

Salut à tous,

Zwielicht, je décortique précisément des idées et toi tu les "recortiques" en ré-énonçant flouement ta position avec un autre exemple sans valeur ajoutée, le tout, sans tenir compte de mes arguments (et du terrain d'accord que j'identifiais). Je ne peux pas faire grand chose de plus en style libre.

Pour les autres, question d'ajouter du piquant à votre partie, je laisse deux articles en 'hit and run', je n'ai lu que l'article de 2003 qui est très complet et intéressant dans le débat; celui de 2005 est une méta-analyse qui répond à la même question.

brainsize-iq.pdf
J. Philippe Rushton, Elizabeth W. Rushton, Brain size, IQ, and racial-group differences: Evidence from musculoskeletal traits, Intelligence, Volume 31, Issue 2, March-April 2003, Pages 139-155, ISSN 0160-2896, DOI: 10.1016/S0160-2896(02)00137-X.
(http://www.sciencedirect.com/science/article/B6W4M-461XRCK-2/2/585d00436c76cecab7ffb308f6a96175)
(395.63 Kio) Téléchargé 84 fois


brainsize-iq2.PDF
Michael A. McDaniel, Big-brained people are smarter: A meta-analysis of the relationship between in vivo brain volume and intelligence, Intelligence, Volume 33, Issue 4, July-August 2005, Pages 337-346, ISSN 0160-2896, DOI: 10.1016/j.intell.2004.11.005.
(http://www.sciencedirect.com/science/article/B6W4M-4FG4VBP-1/2/55c9e0f9f5aa037e893e726d6c60e5a8)
(109.89 Kio) Téléchargé 142 fois


Amicalement,
Phil

Zwielicht
Dictionnaire Sceptique
Dictionnaire Sceptique
Messages : 4341
Inscription : 05 avr. 2004, 10:57

Re: Les inégalités intellectuelles

Messagepar Zwielicht » 06 juil. 2010, 11:26

Désolé PhilippeL, je ne pensais pas qu'il fallait t'expliquer tout le concept du scepticisme et du rasoir d'Occam..

Je vais utiliser un exemple. La température globale (réchauffement de la planète si tu veux). On fait tous, en tant qu'individus, l'expérience de changements de température au cours de notre vie. Le jour il fait plus chaud que la nuit, l'été plus que l'hiver, et il a des hivers doux, des étés chauds, des hivers froids, des automnes tardifs, etc.. Plusieurs cycles se superposent, et en plus, on ne vit pas au même endroit toute sa vie. Un été neigeux à Québec, un hiver doux à Sherbrooke.. un hiver à Cuba, un été en Europe.. on ne peut pas facilement établir de tendances à partir de nos seules observations (sans compter qu'on ne va pas toujours dehors, il y a l'air climatisé, le chauffage, etc). Bref, la position "par défaut" d'une personne sur le fait qu'il pourrait y avoir ou non un réchauffement, en se basant UNIQUEMENT sur des impressions personnelles, devrait être "je ne sais pas mais ça m'étonnerait". Si quelqu'un veut nous covcaincre d'un réchauffement global à long terme, il doit user de mesures raffinées et présenter le tout, ce qui est fait dans des articles scientifiques, et transparait dans les rapports du GIEC, etc. À celui qui affirme, le fardeau de la preuve; que ce soit refroidissement ou réchauffement. Faute de preuve, on est tenu de croire que le climat est une chose complexe à long terme avec beaucoup de cycles et année après année l'été revient, l'hiver revient.

Le QI.. même chose. On connait toutes sortes de monde, souvent plus d'un type cluster phénotypique que d'autres, on les connait dans des situations diverses, pas toujours enclines à juger de l'intelligence. On n'a aucune idée directe, empirique, de ce que peut-être l'intelligence moyenne de certains groupes ethniques ou géntypiques, et surtout, on n'a pas la prétention de pouvoir le faire du fait de notre échantillonnage trop discret et souvent biaisé. En se basant uniquement sur l'expérience, la position "par défaut" devrait être "je ne sais pas mais ça m'étonnerait". Ce qui est la position de Feel. Donc à Denis de faire la preuve.

Idem avec l'existence de dieu. On n'a aucune indication que dieu puisse exister. Certes il y a le tonnerre, les tremblements de terre, mais tout cela a des explications physiques. D'autres vont interpréter certaines "coincidences" comme un signe que dieu leur parle. Mais encore, la logique la plus élémentaire vuet que des coincidences surgissent de temps à autres. En se basant uniquement sur l'expérience, la position "par défaut" sur l'existence de dieu devrait être "je ne sais pas mais ça m'étonnerait".

Si on ne reconnait pas ça, je vois mal comment on peut être sceptique.
anybody in the creation/evolution debate area knows that this is basically a spiritual war. The root of the problem is not a question of what is science or what is truth. [Laurence Tisdall]

Avatar de l’utilisateur
Denis
Modérateur
Modérateur
Messages : 18618
Inscription : 03 sept. 2003, 17:22
Localisation : Montréal

Pas jusqu'à l'absurde

Messagepar Denis » 06 juil. 2010, 15:47


Salut Zwielicht,

Par trois fois (et dans des contextes différents), tu dis : "je ne sais pas mais ça m'étonnerait".

Le bobo est dans ton "ça m'étonnerait". L'option qui devrait étonner dépend d'à quel point "on ne sait pas".

Si, sans TOUT savoir, on en sait déjà pas mal (comme, par exemple, sur l'héliocentrisme), ton "ça m'étonnerait" est-il toujours du même ancien côté ?

Tout en ne sachant pas, à partir de quel rapport de forces ton "ça m'étonnerait" change-t-il de bout ?

Jamais ?

Tu dis aussi :
Si on ne reconnait pas ça, je vois mal comment on peut être sceptique.

Je le reconnais, mais jusqu'à un certain point.

Pas jusqu'à l'absurde.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Zwielicht
Dictionnaire Sceptique
Dictionnaire Sceptique
Messages : 4341
Inscription : 05 avr. 2004, 10:57

Re: Les inégalités intellectuelles

Messagepar Zwielicht » 06 juil. 2010, 16:11

Denis a écrit :L'option qui devrait étonner dépend d'à quel point "on ne sait pas".
Oui, mais justement, j'estime ici qu'on ne sait que trop peu. Je n'estime pas cela pour tout.

Je peux comprendre toutefois mon grand-père qui croit que "le climat va toujours changer" et qui demande à ce qu'on lui prouve qu'il se réchauffe. Il est sceptique, étant donné des connaissances qu'il a, et pas zozo pour autant. Certes, s'il refuse les preuves pour des raisons illogiques, ce n'est plus pareil. Mais il faut d'abord qu'on lui en amène.

Je me vois comme ce grand-père qui dit "Ben non l'intelligence n,a rien à voir avec les races".
anybody in the creation/evolution debate area knows that this is basically a spiritual war. The root of the problem is not a question of what is science or what is truth. [Laurence Tisdall]

Avatar de l’utilisateur
Feel O'Zof
Messages : 1186
Inscription : 21 juil. 2006, 13:05
Localisation : Montréal
Contact :

Re: D59 à D63

Messagepar Feel O'Zof » 06 juil. 2010, 18:24

D44 : Le concept de "francophone" est clair en son centre, mais flou à sa périphérie.
Denis : 100%* | Parkontel : 80% | Feel : 50%
* Comment classer les bébés? Les sourds-muets? Ceux qui comprennent 5 mots? 20 mots? 100 mots?

D45 (Réf. D37) : Le concept de "cluster géno-phénotypique noir" est clair en son centre, mais flou à sa périphérie.
Denis : 100% | Parkontel : 60%* | Feel : 85%
*Il me faudrait des attributs supplémentaires autre que "noir" pour le considérer clair en son centre. Je connais des Sri-Lankais très noir de peau. Si il faut comprendre implicitement "noir" par "noir d'origine sub-saharienne" alors je mets ~90%.

D46 : Les clusters "francophonie" et "italophonie" font partie de la famille "langues romanes", qui fait lui-même partie du super-cluster "langues indo-européennes".
Denis : ~100% | Parkontel : 90% | Feel : 85%*
*Le français a quand même eut beaucoup d'influences d'autres langues, surtout germanique, ainsi la classification des langues en «stammbaum» est contestable. Moi j'aime mieux le modèle «Wellentheorie» que je trouve plus réaliste même si c'est plus difficilement lisible.

D47 : L'accent québécois et son vocabulaire caractérisent un sous-cluster de la francophonie.
Denis : 98% | Parkontel : 99% | Feel : 95%

D48 (Réf. 41) : Feel et Parkontel devraient évaluer D41 (i.e. dire ce qu'ils pensent, plutôt que ne pas dire ce qu'ils ne savent pas) conformément à la Loi 14 et selon cette échelle.
Denis : 99% | Parkontel : abs%** | Feel : 0%*
*En me basant sur quoi? Mes dons de voyance?
**Toujours pas de référence, je n'en ai pas la moindre idée (honnêtement) et évaluer une proposition sur le simple cliché du noir mandingo qui a une grosse quequette ne me parait pas très sceptique.

D49 : Un modèle du monde, c'est plus l'ensemble de ce que l'on pense que l'ensemble de ce que l'on sait.
Denis : 99.9% | Parkontel : 70% | Feel : 75%

Préambule à D50 :
Supposons que nous soyons parvenus à nous entendre sur les 15~20 principales facultés qui composent l'intelligence : facilité à raisonner vite, facilité à bien raisonner (dans l'abstrait ou dans le concret), imagination, attention, facilité à apprendre, mémoire à court ou long terme, sens de l'observation, etc.).


D50 : Si Xavier est plus performant que Zéphyrin pour chacune des 15~20 principales composantes de l'intelligence, il est correct~naturel~raisonnable de conclure que Xavier est plus intelligent que Zéphyrin.
Denis : 99% | Parkontel : 95% | Feel : 100%

D51 (Réf.) : Les Samoans sont génétiquement prédisposés à l'obésité.
Denis : 99% | Parkontel : 95% | Feel : 90%

D52 (Réf. D42) : Si tous ces individus existaient encore (avec quelques millions de leurs "cousins"), on serait bien embêtés de décider à qui accorder (ou pas) le droit de vote.
Denis : 100% | Parkontel : 100% | Feel : 100%*
*Du moins, il faudrait cesser d'accorder le droit de vote de façon aussi arbitraire qu'actuellement. L'accorder à tous les citoyens majeurs seraient encore plus aberrant que ça ne l'est déjà.

----------

F20 (réf. D51) : Une population humaine qui reste géographiquement isolée pendant longtemps et qui est peu nombreuse (par exemple, les habitants d'une île du Pacifique ou d'un village perdu dans la jungle) a plus de chance de développer des particularités génétiques importantes (pouvant influer significativement sur son phénotype) par rapport au reste de l'humanité, qu'une population nombreuse ayant de l'immigration.
Denis : 90% | Parkontel : 90% | Feel : 100%

F21 : Deux parlers sont des langues distinctes s'ils ne sont pas mutuellement intelligibles.
Denis : ~100%** | Parkontel : 100% | Feel : 100%*
* C'est la définition d'une langue.
** Plus on a l'un, plus on a l'autre.

F22 : Deux populations sont des espèces distinctes si elles ne sont pas mutuellement fécondes.
Denis : ~100%** | Parkontel : 100% | Feel : 100%*
* C'est la définition d'une espèce.
** Plus on a l'un, plus on a l'autre.

F23 : Lorsque deux parlers ont perdu un peu de leur intelligibilité réciproque (lexique un peu différent, accent particulier, etc.) mais qu'ils sont quand même plutôt intercompréhensibles, alors il est légitime d'en faire deux subdivisions (des dialectes) d'une même langue.
Denis : 90% | Parkontel : 95% | Feel : 90%*
* Ça demeure un peu flou, mais c'est légitime.

F24 : Lorsque deux populations ont perdu un peu de leur fécondité réciproque (lorsque leurs accouplements engendrent de moins en moins souvent de descendance viable et fertile) alors il est légitime d'en faire deux subdivisions (des sous-espèces) d'une même espèce.
Denis : 90% | Parkontel : 85% | Feel : 90%*
* Ça demeure un peu flou, mais c'est légitime.

F25 : Un accouplement entre deux humains issus de deux différentes races nommées par Denis, a significativement moins de chances d'être fécond qu'un accouplement entre deux humains issus de la même race.
Denis : 1% | Parkontel : 0% | Feel : 0%

F26 (réf.D48) : Denis a un pouvoir mystérieux qui lui permet de détecter à distance le taux de testostérone moyen d'une population, où qu'elle soit dans le monde, sans même avoir besoin d'études à l'appuie.
Denis : 0% | Parkontel : 0% | Feel : 0%

----------

Préambule à D53 :
Expérience imaginaire : On tire un échantillon aléatoire de 1000 turcs (mâles, âgés entre 18 et 30 ans) et un échantillon de 1000 cambodgiens (mêmes contraintes). Puis ces 2000 personnes participent à une compétition d'haltérophilie. Pour chacune de ces personnes, on observe le poids maximum X qu'elle a réussi à soulever à bout de bras.


D53 : S'il devait parier (mises égales de $10 000) sur "quel groupe (les turcs ou les cambodgiens) soulèvera, en moyenne, la plus lourde charge", l'évaluateur de cette proposition choisirait de parier sur les turcs.
(note : il est implicite qu'un parieur rationnel choisit de parier pour l'option qui, selon lui, a le plus de chances de l'emporter).
Denis : 100% | Parkontel : 90% | Feel : 50%*
*Je tire à pile ou face... sinon, si la situation se produit réellement, j'essaierais de trouver plus de données pour savoir lequel des deux groupes a le plus de chances de l'emporter.

D54 : Les 1000 turcs soulèveront, en moyenne, plus lourd que les 1000 cambodgiens.
Denis : 99% | Parkontel : 90% | Feel : 50%*
*Aucune idée.

Rappel pour D55 :
D41 : Les tanzaniens (mâles, âgés entre 18 et 30 ans) ont, en moyenne, un taux de testostérone plus élevé que les coréens (mâles, âgés entre 18 et 30 ans).
Denis : 98% | Parkontel : abs** | Feel : 0%*
*C'est un 0% agnostique, j'attends une preuve, mais ça ressemble trop aux préjugés de l'époque coloniale pour ne pas en être inspiré...
** Pas de source, pas d'évaluation.


D55 (Analogue de D53) : Remplaçons les turcs et les cambodgiens (de D53) par des tanzaniens et des coréens. Remplaçons aussi l'épreuve d'haltérophilie par une mesure du taux de testostérone.
S'il devait parier (mises égales de $10 000) sur "quel groupe (les tanzaniens ou les coréens) aura le taux moyen de testostérone le plus élevé", l'évaluateur de cette proposition choisirait de parier sur les tanzaniens.
(note : il est implicite qu'un parieur rationnel choisit de parier pour l'option qui, selon lui, a le plus de chances de l'emporter).
Denis : ~100% | Parkontel : 50% | Feel : 50%*
*Pas de données. Pile ou face.

Préambule à D56 :
Expérience imaginaire : On tire un échantillon de 1000 bébés tanzaniens et 1000 bébés coréens (500 garçons et 500 filles), puis ces 2000 bébés sont élevés dans un orphelinat~collège "orienté go", puis, quand tout le monde a 18 ans, on organise une grande compétition de go entre ces 2000 personnes.


D56 : Dans ce gros tournoi de go, les coréens performeront significativement mieux que les tanzaniens.
Denis : 98%* | Parkontel : 10% | Feel : 0%
* Si 1000 était remplacé par 10, j'aurais évalué beaucoup plus bas.

D57 : Cette partie de Redico serait beaucoup plus intéressante (et mutuellement détordante) si Hans y participait de bonne foi.
Denis : 90% | Parkontel : 50% | Feel : 70%

D58 : La valeur d'un individu ne se réduit pas à son intelligence.
Denis : ~100%* | Parkontel : 100% | Feel : 100%**
* Pas plus qu'à sa souplesse ou à sa force physique.
** La valeur est subjective.

----------

Préambule à F27 :
Dans la déclaration des 52, Serge Larrivée a écrit :5. Les tests d’intelligence ne présentent aucun biais culturel à l’encontre des Noirs (Afro-Américains) ou des membres d’autres groupes ethniques s’ils sont nés aux États-Unis et que leur langue maternelle est l’anglais. Au contraire, les scores aux tests de QI prédisent avec la même précision pour tous ces Américains, peu importe leur race ou leur classe sociale. Ceux qui ne maîtrisent pas l’anglais peuvent se soumettre à un test non verbal ou à un test dans leur langue maternelle.

F13 : Le niveau d'éducation et la qualité de vie dans lesquels a grandi une personne peuvent avoir une influence sur ses résultats à un test de QI une fois adulte.
Denis : 100%* | Parkontel : 100% | Feel : 95%
* Dans le modèle P = Ig x Asc+a, la performance dépend fortement de l'acquis.


F27 : Aux États-Unis, la moyenne des Noirs a un niveau d'éducation et une qualité de vie inférieurs à la moyenne des Blancs.
Denis : ~100%* | Parkontel : % | Feel : 95%
* Le contraste va en diminuant.

F28 : Les croyances de Denis quant au niveau de testostérone moyen de certaines populations, sont davantage influencées par de vieilles idées préconçues que par des études scientifiques récentes.
Denis : 5%* | Parkontel : % | Feel : 95%
* Réf.. Mon 5% vient du fait que j'avais évalué D55 (et D41) avant de chercher des références explicites.

F29 : La fréquence d'un gène dans une population donnée peut différer de sa fréquence dans une autre population.
Denis : 100% | Parkontel : % | Feel : 95%

F30 : Pour faire partie d'une race, un chien doit posséder une somme de traits spécifiques définis par la fédération cynologique internationale.
Denis : ~100% | Parkontel : % | Feel : 100%
* J'ai interprété "pour faire partie d'une race" comme signifiant "pour être officiellement certifié de race pure".

F31 : L'espèce canine comporte plus de bâtards que de pure-race.
Denis : 25%* | Parkontel : % | Feel : 90%
* Faudrait s'entendre sur "pure-race". Un berger allemand à 98% (ou à 99.9%) est-il un batard ?

-------

D59 (Réf. F31) : La majorité des chiens vivant sur l'île de Montréal sont d'une race raisonnablement bien définie. Si on le demande à leur maître, ils vont répondre, par exemple, "c'est un fox terrier un peu mêlé".
(désolé pour la proposition double)
Denis : 98% | Parkontel : % | Feel : 60%

D60 : Un fox terrier à 97.3% est un fox terrier.
Denis : 97.3% | Parkontel : % | Feel : 0%*
*C'est un bâtard... ou un fox terrier à 97.3% mais pas un fox terrier (100%). Pour être un fox terrier il faut avoir tous les traits d'un fox terrier.

D61 : Pour se faire une idée sur un sujet où l'on ne sait pas la réponse~vérité, il est normal~naturel~sain d'interpoler~extrapoler ce que l'on sait (ou croit savoir) portant sur des sujets voisins~pertinents.
Denis : 99.8% | Parkontel : % | Feel : 90%*
*En autant que l'on soit conscient de la faiblesse des fondements de notre opinion.

Dans la référence fournie par Denis dans son commentaire à F28, on dit :
Racial and ethnic variations in serum testosterone levels were investigated among a large sample of male Vietnam era veterans. Based on geometric means, significant average differences were found between 3,654 non-Hispanic white and 525 black individuals.

D62 (Réf. F28) : L'étude expérimentale rapportée par les auteurs de l'article (Ellis et Nyborg) a été effectuée dans des conditions scientifiques correctes.
Denis : 99.5% | Parkontel : % | Feel : 77%*
*Le fait que leur échantillon de Noirs étaient beaucoup moins nombreux que leur échantillon de Blancs m'empêche de mettre ça plus haut.

Rappel pour D63 :
D18 (Réf. F1) : Les jumeaux (monozygotes) séparés à la naissance ont, rendus adultes, des QI significativement corrélés.
Denis : ~100% | Parkontel : 40%* | Feel : 50%
* Il faudrait pouvoir faire l'expérience avec des jumeaux ayant grandis dans des conditions totalement différentes.


D63 : La corrélation significativement positive évoquée dans D18 a été plus d'une fois constatée expérimentalement dans des conditions scientifiques correctes.
Denis : 98% | Parkontel : % | Feel : 25%*
*À Denis le fardeau de la preuve!

=== SALVE ===

F32 (réf D63) : Une personne qui a grandi dans la misère sans scolarisation et une autre qui n'a manqué de rien et qui a fréquenté les meilleures écoles, auront toutes deux des QI significativement corrélés s'ils sont des jumeaux monozygotes séparés à la naissance.
Denis : % | Parkontel : % | Feel : 5%

F33 : L'appartenance d'un chien à une race est définie par son phénotype et non par son génotype ou son ascendance.
Denis : % | Parkontel : % | Feel : 95%*
*Qu'il ait un dalmatien pour ancêtre ou qu'il ait l'ADN mitochondrial d'un chihuahua ne changera rien, c'est sur son apparence extérieure qu'on se basera pour le classer dans une race ou non.

Dans la déclaration des 52, Serge Larrivée a écrit :5. Les tests d’intelligence ne présentent aucun biais culturel à l’encontre des Noirs (Afro-Américains) ou des membres d’autres groupes ethniques s’ils sont nés aux États-Unis et que leur langue maternelle est l’anglais. (...)

F27 : Aux États-Unis, la moyenne des Noirs a un niveau d'éducation et une qualité de vie inférieurs à la moyenne des Blancs.
Denis : ~100%* | Parkontel : % | Feel : 95%
* Le contraste va en diminuant.


F34 (réf F27) : Le point 5 de la déclaration des 52 (ci-dessus) est faux.
Denis : % | Parkontel : % | Feel : 95%

Zwielicht a écrit :Le QI.. même chose. On connait toutes sortes de monde, souvent plus d'un type cluster phénotypique que d'autres, on les connait dans des situations diverses, pas toujours enclines à juger de l'intelligence. On n'a aucune idée directe, empirique, de ce que peut-être l'intelligence moyenne de certains groupes ethniques ou géntypiques, et surtout, on n'a pas la prétention de pouvoir le faire du fait de notre échantillonnage trop discret et souvent biaisé. En se basant uniquement sur l'expérience, la position "par défaut" devrait être "je ne sais pas mais ça m'étonnerait". Ce qui est la position de Feel. Donc à Denis de faire la preuve.


F35 : Un Occidental moyen connaît suffisamment bien les gens de chaque culture pour établir intuitivement une corrélation entre le QI et la «race» qui soit scientifiquement valide.
Denis : % | Parkontel : % | Feel : 10%*
*Sans compter tous les préjugés qui l'influenceront.

F36 : Deux personnes issues de deux «races» distinctes peuvent être génétiquement plus proches entre elles qu'avec une personne de la même «race».
Denis : % | Parkontel : % | Feel : 99%

===

Ok, là c'est vraiment à Parkontel! ;)
Pour plus de détails sur mes opinions, consultez mon blogue philosophique et laissez-y vos commentaires.

PhilippeL
Messages : 990
Inscription : 28 mai 2005, 09:42

Re: Les inégalités intellectuelles

Messagepar PhilippeL » 06 juil. 2010, 20:44

Zwielicht a écrit :En se basant uniquement sur l'expérience, la position "par défaut" devrait être "je ne sais pas mais ça m'étonnerait". Ce qui est la position de Feel. Donc à Denis de faire la preuve.

Je conteste, comme je l'ai énoncé précédemment, ton "Ce qui est la position de Feel". Comme je l'ai expliqué ici et ici, la position de Feel en fonction de ses évaluations Redico est une affirmation -même plus prononcée que celle de Denis (ex.: D56 il évalue 0% alors que Denis évalue 98%)-. Et si son évaluation Redico ne reflète pas sa position, je me cite : "et si chacun commence à avoir sa recette personnelle pour évaluer une proposition, on est pas sorti du bois!".

Dans un autre ordre d'idées, je crois que c'est une erreur de penser qu'il y a une discontinuité entre 'Ne pas savoir' et 'Savoir'. Il y a plutôt une continuité représentée par 'Ce que l'on pense' (notre opinion) où 'Ne pas savoir' est le point zéro et 'Savoir' le point maximal.

La meilleure façon d'illustrer ce concept est d'imaginer une forme avancée de Redico (pour asiatiques only! :mrgreen:), où l'on aurait une évaluation en deux dimensions: la première sur ce que l'on pense (notre opinion sur X), et la deuxième, sur 'à quel point on le pense~sait', sur l'axe continu qui part de 'Ne pas savoir' et qui va à 'Savoir' (le degré de confiance de notre opinion sur X). Ainsi, Feel et Parkontel, sur D41, auraient pu donner leur opinion, même si ce n'est qu'un 'guess' peu informé (ex.: 60%) tout en l'associant à un degré de confiance~connaissance très faible (ex.: 5%). Ce qu'il faut retenir, c'est qu'au Redico, tel que ses règles le définissent actuellement, c'est l'évaluation de la première dimension que l'on veut recueillir, pas la deuxième.

Zwielicht
Dictionnaire Sceptique
Dictionnaire Sceptique
Messages : 4341
Inscription : 05 avr. 2004, 10:57

Re: Les inégalités intellectuelles

Messagepar Zwielicht » 07 juil. 2010, 09:56

PhilippeL a écrit :
Zwielicht a écrit :En se basant uniquement sur l'expérience, la position "par défaut" devrait être "je ne sais pas mais ça m'étonnerait". Ce qui est la position de Feel. Donc à Denis de faire la preuve.

Je conteste, comme je l'ai énoncé précédemment, ton "Ce qui est la position de Feel". Comme je l'ai expliqué ici et ici, la position de Feel en fonction de ses évaluations Redico est une affirmation -même plus prononcée que celle de Denis (ex.: D56 il évalue 0% alors que Denis évalue 98%)-. Et si son évaluation Redico ne reflète pas sa position, je me cite : "et si chacun commence à avoir sa recette personnelle pour évaluer une proposition, on est pas sorti du bois!".
On ne va pas s'obstiner pour 2%. Feel a même dit que son 0 est un 0.00001%.
PhilippeL a écrit :Dans un autre ordre d'idées, je crois que c'est une erreur de penser qu'il y a une discontinuité entre 'Ne pas savoir' et 'Savoir'. Il y a plutôt une continuité représentée par 'Ce que l'on pense' (notre opinion) où 'Ne pas savoir' est le point zéro et 'Savoir' le point maximal.
Quand j'écrivais "je ne sais pas mais ça m'étonnerait", c'est à interpréter comme "J'estime ne pas avoir beaucoup d'information, mais ça m'étonnerait". On peut en effet "penser savoir" tout en ne sachant pas (être dans l'erreur).
PhilippeL a écrit :La meilleure façon d'illustrer ce concept est d'imaginer une forme avancée de Redico (pour asiatiques only! :mrgreen:), où l'on aurait une évaluation en deux dimensions: la première sur ce que l'on pense (notre opinion sur X), et la deuxième, sur 'à quel point on le pense~sait', sur l'axe continu qui part de 'Ne pas savoir' et qui va à 'Savoir' (le degré de confiance de notre opinion sur X). Ainsi, Feel et Parkontel, sur D41, auraient pu donner leur opinion, même si ce n'est qu'un 'guess' peu informé (ex.: 60%) tout en l'associant à un degré de confiance~connaissance très faible (ex.: 5%).
Donc en quelque sorte une sorte d'intervalle de confiance (deuxième axe) sur notre réponse (premier axe). Personnellement, quand je pense ne pas savoir au Redico, je mets 50% ou le chiffre correspondant à la probabilité normale (dans le cas de 6 possibilités, 17%).
PhilippeL a écrit :Ce qu'il faut retenir, c'est qu'au Redico, tel que ses règles le définissent actuellement, c'est l'évaluation de la première dimension que l'on veut recueillir, pas la deuxième.
Ah bon ? J'aurais cru que la personne doive moduler sa réponse en fonction de ce que tu appelles le deuxième axe. Je ne vois pas ce que l'opinion sans connaissances peut apporter. Si quelqu'un a une opinion fondée sur rien, c'est là qu'il faut creuser et non s'en servir pour progresser dans le Redico.
anybody in the creation/evolution debate area knows that this is basically a spiritual war. The root of the problem is not a question of what is science or what is truth. [Laurence Tisdall]

PARKONTEL
Messages : 324
Inscription : 24 juin 2008, 07:36

Re: Les inégalités intellectuelles

Messagepar PARKONTEL » 08 juil. 2010, 05:27

Bonjour Denis,

Denis a écrit :
Parkontel a écrit :Denis j'attends toujours une quelconque référence à une étude qui te fait évaluer (maintetant) D56à 98%, un minimum de stats, parce que nous amenez à dire qu'il y a des différences physiques entre les populations ne nous apporte pas de preuve.

Qu'entends-tu par "preuve" ? Des arguments qui TE convainquent ?


Évidemment que les arguments doivent ME convaincre, si par exemple les tableaux présents dans la documentation de Rushton sont des arguments que TE convainquent alors nous sommes en désaccord sur ce point. Mais je pensais, au vu de nos différentes évaluations sur l'influence de l'éducation sur le QI, que nous étions en d'accord pour dire que ces tables sont complètement biaisées et se rapprochent plus de la brouette que du tracteur.

Denis a écrit :À partir de quelle taille un argument devient-il une preuve ? Il y a continuum et, surtout, ça dépend au moins autant de celui qui écoute que de celui qui parle.

J'ai bien compris tes histoires de continuum et de photos de tracteurs mais pour l'instant je n'ai rien à me mettre sous la dent, tu pourrais déjà commencer avec une brouette. PhillipeL a au moins tenté d'apporter quelques arguments par le biais de ses deux articles : on commence par nous dire que taille du cerveau = intelligence, puis l'on devine par la suite que l'on va nous démontrer que les noirs ont un plus petit cerveau que les autres et qu'ils sont donc moins intelligents. Pourquoi pas. Mais pas de bol c'est encore le même Rushton et tout cela me semble un limité. Je ne suis pas un spécialiste, après tout peut être que les échelles à 3 niveaux de séparation sont courantes en psychologie (3 races humaines, blanc, noir et asiatique, et 3 niveaux de valeurs correspondant à chaque fois à l'une des races, faible, moyen, élevé en gros ...).
De plus, ce que j'attends d'une étude, c'est avant tout la critique du milieu scientifique, la mienne n'ayant peu de valeur. Quand est-il des travaux de Rushton ? Existe-t-il un consensus allant dans son sens, l'inverse ?
Hans a lui aussi amené, dans l'autre topic, des exemples d'études dont les conclusions sont totalement différentes, pourquoi préférez vous celles de Rushton (surtout vu la qualité des articles de Rushton) ?
Je constate aussi que le premier zozo qui arrive ici avec une étude de Bienveniste ou Montagnier sur la mémoire de l'eau se fait lyncher sur place. J'ai l'impression qu'il y a, suivant les sujets, plusieurs niveaux de scepticisme.


Denis a écrit :Je reconnais ne pas disposer de données expérimentales démontrant exactement D56. Si j'en avais, j'aurais mis 100% plutôt que 98%. J'ai simplement extrapolé~interpolé ce qu'il y a dans mon modèle du monde aux alentours de ce D56, de façon à "boucher les trous" de la façon la plus continue possible. Avec mes moyens du bord.

Je prétends que c'est ce que pratiquement tout le monde fait pratiquement tout le temps.


Ou je t'ai mal compris, ou cet aveu est totalement zozo. Tu reconnais ne pas avoir de données démontrant D56 mais tu l'évalues tout de même à 98%. Non pas 60, 70 ou même 80%, mais 98%! Ce qui veut dire que tu es quasiment certain que les noirs sont moins intelligents que les asiatiques, et ceci en l'absence de données statistiques. Il me semble que pour s'approcher d'une vérité scientifique, et donc d'une vérité, on se doit d'utiliser le calcul des probabilités, de manière rigoureuse, et encore plus dans le sujet qui fait débat ici.
Ne penses tu pas que faire une telle extrapolation avec tes "moyens du bord" est une attitude inverse de ce qu'est le scepticisme ?
Et quels sont-ils ces moyens du bord ? Tu bas systématiquement tous les noirs que tu rencontres aux échecs ? (je te conseille dans ce cas de faire quelques blitz avec les petits jeunes du washington square).

J'aimerais bien te comprendre Denis, car il y a ici quelque chose qui m'échappe dans ton raisonnement, tu as peut être des données que je n'ai pas (comme l'étude sur le taux de testostérone dont on a du te réclamer la référence). Mais je doute puisque tu ne nous les as toujours pas fournies.
Je répondrai un peu plus tard au Redico.

PARKONTEL
Messages : 324
Inscription : 24 juin 2008, 07:36

Re: Les inégalités intellectuelles

Messagepar PARKONTEL » 08 juil. 2010, 07:09

Préambule à F27 :
Dans la déclaration des 52, Serge Larrivée a écrit :5. Les tests d’intelligence ne présentent aucun biais culturel à l’encontre des Noirs (Afro-Américains) ou des membres d’autres groupes ethniques s’ils sont nés aux États-Unis et que leur langue maternelle est l’anglais. Au contraire, les scores aux tests de QI prédisent avec la même précision pour tous ces Américains, peu importe leur race ou leur classe sociale. Ceux qui ne maîtrisent pas l’anglais peuvent se soumettre à un test non verbal ou à un test dans leur langue maternelle.

F13 : Le niveau d'éducation et la qualité de vie dans lesquels a grandi une personne peuvent avoir une influence sur ses résultats à un test de QI une fois adulte.
Denis : 100%* | Parkontel : 100% | Feel : 95%
* Dans le modèle P = Ig x Asc+a, la performance dépend fortement de l'acquis.


F27 : Aux États-Unis, la moyenne des Noirs a un niveau d'éducation et une qualité de vie inférieurs à la moyenne des Blancs.
Denis : ~100%* | Parkontel : 100% | Feel : 95%
* Le contraste va en diminuant.

F28 : Les croyances de Denis quant au niveau de testostérone moyen de certaines populations, sont davantage influencées par de vieilles idées préconçues que par des études scientifiques récentes.
Denis : 5%* | Parkontel : 25% | Feel : 95%
* Réf.. Mon 5% vient du fait que j'avais évalué D55 (et D41) avant de chercher des références explicites.

F29 : La fréquence d'un gène dans une population donnée peut différer de sa fréquence dans une autre population.
Denis : 100% | Parkontel : 100% | Feel : 95%

F30 : Pour faire partie d'une race, un chien doit posséder une somme de traits spécifiques définis par la fédération cynologique internationale.
Denis : ~100% | Parkontel : 100% | Feel : 100%
* J'ai interprété "pour faire partie d'une race" comme signifiant "pour être officiellement certifié de race pure".

F31 : L'espèce canine comporte plus de bâtards que de pure-race.
Denis : 25%* | Parkontel : 70% | Feel : 90%
* Faudrait s'entendre sur "pure-race". Un berger allemand à 98% (ou à 99.9%) est-il un batard ?

-------

D59 (Réf. F31) : La majorité des chiens vivant sur l'île de Montréal sont d'une race raisonnablement bien définie. Si on le demande à leur maître, ils vont répondre, par exemple, "c'est un fox terrier un peu mêlé".
(désolé pour la proposition double)
Denis : 98% | Parkontel : 90% | Feel : 60%

D60 : Un fox terrier à 97.3% est un fox terrier.
Denis : 97.3% | Parkontel : 90% | Feel : 0%*
*C'est un bâtard... ou un fox terrier à 97.3% mais pas un fox terrier (100%). Pour être un fox terrier il faut avoir tous les traits d'un fox terrier.

D61 : Pour se faire une idée sur un sujet où l'on ne sait pas la réponse~vérité, il est normal~naturel~sain d'interpoler~extrapoler ce que l'on sait (ou croit savoir) portant sur des sujets voisins~pertinents.
Denis : 99.8% | Parkontel : 90%** | Feel : 90%*
*En autant que l'on soit conscient de la faiblesse des fondements de notre opinion.
**Pour se faire une idée oui, et tant que l'on sait que cette idée peut être très éloigné de la vérité justement à cause de ce genre de raisonnement.

Dans la référence fournie par Denis dans son commentaire à F28, on dit :
Racial and ethnic variations in serum testosterone levels were investigated among a large sample of male Vietnam era veterans. Based on geometric means, significant average differences were found between 3,654 non-Hispanic white and 525 black individuals.

D62 (Réf. F28) : L'étude expérimentale rapportée par les auteurs de l'article (Ellis et Nyborg) a été effectuée dans des conditions scientifiques correctes.
Denis : 99.5% | Parkontel : 80%** | Feel : 77%*
*Le fait que leur échantillon de Noirs étaient beaucoup moins nombreux que leur échantillon de Blancs m'empêche de mettre ça plus haut.
**Je n'ai pas tellement le temps de me pencher sérieusement sur cette l'étude donc c'est plus la réponse un peu naïve d'un type qui fait confiance.

Rappel pour D63 :
D18 (Réf. F1) : Les jumeaux (monozygotes) séparés à la naissance ont, rendus adultes, des QI significativement corrélés.
Denis : ~100% | Parkontel : 40%* | Feel : 50%
* Il faudrait pouvoir faire l'expérience avec des jumeaux ayant grandis dans des conditions totalement différentes.


D63 : La corrélation significativement positive évoquée dans D18 a été plus d'une fois constatée expérimentalement dans des conditions scientifiques correctes.
Denis : 98% | Parkontel : abs%** | Feel : 25%*
*À Denis le fardeau de la preuve!
** Aucune idée, de même j'attends les références.

=== SALVE ===

F32 (réf D63) : Une personne qui a grandi dans la misère sans scolarisation et une autre qui n'a manqué de rien et qui a fréquenté les meilleures écoles, auront toutes deux des QI significativement corrélés s'ils sont des jumeaux monozygotes séparés à la naissance.
Denis : % | Parkontel : 2% | Feel : 5%

F33 : L'appartenance d'un chien à une race est définie par son phénotype et non par son génotype ou son ascendance.
Denis : % | Parkontel : 90% | Feel : 95%*
*Qu'il ait un dalmatien pour ancêtre ou qu'il ait l'ADN mitochondrial d'un chihuahua ne changera rien, c'est sur son apparence extérieure qu'on se basera pour le classer dans une race ou non.

Dans la déclaration des 52, Serge Larrivée a écrit :5. Les tests d’intelligence ne présentent aucun biais culturel à l’encontre des Noirs (Afro-Américains) ou des membres d’autres groupes ethniques s’ils sont nés aux États-Unis et que leur langue maternelle est l’anglais. (...)

F27 : Aux États-Unis, la moyenne des Noirs a un niveau d'éducation et une qualité de vie inférieurs à la moyenne des Blancs.
Denis : ~100%* | Parkontel : 100% | Feel : 95%
* Le contraste va en diminuant.


F34 (réf F27) : Le point 5 de la déclaration des 52 (ci-dessus) est faux.
Denis : % | Parkontel : 90% | Feel : 95%

Zwielicht a écrit :Le QI.. même chose. On connait toutes sortes de monde, souvent plus d'un type cluster phénotypique que d'autres, on les connait dans des situations diverses, pas toujours enclines à juger de l'intelligence. On n'a aucune idée directe, empirique, de ce que peut-être l'intelligence moyenne de certains groupes ethniques ou géntypiques, et surtout, on n'a pas la prétention de pouvoir le faire du fait de notre échantillonnage trop discret et souvent biaisé. En se basant uniquement sur l'expérience, la position "par défaut" devrait être "je ne sais pas mais ça m'étonnerait". Ce qui est la position de Feel. Donc à Denis de faire la preuve.


F35 : Un Occidental moyen connaît suffisamment bien les gens de chaque culture pour établir intuitivement une corrélation entre le QI et la «race» qui soit scientifiquement valide.
Denis : % | Parkontel : 0% | Feel : 10%*
*Sans compter tous les préjugés qui l'influenceront.

F36 : Deux personnes issues de deux «races» distinctes peuvent être génétiquement plus proches entre elles qu'avec une personne de la même «race».
Denis : % | Parkontel : 100% | Feel : 99%

===

P17 : Les champions d'haltérophilie ont des muscles moins développés (en terme de dimension, tour de taille) que les champions de culturisme.
Denis : % | Parkontel : 100% | Feel : %

P16 : La taille d'un organe n'a pas forcement de rapport avec sa performance.
Denis : % | Parkontel : 100% | Feel : %

P18 : Extrapoler que l'intelligence est fonction de la taille du cerveau, à partir de ce que l'on sait sur les autres organes, n'est pas valide d'un point de vue sceptique. Edit : je parle bien ici des différences de taille que l'on peut constater chez l'homme adulte.
Denis : % | Parkontel : 95% | Feel : %

P19 : Seule une étude statistique, dans des conditions expérimentales rigoureuses, peut nous amener le fait que intelligence est fonction de la taille du cerveau. Edit : Toujours chez l'homme adulte.
Denis : % | Parkontel : 100% | Feel : %

P20 : Palabrer sur les différences physiques des peuples ne peut nous amener qu'à la conclusion qu'il peut exister des différences d'intelligence entre les peuples.
Denis : % | Parkontel : 100% | Feel : %

P21 : Palabrer sur les différences physiques des peuples pour arriver à la conclusion que les noirs sont les moins intelligents de toutes les races est un sophisme.
Denis : % | Parkontel : 100% | Feel : %

http://maps.grida.no/go/graphic/skin-colour-map-indigenous-people

P22 : Sur cette carte tous les individus appartenant au cluster de peau le plus foncé appartiennent aussi à la même race ou au même cluster phéno-génotypique de Denis.
Denis : % | Parkontel : 0% | Feel : %

Avatar de l’utilisateur
Denis
Modérateur
Modérateur
Messages : 18618
Inscription : 03 sept. 2003, 17:22
Localisation : Montréal

D64 à D72

Messagepar Denis » 08 juil. 2010, 15:22


Salut à Parkontel et à Feel O'Zof.

Avec nos 17 nouvelles propositions (7 de P, 5 de F et 5 de D) depuis mon dernier coup, on est rendus à 124 (63 de D, 36 de F, 22 de P et 3 vieilles en H).

Je joins au tableau les 5 dernières propositions d'avant (F27à31), qui sont maintenant évaluées par tout le monde.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 22 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule à F27 :
Dans la déclaration des 52, Serge Larrivée a écrit :5. Les tests d’intelligence ne présentent aucun biais culturel à l’encontre des Noirs (Afro-Américains) ou des membres d’autres groupes ethniques s’ils sont nés aux États-Unis et que leur langue maternelle est l’anglais. Au contraire, les scores aux tests de QI prédisent avec la même précision pour tous ces Américains, peu importe leur race ou leur classe sociale. Ceux qui ne maîtrisent pas l’anglais peuvent se soumettre à un test non verbal ou à un test dans leur langue maternelle.

F13 : Le niveau d'éducation et la qualité de vie dans lesquels a grandi une personne peuvent avoir une influence sur ses résultats à un test de QI une fois adulte.
Denis : 100%* | Parkontel : 100% | Feel : 95%
* Dans le modèle P = Ig x Asc+a, la performance dépend fortement de l'acquis.


F27 : Aux États-Unis, la moyenne des Noirs a un niveau d'éducation et une qualité de vie inférieurs à la moyenne des Blancs.
Denis : ~100%* | Parkontel : 100% | Feel : 95%
* Le contraste va en diminuant.

F28 : Les croyances de Denis quant au niveau de testostérone moyen de certaines populations, sont davantage influencées par de vieilles idées préconçues que par des études scientifiques récentes.
Denis : 5%* | Parkontel : 25% | Feel : 95%
* Réf.. Mon 5% vient du fait que j'avais évalué D55 (et D41) avant de chercher des références explicites.

F29 : La fréquence d'un gène dans une population donnée peut différer de sa fréquence dans une autre population.
Denis : 100% | Parkontel : 100% | Feel : 95%

F30 : Pour faire partie d'une race, un chien doit posséder une somme de traits spécifiques définis par la fédération cynologique internationale.
Denis : ~100% | Parkontel : 100% | Feel : 100%
* J'ai interprété "pour faire partie d'une race" comme signifiant "pour être officiellement certifié de race pure".

F31 : L'espèce canine comporte plus de bâtards que de pure-race.
Denis : 25%* | Parkontel : 70% | Feel : 90%
* Faudrait s'entendre sur "pure-race". Un berger allemand à 98% (ou à 99.9%) est-il un batard ?

-------

D59 (Réf. F31) : La majorité des chiens vivant sur l'île de Montréal sont d'une race raisonnablement bien définie. Si on le demande à leur maître, ils vont répondre, par exemple, "c'est un fox terrier un peu mêlé".
(désolé pour la proposition double)
Denis : 98% | Parkontel : 90% | Feel : 60%

D60 : Un fox terrier à 97.3% est un fox terrier.
Denis : 97.3% | Parkontel : 90% | Feel : 0%*
*C'est un bâtard... ou un fox terrier à 97.3% mais pas un fox terrier (100%). Pour être un fox terrier il faut avoir tous les traits d'un fox terrier.

D61 : Pour se faire une idée sur un sujet où l'on ne sait pas la réponse~vérité, il est normal~naturel~sain d'interpoler~extrapoler ce que l'on sait (ou croit savoir) portant sur des sujets voisins~pertinents.
Denis : 99.8% | Parkontel : 90%** | Feel : 90%*
*En autant que l'on soit conscient de la faiblesse des fondements de notre opinion.
**Pour se faire une idée oui, et tant que l'on sait que cette idée peut être très éloigné de la vérité justement à cause de ce genre de raisonnement.

Dans la référence fournie par Denis dans son commentaire à F28, on dit :
Racial and ethnic variations in serum testosterone levels were investigated among a large sample of male Vietnam era veterans. Based on geometric means, significant average differences were found between 3,654 non-Hispanic white and 525 black individuals.

D62 (Réf. F28) : L'étude expérimentale rapportée par les auteurs de l'article (Ellis et Nyborg) a été effectuée dans des conditions scientifiques correctes.
Denis : 99.5% | Parkontel : 80%** | Feel : 77%*
*Le fait que leur échantillon de Noirs étaient beaucoup moins nombreux que leur échantillon de Blancs m'empêche de mettre ça plus haut.
**Je n'ai pas tellement le temps de me pencher sérieusement sur cette l'étude donc c'est plus la réponse un peu naïve d'un type qui fait confiance.

Rappel pour D63 :
D18 (Réf. F1) : Les jumeaux (monozygotes) séparés à la naissance ont, rendus adultes, des QI significativement corrélés.
Denis : ~100% | Parkontel : 40%* | Feel : 50%
* Il faudrait pouvoir faire l'expérience avec des jumeaux ayant grandis dans des conditions totalement différentes.


D63 : La corrélation significativement positive évoquée dans D18 a été plus d'une fois constatée expérimentalement dans des conditions scientifiques correctes.
Denis : 98% | Parkontel : abs** | Feel : 25%*
*À Denis le fardeau de la preuve!
** Aucune idée, de même j'attends les références.

----------

F32 (réf D63) : Une personne qui a grandi dans la misère sans scolarisation et une autre qui n'a manqué de rien et qui a fréquenté les meilleures écoles, auront toutes deux des QI significativement corrélés s'ils sont des jumeaux monozygotes séparés à la naissance.
Denis : 96% | Parkontel : 2% | Feel : 5%

F33 : L'appartenance d'un chien à une race est définie par son phénotype et non par son génotype ou son ascendance.
Denis : 50% | Parkontel : 90% | Feel : 95%*
*Qu'il ait un dalmatien pour ancêtre ou qu'il ait l'ADN mitochondrial d'un chihuahua ne changera rien, c'est sur son apparence extérieure qu'on se basera pour le classer dans une race ou non.

Dans la déclaration des 52, Serge Larrivée a écrit :5. Les tests d’intelligence ne présentent aucun biais culturel à l’encontre des Noirs (Afro-Américains) ou des membres d’autres groupes ethniques s’ils sont nés aux États-Unis et que leur langue maternelle est l’anglais. (...)

F27 : Aux États-Unis, la moyenne des Noirs a un niveau d'éducation et une qualité de vie inférieurs à la moyenne des Blancs.
Denis : ~100%* | Parkontel : 100% | Feel : 95%
* Le contraste va en diminuant.


F34 (réf F27) : Le point 5 de la déclaration des 52 (ci-dessus) est faux.
Denis : 30%* | Parkontel : 90% | Feel : 95%
* J'admets que le "aucun" (pris dans le sens de "strictement aucun") est abusif. Il l'est moins si on le prend dans le sens de "presque pas de".

Préambule à F35 :
Zwielicht a écrit :Le QI.. même chose. On connait toutes sortes de monde, souvent plus d'un type cluster phénotypique que d'autres, on les connait dans des situations diverses, pas toujours enclines à juger de l'intelligence. On n'a aucune idée directe, empirique, de ce que peut-être l'intelligence moyenne de certains groupes ethniques ou géntypiques, et surtout, on n'a pas la prétention de pouvoir le faire du fait de notre échantillonnage trop discret et souvent biaisé. En se basant uniquement sur l'expérience, la position "par défaut" devrait être "je ne sais pas mais ça m'étonnerait". Ce qui est la position de Feel. Donc à Denis de faire la preuve.

F35 : Un Occidental moyen connaît suffisamment bien les gens de chaque culture pour établir intuitivement une corrélation entre le QI et la «race» qui soit scientifiquement valide.
Denis : 15%** | Parkontel : 0% | Feel : 10%*
* Sans compter tous les préjugés qui l'influenceront.
** Pareil pour ses opinions sur pratiquement tous les sujets.

F36 : Deux personnes issues de deux «races» distinctes peuvent être génétiquement plus proches entre elles qu'avec une personne de la même «race».
Denis : abs* | Parkontel : 100% | Feel : 99%
* Difficile à évaluer (accroc à la Loi 17. Voir prochain D67.

----------

P16 : Les champions d'haltérophilie ont des muscles moins développés (en terme de dimension, tour de taille) que les champions de culturisme.
Denis : 95% | Parkontel : 100% | Feel : %

P17 : La taille d'un organe n'a pas forcement de rapport avec sa performance.
Denis : ~100%* | Parkontel : 100% | Feel : %
* D'accord sur le "pas forcément". Moins d'accord si on parle d'une corrélation

P18 : Extrapoler que l'intelligence est fonction de la taille du cerveau, à partir de ce que l'on sait sur les autres organes, n'est pas valide d'un point de vue sceptique. Edit : je parle bien ici des différences de taille que l'on peut constater chez l'homme adulte.
Denis : 15% | Parkontel : 95% | Feel : %

P19 : Seule une étude statistique, dans des conditions expérimentales rigoureuses, peut nous amener le fait que intelligence est fonction de la taille du cerveau. Edit : Toujours chez l'homme adulte.
Denis : 80%* | Parkontel : 100% | Feel : %
* Ça fournirait une confirmation solide.

P20 : Palabrer sur les différences physiques des peuples ne peut nous amener qu'à la conclusion qu'il peut exister des différences d'intelligence entre les peuples.
Denis : abs* | Parkontel : 100% | Feel : %
* Double accroc à la Loi 17.

P21 : Palabrer sur les différences physiques des peuples pour arriver à la conclusion que les noirs sont les moins intelligents de toutes les races est un sophisme.
Denis : 40%* | Parkontel : 100% | Feel : %
* J'ai remplacé "palabrer sur les différences" par "étudier les différences".

P22 : Sur cette carte tous les individus appartenant au cluster de peau le plus foncé appartiennent aussi à la même race ou au même cluster phéno-génotypique de Denis.
Denis : 0%* | Parkontel : 0% | Feel : %
* Note : la carte illustre des conditions climatiques, pas directement des couleurs de peau. J'ai évalué P22 en remplaçant la carte par celle-ci.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Feel O'Zof et Denis : E-M = 43.7% (14/22) ; 3 D , 1 d , 4 O , 1 a , 5 A .
Code D sur F28, D60, F32.
Code d sur D63.
Code O sur F31, D59, F33, F34.

Entre Parkontel et Denis : E-M = 25.5% (19/22) ; 1 D , 1 d , 4 O , 4 a , 9 A .
Code D sur F32.
Code d sur P18.
Code O sur F31, F33, F34, P21.

Entre Parkontel et Feel O'Zof : E-M = 17.6% (14/22) ; 1 D , 1 d , 0 O , 2 a , 10 A .
Code D sur D60.
Code d sur F28.

2)
Parkontel, j'ai pris la liberté de permuter les numéros de tes propositions P16 et P17.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D64 (Réf. P17) : La taille d'un moteur est positivement corrélée avec sa puissance.
Denis : ~100% | Parkontel : % | Feel : %

D65 (Réf. P17) : Il existe des moteurs M1 et M2 tels que M1 est plus gros que M2 et M2 est plus puissant que M1.
Denis : 100% | Parkontel : % | Feel : %

D66 : D65 contredit D64.
Denis : 0%* | Parkontel : % | Feel : %
* Une corrélation n'est pas une relation strictement monotone.

D67 (Réf. F36) : La distance génétique entre un tanzanien et un kényan (tirés au hasard) sera très probablement (ou presque certainement) plus petite que la distance entre le tanzanien et un coréen (tiré au hasard).
Denis : 99% | Parkontel : % | Feel : %

D68 (Réf. Comm. de F sur D62) : Pour tester correctement l'égalité de deux moyennes, il est important que les deux échantillons soient de même taille (sinon, ça ne vaut pas grand chose).
Denis : 0% | Parkontel : % | Feel : %

D69 (Réf. Comm. de F sur D60) : Une automobile dont un phare vient de griller n'est plus une automobile.
Denis : 0% | Parkontel : % | Feel : %

D70 (Réf. F32) : Dans F32, les deux variables en question sont X = "le QI du jumeau élevé dans la misère, sans scolarisation" et Y = "le QI du jumeau élevé dans l'aisance et la culture".
Denis : 99.9% | Parkontel : % | Feel : %

Préambule à D71 : Expérience de l'esprit.
Considérons un grand nombre (N) de couples de jumeaux monozygotes séparés à la naissance, tels que, dans chaque couple, un des deux est élevé dans la misère, sans scolarisation, et l'autre jumeau est élevé dans l'aisance et la culture. Pour le couple # i, soit Xi le QI du jumeau miséreux et soit Yi le QI du jumeau aisé.


D71 (Réf. F32) : Les deux variables X et Y sont positivement corrélées.
Denis : 98%* | Parkontel : % | Feel : %
* Le graphique du nuage des N points (Xi , Yi) devrait manifester corrélation "moderate positive".

Préambule à D72 :
Vers les 20% de cette page, on dit :
The Minnesota Study of Twins Reared Apart, a multiyear study of 100 sets of reared-apart twins which was started in 1979, concluded that about 70% of the variance in IQ was found to be associated with genetic variation.

D72 (Réf. P = Ig x Asc+a) : Dans le développement de ce que mesure le QI, la contribution de l'inné génétique (le terme Ig) est importante et statistiquement détectable.
Denis : 99.9% | Parkontel : % | Feel : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous le ballon.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

PARKONTEL
Messages : 324
Inscription : 24 juin 2008, 07:36

Re: D64 à D72

Messagepar PARKONTEL » 09 juil. 2010, 09:24

Bonjour à tous, je m'excuse auprès de Feel O'Zof, c'était à son tour, mais vu que j'ai quelques salves de retard sur vous deux je prends le ballon.

P16 : Les champions d'haltérophilie ont des muscles moins développés (en terme de dimension, tour de taille) que les champions de culturisme.
Denis : 95% | Parkontel : 100% | Feel : %

P17 : La taille d'un organe n'a pas forcement de rapport avec sa performance.
Denis : ~100%* | Parkontel : 100% | Feel : %
* D'accord sur le "pas forcément". Moins d'accord si on parle d'une corrélation

P18 : Extrapoler que l'intelligence est fonction de la taille du cerveau, à partir de ce que l'on sait sur les autres organes, n'est pas valide d'un point de vue sceptique. Edit : je parle bien ici des différences de taille que l'on peut constater chez l'homme adulte.
Denis : 15% | Parkontel : 95% | Feel : %

P19 : Seule une étude statistique, dans des conditions expérimentales rigoureuses, peut nous amener le fait que intelligence est fonction de la taille du cerveau. Edit : Toujours chez l'homme adulte.
Denis : 80%* | Parkontel : 100% | Feel : %
* Ça fournirait une confirmation solide.

P20 : Palabrer sur les différences physiques des peuples ne peut nous amener qu'à la conclusion qu'il peut exister des différences d'intelligence entre les peuples.
Denis : abs* | Parkontel : 100% | Feel : %
* Double accroc à la Loi 17.

P21 : Palabrer sur les différences physiques des peuples pour arriver à la conclusion que les noirs sont les moins intelligents de toutes les races est un sophisme.
Denis : 40%* | Parkontel : 100% | Feel : %
* J'ai remplacé "palabrer sur les différences" par "étudier les différences".

P22 : Sur cette carte tous les individus appartenant au cluster de peau le plus foncé appartiennent aussi à la même race ou au même cluster phéno-génotypique de Denis.
Denis : 0%* | Parkontel : 0% | Feel : %
* Note : la carte illustre des conditions climatiques, pas directement des couleurs de peau. J'ai évalué P22 en remplaçant la carte par celle-ci.

D64 (Réf. P17) : La taille d'un moteur est positivement corrélée avec sa puissance.
Denis : ~100% | Parkontel : 90% | Feel : %

D65 (Réf. P17) : Il existe des moteurs M1 et M2 tels que M1 est plus gros que M2 et M2 est plus puissant que M1.
Denis : 100% | Parkontel : 100% | Feel : %

D66 : D65 contredit D64.
Denis : 0%* | Parkontel : 0% | Feel : %
* Une corrélation n'est pas une relation strictement monotone.

D67 (Réf. F36) : La distance génétique entre un tanzanien et un kényan (tirés au hasard) sera très probablement (ou presque certainement) plus petite que la distance entre le tanzanien et un coréen (tiré au hasard).
Denis : 99% | Parkontel : 95% | Feel : %

D68 (Réf. Comm. de F sur D62) : Pour tester correctement l'égalité de deux moyennes, il est important que les deux échantillons soient de même taille (sinon, ça ne vaut pas grand chose).
Denis : 0% | Parkontel : 100%* | Feel : %
* J'ai pris "de même taille" non pas comme "exactement de même taille" mais comme "pratiquement de même taille". En effet comparer la moyenne obtenue entre 2 coréens et celle obtenue par 1 million de Tanzaniens ne veut pas dire grand chose, je pense qu'on est tous d'accord là dessus, et je ne comprends donc pas ton 0%.

D69 (Réf. Comm. de F sur D60) : Une automobile dont un phare vient de griller n'est plus une automobile.
Denis : 0% | Parkontel : 0% | Feel : %

D70 (Réf. F32) : Dans F32, les deux variables en question sont X = "le QI du jumeau élevé dans la misère, sans scolarisation" et Y = "le QI du jumeau élevé dans l'aisance et la culture".
Denis : 99.9% | Parkontel : 100% | Feel : %

Préambule à D71 : Expérience de l'esprit.
Considérons un grand nombre (N) de couples de jumeaux monozygotes séparés à la naissance, tels que, dans chaque couple, un des deux est élevé dans la misère, sans scolarisation, et l'autre jumeau est élevé dans l'aisance et la culture. Pour le couple # i, soit Xi le QI du jumeau miséreux et soit Yi le QI du jumeau aisé.


D71 (Réf. F32) : Les deux variables X et Y sont positivement corrélées.
Denis : 98%* | Parkontel : 2% | Feel : %
* Le graphique du nuage des N points (Xi , Yi) devrait manifester corrélation "moderate positive".

Préambule à D72 :
Vers les 20% de cette page, on dit :
The Minnesota Study of Twins Reared Apart, a multiyear study of 100 sets of reared-apart twins which was started in 1979, concluded that about 70% of the variance in IQ was found to be associated with genetic variation.

D72 (Réf. P = Ig x Asc+a) : Dans le développement de ce que mesure le QI, la contribution de l'inné génétique (le terme Ig) est importante et statistiquement détectable.
Denis : 99.9% | Parkontel : abs%* | Feel : %
* Double proposition, s'il n'y avait eu que "statistiquement détectable" ou que "importante" j'aurais évalué. Mais pas du même ordre.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Référence : http://www2.vet-lyon.fr/ens/expa/cours/anatcomparee/anatcomp_snc.htm

P23 : Le cerveau du cachalot est le plus gros cerveau du monde animal.
Denis : % | Parkontel : 100% | Feel : %

P24 : Le cachalot est plus intelligent que l'homme.
Denis : % | Parkontel : 0% | Feel : %

P25 : Le rapport poids cerveau/poids du corps est plus grand chez la souris que chez l'homme.
Denis : % | Parkontel : 100% | Feel : %

P26 : La souris est plus intelligente que l'homme.
Denis : % | Parkontel : 0% | Feel : %

Référence : http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=smart-kids-found-to-under

P27 : Les enfants de cette étude, qui ont les meilleurs résultats aux tests de QI, ne sont pas forcément ceux qui ont les plus gros cerveaux.
Denis : % | Parkontel : 100% | Feel : %

P28 : Plus un processeur est grand plus il est performant.
Denis : % | Parkontel : 0% | Feel : %

P29 : Il existe un consensus scientifique pour dire que l'intelligence humaine et liée à la taille du cerveau.
Denis : % | Parkontel : 5% | Feel : %

Je vous laisse la balle.

Avatar de l’utilisateur
Feel O'Zof
Messages : 1186
Inscription : 21 juil. 2006, 13:05
Localisation : Montréal
Contact :

Re: Les inégalités intellectuelles

Messagepar Feel O'Zof » 10 juil. 2010, 01:17

Je serai pas chez moi en fin de semaine, je jouerai donc pas tout de suite. Mais je constate que notre ami Denis a sorti son arme favorite dans sa dernière salve : sa mauvaise foi légendaire! ;)
Pour plus de détails sur mes opinions, consultez mon blogue philosophique et laissez-y vos commentaires.

Avatar de l’utilisateur
Feel O'Zof
Messages : 1186
Inscription : 21 juil. 2006, 13:05
Localisation : Montréal
Contact :

Re: D64 à D72

Messagepar Feel O'Zof » 11 juil. 2010, 23:11

Bonsoir à vous deux!

====

Préambule à F27 :
Dans la déclaration des 52, Serge Larrivée a écrit :5. Les tests d’intelligence ne présentent aucun biais culturel à l’encontre des Noirs (Afro-Américains) ou des membres d’autres groupes ethniques s’ils sont nés aux États-Unis et que leur langue maternelle est l’anglais. Au contraire, les scores aux tests de QI prédisent avec la même précision pour tous ces Américains, peu importe leur race ou leur classe sociale. Ceux qui ne maîtrisent pas l’anglais peuvent se soumettre à un test non verbal ou à un test dans leur langue maternelle.

F13 : Le niveau d'éducation et la qualité de vie dans lesquels a grandi une personne peuvent avoir une influence sur ses résultats à un test de QI une fois adulte.
Denis : 100%* | Parkontel : 100% | Feel : 95%
* Dans le modèle P = Ig x Asc+a, la performance dépend fortement de l'acquis.


F27 : Aux États-Unis, la moyenne des Noirs a un niveau d'éducation et une qualité de vie inférieurs à la moyenne des Blancs.
Denis : ~100%* | Parkontel : 100% | Feel : 95%
* Le contraste va en diminuant.

F28 : Les croyances de Denis quant au niveau de testostérone moyen de certaines populations, sont davantage influencées par de vieilles idées préconçues que par des études scientifiques récentes.
Denis : 5%* | Parkontel : 25% | Feel : 95%
* Réf.. Mon 5% vient du fait que j'avais évalué D55 (et D41) avant de chercher des références explicites.

F29 : La fréquence d'un gène dans une population donnée peut différer de sa fréquence dans une autre population.
Denis : 100% | Parkontel : 100% | Feel : 95%

F30 : Pour faire partie d'une race, un chien doit posséder une somme de traits spécifiques définis par la fédération cynologique internationale.
Denis : ~100% | Parkontel : 100% | Feel : 100%
* J'ai interprété "pour faire partie d'une race" comme signifiant "pour être officiellement certifié de race pure".

F31 : L'espèce canine comporte plus de bâtards que de pure-race.
Denis : 25%* | Parkontel : 70% | Feel : 90%
* Faudrait s'entendre sur "pure-race". Un berger allemand à 98% (ou à 99.9%) est-il un batard ?

-------

D59 (Réf. F31) : La majorité des chiens vivant sur l'île de Montréal sont d'une race raisonnablement bien définie. Si on le demande à leur maître, ils vont répondre, par exemple, "c'est un fox terrier un peu mêlé".
(désolé pour la proposition double)
Denis : 98% | Parkontel : 90% | Feel : 60%

D60 : Un fox terrier à 97.3% est un fox terrier.
Denis : 97.3% | Parkontel : 90% | Feel : 0%*
*C'est un bâtard... ou un fox terrier à 97.3% mais pas un fox terrier (100%). Pour être un fox terrier il faut avoir tous les traits d'un fox terrier.

D61 : Pour se faire une idée sur un sujet où l'on ne sait pas la réponse~vérité, il est normal~naturel~sain d'interpoler~extrapoler ce que l'on sait (ou croit savoir) portant sur des sujets voisins~pertinents.
Denis : 99.8% | Parkontel : 90%** | Feel : 90%*
*En autant que l'on soit conscient de la faiblesse des fondements de notre opinion.
**Pour se faire une idée oui, et tant que l'on sait que cette idée peut être très éloigné de la vérité justement à cause de ce genre de raisonnement.

Dans la référence fournie par Denis dans son commentaire à F28, on dit :
Racial and ethnic variations in serum testosterone levels were investigated among a large sample of male Vietnam era veterans. Based on geometric means, significant average differences were found between 3,654 non-Hispanic white and 525 black individuals.

D62 (Réf. F28) : L'étude expérimentale rapportée par les auteurs de l'article (Ellis et Nyborg) a été effectuée dans des conditions scientifiques correctes.
Denis : 99.5% | Parkontel : 80%** | Feel : 77%*
*Le fait que leur échantillon de Noirs étaient beaucoup moins nombreux que leur échantillon de Blancs m'empêche de mettre ça plus haut.
**Je n'ai pas tellement le temps de me pencher sérieusement sur cette l'étude donc c'est plus la réponse un peu naïve d'un type qui fait confiance.

Rappel pour D63 :
D18 (Réf. F1) : Les jumeaux (monozygotes) séparés à la naissance ont, rendus adultes, des QI significativement corrélés.
Denis : ~100% | Parkontel : 40%* | Feel : 50%
* Il faudrait pouvoir faire l'expérience avec des jumeaux ayant grandis dans des conditions totalement différentes.


D63 : La corrélation significativement positive évoquée dans D18 a été plus d'une fois constatée expérimentalement dans des conditions scientifiques correctes.
Denis : 98% | Parkontel : abs** | Feel : 25%*
*À Denis le fardeau de la preuve!
** Aucune idée, de même j'attends les références.

----------

F32 (réf D63) : Une personne qui a grandi dans la misère sans scolarisation et une autre qui n'a manqué de rien et qui a fréquenté les meilleures écoles, auront toutes deux des QI significativement corrélés s'ils sont des jumeaux monozygotes séparés à la naissance.
Denis : 96% | Parkontel : 2% | Feel : 5%

F33 : L'appartenance d'un chien à une race est définie par son phénotype et non par son génotype ou son ascendance.
Denis : 50% | Parkontel : 90% | Feel : 95%*
*Qu'il ait un dalmatien pour ancêtre ou qu'il ait l'ADN mitochondrial d'un chihuahua ne changera rien, c'est sur son apparence extérieure qu'on se basera pour le classer dans une race ou non.

Dans la déclaration des 52, Serge Larrivée a écrit :5. Les tests d’intelligence ne présentent aucun biais culturel à l’encontre des Noirs (Afro-Américains) ou des membres d’autres groupes ethniques s’ils sont nés aux États-Unis et que leur langue maternelle est l’anglais. (...)

F27 : Aux États-Unis, la moyenne des Noirs a un niveau d'éducation et une qualité de vie inférieurs à la moyenne des Blancs.
Denis : ~100%* | Parkontel : 100% | Feel : 95%
* Le contraste va en diminuant.


F34 (réf F27) : Le point 5 de la déclaration des 52 (ci-dessus) est faux.
Denis : 30%* | Parkontel : 90% | Feel : 95%
* J'admets que le "aucun" (pris dans le sens de "strictement aucun") est abusif. Il l'est moins si on le prend dans le sens de "presque pas de".

Préambule à F35 :
Zwielicht a écrit :Le QI.. même chose. On connait toutes sortes de monde, souvent plus d'un type cluster phénotypique que d'autres, on les connait dans des situations diverses, pas toujours enclines à juger de l'intelligence. On n'a aucune idée directe, empirique, de ce que peut-être l'intelligence moyenne de certains groupes ethniques ou géntypiques, et surtout, on n'a pas la prétention de pouvoir le faire du fait de notre échantillonnage trop discret et souvent biaisé. En se basant uniquement sur l'expérience, la position "par défaut" devrait être "je ne sais pas mais ça m'étonnerait". Ce qui est la position de Feel. Donc à Denis de faire la preuve.

F35 : Un Occidental moyen connaît suffisamment bien les gens de chaque culture pour établir intuitivement une corrélation entre le QI et la «race» qui soit scientifiquement valide.
Denis : 15%** | Parkontel : 0% | Feel : 10%*
* Sans compter tous les préjugés qui l'influenceront.
** Pareil pour ses opinions sur pratiquement tous les sujets.

F36 : Deux personnes issues de deux «races» distinctes peuvent être génétiquement plus proches entre elles qu'avec une personne de la même «race».
Denis : abs* | Parkontel : 100% | Feel : 99%
* Difficile à évaluer (accroc à la Loi 17. Voir prochain D67.

-----

P16 : Les champions d'haltérophilie ont des muscles moins développés (en terme de dimension, tour de taille) que les champions de culturisme.
Denis : 95% | Parkontel : 100% | Feel : 97%

P17 : La taille d'un organe n'a pas forcement de rapport avec sa performance.
Denis : ~100%* | Parkontel : 100% | Feel : 100%
* D'accord sur le "pas forcément". Moins d'accord si on parle d'une corrélation

P18 : Extrapoler que l'intelligence est fonction de la taille du cerveau, à partir de ce que l'on sait sur les autres organes, n'est pas valide d'un point de vue sceptique. Edit : je parle bien ici des différences de taille que l'on peut constater chez l'homme adulte.
Denis : 15% | Parkontel : 95% | Feel : 80%

P19 : Seule une étude statistique, dans des conditions expérimentales rigoureuses, peut nous amener le fait que intelligence est fonction de la taille du cerveau. Edit : Toujours chez l'homme adulte.
Denis : 80%* | Parkontel : 100% | Feel : 90%
* Ça fournirait une confirmation solide.

P20 : Palabrer sur les différences physiques des peuples ne peut nous amener qu'à la conclusion qu'il peut exister des différences d'intelligence entre les peuples.
Denis : abs* | Parkontel : 100% | Feel : 100%
* Double accroc à la Loi 17.

P21 : Palabrer sur les différences physiques des peuples pour arriver à la conclusion que les noirs sont les moins intelligents de toutes les races est un sophisme.
Denis : 40%* | Parkontel : 100% | Feel : 100%
* J'ai remplacé "palabrer sur les différences" par "étudier les différences".

P22 : Sur cette carte tous les individus appartenant au cluster de peau le plus foncé appartiennent aussi à la même race ou au même cluster phéno-génotypique de Denis.
Denis : 0%* | Parkontel : 0% | Feel : abst**
* Note : la carte illustre des conditions climatiques, pas directement des couleurs de peau. J'ai évalué P22 en remplaçant la carte par celle-ci.
**Ça dépend de ce qu'on entend par là. Les clusters étant conçu arbitrairement, ça dépend du modèle de classification raciale qu'utilise l'individu qui y accorde de l'importance.

D64 (Réf. P17) : La taille d'un moteur est positivement corrélée avec sa puissance.
Denis : ~100% | Parkontel : 90% | Feel : 90%

D65 (Réf. P17) : Il existe des moteurs M1 et M2 tels que M1 est plus gros que M2 et M2 est plus puissant que M1.
Denis : 100% | Parkontel : 100% | Feel : 100%

D66 : D65 contredit D64.
Denis : 0%* | Parkontel : 0% | Feel : 0%
* Une corrélation n'est pas une relation strictement monotone.

D67 (Réf. F36) : La distance génétique entre un tanzanien et un kényan (tirés au hasard) sera très probablement (ou presque certainement) plus petite que la distance entre le tanzanien et un coréen (tiré au hasard).
Denis : 99% | Parkontel : 95% | Feel : 85%*
*J'aurais coté plus haut sans le «presque certainement».

D68 (Réf. Comm. de F sur D62) : Pour tester correctement l'égalité de deux moyennes, il est important que les deux échantillons soient de même taille (sinon, ça ne vaut pas grand chose).
Denis : 0% | Parkontel : 100%* | Feel : 95%
* J'ai pris "de même taille" non pas comme "exactement de même taille" mais comme "pratiquement de même taille". En effet comparer la moyenne obtenue entre 2 coréens et celle obtenue par 1 million de Tanzaniens ne veut pas dire grand chose, je pense qu'on est tous d'accord là dessus, et je ne comprends donc pas ton 0%.

D69 (Réf. Comm. de F sur D60) : Une automobile dont un phare vient de griller n'est plus une automobile.
Denis : 0% | Parkontel : 0% | Feel : 0%*
*Paroxysme de la mauvaise foi de Denis.

D70 (Réf. F32) : Dans F32, les deux variables en question sont X = "le QI du jumeau élevé dans la misère, sans scolarisation" et Y = "le QI du jumeau élevé dans l'aisance et la culture".
Denis : 99.9% | Parkontel : 100% | Feel : 100%

Préambule à D71 : Expérience de l'esprit.
Considérons un grand nombre (N) de couples de jumeaux monozygotes séparés à la naissance, tels que, dans chaque couple, un des deux est élevé dans la misère, sans scolarisation, et l'autre jumeau est élevé dans l'aisance et la culture. Pour le couple # i, soit Xi le QI du jumeau miséreux et soit Yi le QI du jumeau aisé.


D71 (Réf. F32) : Les deux variables X et Y sont positivement corrélées.
Denis : 98%* | Parkontel : 2% | Feel : 1%
* Le graphique du nuage des N points (Xi , Yi) devrait manifester corrélation "moderate positive".

Préambule à D72 :
Vers les 20% de cette page, on dit :
The Minnesota Study of Twins Reared Apart, a multiyear study of 100 sets of reared-apart twins which was started in 1979, concluded that about 70% of the variance in IQ was found to be associated with genetic variation.
[/quote]
D72 (Réf. P = Ig x Asc+a) : Dans le développement de ce que mesure le QI, la contribution de l'inné génétique (le terme Ig) est importante et statistiquement détectable.
Denis : 99.9% | Parkontel : abs%* | Feel : 70%**
* Double proposition, s'il n'y avait eu que "statistiquement détectable" ou que "importante" j'aurais évalué. Mais pas du même ordre.
**Si cette étude le dit... J'imagine qu'ils se sont assuré que les deux jumeaux avaient été adopté par des familles de classes sociales différentes?

------

P23 : Le cerveau du cachalot est le plus gros cerveau du monde animal.
Denis : % | Parkontel : 100% | Feel : 100%

P24 : Le cachalot est plus intelligent que l'homme.
Denis : % | Parkontel : 0% | Feel : 0%

P25 : Le rapport poids cerveau/poids du corps est plus grand chez la souris que chez l'homme.
Denis : % | Parkontel : 100% | Feel : 100%

P26 : La souris est plus intelligente que l'homme.
Denis : % | Parkontel : 0% | Feel : 0%

Référence : http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=smart-kids-found-to-under

P27 : Les enfants de cette étude, qui ont les meilleurs résultats aux tests de QI, ne sont pas forcément ceux qui ont les plus gros cerveaux.
Denis : % | Parkontel : 100% | Feel : 100%

P28 : Plus un processeur est grand plus il est performant.
Denis : % | Parkontel : 0% | Feel : 0%

P29 : Il existe un consensus scientifique pour dire que l'intelligence humaine et liée à la taille du cerveau.
Denis : % | Parkontel : 5% | Feel : 5%

==== SALVE ====

F37 : L'abstention de Denis à F36 et à P20 découle plus de la mauvaise foi que d'une soi-disant entorse à la Loi 17.
Denis : % | Parkontel : % | Feel : 95%

F32 (réf D63) : Une personne qui a grandi dans la misère sans scolarisation et une autre qui n'a manqué de rien et qui a fréquenté les meilleures écoles, auront toutes deux des QI significativement corrélés s'ils sont des jumeaux monozygotes séparés à la naissance.
Denis : 96% | Parkontel : 2% | Feel : 5%


F38 : Envoyer un enfant à l'école, veiller à ce qu'il s'alimente bien, lui fournir un toit et de l'amour, l'aidera à développer son intelligence.
Denis : % | Parkontel : % | Feel : 95%

F39 : Le concept qui, en génétique moderne, se rapproche le plus de celui de race, est celui d'haplogroupe.
Denis : % | Parkontel : % | Feel : 95%*
*À ma connaissance.

F40 (réf P22) : Selon le ou les marqueurs génétiques qui seront utilisés pour définir nos haplogroupes, deux individus pourront appartenir au même haplogroupe ou non.
(par exemple, peut-être qu'en utilisant l'ADN mitochondriale, on trouvera que moi et Denis appartenons au même haplogroupe, mais que ce ne serait pas le cas si l'on eut utilisé l'ADN du chromosome Y)
Denis : % | Parkontel : % | Feel : 100%*
*J'espère que cette fois Denis ne refusera pas de répondre sous prétexte que j'utilise le verbe pouvoir... :roll:

F41 : Exiger des données à l'appui plutôt que de se fier à nos intuitions est l'un des piliers du «credo» sceptique.
Denis : % | Parkontel : % | Feel : 100%

===

À vous!
Pour plus de détails sur mes opinions, consultez mon blogue philosophique et laissez-y vos commentaires.


Revenir vers « Redico »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit