Le redico en redico

S. V. P. Veuillez laisser vos "redicos" ici.
Andjéty
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Le redico en redico

#1

Message par Andjéty » 13 août 2010, 13:53

Bonsoir à tous, surtout à Personne :D et à Quivoudra? :)


Préambule

Le redico c'est bien, mais on peut l'améliorer.
Andjéty : 95% | Quivoudra ?% |

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Définitions

A1: Le «Redico» c'est une version post-moderne et interactive du dialogue socratique*
Andjéty 80% Quivoudra?
*comme genre littéraire, et pas comme pratique puisque le redico n'est pas oral.

A2: «C'est bien», ça veut dire: que l'évaluateur de cette proposition trouve ça intéressant.
Andjéty 90% Quivoudra?

A3: On peut l'améliorer, ça veut dire: que l'évaluateur de cette proposition trouve que le redico, dans sa forme actuelle a des faiblesses, auxquelles on devrait pouvoir à son avis remédier par l'ajout de quelques règles imposant une forme plus stricte à la présentation.
Andjéty : 75% | Quivoudra ?% |

Thèses:

A4: [nouvelle règle n⁰1] Le redico devrait toujours avoir un préambule, dans lequel est clairement et brièvement explicitée la thèse défendue par le créateur (heu du redico hein). (par exemple: «la transmission de pensée existe»)
Andjéty : 90%* | Quivoudra ?% |
*pour savoir où on va

A5: [nouvelle règle n⁰2] L'initiateur du redico, devrait toujours commencer la première salve par une série de définitions de chacun des termes de son énoncé (un terme = une proposition à évaluer)
Andjéty : 90%* | Quivoudra ?% |
*comme ça on voit si le désaccord se fonde sur un malentendu

A6: [nouvelle règle n⁰3] Les participants évaluant une définition en dessous de cinquante pour cent, sont contraints d'en proposer une autre.
Andjéty : 85%* | Quivoudra ?% |
*Pour voir si le malentendu est soluble (dans le redico)

A7:[nouvelle règle n⁰4] Les participants évaluant en dessous de cinquante pour cent une ou plusieurs thèses des autres participants, doivent, au minimum présenter deux contre-thèses (s'y référant explicitement et proposant "mieux") à l'évaluation des autres participants.
Andjéty : 70%* | Quivoudra ?% |
*pour pas perdre son interlocuteur et réciproquement

A8: [nouvelle règle n⁰5] On ne peut abandonner ou terminer une partie sans évaluer ou ré-évaluer la thèse du préambule.
Andjéty : 95% | Quivoudra ?% |
*pour voir où ça nous a mené, et s'en réjouir (ou pas)

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Denis
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D1 à D7

#2

Message par Denis » 13 août 2010, 16:35


Salut surtout à Andjéty et à Quivoudra :

À cette invitation au Redico, je réagis par instinct, je baisse la tête et je fonce.

On a 8 propositions au dossier, toutes de Andjéty.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 8 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule

Le redico c'est bien, mais on peut l'améliorer.
Andjéty : 95% | Denis : abs* | Quivoudra ?%
* Voir D2

Définitions


A1 : Le «Redico» c'est une version post-moderne et interactive du dialogue socratique*
Andjéty : 80% | Denis : 45% | Quivoudra : %
* comme genre littéraire, et pas comme pratique puisque le redico n'est pas oral.

A2 : «C'est bien», ça veut dire: que l'évaluateur de cette proposition trouve ça intéressant.
Andjéty : 90% | Denis : 95% | Quivoudra : %

A3 : On peut l'améliorer, ça veut dire: que l'évaluateur de cette proposition trouve que le redico, dans sa forme actuelle a des faiblesses, auxquelles on devrait pouvoir à son avis remédier par l'ajout de quelques règles imposant une forme plus stricte à la présentation.
Andjéty : 75% | Denis : abs* | Quivoudra : %
* Proposition multiple (voir Loi 10). Voir D5.

Thèses:

A4 [nouvelle règle n°1] : Le redico devrait toujours avoir un préambule, dans lequel est clairement et brièvement explicitée la thèse défendue par le créateur (heu du redico hein). (par exemple: «la transmission de pensée existe»)
Andjéty : 90%* | Denis : 1% | Quivoudra : %
* pour savoir où on va.

A5 [nouvelle règle n°2] : L'initiateur du redico, devrait toujours commencer la première salve par une série de définitions de chacun des termes de son énoncé (un terme = une proposition à évaluer)
Andjéty : 90%* | Denis : 0%** | Quivoudra : %
* comme ça on voit si le désaccord se fonde sur un malentendu
** Inutilement lourd.

A6 [nouvelle règle n°3] : Les participants évaluant une définition en dessous de cinquante pour cent, sont contraints d'en proposer une autre.
Andjéty : 85%* | Denis : ~0% | Quivoudra : %
* Pour voir si le malentendu est soluble (dans le redico)

A7 [nouvelle règle n°4] : Les participants évaluant en dessous de cinquante pour cent une ou plusieurs thèses des autres participants, doivent, au minimum présenter deux contre-thèses (s'y référant explicitement et proposant "mieux") à l'évaluation des autres participants.
Andjéty : 70%* | Denis : 3%** | Quivoudra : %
* pour pas perdre son interlocuteur et réciproquement
** C'est plutôt les abstention qui doivent être justifiées (voir Loi 8).

A8 [nouvelle règle n°5] : On ne peut abandonner ou terminer une partie sans évaluer ou ré-évaluer la thèse du préambule.
Andjéty : 95%* | Denis : 2% | Quivoudra : %
* pour voir où ça nous a mené, et s'en réjouir (ou pas)

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Andjety et Denis : E-M = 66.3% (7/8) ; 2 D , 3 d , 1 O , 0 a , 1 A .
Code D sur A5, A8.
Code d sur A4, A6, A7.
Code O sur A1.

2)
Notre écart-moyen est énorme. Notre partie part sur les chapeaux de roues. Ce n'est pas une mauvaise chose.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D1 (Réf. A1) : A1 est une bonne définition du Redico.
Andjéty : % | Denis : 3% | Quivoudra : %
* Si on se limite à peu de mots, j'aime mieux : C’est à la fois un jeu et un mode (méthodique et articulé) de discussion.

D2 (Réf. Préambule) : La seconde partie de la proposition mise en préambule est un cas particulier de la loi générale : "la perfection n'est pas de ce monde".
Andjéty : % | Denis : 99% | Quivoudra : %
* Autre exemple de cette loi générale.

D3 (Réf. A4) : Le rôle du Préambule suggéré par Andjéty est habituellement tenu par la première proposition de la partie.
Andjéty : % | Denis : 90% | Quivoudra : %

D4 (Réf. A5) : Mieux vaut essayer de résoudre les éventuels problèmes de définitions quand ils surgissent plutôt que s'en soucier systématiquement (par règlement) en début de partie.
Andjéty : % | Denis : 100% | Quivoudra : %

D5 (Réf. A3) : L'imposition de "règles plus strictes à la présentation" est nécessairement une amélioration.
Andjéty : % | Denis : ~0% | Quivoudra : %
* Pas si ça alourdit inutilement la partie.

D6 (Réf. A7) : Ce que Andjéty appelle "thèses" est ce qui, en Redico, est simplement appelé "propositions".
Andjéty : % | Denis : 98% | Quivoudra : %

D7 (Réf. A7) : La "nouvelle règle n°4" proposée en A7 concerne plus les "stratégies de jeu" que les règles du jeu.
Andjéty : % | Denis : 99% | Quivoudra : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi (et à Quivoudra) la balle.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: D1 à D7

#3

Message par LBDLM » 13 août 2010, 17:11

Denis a écrit :...je réagis par instinct, je baisse la tête et je fonce.
Moi qui pensais que c'était toi qui tenait la muleta! La grosse bête qui va foncer, est-ce un de tes ancêtres? Sinon, on va pouvoir déguster un bon steak après ce carnage...
:lol:
Le doute est le commencement de la sagesse. (Aristote)

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Un cousin éloigné

#4

Message par Denis » 13 août 2010, 17:15

LBDLM a écrit :La grosse bête qui va foncer, est-ce un de tes ancêtres?
Non. C'est plutôt un cousin éloigné.

Il n'est pas plus mon ancêtre que je ne suis le sien.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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!

#5

Message par LBDLM » 13 août 2010, 17:27

Denis a écrit :Il n'est pas plus mon ancêtre que je ne suis le sien.
En maths on dit si A est différent de B, alors B est différent de A!
:lol:
Le doute est le commencement de la sagesse. (Aristote)

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Re: !

#6

Message par Denis » 13 août 2010, 17:39


Salut LBDLM,

Si tu tiens à tout prix à niaiser, tu vas niaiser tout seul.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Le redico en redico

#7

Message par Andjéty » 14 août 2010, 12:37

Préambule

Le redico c'est bien, mais on peut l'améliorer.
Andjéty : 95% | Denis : abs* | Quivoudra ?%
* Voir D2

Définitions

A1 : Le «Redico» c'est une version post-moderne et interactive du dialogue socratique*
Andjéty : 80% | Denis : 45% | Quivoudra : %
* comme genre littéraire, et pas comme pratique puisque le Redico n'est pas oral.

A2 : «C'est bien», ça veut dire: que l'évaluateur de cette proposition trouve ça intéressant.
Andjéty : 90% | Denis : 95% | Quivoudra : %

A3 : On peut l'améliorer, ça veut dire: que l'évaluateur de cette proposition trouve que le Redico, dans sa forme actuelle a des faiblesses, auxquelles on devrait pouvoir à son avis remédier par l'ajout de quelques règles imposant une forme plus stricte à la présentation.
Andjéty : 75% | Denis : abs* | Quivoudra : %
* Proposition multiple (voir Loi 10). Voir D5.

Thèses:

A4 [nouvelle règle n°1] : Le Redico devrait toujours avoir un préambule, dans lequel est clairement et brièvement explicitée la thèse défendue par le créateur (heu du Redico hein). (par exemple: «la transmission de pensée existe»)
Andjéty : 90%* | Denis : 1% | Quivoudra : %
* pour savoir où on va.

A5 [nouvelle règle n°2] : L'initiateur du Redico, devrait toujours commencer la première salve par une série de définitions de chacun des termes de son énoncé (un terme = une proposition à évaluer)
Andjéty : 90%* | Denis : 0%** | Quivoudra : %
* comme ça on voit si le désaccord se fonde sur un malentendu
** Inutilement lourd.

A6 [nouvelle règle n°3] : Les participants évaluant une définition en dessous de cinquante pour cent, sont contraints d'en proposer une autre.
Andjéty : 85%* | Denis : ~0% | Quivoudra : %
* Pour voir si le malentendu est soluble (dans le Redico)

A7 [nouvelle règle n°4] : Les participants évaluant en dessous de cinquante pour cent une ou plusieurs thèses des autres participants, doivent, au minimum présenter deux contre-thèses (s'y référant explicitement et proposant "mieux") à l'évaluation des autres participants.
Andjéty : 70%* | Denis : 3%** | Quivoudra : %
* pour pas perdre son interlocuteur et réciproquement
** C'est plutôt les abstention qui doivent être justifiées (voir Loi 8).

A8 [nouvelle règle n°5] : On ne peut abandonner ou terminer une partie sans évaluer ou ré-évaluer la thèse du préambule.
Andjéty : 95%* | Denis : 2% | Quivoudra : %
* pour voir où ça nous a mené, et s'en réjouir (ou pas)

D1 (Réf. A1) : A1 est une bonne définition du Redico.
Andjéty : 45% | Denis : 3% | Quivoudra : %
* Si on se limite à peu de mots, j'aime mieux : C’est à la fois un jeu et un mode (méthodique et articulé) de discussion.

D2 (Réf. Préambule) : La seconde partie de la proposition mise en préambule est un cas particulier de la loi générale : "la perfection n'est pas de ce monde".
Andjéty : 45% | Denis : 99% | Quivoudra : %
* Autre exemple de cette loi générale.

D3 (Réf. A4) : Le rôle du Préambule suggéré par Andjéty est habituellement tenu par la première proposition de la partie.
Andjéty : 51%* | Denis : 90% | Quivoudra : %

* Il m'est difficile d'évaluer la proposition, n'étant pas un habitué, mais voici deux exemples où ce n'est pas le cas : Ici et -->D'ailleurs, une citation célèbre de Cartaphilus: «Sans savoir où il nous mènera, j'embarque sur le navire» (Redico sur nos sophismes, le 08 Juin 2010, 07:06) et plus loin «Il est tout à fait dommage que Kraepelin ait cru bon de détourner le
sujet initial, sans doute dans son ardeur à défendre la psychanalyse et
son créateur, Sigmund Freud ; c'est peut-être là la limite de
l'exercice... Je m'étais embarqué dans ce (cette) Redico avec une
certaine réserve, ne sachant pas où le navire nous mènerait, mais
subodorant rapidement la manœuvre démarche de Kraepelin (voir C4...)»(Redico sur nos sophismes, le 09 Juin 2010, 15:33))

D4 (Réf. A5) : Mieux vaut essayer de résoudre les éventuels problèmes de définitions quand ils surgissent plutôt que s'en soucier systématiquement (par règlement) en début de partie.
Andjéty : 10% | Denis : 100% | Quivoudra : %

D5 (Réf. A3) : L'imposition de "règles plus strictes à la présentation" est nécessairement une amélioration.
Andjéty : 0 % | Denis : ~0% | Quivoudra : %
* Pas si ça alourdit inutilement la partie.

D6 (Réf. A7) : Ce que Andjéty appelle "thèses" est ce qui, en Redico, est simplement appelé "propositions".
Andjéty : 100% | Denis : 98% | Quivoudra : %

D7 (Réf. A7) : La "nouvelle règle n°4" proposée en A7 concerne plus les "stratégies de jeu" que les règles du jeu.
Andjéty : 3% | Denis : 99% | Quivoudra : %



-----------------------

A9 (Réf. D1) : A1 est une bonne description du Redico.
Andjéty : 90% | Denis : % | Quivoudra : %

A10 (Réf. D2) : La seconde partie de la proposition mise en préambule est plutôt un cas particulier du principe général éthique qui nous enjoint de «nous efforcer autant que possible de tendre vers l'idée que nous nous faisons de la perfection»
Andjéty : 90% | Denis : % | Quivoudra : %
* autre exemple de ce principe

A11 (Réf. D4) : En formulant une proposition-thèse au début et* en définissant les termes de cet énoncé au début, on évite de se rendre compte trop tardivement (après des kilomètres de salves) que l'on ne parle pas de la même chose en employant le même mot.
Andjéty : 90%** | Denis : % | Quivoudra : %
*On voudra bien considérer que ce n'est pas une proposition multiple, mais on peut scinder, si nécessaire.
** Par exemple, dans Cet échange là, si au début, une thèse claire avait été énoncée, et les termes définis (en particulier «néo darwinisme» et «Dessein intelligent» on n'en serait vraisemblablement venu au problème de la définition de Dieu (Dieu de Spinoza ou Dieu anthropomorphe) au bout de 2 ou trois postes, au lieu que là après 20 pages, on en arrive à comprendre qu'on ne se comprend pas sur les mots.

A12 (Réf. D5) : L'imposition de "règles plus strictes à la présentation" peut être une amélioration.
Andjéty : 100 % | Denis : % | Quivoudra : %

A13 (Réf. D7) La règle proposée en A7 est une règle du jeu (aspire à le devenir), dont le but est de préserver ce qu'on pourrait appeler un lien minimal dialogique entre les protagonistes d'un Redico.
Andjéty : 100 % | Denis : % | Quivoudra : %

A14: Si il existait un programme informatique pour administrer le Redico, on pourrait ajouter des règles formelles simples sans alourdir le Redico.
Andjéty : 98 %* | Denis : % | Quivoudra : %
* Je laisse deux pour cent pour l'argument du «ouais t'es pas informaticien, qu'est-ce que tu vas inventer des programmes qu'existent pas». Concrètement, ça donnerait quelque choses comme: " Créer nouvelle partie > veuillez donner un titre au Redico > Qu'elle est la thèse-proposition que vous souhaitez défendre > Votre définition comprends trois concepts x, y, z, définissez x [=propositionA1]> définissez y [A2]> définissez z[A3] > salvez A4: etc (ensuite à Denis de jouer) Denis, veuillez évaluer A1 > vous avez évalué la définition de x [A1] négativement, veuillez proposer une meilleure définition > etc. > vous avez évalué la proposition A6 négativement, veuillez proposer une contre-proposition > etc"

A15: Denis a utilisé la règle proposée en A7 dans sa salve.
Andjéty : 98 %* | Denis : % | Quivoudra : %

A16: L'utilisation de la règle A7 dans la salve de Denis, améliore la qualité du dialogue.
Andjéty : 98 %* | Denis : % | Quivoudra : %

A17[optionnel]: LBDLM m'a traité de steak.
Andjéty : 98 %* | Denis : % | Quivoudra : %

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Re: Le redico en redico

#8

Message par Andjéty » 14 août 2010, 12:38

J'ai oublié de dire, merci à toi Denis, et à Quivoudra de bien vouloir jouer avec moi :)

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Re: Le redico en redico

#9

Message par Pakete » 14 août 2010, 13:03

Je me joindrai à la bagarre dès que Denis aura joué son deuxième coup. Mon coup se fera dans la nuit (française).
"Aujourd'hui la plupart des filles de mon âge sont nées et ont connu seulement cette société féminisée, et il en résulte que les filles d'aujourd'hui agissent vraiment comme des garçons."@Catho...

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D8 à D17

#10

Message par Denis » 15 août 2010, 00:12


Salut surtout à Andjéty et à Quivoudra :

Avec nos 16 nouvelles propositions (9 de A et 7 de D) depuis mon dernier coup, on est rendus à 24 (17 de A et 7 de D).

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 16 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D1 (Réf. A1) : A1 est une bonne définition du Redico.
Andjéty : 45% | Denis : 3% | Quivoudra : %
* Si on se limite à peu de mots, j'aime mieux : C’est à la fois un jeu et un mode (méthodique et articulé) de discussion.

D2 (Réf. Préambule) : La seconde partie de la proposition mise en préambule est un cas particulier de la loi générale : "la perfection n'est pas de ce monde".
Andjéty : 45% | Denis : 99% | Quivoudra : %
* Autre exemple de cette loi générale.

D3 (Réf. A4) : Le rôle du Préambule suggéré par Andjéty est habituellement tenu par la première proposition de la partie.
Andjéty : 51%* | Denis : 90% | Quivoudra : %
* (ndD : voir long commentaire en style libre ici - Loi 18)

D4 (Réf. A5) : Mieux vaut essayer de résoudre les éventuels problèmes de définitions quand ils surgissent plutôt que s'en soucier systématiquement (par règlement) en début de partie.
Andjéty : 10% | Denis : 100% | Quivoudra : %

D5 (Réf. A3) : L'imposition de "règles plus strictes à la présentation" est nécessairement une amélioration.
Andjéty : 0 % | Denis : ~0% | Quivoudra : %
* Pas si ça alourdit inutilement la partie.

D6 (Réf. A7) : Ce que Andjéty appelle "thèses" est ce qui, en Redico, est simplement appelé "propositions".
Andjéty : 100% | Denis : 98% | Quivoudra : %

D7 (Réf. A7) : La "nouvelle règle n°4" proposée en A7 concerne plus les "stratégies de jeu" que les règles du jeu.
Andjéty : 3% | Denis : 99% | Quivoudra : %

----------

A9 (Réf. D1) : A1 est une bonne description du Redico.
Andjéty : 90% | Denis : 55% | Quivoudra : %

A10 (Réf. D2) : La seconde partie de la proposition mise en préambule est plutôt un cas particulier du principe général éthique qui nous enjoint de «nous efforcer autant que possible de tendre vers l'idée que nous nous faisons de la perfection»
Andjéty : 90%* | Denis : 95% | Quivoudra : %
* autre exemple de ce principe.

A11 (Réf. D4) : En formulant une proposition-thèse au début et* en définissant les termes de cet énoncé au début, on évite de se rendre compte trop tardivement (après des kilomètres de salves) que l'on ne parle pas de la même chose en employant le même mot.
Andjéty : 90%** | Denis : 50% | Quivoudra : %
*On voudra bien considérer que ce n'est pas une proposition multiple, mais on peut scinder, si nécessaire.
** (ndD : voir long commentaire en style libre ici - Loi 18)

A12 (Réf. D5) : L'imposition de "règles plus strictes à la présentation" peut être une amélioration.
Andjéty : 100% | Denis : ~100%* | Quivoudra : %
* Dépend du cas particulier et faut juger au cas par cas. Attention à la Loi 17.

A13 (Réf. D7) : La règle proposée en A7 est une règle du jeu (aspire à le devenir), dont le but est de préserver ce qu'on pourrait appeler un lien minimal dialogique entre les protagonistes d'un Redico.
Andjéty : 100% | Denis : 98%* | Quivoudra : %
* J'admets que c'est son but, mais je considère que le remède est plus dommageable que le mal qu'il vise à traiter.

A14 : Si il existait un programme informatique pour administrer le Redico, on pourrait ajouter des règles formelles simples sans alourdir le Redico.
Andjéty : 98%* | Denis : 98% | Quivoudra : %
* (ndD : voir long commentaire en style libre ici - Loi 18)

A15 : Denis a utilisé la règle proposée en A7 dans sa salve.
Andjéty : 98% | Denis : 2%* | Quivoudra : %
* Elle ne m'a pas du tout été utile.

A16 : L'utilisation de la règle A7 dans la salve de Denis, améliore la qualité du dialogue.
Andjéty : 98% | Denis : abs* | Quivoudra : %
* J'ai failli évaluer "La stratégie de jeu utilisée par Denis dans sa salve améliore la qualité du dialogue" (voir A15), mais ça aurait trop changé A16.

A17 [optionnel] : LBDLM m'a traité de steak.
Andjéty : 98% | Denis : 1%* | Quivoudra : %
* J'ai supposé que le «m'» se référait à l'auteur (Andjéty) plutôt qu'à l'évaluateur de la proposition. Je pense que, dans ce message de LBDLM, le steak est associé au taureau qui représente Denis qui a écrit : « je baisse la tête et je fonce ».

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Andjéty et Denis : E-M = 39.9% (15/16) ; 4 D , 0 d , 5 O , 0 a , 6 A .
Code D sur D4, D7, A15, A17.
Code O sur D1, D2, D3, A9, A11.

2)
Andjety, dans les 3 dernières propositions de ta salve, tes évaluations étaient suivies d'un astérisque, ce qui annonce la présence d'un commentaire. Or, il n'y avait pas de commentaire. J'ai donc effacé ces étoiles.

3)
Pakete a écrit :Je me joindrai à la bagarre dès que Denis aura joué son deuxième coup. Mon coup se fera dans la nuit (française).
Bienvenue dans la partie. Je suis un fervent partisan de "trois têtes valent (en moyenne) mieux que deux".

Tu risques cependant d'avoir du mal à respecter l'"engagement" de ta seconde phrase. À l'heure où j'écris, en France, le soleil doit être en train d'achever de se lever. Le samedi, je suis presque toujours pris presque toute la journée.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D8 : Le Redico est à la fois un jeu et un mode de discussion/débat.
Andjéty : % | Denis : 99% | Quivoudra : %
* Il a une double nature, un peu comme le photon qui est à la fois onde et particule.

D9 (Réf. A9) : Entre la description d'un jeu et la définition de ce jeu, la nuance est fine.
Andjéty : % | Denis : 90% | Quivoudra : %

D10 (Réf. Loi 18) : En Redico, un long commentaire étoilé est, la plupart du temps, un argument (ou une grappe d'arguments) glissé en douce sous le tapis, hors du passage commode des loupes mentales des autres joueurs.
Andjéty : % | Denis : 90% | Quivoudra : %

Rappel pour D11 :
A7 [nouvelle règle n°4] : Les participants évaluant en dessous de cinquante pour cent une ou plusieurs thèses des autres participants, doivent, au minimum présenter deux contre-thèses (s'y référant explicitement et proposant "mieux") à l'évaluation des autres participants.
Andjéty : 70%* | Denis : 3%** | Quivoudra : %
* pour pas perdre son interlocuteur et réciproquement
** C'est plutôt les abstention qui doivent être justifiées (voir Loi 8).


D11 (Réf. A13 et A7) : L'application rigoureuse du "projet de loi" décrit en A7 serait un remède plus dommageable que le mal qu'il vise à guérir.
Andjéty : % | Denis : 98% | Quivoudra : %

D12 : La richesse~élégance~beauté d'une théorie mathématique s'évalue au petit nombre de ses axiomes et au grand nombre de ses théorèmes.
Andjéty : % | Denis : 95% | Quivoudra : %

D13 : La richesse~élégance~beauté d'un jeu s'évalue au petit nombre de ses règles et au grand nombre de ses stratégies.
Andjéty : % | Denis : 95% | Quivoudra : %

D14 (Réf. D13) : Par ses propositions de nouvelles lois, Andjéty cherche à transformer en "règles du jeu" ce qui devrait relever des "stratégies de jeu".
Andjéty : % | Denis : 85% | Quivoudra : %

D15 (Réf. Caractéristique 15) : En Redico, aucun des joueurs ne doit avoir le privilège de décréter unilatéralement ce qui est hors sujet et ce qui ne l'est pas.
Andjéty : % | Denis : 100% | Quivoudra : %

D16 : Les interventions le LBDLM dans cette partie ((1) - (2) - (3)) sont des manifestations de trollisme à la fois bête, insignifiant et sans intérêt.
(note : si la proposition multiple cause problème (Loi 10), je scinderai peut-être).
Andjéty : % | Denis : 99.9% | Quivoudra : %

D17 (Réf. Loi 5) : Si Pakete (ou un autre) entre dans la partie, il faudra limiter la taille des salves à "maximum 5~6 propositions".
Andjéty : % | Denis : 80% | Quivoudra : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi (ou à vous) le ballon.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Le redico en redico

#11

Message par Andjéty » 15 août 2010, 06:08

Je vais attendre la salve de Pakete.

Dis-moi Denis, est-ce que tu as une méthode (une technique, un logiciel), pour faciliter la mise en page des salves?

Et aussi, comment fait-on un lien vers le message d'une page en particulier?

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Le petit rectangle écorné

#12

Message par Denis » 15 août 2010, 12:04


Salut Andjéty,

Tu demandes :
est-ce que tu as une méthode (une technique, un logiciel), pour faciliter la mise en page des salves?
Je ne suis pas certain de bien comprendre ce que tu appelles "la mise en page des salves".

Pour élaborer ce que j'appelle "le tableau des propositions", je fais ça à la mitaine, dans mon logiciel de traitement de texte. Pour le calcul des écarts-moyens, je me suis bricolé un petit programme maison, en BASIC.

Tu demandes aussi :
comment fait-on un lien vers le message d'une page en particulier?
Pour obtenir l'adresse (http...) d'un message particulier du forum, il suffit de cliquer sur le petit rectangle écorné, juste à gauche du mot "Publié", dans la marge du haut du message en question.

Ne te reste plus qu'à copier l'adresse (http...) qui apparaît dans la barre d'adresse de ton navigateur.

À bientôt. Le ballon est chez Pakete.

:) Denis
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Re: D8 à D17

#13

Message par Pakete » 16 août 2010, 14:27

Salut les gens !

Un petit exercice intellectuel ne fera pas de mal en cette période estivale.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Propositions complètes xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule

Le redico c'est bien, mais on peut l'améliorer.
Andjéty : 95% | Denis : abs* | Quivoudra ?%
* Voir D2

Définitions


A1: Le «Redico» c'est une version post-moderne et interactive du dialogue socratique*
Andjéty 80% | Denis : 45% | Pakete: 45% | Quivoudra ?
*comme genre littéraire, et pas comme pratique puisque le redico n'est pas oral.

A2: «C'est bien», ça veut dire: que l'évaluateur de cette proposition trouve ça intéressant.
Andjéty 90% Denis : 95% | Pakete: 98% | Quivoudra ?

A3: On peut l'améliorer, ça veut dire: que l'évaluateur de cette proposition trouve que le redico, dans sa forme actuelle a des faiblesses, auxquelles on devrait pouvoir à son avis remédier par l'ajout de quelques règles imposant une forme plus stricte à la présentation.
Andjéty : 75% | Denis : abs* | Pakete: abs** | Quivoudra ?
*Proposition multiple (voir Loi 10). Voir D5.
** Euh, peut être.

Thèses:

A4: [nouvelle règle n⁰1] Le redico devrait toujours avoir un préambule, dans lequel est clairement et brièvement explicitée la thèse défendue par le créateur (heu du redico hein). (par exemple: «la transmission de pensée existe»)
Andjéty : 90%* | Denis : 1% | Pakete: 2%** | Quivoudra ?
*pour savoir où on va
** Trop limitatif.

A5: [nouvelle règle n⁰2] L'initiateur du redico, devrait toujours commencer la première salve par une série de définitions de chacun des termes de son énoncé (un terme = une proposition à évaluer)
Andjéty : 90%* | Denis : 0%**| Pakete: 1% | Quivoudra ?
*comme ça on voit si le désaccord se fonde sur un malentendu
** Inutilement lourd.


A6: [nouvelle règle n⁰3] Les participants évaluant une définition en dessous de cinquante pour cent, sont contraints d'en proposer une autre.
Andjéty : 85%* | Denis : ~0% | Pakete: 0% | Quivoudra ?
*Pour voir si le malentendu est soluble (dans le redico)

A7:[nouvelle règle n⁰4] Les participants évaluant en dessous de cinquante pour cent une ou plusieurs thèses des autres participants, doivent, au minimum présenter deux contre-thèses (s'y référant explicitement et proposant "mieux") à l'évaluation des autres participants.
Andjéty : 70%* | Denis : 3%** | Pakete: 35%*** | Quivoudra ?
*pour pas perdre son interlocuteur et réciproquement
** C'est plutôt les abstention qui doivent être justifiées (voir Loi 8).
*** Y a une histoire de fardeau de la preuve quelque part. Tout dépend du contexte.

A8: [nouvelle règle n⁰5] On ne peut abandonner ou terminer une partie sans évaluer ou ré-évaluer la thèse du préambule.
Andjéty : 95%* | Denis : 2% | Pakete: 1%** | Quivoudra ?
* pour voir où ça nous a mené, et s'en réjouir (ou pas)
** Règle inapplicable. De toutes façons, certaines réactions en parallèle donnent une idée de comment ça se passe.

D1 (Réf. A1) : A1 est une bonne définition du Redico.
Andjéty : 45% | Denis : 3% | | Pakete: 35% | Quivoudra ?
* Si on se limite à peu de mots, j'aime mieux : C’est à la fois un jeu et un mode (méthodique et articulé) de discussion.

D2 (Réf. Préambule) : La seconde partie de la proposition mise en préambule est un cas particulier de la loi générale : "la perfection n'est pas de ce monde".
Andjéty : 45% | Denis : 99% | Pakete: 98% | Quivoudra ?
* Autre exemple de cette loi générale.

D3 (Réf. A4) : Le rôle du Préambule suggéré par Andjéty est habituellement tenu par la première proposition de la partie.
Andjéty : 51%* | Denis : 90% | Pakete: 95%** | Quivoudra ?
* (ndD : voir long commentaire en style libre ici - Loi 18)
** Soutenu par le titre.

D4 (Réf. A5) : Mieux vaut essayer de résoudre les éventuels problèmes de définitions quand ils surgissent plutôt que s'en soucier systématiquement (par règlement) en début de partie.
Andjéty : 10% | Denis : 100% | Pakete: 100% | Quivoudra ?

D5 (Réf. A3) : L'imposition de "règles plus strictes à la présentation" est nécessairement une amélioration.
Andjéty : 0 % | Denis : ~0% | Pakete: 35% | Quivoudra ?
* Pas si ça alourdit inutilement la partie.

D6 (Réf. A7) : Ce que Andjéty appelle "thèses" est ce qui, en Redico, est simplement appelé "propositions".
Andjéty : 100% | Denis : 98% | Pakete: 100%* | Quivoudra ?
* Puisqu'Andjjéty

D7 (Réf. A7) : La "nouvelle règle n°4" proposée en A7 concerne plus les "stratégies de jeu" que les règles du jeu.
Andjéty : 3% | Denis : 99% | Pakete: 80% | Quivoudra ?

----------

A9 (Réf. D1) : A1 est une bonne description du Redico.
Andjéty : 90% | Denis : 55% | Pakete: 50% | Quivoudra ?

A10 (Réf. D2) : La seconde partie de la proposition mise en préambule est plutôt un cas particulier du principe général éthique qui nous enjoint de «nous efforcer autant que possible de tendre vers l'idée que nous nous faisons de la perfection»
Andjéty : 90%* | Denis : 95% | Pakete: 90% | Quivoudra ?
* autre exemple de ce principe.

A11 (Réf. D4) : En formulant une proposition-thèse au début et* en définissant les termes de cet énoncé au début, on évite de se rendre compte trop tardivement (après des kilomètres de salves) que l'on ne parle pas de la même chose en employant le même mot.
Andjéty : 90%** | Denis : 50%* | Pakete: 45%*** | Quivoudra ?
*On voudra bien considérer que ce n'est pas une proposition multiple, mais on peut scinder, si nécessaire.
** (ndD : voir long commentaire en style libre ici - Loi 18)
*** Tout dépend en fait de la bonne/mauvaise foi des participants.

A12 (Réf. D5) : L'imposition de "règles plus strictes à la présentation" peut être une amélioration.
Andjéty : 100% | Denis : ~100%* | Pakete: 100% | Quivoudra ?
* Dépend du cas particulier et faut juger au cas par cas. Attention à la Loi 17.

A13 (Réf. D7) : La règle proposée en A7 est une règle du jeu (aspire à le devenir), dont le but est de préserver ce qu'on pourrait appeler un lien minimal dialogique entre les protagonistes d'un Redico.
Andjéty : 100% | Denis : 98%* | Pakete: 65% | Quivoudra ?
* J'admets que c'est son but, mais je considère que le remède est plus dommageable que le mal qu'il vise à traiter.

A14 : Si il existait un programme informatique pour administrer le Redico, on pourrait ajouter des règles formelles simples sans alourdir le Redico.
Andjéty : 98%* | Denis : 98% | Pakete: abs** | Quivoudra ?
* (ndD : voir long commentaire en style libre ici - Loi 18)

A15 : Denis a utilisé la règle proposée en A7 dans sa salve.
Andjéty : 98% | Denis : 2%* | Pakete: 1%** | Quivoudra ?
* Elle ne m'a pas du tout été utile.
** En effet, il n'a fait qu'affiner la compréhension de la salve.

A16 : L'utilisation de la règle A7 dans la salve de Denis, améliore la qualité du dialogue.
Andjéty : 98% | Denis : abs* | Pakete: abs** | Quivoudra ?
* J'ai failli évaluer "La stratégie de jeu utilisée par Denis dans sa salve améliore la qualité du dialogue" (voir A15), mais ça aurait trop changé A16.
** De mon point de vue, il ne l'a pas fait.

A17 [optionnel] : LBDLM m'a traité de steak.
Andjéty : 98% | Denis : 1%* | Pakete: abs** | Quivoudra ?
* J'ai supposé que le «m'» se référait à l'auteur (Andjéty) plutôt qu'à l'évaluateur de la proposition. Je pense que, dans ce message de LBDLM, le steak est associé au taureau qui représente Denis qui a écrit : « je baisse la tête et je fonce ».
** Il doit probablement être plus compétent en cuisine qu'en biologie.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Propositions à compléter xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D8 : Le Redico est à la fois un jeu et un mode de discussion/débat.
Andjéty : % | Denis : 99%* | Pakete: 100% | Quivoudra ?
* Il a une double nature, un peu comme le photon qui est à la fois onde et particule.

D9 (Réf. A9) : Entre la description d'un jeu et la définition de ce jeu, la nuance est fine.
Andjéty : % | Denis : 90% | Pakete: 95% | Quivoudra ?

D10 (Réf. Loi 18) : En Redico, un long commentaire étoilé est, la plupart du temps, un argument (ou une grappe d'arguments) glissé en douce sous le tapis, hors du passage commode des loupes mentales des autres joueurs.
Andjéty : % | Denis : 90% | Pakete: 75%* | Quivoudra ?
* Ou pour nuancer l'évaluation d'une proposition parfois abrupte.

Rappel pour D11 :
A7 [nouvelle règle n°4] : Les participants évaluant en dessous de cinquante pour cent une ou plusieurs thèses des autres participants, doivent, au minimum présenter deux contre-thèses (s'y référant explicitement et proposant "mieux") à l'évaluation des autres participants.
Andjéty : 70%* | Denis : 3%** | Pakete: 35%*** | Quivoudra ?
* pour pas perdre son interlocuteur et réciproquement
** C'est plutôt les abstention qui doivent être justifiées (voir Loi 8).
*** Y a une histoire de fardeau de la preuve quelque part. Tout dépend du contexte.


D11 (Réf. A13 et A7) : L'application rigoureuse du "projet de loi" décrit en A7 serait un remède plus dommageable que le mal qu'il vise à guérir.
Andjéty : % | Denis : 98% | Pakete: 65%* | Quivoudra ?
* Il serait plutôt peu utile. La part "jeu" tolère les entorses légères arrivant de temps en temps, la part constructive rejette les entorses systématiques.

D12 : La richesse~élégance~beauté d'une théorie mathématique s'évalue au petit nombre de ses axiomes et au grand nombre de ses théorèmes.
Andjéty : % | Denis : 95% | Pakete: 65%* | Quivoudra ?
* C'est évidemment plus pratique...

D13 : La richesse~élégance~beauté d'un jeu s'évalue au petit nombre de ses règles et au grand nombre de ses stratégies.
Andjéty : % | Denis : 95% | Pakete: 99% | Quivoudra ?

D14 (Réf. D13) : Par ses propositions de nouvelles lois, Andjéty cherche à transformer en "règles du jeu" ce qui devrait relever des "stratégies de jeu".
Andjéty : % | Denis : 85% | Pakete: 20%* | Quivoudra ?
* Améliorer les règles nécessite parfois d'élaguer autour. Voyons la suite.

D15 (Réf. Caractéristique 15) : En Redico, aucun des joueurs ne doit avoir le privilège de décréter unilatéralement ce qui est hors sujet et ce qui ne l'est pas.
Andjéty : % | Denis : 100% | Pakete: 100% | Quivoudra ?

D16 : Les interventions le LBDLM dans cette partie ((1) - (2) - (3)) sont des manifestations de trollisme à la fois bête, insignifiant et sans intérêt.
(note : si la proposition multiple cause problème (Loi 10), je scinderai peut-être).
Andjéty : % | Denis : 99.9% | Pakete: 100% | Quivoudra ?

D17 (Réf. Loi 5) : Si Pakete (ou un autre) entre dans la partie, il faudra limiter la taille des salves à "maximum 5~6 propositions".
Andjéty : % | Denis : 80% | Pakete: 95% | Quivoudra ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Slaves ! xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

P1: Une proposition affirmative est plus claire qu'une proposition négative.
Andjéty : % | Denis : % | Pakete: 95% | Quivoudra ?

P2: Si un zozo défend le créationnisme envers et contre tout, le Rédico est inutile.
Andjéty : % | Denis : % | Pakete: 99% | Quivoudra ?

P3: Le Rédico exige une certaine ouverture d'esprit.
Andjéty : % | Denis : % | Pakete: 100% | Quivoudra ?

P4: Sans capacité de remise en question personnelle des participants, le Rédico est inutile.
Andjéty : % | Denis : % | Pakete: 75%* | Quivoudra ?
* Encore qu'il peut mettre en exergue une certaine mauvaise foi plus chez certains que chez d'autres.

P5: Le Rédico met principalement en exergue ce manque de capacité "d'ouverture d'esprit" des participants plus qu'il permet de convaincre l'autre de se remettre en question, lui et son système de représentation.
Andjéty : % | Denis : % | Pakete: 99% | Quivoudra ?

A vous la balle !
"Aujourd'hui la plupart des filles de mon âge sont nées et ont connu seulement cette société féminisée, et il en résulte que les filles d'aujourd'hui agissent vraiment comme des garçons."@Catho...

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D18

#14

Message par Denis » 18 août 2010, 01:26


Salut surtout à Andjéty et à Pakete :

Après plus de 72 heures depuis mon dernier coup, je n'attends plus Andjéty. J'espère qu'il est toujours dans la partie et qu'il n'aura pas trop de mal à rattraper le peloton.

Avec nos 15 nouvelles propositions (10 de D et 5 de P), on est rendus à 39 (17 de A, 17 de D et 5 de P).

Étant donné l'arrivée de Pakete qui vient de tout évaluer (et que la partie est encore relativement courte), je présente le tableau complet :

xxxxxxxxxxxxxxx Tableau de la partie complète (39 propositions) xxxxxxxxxxxxx

Préambule

Le redico c'est bien, mais on peut l'améliorer.
Andjéty : 95% | Denis : abs* | Quivoudra ?%
* Voir D2

Définitions


A1: Le «Redico» c'est une version post-moderne et interactive du dialogue socratique*
Andjéty 80% | Denis : 45% | Pakete: 45% | Quivoudra ?
*comme genre littéraire, et pas comme pratique puisque le redico n'est pas oral.

A2: «C'est bien», ça veut dire: que l'évaluateur de cette proposition trouve ça intéressant.
Andjéty 90% Denis : 95% | Pakete: 98% | Quivoudra ?

A3: On peut l'améliorer, ça veut dire: que l'évaluateur de cette proposition trouve que le redico, dans sa forme actuelle a des faiblesses, auxquelles on devrait pouvoir à son avis remédier par l'ajout de quelques règles imposant une forme plus stricte à la présentation.
Andjéty : 75% | Denis : abs* | Pakete: abs** | Quivoudra ?
*Proposition multiple (voir Loi 10). Voir D5.
** Euh, peut être.

Thèses:

A4: [nouvelle règle n⁰1] Le redico devrait toujours avoir un préambule, dans lequel est clairement et brièvement explicitée la thèse défendue par le créateur (heu du redico hein). (par exemple: «la transmission de pensée existe»)
Andjéty : 90%* | Denis : 1% | Pakete: 2%** | Quivoudra ?
*pour savoir où on va
** Trop limitatif.

A5: [nouvelle règle n⁰2] L'initiateur du redico, devrait toujours commencer la première salve par une série de définitions de chacun des termes de son énoncé (un terme = une proposition à évaluer)
Andjéty : 90%* | Denis : 0%**| Pakete: 1% | Quivoudra ?
*comme ça on voit si le désaccord se fonde sur un malentendu
** Inutilement lourd.


A6: [nouvelle règle n⁰3] Les participants évaluant une définition en dessous de cinquante pour cent, sont contraints d'en proposer une autre.
Andjéty : 85%* | Denis : ~0% | Pakete: 0% | Quivoudra ?
*Pour voir si le malentendu est soluble (dans le redico)

A7:[nouvelle règle n⁰4] Les participants évaluant en dessous de cinquante pour cent une ou plusieurs thèses des autres participants, doivent, au minimum présenter deux contre-thèses (s'y référant explicitement et proposant "mieux") à l'évaluation des autres participants.
Andjéty : 70%* | Denis : 3%** | Pakete: 35%*** | Quivoudra ?
*pour pas perdre son interlocuteur et réciproquement
** C'est plutôt les abstention qui doivent être justifiées (voir Loi 8).
*** Y a une histoire de fardeau de la preuve quelque part. Tout dépend du contexte.

A8: [nouvelle règle n⁰5] On ne peut abandonner ou terminer une partie sans évaluer ou ré-évaluer la thèse du préambule.
Andjéty : 95%* | Denis : 2% | Pakete: 1%** | Quivoudra ?
* pour voir où ça nous a mené, et s'en réjouir (ou pas)
** Règle inapplicable. De toutes façons, certaines réactions en parallèle donnent une idée de comment ça se passe.

D1 (Réf. A1) : A1 est une bonne définition du Redico.
Andjéty : 45% | Denis : 3% | | Pakete: 35% | Quivoudra ?
* Si on se limite à peu de mots, j'aime mieux : C’est à la fois un jeu et un mode (méthodique et articulé) de discussion.

D2 (Réf. Préambule) : La seconde partie de la proposition mise en préambule est un cas particulier de la loi générale : "la perfection n'est pas de ce monde".
Andjéty : 45% | Denis : 99% | Pakete: 98% | Quivoudra ?
* Autre exemple de cette loi générale.

D3 (Réf. A4) : Le rôle du Préambule suggéré par Andjéty est habituellement tenu par la première proposition de la partie.
Andjéty : 51%* | Denis : 90% | Pakete: 95%** | Quivoudra ?
* (ndD : voir long commentaire en style libre ici - Loi 18)
** Soutenu par le titre.

D4 (Réf. A5) : Mieux vaut essayer de résoudre les éventuels problèmes de définitions quand ils surgissent plutôt que s'en soucier systématiquement (par règlement) en début de partie.
Andjéty : 10% | Denis : 100% | Pakete: 100% | Quivoudra ?

D5 (Réf. A3) : L'imposition de "règles plus strictes à la présentation" est nécessairement une amélioration.
Andjéty : 0 % | Denis : ~0% | Pakete: 35% | Quivoudra ?
* Pas si ça alourdit inutilement la partie.

D6 (Réf. A7) : Ce que Andjéty appelle "thèses" est ce qui, en Redico, est simplement appelé "propositions".
Andjéty : 100% | Denis : 98% | Pakete: 100%* | Quivoudra ?
* Puisqu'Andjjéty

D7 (Réf. A7) : La "nouvelle règle n°4" proposée en A7 concerne plus les "stratégies de jeu" que les règles du jeu.
Andjéty : 3% | Denis : 99% | Pakete: 80% | Quivoudra ?

----------

A9 (Réf. D1) : A1 est une bonne description du Redico.
Andjéty : 90% | Denis : 55% | Pakete: 50% | Quivoudra ?

A10 (Réf. D2) : La seconde partie de la proposition mise en préambule est plutôt un cas particulier du principe général éthique qui nous enjoint de «nous efforcer autant que possible de tendre vers l'idée que nous nous faisons de la perfection»
Andjéty : 90%* | Denis : 95% | Pakete: 90% | Quivoudra ?
* autre exemple de ce principe.

A11 (Réf. D4) : En formulant une proposition-thèse au début et* en définissant les termes de cet énoncé au début, on évite de se rendre compte trop tardivement (après des kilomètres de salves) que l'on ne parle pas de la même chose en employant le même mot.
Andjéty : 90%** | Denis : 50%* | Pakete: 45%*** | Quivoudra ?
*On voudra bien considérer que ce n'est pas une proposition multiple, mais on peut scinder, si nécessaire.
** (ndD : voir long commentaire en style libre ici - Loi 18)
*** Tout dépend en fait de la bonne/mauvaise foi des participants.

A12 (Réf. D5) : L'imposition de "règles plus strictes à la présentation" peut être une amélioration.
Andjéty : 100% | Denis : ~100%* | Pakete: 100% | Quivoudra ?
* Dépend du cas particulier et faut juger au cas par cas. Attention à la Loi 17.

A13 (Réf. D7) : La règle proposée en A7 est une règle du jeu (aspire à le devenir), dont le but est de préserver ce qu'on pourrait appeler un lien minimal dialogique entre les protagonistes d'un Redico.
Andjéty : 100% | Denis : 98%* | Pakete: 65% | Quivoudra ?
* J'admets que c'est son but, mais je considère que le remède est plus dommageable que le mal qu'il vise à traiter.

A14 : Si il existait un programme informatique pour administrer le Redico, on pourrait ajouter des règles formelles simples sans alourdir le Redico.
Andjéty : 98%* | Denis : 98% | Pakete: abs** | Quivoudra ?
* (ndD : voir long commentaire en style libre ici - Loi 18)

A15 : Denis a utilisé la règle proposée en A7 dans sa salve.
Andjéty : 98% | Denis : 2%* | Pakete: 1%** | Quivoudra ?
* Elle ne m'a pas du tout été utile.
** En effet, il n'a fait qu'affiner la compréhension de la salve.

A16 : L'utilisation de la règle A7 dans la salve de Denis, améliore la qualité du dialogue.
Andjéty : 98% | Denis : abs* | Pakete: abs** | Quivoudra ?
* J'ai failli évaluer "La stratégie de jeu utilisée par Denis dans sa salve améliore la qualité du dialogue" (voir A15), mais ça aurait trop changé A16.
** De mon point de vue, il ne l'a pas fait.

A17 [optionnel] : LBDLM m'a traité de steak.
Andjéty : 98% | Denis : 1%* | Pakete: abs** | Quivoudra ?
* J'ai supposé que le «m'» se référait à l'auteur (Andjéty) plutôt qu'à l'évaluateur de la proposition. Je pense que, dans ce message de LBDLM, le steak est associé au taureau qui représente Denis qui a écrit : « je baisse la tête et je fonce ».
** Il doit probablement être plus compétent en cuisine qu'en biologie.

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D8 : Le Redico est à la fois un jeu et un mode de discussion/débat.
Andjéty : % | Denis : 99%* | Pakete: 100% | Quivoudra ?
* Il a une double nature, un peu comme le photon qui est à la fois onde et particule.

D9 (Réf. A9) : Entre la description d'un jeu et la définition de ce jeu, la nuance est fine.
Andjéty : % | Denis : 90% | Pakete: 95% | Quivoudra ?

D10 (Réf. Loi 18) : En Redico, un long commentaire étoilé est, la plupart du temps, un argument (ou une grappe d'arguments) glissé en douce sous le tapis, hors du passage commode des loupes mentales des autres joueurs.
Andjéty : % | Denis : 90% | Pakete: 75%* | Quivoudra ?
* Ou pour nuancer l'évaluation d'une proposition parfois abrupte.

Rappel pour D11 :
A7 [nouvelle règle n°4] : Les participants évaluant en dessous de cinquante pour cent une ou plusieurs thèses des autres participants, doivent, au minimum présenter deux contre-thèses (s'y référant explicitement et proposant "mieux") à l'évaluation des autres participants.
Andjéty : 70%* | Denis : 3%** | Pakete: 35%*** | Quivoudra ?
* pour pas perdre son interlocuteur et réciproquement
** C'est plutôt les abstention qui doivent être justifiées (voir Loi 8).
*** Y a une histoire de fardeau de la preuve quelque part. Tout dépend du contexte.


D11 (Réf. A13 et A7) : L'application rigoureuse du "projet de loi" décrit en A7 serait un remède plus dommageable que le mal qu'il vise à guérir.
Andjéty : % | Denis : 98% | Pakete: 65%* | Quivoudra ?
* Il serait plutôt peu utile. La part "jeu" tolère les entorses légères arrivant de temps en temps, la part constructive rejette les entorses systématiques.

D12 : La richesse~élégance~beauté d'une théorie mathématique s'évalue au petit nombre de ses axiomes et au grand nombre de ses théorèmes.
Andjéty : % | Denis : 95% | Pakete: 65%* | Quivoudra ?
* C'est évidemment plus pratique...

D13 : La richesse~élégance~beauté d'un jeu s'évalue au petit nombre de ses règles et au grand nombre de ses stratégies.
Andjéty : % | Denis : 95% | Pakete: 99% | Quivoudra ?

D14 (Réf. D13) : Par ses propositions de nouvelles lois, Andjéty cherche à transformer en "règles du jeu" ce qui devrait relever des "stratégies de jeu".
Andjéty : % | Denis : 85% | Pakete: 20%* | Quivoudra ?
* Améliorer les règles nécessite parfois d'élaguer autour. Voyons la suite.

D15 (Réf. Caractéristique 15) : En Redico, aucun des joueurs ne doit avoir le privilège de décréter unilatéralement ce qui est hors sujet et ce qui ne l'est pas.
Andjéty : % | Denis : 100% | Pakete: 100% | Quivoudra ?

D16 : Les interventions le LBDLM dans cette partie ((1) - (2) - (3)) sont des manifestations de trollisme à la fois bête, insignifiant et sans intérêt.
(note : si la proposition multiple cause problème (Loi 10), je scinderai peut-être).
Andjéty : % | Denis : 99.9% | Pakete: 100% | Quivoudra ?

D17 (Réf. Loi 5) : Si Pakete (ou un autre) entre dans la partie, il faudra limiter la taille des salves à "maximum 5~6 propositions".
Andjéty : % | Denis : 80% | Pakete: 95% | Quivoudra ?

----------

P1: Une proposition affirmative est plus claire qu'une proposition négative.
Andjéty : % | Denis : 55% | Pakete: 95% | Quivoudra ?

P2: Si un zozo défend le créationnisme envers et contre tout, le Rédico est inutile.
Andjéty : % | Denis : 75%* | Pakete: 99% | Quivoudra ?
* Ça peut semer dans son esprit un germe de rationnalité qui éclora dans quelques mois.

P3: Le Rédico exige une certaine ouverture d'esprit.
Andjéty : % | Denis : 80%* | Pakete: 100% | Quivoudra ?

P4: Sans capacité de remise en question personnelle des participants, le Rédico est inutile.
Andjéty : % | Denis : 75%** | Pakete: 75%* | Quivoudra ?
* Encore qu'il peut mettre en exergue une certaine mauvaise foi plus chez certains que chez d'autres.
** Généralisation de P2.

P5: Le Rédico met principalement en exergue ce manque de capacité "d'ouverture d'esprit" des participants plus qu'il permet de convaincre l'autre de se remettre en question, lui et son système de représentation.
Andjéty : % | Denis : 70% | Pakete: 99% | Quivoudra ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre Andjéty et Denis : E-M = 48.3% (22/39) ; 6 D , 3 d , 6 O , 0 a , 7 A .
Code D sur A5, A8, D4, D7, A15, A17.
Code d sur A4, A6, A7.
Code O sur A1, D1, D2, D3, A9, A11.

Entre Andjéty et Pakete : E-M = 48.0% (20/39) ; 3 D , 4 d , 8 O , 0 a , 5 A .
Code D sur A8, D4, A15.
Code d sur A4, A5, A6, D7.
Code O sur A1, A7, D2, D3, D5, A9, A11, A13.

Entre Pakete et Denis : E-M = 13.2% (35/39) ; 0 D , 0 d , 3 O , 11 a , 21 A .
Code O sur D5, D14, P1.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D18 : Initier~lancer une partie de Redico, puis la laisser tomber après seulement deux salves, c'est mal.
Andjéty : % | Denis : 65%* | Pakete : %
* Moins qu'un assassinat, j'en conviens.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous la balle

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Le redico en redico

#15

Message par Andjéty » 18 août 2010, 05:30

Salut!

Patience, patience, ma lenteur est légendaire ... en plus nous avons le temps, nan? au moins jusqu'à la fin du monde, ce qui nous en laisse plus ou moins selon les prédictions des prédicateurs! (Je prévois pour ma part 2132!)


D9 (Réf. A9) : Entre la description d'un jeu et la définition de ce jeu, la nuance est fine.
Andjéty : 90%* | Denis : 90% |Pakete: 95% | Quivoudra : % *je dirais que la définition circonscrit (limite) son objet le plus succinctement possible en se focalisant sur sa nature, tandis que la description énumère les propriétés remarquables de cet objet le plus complètement possible. La définition est concise, la description prolixe.

D10 (Réf. Loi 18) : En Redico, un long commentaire étoilé est, la plupart du temps, un argument (ou une grappe d'arguments) glissé en douce sous le tapis, hors du passage commode des loupes mentales des autres joueurs.
Andjéty : 100% | Denis : 90% | Pakete: 75%* | Quivoudra ?
* Ou pour nuancer l'évaluation d'une proposition parfois abrupte.

Rappel pour D11 :
A7 [nouvelle règle n°4] : Les participants évaluant en dessous de cinquante pour cent une ou plusieurs thèses des autres participants, doivent, au minimum présenter deux contre-thèses (s'y référant explicitement et proposant "mieux") à l'évaluation des autres participants.
Andjéty : 70%* | Denis : 3%** | Pakete: 35%*** |Quivoudra : %
* pour pas perdre son interlocuteur et réciproquement
** C'est plutôt les abstention qui doivent être justifiées (voir Loi 8).
*** Y a une histoire de fardeau de la preuve quelque part. Tout dépend du contexte.

D11 (Réf. A13 et A7) : L'application rigoureuse du "projet de loi" décrit en A7 serait un remède plus dommageable que le mal qu'il vise à guérir.
Andjéty : 20% | Denis : 98% | Pakete: 65%* | Quivoudra ?
* Il serait plutôt peu utile. La part "jeu" tolère les entorses légères arrivant de temps en temps, la part constructive rejette les entorses systématiques.

D12 : La richesse~élégance~beauté d'une théorie mathématique s'évalue au petit nombre de ses axiomes et au grand nombre de ses théorèmes.
Andjéty : 96% | Denis : 95% | Pakete: 65%* | Quivoudra ?
* C'est évidemment plus pratique...

D13 : La richesse~élégance~beauté d'un jeu s'évalue au petit nombre de ses règles et au grand nombre de ses stratégies.
Andjéty : 96% | Denis : 95% | Pakete: 99% | Quivoudra ?

D14 (Réf. D13) : Par ses propositions de nouvelles lois, Andjéty cherche à transformer en "règles du jeu" ce qui devrait relever des "stratégies de jeu".
Andjéty : 10% | Denis : 85% | Pakete: 20%* | Quivoudra : %

D15 (Réf. Caractéristique 15) : En Redico, aucun des joueurs ne doit avoir le privilège de décréter unilatéralement ce qui est hors sujet et ce qui ne l'est pas.
Andjéty : 100% | Denis : 100% | Pakete: 100% | Quivoudra : %

D16 : Les interventions le LBDLM dans cette partie ((1) - (2) - (3)) sont des manifestations de trollisme à la fois bête, insignifiant et sans intérêt.
(note : si la proposition multiple cause problème (Loi 10), je scinderai peut-être).
Andjéty : abs%* | Denis : 99.9% | Pakete: 100% | Quivoudra : %
*Proposition multiple (Loi 10) :D. Peut-être vaut-il mieux que nous en restions là, concernant cet aspect du problème. LBDLM, parfois,respirer un bon coup, éteindre le bout de plastique (pendant 3 jours, plus ou moins selon la gravité de l'affection), aller faire un tour dans la foret, s'avère fort bénéfique.

D17 (Réf. Loi 5) : Si Pakete (ou un autre) entre dans la partie, il faudra limiter la taille des salves à "maximum 5~6 propositions".
Andjéty : 79% | Denis : 80% | Pakete: 95% | Quivoudra : %

-----------------------

P1: Une proposition affirmative est plus claire qu'une proposition négative.
Andjéty : 20% | Denis : 55% | Pakete: 95% | Quivoudra ?

P2: Si un zozo défend le créationnisme envers et contre tout, le Rédico est inutile.
Andjéty : 50% | Denis : 75%* | Pakete: 99% | Quivoudra ?
* Ça peut semer dans son esprit un germe de rationnalité qui éclora dans quelques mois.

P3: Le Rédico exige une certaine ouverture d'esprit.
Andjéty :90 % | Denis : 80%* | Pakete: 100% | Quivoudra ?

P4: Sans capacité de remise en question personnelle des participants, le Rédico est inutile.
Andjéty : 76% | Denis : 75%** | Pakete: 75%* | Quivoudra ?
* Encore qu'il peut mettre en exergue une certaine mauvaise foi plus chez certains que chez d'autres.
** Généralisation de P2.

P5: Le Rédico met principalement en exergue ce manque de capacité
"d'ouverture d'esprit" des participants plus qu'il permet de convaincre
l'autre de se remettre en question, lui et son système de
représentation.
Andjéty : 60% | Denis : 70% | Pakete: 99% | Quivoudra ?

D18 : Initier~lancer une partie de Redico, puis la laisser tomber après seulement deux salves, c'est mal.
Andjéty : 60%** | Denis : 65%* | Pakete : %
* Moins qu'un assassinat, j'en conviens.
**«c'est mal» est pour moi ambigüe.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

A18 (Ref. P3, P4, P5) : Le Redico a une dimension pédagogique
Andjéty : 80% | Denis : % | Quivoudra : %

A19 : LaLoi 1 est fausse: en fait, en Redico on argumente.
Andjéty : 76 % | Denis : % | Quivoudra : %

A20 (Ref. A19) : Plutôt que de revendiquer la loi 1, formalisons l'utilisation des liens logiques entre les propositions.
Andjéty : 80%*| Denis : % | Quivoudra : %
*Exemples: [SI]A19 [DONC] A20 [OR] [MAIS] etc.

A21 : «Discuter pour de vrai», même par un jeu, ça veut dire à la fois s'efforcer d'approcher de la vérité (l'idée qu'on s'en fait), et intégrer-utiliser le discours de l'autre à cette fin (d'approcher de la vérité)
Andjéty : % | Denis : % | Quivoudra : %

A22 : Un redico dans lequel les propositions des redicoteurs ne se réfèrent jamais les unes aux autres ne permet pas de «discuter pour de vrai»
Andjéty : 100% | Denis : % | Quivoudra : %

A23 : Une personne qui ne sait pas dialoguer (au sens A21) rationnellement, apprend à le faire, si elle utilise les nouvelles règles proposées en A4, A5, A6, A7, dans le cadre d'un Redico.
Andjéty : 90% | Denis : % | Quivoudra : %

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Re: Le redico en redico

#16

Message par Andjéty » 19 août 2010, 10:09

J'ai oublié D8!, 100 %.

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Re: Le redico en redico

#17

Message par Pakete » 19 août 2010, 20:59

A P3, Denis a mis une astérisque sans commentaire. J'aimerais qu'il éclaircisse ce détail avant de tirer (mou).
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Effacer l'étoile

#18

Message par Denis » 19 août 2010, 21:02


Salut Pakete,

Je ne me souviens plus quel commentaire j'avais en tête au moment d'évaluer.

Le mieux, c'est de simplement effacer cette étoile.

:) Denis

Édit : En passant, Andjéty a oublié d'évaluer son A21.
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Le redico en redico

#19

Message par Andjéty » 20 août 2010, 00:29

A21: Andjéty 98 %!

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D19 à D24

#20

Message par Denis » 20 août 2010, 13:39


Salut surtout à Andjéty et à Pakete :

Après plus de 60 heures depuis mon dernier coup, je n'attends plus Pakete. J'espère qu'il est toujours dans la partie et qu'il n'aura pas trop de mal à rattraper le peloton.

Avec nos 7 nouvelles propositions (6 de A, 1 de D et 0 de P), on est rendus à 46 (23 de A, 18 de D et 5 de P).

Je joins au tableau les 15 propositions d'avant (D8à17 et P1à5) qui sont maintenant évaluées par tout le monde

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 22 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D8 : Le Redico est à la fois un jeu et un mode de discussion/débat.
Andjéty : 100% | Denis : 99%* | Pakete: 100% | Quivoudra ?
* Il a une double nature, un peu comme le photon qui est à la fois onde et particule.

D9 (Réf. A9) : Entre la description d'un jeu et la définition de ce jeu, la nuance est fine.
Andjéty : 90%* | Denis : 90% |Pakete: 95% | Quivoudra : % *je dirais que la définition circonscrit (limite) son objet le plus succinctement possible en se focalisant sur sa nature, tandis que la description énumère les propriétés remarquables de cet objet le plus complètement possible. La définition est concise, la description prolixe.

D10 (Réf. Loi 18) : En Redico, un long commentaire étoilé est, la plupart du temps, un argument (ou une grappe d'arguments) glissé en douce sous le tapis, hors du passage commode des loupes mentales des autres joueurs.
Andjéty : 100% | Denis : 90% | Pakete: 75%* | Quivoudra ?
* Ou pour nuancer l'évaluation d'une proposition parfois abrupte.

Rappel pour D11 :
A7 [nouvelle règle n°4] : Les participants évaluant en dessous de cinquante pour cent une ou plusieurs thèses des autres participants, doivent, au minimum présenter deux contre-thèses (s'y référant explicitement et proposant "mieux") à l'évaluation des autres participants.
Andjéty : 70%* | Denis : 3%** | Pakete: 35%*** |Quivoudra : %
* pour pas perdre son interlocuteur et réciproquement
** C'est plutôt les abstention qui doivent être justifiées (voir Loi 8).
*** Y a une histoire de fardeau de la preuve quelque part. Tout dépend du contexte.


D11 (Réf. A13 et A7) : L'application rigoureuse du "projet de loi" décrit en A7 serait un remède plus dommageable que le mal qu'il vise à guérir.
Andjéty : 20% | Denis : 98% | Pakete: 65%* | Quivoudra ?
* Il serait plutôt peu utile. La part "jeu" tolère les entorses légères arrivant de temps en temps, la part constructive rejette les entorses systématiques.

D12 : La richesse~élégance~beauté d'une théorie mathématique s'évalue au petit nombre de ses axiomes et au grand nombre de ses théorèmes.
Andjéty : 96% | Denis : 95% | Pakete: 65%* | Quivoudra ?
* C'est évidemment plus pratique...

D13 : La richesse~élégance~beauté d'un jeu s'évalue au petit nombre de ses règles et au grand nombre de ses stratégies.
Andjéty : 96% | Denis : 95% | Pakete: 99% | Quivoudra ?

D14 (Réf. D13) : Par ses propositions de nouvelles lois, Andjéty cherche à transformer en "règles du jeu" ce qui devrait relever des "stratégies de jeu".
Andjéty : 10% | Denis : 85% | Pakete: 20%* | Quivoudra : %

D15 (Réf. Caractéristique 15) : En Redico, aucun des joueurs ne doit avoir le privilège de décréter unilatéralement ce qui est hors sujet et ce qui ne l'est pas.
Andjéty : 100% | Denis : 100% | Pakete: 100% | Quivoudra : %

D16 : Les interventions le LBDLM dans cette partie ((1) - (2) - (3)) sont des manifestations de trollisme à la fois bête, insignifiant et sans intérêt.
(note : si la proposition multiple cause problème (Loi 10), je scinderai peut-être).
Andjéty : abs* | Denis : 99.9% | Pakete: 100% | Quivoudra : %
*Proposition multiple (Loi 10) :D. Peut-être vaut-il mieux que nous en restions là, concernant cet aspect du problème. LBDLM, parfois,respirer un bon coup, éteindre le bout de plastique (pendant 3 jours, plus ou moins selon la gravité de l'affection), aller faire un tour dans la foret, s'avère fort bénéfique.

D17 (Réf. Loi 5) : Si Pakete (ou un autre) entre dans la partie, il faudra limiter la taille des salves à "maximum 5~6 propositions".
Andjéty : 79% | Denis : 80% | Pakete: 95% | Quivoudra : %

----------

P1: Une proposition affirmative est plus claire qu'une proposition négative.
Andjéty : 20% | Denis : 55% | Pakete: 95% | Quivoudra ?

P2: Si un zozo défend le créationnisme envers et contre tout, le Rédico est inutile.
Andjéty : 50% | Denis : 75%* | Pakete: 99% | Quivoudra ?
* Ça peut semer dans son esprit un germe de rationnalité qui éclora dans quelques mois.

P3: Le Rédico exige une certaine ouverture d'esprit.
Andjéty :90 % | Denis : 80%* | Pakete: 100% | Quivoudra ?

P4: Sans capacité de remise en question personnelle des participants, le Rédico est inutile.
Andjéty : 76% | Denis : 75%** | Pakete: 75%* | Quivoudra ?
* Encore qu'il peut mettre en exergue une certaine mauvaise foi plus chez certains que chez d'autres.
** Généralisation de P2.

P5: Le Rédico met principalement en exergue ce manque de capacité
"d'ouverture d'esprit" des participants plus qu'il permet de convaincre
l'autre de se remettre en question, lui et son système de
représentation.
Andjéty : 60% | Denis : 70% | Pakete: 99% | Quivoudra ?

----------

D18 : Initier~lancer une partie de Redico, puis la laisser tomber après seulement deux salves, c'est mal.
Andjéty : 60%** | Denis : 65%* | Pakete : %
* Moins qu'un assassinat, j'en conviens.
**«c'est mal» est pour moi ambigüe.

----------

A18 (Ref. P3, P4, P5) : Le Redico a une dimension pédagogique
Andjéty : 80% | Denis : 95% | Pakete : %

A19 : La Loi 1 est fausse: en fait, en Redico on argumente.
Andjéty : 76 % | Denis : 5%* | Pakete : %
* les démonstrations et les raisonnements sont "entre" les propositions (Caractéristique 10). On met l'accent directement sur les conclusions.

A20 (Ref. A19) : Plutôt que de revendiquer la loi 1, formalisons l'utilisation des liens logiques entre les propositions.
Andjéty : 80%* | Denis : 0.01%** | Pakete : %
* Exemples: [SI]A19 [DONC] A20 [OR] [MAIS] etc.
** Inutilement lourd en général. Quand c'est souhaitable, rien ne l'empêche.

A21 : «Discuter pour de vrai», même par un jeu, ça veut dire à la fois s'efforcer d'approcher de la vérité (l'idée qu'on s'en fait), et intégrer-utiliser le discours de l'autre à cette fin (d'approcher de la vérité)
Andjéty : 98% | Denis : 98% | Pakete : %

A22 : Un redico dans lequel les propositions des redicoteurs ne se réfèrent jamais les unes aux autres ne permet pas de «discuter pour de vrai»
Andjéty : 100% | Denis : 95% | Pakete : %

A23 : Une personne qui ne sait pas dialoguer (au sens A21) rationnellement, apprend à le faire, si elle utilise les nouvelles règles proposées en A4, A5, A6, A7, dans le cadre d'un Redico.
Andjéty : 90% | Denis : 50% | Pakete : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Andjéty et Pakete : E-M = 22.1% (14/22) ; 0 D , 1 d , 3 O , 3 a , 7 A .
Code d sur P1.
Code O sur D11, P2, P5.

Entre Andjéty et Denis : E-M = 22.1% (21/22) ; 0 D , 4 d , 2 O , 2 a , 13 A .
Code d sur D11, D14, A19, A20.
Code O sur P1, A23.

Entre Pakete et Denis : E-M = 18.7% (15/22) ; 0 D , 0 d , 2 O , 7 a , 6 A .
Code O sur D14, P1.

2)
Aucune grosse épine. Quelques épinettes (désaccords mitigés - codes d).

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule à D19 :
[url=http://www.sceptiques.qc.ca/forum/le-fait-de-l-evolution-des-especes-t7904.html#p232036]Ici[/url], Denis a écrit :Dans une partie de Redico, en plus de ramer comme les autres, j'ai aussi un rôle de batteur de rythme. Quand je constate que, depuis mon dernier "boum", tout le monde a joué (dans l'ordre qui leur adonne), je considère que mon tour est revenu.

Normalement, entre mes coups, chaque joueur n'intervient qu'une fois. Jouer son coup, c'est :
1) évaluer toutes les propositions qu'on n'a pas encore évaluées,
2) normalement, salver.
D19 : Normalement, un joueur de Redico devrait prendre moins que 24 heures (depuis le "boum" du coup de Denis) pour jouer son coup.
Andjéty : % | Denis : 80%* | Pakete : %
* Traîner plus que 48 heures devrait être rarissime et causé par un empêchement sérieux, style mariage ou panne d'ordi.

D20 : Quand deux personnes sont d'accord sur une certaine proposition P, ce n'est pas plus à l'un qu'à l'autre de dire pourquoi il pense ce qu'il pense.
Andjéty : % | Denis : ~100%* | Pakete : %
* ...en plus d'être inutile.

D21 : Quand deux personnes sont en désaccord sur une certaine proposition P, c'est rarement (euphémisme) pour les mêmes raisons.
Andjéty : % | Denis : ~100% | Pakete : %

D22 : Évaluer (de 0% à 100%) une proposition de Redico, ce n'est ni raisonner, ni argumenter.
Andjéty : % | Denis : 99.9% | Pakete : %

D23 (Réf. A19 et Commentaire 10) : En Redico, les démonstrations et les raisonnements sont "entre" les propositions, et sont laissés à la discrétion (et à l’intelligence) de chacun.
Andjéty : % | Denis : 98% | Pakete : %

D24 (Réf. A20) : Si un joueur estime souhaitable de se lancer dans des considérations formelles du type « [SI]A19 [DONC] A20 [OR] [MAIS] etc. », rien ne l'empêche de le faire dans l'état actuel des règles du jeu.
Andjéty : % | Denis : 99% | Pakete : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous le ballon.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Le redico en redico

#21

Message par Andjéty » 22 août 2010, 10:42

Salut!

Espérons le retour de Pakete.

J'ai salvé à la mitrailleuse, mais c'est parce que je réévalue.


D18 : Initier~lancer une partie de Redico, puis la laisser tomber après seulement deux salves, c'est mal.
Andjéty : 60%** | Denis : 65%* | Pakete : %
* Moins qu'un assassinat, j'en conviens.
**«c'est mal» est pour moi ambigüe.

----------

A18 (Ref. P3, P4, P5) : Le Redico a une dimension pédagogique
Andjéty : 80% | Denis : 95% | Pakete : %

A19 : La Loi 1 est fausse: en fait, en Redico on argumente.
Andjéty : 76 % | Denis : 5%* | Pakete : %
* les démonstrations et les raisonnements sont "entre" les propositions (Caractéristique 10). On met l'accent directement sur les conclusions.

A20 (Ref. A19) : Plutôt que de revendiquer la loi 1, formalisons l'utilisation des liens logiques entre les propositions.
Andjéty : 80%* | Denis : 0.01%** | Pakete : %
* Exemples: [SI]A19 [DONC] A20 [OR] [MAIS] etc.
** Inutilement lourd en général. Quand c'est souhaitable, rien ne l'empêche.

A21 : «Discuter pour de vrai», même par un jeu, ça veut dire à la fois s'efforcer d'approcher de la vérité (l'idée qu'on s'en fait), et intégrer-utiliser le discours de l'autre à cette fin (d'approcher de la vérité)
Andjéty : 98% | Denis : 98% | Pakete : %

A22 : Un redico dans lequel les propositions des redicoteurs ne se réfèrent jamais les unes aux autres ne permet pas de «discuter pour de vrai»
Andjéty : 100% | Denis : 95% | Pakete : %

A23 : Une personne qui ne sait pas dialoguer (au sens A21) rationnellement, apprend à le faire, si elle utilise les nouvelles règles proposées en A4, A5, A6, A7, dans le cadre d'un Redico.
Andjéty : 90% | Denis : 50% | Pakete : %


Préambule à D19 :
[url=http://www.sceptiques.qc.ca/forum/le-fait-de-l-evolution-des-especes-t7904.html#p232036]Ici[/url], Denis a écrit :Dans une partie de Redico, en plus de ramer comme les autres, j'ai aussi un rôle de batteur de rythme. Quand je constate que, depuis mon dernier "boum", tout le monde a joué (dans l'ordre qui leur adonne), je considère que mon tour est revenu.

Normalement, entre mes coups, chaque joueur n'intervient qu'une fois. Jouer son coup, c'est :
1) évaluer toutes les propositions qu'on n'a pas encore évaluées,
2) normalement, salver.
D19 : Normalement, un joueur de Redico devrait prendre moins que 24 heures (depuis le "boum" du coup de Denis) pour jouer son coup.
Andjéty :3 %** | Denis : 80%* | Pakete : %
* Traîner plus que 48 heures devrait être rarissime et causé par un empêchement sérieux, style mariage ou panne d'ordi.
** Ça me semble vraiment irréalisable.

D20 : Quand deux personnes sont d'accord sur une certaine proposition P, ce n'est pas plus à l'un qu'à l'autre de dire pourquoi il pense ce qu'il pense.
Andjéty :100 % | Denis : ~100%* | Pakete : %
* ...en plus d'être inutile.

D21 : Quand deux personnes sont en désaccord sur une certaine proposition P, c'est rarement (euphémisme) pour les mêmes raisons.
Andjéty :100 % | Denis : ~100% | Pakete : %

D22 : Évaluer (de 0% à 100%) une proposition de Redico, ce n'est ni raisonner, ni argumenter.
Andjéty : 49%* | Denis : 99.9% | Pakete : %
*Proposition double. Ne n'est certainement pas argumenter, raisonner peut-être. cf. A25.

D23 (Réf. A19 et Commentaire 10) : En Redico, les démonstrations et les raisonnements sont "entre" les propositions, et sont laissés à la discrétion (et à l’intelligence) de chacun.
Andjéty : 49% | Denis : 98% | Pakete : %

D24 (Réf. A20) : Si un joueur estime souhaitable de se lancer dans des considérations formelles du type « [SI]A19 [DONC] A20 [OR] [MAIS] etc. », rien ne l'empêche de le faire dans l'état actuel des règles du jeu.
Andjéty : 100% | Denis : 99% | Pakete : %



SALVE

A24 (Réf. D19.) D'un point de vue éthique, une interaction réelle avec une (ou des) personne(s) (En langage geek: IRL) est préférable à une interaction exclusivement virtuelle avec une (ou des) personne(s).
Andjéty : 98% | Denis : % | Pakete : %

A25 (Réf. D22) L'évaluation d'une proposition de Redico, constitue un jugement sur la proposition.
Andjéty : 100% | Denis : % | Pakete : %

A26: Un jugement qui n'est pas émis "au hasard" est l'aboutissement d'un raisonnement plus ou moins élaboré.
Andjéty : 98% | Denis : % | Pakete : %

A27: Le jugement, ou évaluation d'une proposition de Redico, est d'autant plus proche de la vérité (l'idée qu'on s'en fait), que le raisonnement qui le fonde est juste.
Andjéty : 98% | Denis : % | Pakete : %

A28: (Réf. D23) A24 est un argument contre D19
Andjéty : 100% | Denis : % | Pakete : %

A29: (Réf. A21, D22, A25, A26, A27): «Discuter pour de vrai»,
c'est évaluer les propositions, et les raisonnements qui les fondent, à l'aune d'autres propositions et raisonnements qui les fondent, pour s'efforcer de produire un jugement (éventuellement sous forme d'une nouvelle proposition) qui se rapproche plus de la vérité (l'idée qu'on s'en fait).
Andjéty : 90% | Denis : % | Pakete : %

A30: La vérité n'existe pas, sauf dans les mathématiques.
Andjéty : 80% | Denis : % | Pakete : %

A31: (réévaluation de A1): Le «Redico» c'est une version post-moderne et interactive du dialogue socratique.
Andjéty : 95% | Denis : % | Pakete : %

A32: (réévaluation du préambule) Le redico c'est bien, mais on peut l'améliorer.
Andjéty : 55% | Denis : % | Pakete : %

A33: (réévaluation A5) [nouvelle règle n⁰2] L'initiateur du Redico, devrait toujours commencer la première salve par une série de définitions de chacun des termes de son énoncé (un terme = une proposition à évaluer)
Andjéty : 55%* |Denis : % | Pakete : %
*comme ça on voit si le désaccord se fonde sur un malentendu

A34: (réévaluation A6): [nouvelle règle n⁰3] Les participants évaluant une définition en dessous de cinquante pour cent, sont contraints d'en proposer une autre.
Andjéty : 55%* |Denis : % | Pakete : %
*Pour voir si le malentendu est soluble (dans le redico)

A35: (réévaluation et reformulation de A7) Les participants évaluant en dessous de cinquante pour cent une ou plusieurs thèses des autres participants, doivent, au minimum présenter une contre-thèse (se référant explicitement à une des propositions contestées et proposant "mieux") à l'évaluation des autres participants.
Andjéty : 95% |Denis : % | Pakete : %


A vous la balle!

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Re: Le redico en redico

#22

Message par Pakete » 22 août 2010, 12:37

Salut les gens,

Mes excuses pour ce manque d'attention, la soleil, la plage, le pastaga, ça en fait des obligations (même si elles n'excusent pas tout, en effet !).

Bref...

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Propositions complètes xxxxxxxxxxxxxxxxxx

D18 : Initier~lancer une partie de Redico, puis la laisser tomber après seulement deux salves, c'est mal.
Andjéty : 60%** | Denis : 65%* | Pakete : 50%***
* Moins qu'un assassinat, j'en conviens.
**«c'est mal» est pour moi ambigüe.
*** Ca dépend du contexte.

A18 (Ref. P3, P4, P5) : Le Redico a une dimension pédagogique
Andjéty : 80% | Denis : 95% | Pakete : 25%

A19 : La Loi 1 est fausse: en fait, en Redico on argumente.
Andjéty : 76 % | Denis : 5%* | Pakete : 5%
* les démonstrations et les raisonnements sont "entre" les propositions (Caractéristique 10). On met l'accent directement sur les conclusions.

A20 (Ref. A19) : Plutôt que de revendiquer la loi 1, formalisons l'utilisation des liens logiques entre les propositions.
Andjéty : 80%* | Denis : 0.01%** | Pakete : 5%***
* Exemples: [SI]A19 [DONC] A20 [OR] [MAIS] etc.
** Inutilement lourd en général. Quand c'est souhaitable, rien ne l'empêche.
*** Les préambules servent aussi à ça, d'une certaine manière. Encore faut-il que les participants puissent les suivre.

A21 : «Discuter pour de vrai», même par un jeu, ça veut dire à la fois s'efforcer d'approcher de la vérité (l'idée qu'on s'en fait), et intégrer-utiliser le discours de l'autre à cette fin (d'approcher de la vérité)
Andjéty : 98% | Denis : 98% | Pakete : 99%

A22 : Un redico dans lequel les propositions des redicoteurs ne se réfèrent jamais les unes aux autres ne permet pas de «discuter pour de vrai»
Andjéty : 100% | Denis : 95% | Pakete : 99%

A23 : Une personne qui ne sait pas dialoguer (au sens A21) rationnellement, apprend à le faire, si elle utilise les nouvelles règles proposées en A4, A5, A6, A7, dans le cadre d'un Redico.
Andjéty : 90% | Denis : 50% | Pakete : 25%*
* Tout dépend, certains resteront des indécrottables de la réplique inutile quelles que soit soient les règles.

Préambule à D19 :
[url=http://www.sceptiques.qc.ca/forum/le-fait-de-l-evolution-des-especes-t7904.html#p232036]Ici[/url], Denis a écrit :Dans une partie de Redico, en plus de ramer comme les autres, j'ai aussi un rôle de batteur de rythme. Quand je constate que, depuis mon dernier "boum", tout le monde a joué (dans l'ordre qui leur adonne), je considère que mon tour est revenu.

Normalement, entre mes coups, chaque joueur n'intervient qu'une fois. Jouer son coup, c'est :
1) évaluer toutes les propositions qu'on n'a pas encore évaluées,
2) normalement, salver.
D19 : Normalement, un joueur de Redico devrait prendre moins que 24 heures (depuis le "boum" du coup de Denis) pour jouer son coup.
Andjéty :3 %** | Denis : 80%* | Pakete : 10%***
* Traîner plus que 48 heures devrait être rarissime et causé par un empêchement sérieux, style mariage ou panne d'ordi.
** Ça me semble vraiment irréalisable.
*** Les gens ont une vie, même si on ne s'engage pas gratuitement dans un "jeu".

D20 : Quand deux personnes sont d'accord sur une certaine proposition P, ce n'est pas plus à l'un qu'à l'autre de dire pourquoi il pense ce qu'il pense.
Andjéty :100 % | Denis : ~100%* | Pakete : 100%
* ...en plus d'être inutile.

D21 : Quand deux personnes sont en désaccord sur une certaine proposition P, c'est rarement (euphémisme) pour les mêmes raisons.
Andjéty :100 % | Denis : ~100% | Pakete : 95%*
* Il y a des nuances, en effet.

D22 : Évaluer (de 0% à 100%) une proposition de Redico, ce n'est ni raisonner, ni argumenter.
Andjéty : 49%* | Denis : 99.9% | Pakete : 35%**
*Proposition double. Ne n'est certainement pas argumenter, raisonner peut-être. cf. A25.
** D'une certaine manière, c'est "argumenter", puisque tu soutiens la proposition même si elle ne provient pas de toi.

D23 (Réf. A19 et Commentaire 10) : En Redico, les démonstrations et les raisonnements sont "entre" les propositions, et sont laissés à la discrétion (et à l’intelligence) de chacun.
Andjéty : 49% | Denis : 98% | Pakete : 99%

D24 (Réf. A20) : Si un joueur estime souhaitable de se lancer dans des considérations formelles du type « [SI]A19 [DONC] A20 [OR] [MAIS] etc. », rien ne l'empêche de le faire dans l'état actuel des règles du jeu.
Andjéty : 100% | Denis : 99% | Pakete : 100%


xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Propositions à compléter xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

A24 (Réf. D19.) D'un point de vue éthique, une interaction réelle avec une (ou des) personne(s) (En langage geek: IRL) est préférable à une interaction exclusivement virtuelle avec une (ou des) personne(s).
Andjéty : 98% | Denis : % | Pakete : Abs*
* "Ethique" ? Parler ou non en direct live n'empêche en aucun cas la mauvaise foi, ni le mensonge.

A25 (Réf. D22) L'évaluation d'une proposition de Redico, constitue un jugement sur la proposition.
Andjéty : 100% | Denis : % | Pakete : 100%

A26: Un jugement qui n'est pas émis "au hasard" est l'aboutissement d'un raisonnement plus ou moins élaboré.
Andjéty : 98% | Denis : % | Pakete : 99%

A27: Le jugement, ou évaluation d'une proposition de Redico, est d'autant plus proche de la vérité (l'idée qu'on s'en fait), que le raisonnement qui le fonde est juste.
Andjéty : 98% | Denis : % | Pakete : 1%*
* A moins de considérer que l'on détient la vérité.

A28: (Réf. D23) A24 est un argument contre D19
Andjéty : 100% | Denis : % | Pakete : 1%

A29: (Réf. A21, D22, A25, A26, A27): «Discuter pour de vrai»,
c'est évaluer les propositions, et les raisonnements qui les fondent, à l'aune d'autres propositions et raisonnements qui les fondent, pour s'efforcer de produire un jugement (éventuellement sous forme d'une nouvelle proposition) qui se rapproche plus de la vérité (l'idée qu'on s'en fait).
Andjéty : 90% | Denis : % | Pakete : 1%*
* Pas selon ta définition de "vérité".

A30: La vérité n'existe pas, sauf dans les mathématiques.
Andjéty : 80% | Denis : % | Pakete : 50%*
* Non "sans opinion", la vérité n'existe pas, même dans les mathématiques.

A31: (réévaluation et reformulation de A7) Les participants évaluant en dessous de cinquante pour cent une ou plusieurs thèses des autres participants, doivent, au minimum présenter une contre-thèse (se référant explicitement à une des propositions contestées et proposant "mieux") à l'évaluation des autres participants.
Andjéty : 95% |Denis : % | Pakete : 1%*
Cela arrivera fatalement au cours de la partie.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Réévaluations de Andjety xxxxxxxxxxxxxxxxx

A1: (réévaluation de A1): Le «Redico» c'est une version post-moderne et interactive du dialogue socratique.
Andjéty : 95% | Denis : % | Pakete : %

A?: (réévaluation du préambule) Le redico c'est bien, mais on peut l'améliorer.
Andjéty : 55% | Denis : % | Pakete : %

A5: (réévaluation A5) [nouvelle règle n⁰2] L'initiateur du Redico, devrait toujours commencer la première salve par une série de définitions de chacun des termes de son énoncé (un terme = une proposition à évaluer)
Andjéty : 55%* |Denis : % | Pakete : %
*comme ça on voit si le désaccord se fonde sur un malentendu

A6: (réévaluation A6): [nouvelle règle n⁰3] Les participants évaluant une définition en dessous de cinquante pour cent, sont contraints d'en proposer une autre.
Andjéty : 55%* |Denis : % | Pakete : %
*Pour voir si le malentendu est soluble (dans le redico)


xxxxxxxxxxxxxxxx Salves ! xxxxxxxxxxxxxxxx

P6 (Ref D23): Le fait qu'il faille lire "entre" les propositions limite la portée réelle de la proposition, voire des conclusions logiques qu'elles impliquent.
Andjéty : % |Denis : % | Pakete : 100%

P7: Il est plus agréable de savoir quand jouer de façon explicite plutôt que d'attendre et lancer les salves sans savoir à qui c'était de le faire.
Andjéty : % |Denis : % | Pakete : 99%*
* Très utile lorsque les participants sont nombreux. Voir P9.

P8: Etablir un "ordre de tour" évite au retardataire de fouiller - et de ne pas trouver - les propositions qu'il a jusque là pas pu noter.
Andjéty : % |Denis : % | Pakete : 99%

P9: Dans un jeu de plateau, plus il y a de participants à une partie, plus il y a de règles.
Andjéty : % |Denis : % | Pakete : 99,9%

P10: Le rôle des règles est de maintenir une cohésion d'ensemble.
Andjéty : % |Denis : % | Pakete : 100%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Andjety, je me suis permis de virer tes propositions "réévaluatives", normalement tu n'as pas à refaire une proposition pour la réévaluer, juste besoin de la reciter et mettre un commentaire avec "Loi 15" dedans pour signifier une modification.

A vous la baballe !
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D25 à D33

#23

Message par Denis » 22 août 2010, 16:42


Salut surtout à Andjéty et à Pakete.

Avec nos 20 dernières propositions (9 de A, 6 de D et 5 de P) depuis mon dernier coup, on est rendus à 66 (32 de A, 24 de D et 10 de P).

Je joins au tableau les 7 dernières propositions d'avant (D18 et A18à23), qui sont maintenant évaluées par tout le monde.

Je joins aussi 3 vieilles propositions (A1, A5 et A6) sur lesquelles il y a eu des cas de Loi 15.

xxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 30 propositions considérées xxxxxxxxxxxxxxxxxxx

A1: Le «Redico» c'est une version post-moderne et interactive du dialogue socratique*
Andjéty : 95% (était 80%* - Loi 15) | Denis : 45% | Pakete: 45% | Quivoudra ?
* comme genre littéraire, et pas comme pratique puisque le redico n'est pas oral.

(...)

A5: [nouvelle règle n°2] L'initiateur du redico, devrait toujours commencer la première salve par une série de définitions de chacun des termes de son énoncé (un terme = une proposition à évaluer)
Andjéty : 55%* (était 90%* - Loi 15) | Denis : 0%**| Pakete: 1% | Quivoudra ?
*comme ça on voit si le désaccord se fonde sur un malentendu
** Inutilement lourd.

A6: [nouvelle règle n°3] Les participants évaluant une définition en dessous de cinquante pour cent, sont contraints d'en proposer une autre.
Andjéty : 55% (était 85%* - Loi 15) | Denis : ~0% | Pakete: 0% | Quivoudra ?
*Pour voir si le malentendu est soluble (dans le redico)

(...)

D18 : Initier~lancer une partie de Redico, puis la laisser tomber après seulement deux salves, c'est mal.
Andjéty : 60%** | Denis : 65%* | Pakete : 50%***
* Moins qu'un assassinat, j'en conviens.
**«c'est mal» est pour moi ambigüe.
*** Ca dépend du contexte.

----------

A18 (Ref. P3, P4, P5) : Le Redico a une dimension pédagogique
Andjéty : 80% | Denis : 95% | Pakete : 25%

A19 : La Loi 1 est fausse: en fait, en Redico on argumente.
Andjéty : 76 % | Denis : 5%* | Pakete : 5%
* les démonstrations et les raisonnements sont "entre" les propositions (Caractéristique 10). On met l'accent directement sur les conclusions.

A20 (Ref. A19) : Plutôt que de revendiquer la loi 1, formalisons l'utilisation des liens logiques entre les propositions.
Andjéty : 80%* | Denis : 0.01%** | Pakete : 5%***
* Exemples: [SI]A19 [DONC] A20 [OR] [MAIS] etc.
** Inutilement lourd en général. Quand c'est souhaitable, rien ne l'empêche.
*** Les préambules servent aussi à ça, d'une certaine manière. Encore faut-il que les participants puissent les suivre.

A21 : «Discuter pour de vrai», même par un jeu, ça veut dire à la fois s'efforcer d'approcher de la vérité (l'idée qu'on s'en fait), et intégrer-utiliser le discours de l'autre à cette fin (d'approcher de la vérité)
Andjéty : 98% | Denis : 98% | Pakete : 99%

A22 : Un redico dans lequel les propositions des redicoteurs ne se réfèrent jamais les unes aux autres ne permet pas de «discuter pour de vrai»
Andjéty : 100% | Denis : 95% | Pakete : 99%

A23 : Une personne qui ne sait pas dialoguer (au sens A21) rationnellement, apprend à le faire, si elle utilise les nouvelles règles proposées en A4, A5, A6, A7, dans le cadre d'un Redico.
Andjéty : 90% | Denis : 50% | Pakete : 25%*
* Tout dépend, certains resteront des indécrottables de la réplique inutile quelles que soit soient les règles.

----------

Préambule à D19 :
[url=http://www.sceptiques.qc.ca/forum/le-fait-de-l-evolution-des-especes-t7904.html#p232036]Ici[/url], Denis a écrit :Dans une partie de Redico, en plus de ramer comme les autres, j'ai aussi un rôle de batteur de rythme. Quand je constate que, depuis mon dernier "boum", tout le monde a joué (dans l'ordre qui leur adonne), je considère que mon tour est revenu.

Normalement, entre mes coups, chaque joueur n'intervient qu'une fois. Jouer son coup, c'est :
1) évaluer toutes les propositions qu'on n'a pas encore évaluées,
2) normalement, salver.
D19 : Normalement, un joueur de Redico devrait prendre moins que 24 heures (depuis le "boum" du coup de Denis) pour jouer son coup.
Andjéty : 3%** | Denis : 80%* | Pakete : 10%***
* Traîner plus que 48 heures devrait être rarissime et causé par un empêchement sérieux, style mariage ou panne d'ordi.
** Ça me semble vraiment irréalisable.
*** Les gens ont une vie, même si on ne s'engage pas gratuitement dans un "jeu".

D20 : Quand deux personnes sont d'accord sur une certaine proposition P, ce n'est pas plus à l'un qu'à l'autre de dire pourquoi il pense ce qu'il pense.
Andjéty : 100% | Denis : ~100%* | Pakete : 100%
* ...en plus d'être inutile.

D21 : Quand deux personnes sont en désaccord sur une certaine proposition P, c'est rarement (euphémisme) pour les mêmes raisons.
Andjéty : 100% | Denis : ~100% | Pakete : 95%*
* Il y a des nuances, en effet.

D22 : Évaluer (de 0% à 100%) une proposition de Redico, ce n'est ni raisonner, ni argumenter.
Andjéty : 49%* | Denis : 99.9% | Pakete : 35%**
*Proposition double. Ne n'est certainement pas argumenter, raisonner peut-être. cf. A25.
** D'une certaine manière, c'est "argumenter", puisque tu soutiens la proposition même si elle ne provient pas de toi.

D23 (Réf. A19 et Commentaire 10) : En Redico, les démonstrations et les raisonnements sont "entre" les propositions, et sont laissés à la discrétion (et à l’intelligence) de chacun.
Andjéty : 49% | Denis : 98% | Pakete : 99%

D24 (Réf. A20) : Si un joueur estime souhaitable de se lancer dans des considérations formelles du type « [SI]A19 [DONC] A20 [OR] [MAIS] etc. », rien ne l'empêche de le faire dans l'état actuel des règles du jeu.
Andjéty : 100% | Denis : 99% | Pakete : 100%

----------

A24 (Réf. D19) : D'un point de vue éthique, une interaction réelle avec une (ou des) personne(s) (En langage geek: IRL) est préférable à une interaction exclusivement virtuelle avec une (ou des) personne(s).
Andjéty : 98% | Denis : abs** | Pakete : Abs*
* "Ethique" ? Parler ou non en direct live n'empêche en aucun cas la mauvaise foi, ni le mensonge.
** Je ne vois pas ce que l'éthique vient faire là-dedans.

A25 (Réf. D22) : L'évaluation d'une proposition de Redico, constitue un jugement sur la proposition.
Andjéty : 100% | Denis : 100% | Pakete : 100%

A26: Un jugement qui n'est pas émis "au hasard" est l'aboutissement d'un raisonnement plus ou moins élaboré.
Andjéty : 98% | Denis : 99% | Pakete : 99%

A27: Le jugement, ou évaluation d'une proposition de Redico, est d'autant plus proche de la vérité (l'idée qu'on s'en fait), que le raisonnement qui le fonde est juste.
Andjéty : 98% | Denis : 99% | Pakete : 1%*
* A moins de considérer que l'on détient la vérité.

A28 (Réf. D23) : A24 est un argument contre D19
Andjéty : 100% | Denis : 50%* | Pakete : 1%
* Un argument trottinettien est un argument. Le lien entre A24 et D19 est très indirect, presqu'orthogonal.

A29 (Réf. A21, D22, A25, A26, A27) : «Discuter pour de vrai», c'est évaluer les propositions, et les raisonnements qui les fondent, à l'aune d'autres propositions et raisonnements qui les fondent, pour s'efforcer de produire un jugement (éventuellement sous forme d'une nouvelle proposition) qui se rapproche plus de la vérité (l'idée qu'on s'en fait).
Andjéty : 90% | Denis : 90% | Pakete : 1%*
* Pas selon ta définition de "vérité".

A30: La vérité n'existe pas, sauf dans les mathématiques.
Andjéty : 80% | Denis : ~0%** | Pakete : 50%*
* Non "sans opinion", la vérité n'existe pas, même dans les mathématiques.
** Je considère que "Le Soleil est plus loin que la Lune" est une vérité.

A31: (réévaluation et reformulation de A7) Les participants évaluant en dessous de cinquante pour cent une ou plusieurs thèses des autres participants, doivent, au minimum présenter une contre-thèse (se référant explicitement à une des propositions contestées et proposant "mieux") à l'évaluation des autres participants.
Andjéty : 95% | Denis : 5%** | Pakete : 1%*
* Cela arrivera fatalement au cours de la partie.
** C'est une excellente chose à faire, mais ça relève davantage des stratégies de jeu que des règles du jeu.

A32 (Ré-émission du préambule) : Le redico c'est bien, mais on peut l'améliorer.
Andjéty : 55% | Denis : ~100%* | Pakete : %
* Pareil pour la déclaration universelle des droits de l'homme ou la théorie des nombres. C'est bien mais on peut l'améliorer. Rares sont les machins qui ne peuvent pas être améliorés.

----------

P6 (Ref D23): Le fait qu'il faille lire "entre" les propositions limite la portée réelle de la proposition, voire des conclusions logiques qu'elles impliquent.
Andjéty : % | Denis : 50%* | Pakete : 100%
* Au moins, le débat a des points d'ancrage solides.

P7: Il est plus agréable de savoir quand jouer de façon explicite plutôt que d'attendre et lancer les salves sans savoir à qui c'était de le faire.
Andjéty : % | Denis : abs** | Pakete : 99%*
* Très utile lorsque les participants sont nombreux. Voir P9.
** On attend plus quand il y a un ordre fixe que quand on joue dès que ça nous adonne.

P8: Etablir un "ordre de tour" évite au retardataire de fouiller - et de ne pas trouver - les propositions qu'il a jusque là pas pu noter.
Andjéty : % | Denis : 3% | Pakete : 99%

P9: Dans un jeu de plateau, plus il y a de participants à une partie, plus il y a de règles.
Andjéty : % | Denis : 70% | Pakete : 99,9%

P10: Le rôle des règles est de maintenir une cohésion d'ensemble.
Andjéty : % | Denis : 100% | Pakete : 100%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Andjéty et Pakete : E-M = 40.1% (23/30) ; 3 D , 3 d , 6 O , 2 a , 9 A .
Code D sur A27, A28, A31.
Code d sur A19, A20, A29.
Code O sur A1, A5, A6, A18, A23, D23.

Entre Andjéty et Denis : E-M = 34.2% (24/30) ; 1 D , 4 d , 8 O , 1 a , 10 A .
Code D sur A31.
Code d sur A19, A20, D19, A30.
Code O sur A1, A5, A6, A23, D22, D23, A28, A32.

Entre Pakete et Denis : E-M = 27.0% (27/30) ; 2 D , 3 d , 4 O , 3 a , 15 A .
Code D sur A27, P8.
Code d sur A18, D19, A29.
Code O sur D22, A28, A30, P6.

2)
Les propositions A31 à A35 de la salve d'Andjéty, et la façon dont Pakete les a traitées, m'ont un peu compliqué la vie.

J'ai trouvé plus correct~commode de traiter (comme Pakete l'a fait) A31-33-34 comme étant des modifications d'évaluations (ordinaires) sur A1-5-6. Aussi, comme Pakete l'a fait, j'ai considéré que A35 était une nouvelle proposition (renommée A31). J'ai aussi traité A32 comme étant une nouvelle proposition (je n'ai pas eu à la renommer) puisque le préambule n'avait pas été traité comme une proposition formelle.

Après ces retouches, Andjéty est rendu à A32 et sa prochaine salve devrait commencer avec un A33.

3)
Plusieurs épines et épinettes. On est en plein "middle game". J'aurai du mal à salver court.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D25 (Réf. A24) : Dans A24, le mot "éthique" est mal choisi et n'a rien à voir dans l'affaire.
Andjéty : % | Denis : 97% | Pakete : %

D26 (Réf. D19) : Dans D19, le mot "normalement" signifie simplement "dans la majorité des cas".
Andjéty : % | Denis : 90% | Pakete : %

D27 (Réf. A30) : Le Soleil est plus loin (de nous) que la Lune.
Andjéty : % | Denis : 100% | Pakete : %

D28 (Réf. D27 et A30) : "Le Soleil est plus loin (de nous) que la Lune" est une vérité.
Andjéty : % | Denis : 100%* | Pakete : %
* Pareil pour "Federer (s'il n'est ni mort, ni malade~blessé) est meilleur que Denis au tennis".

D29 (Réf. A27) : Partant des mêmes prémisses correctes, une conclusion est d'autant plus proche de la vérité qu'elle est obtenue via un raisonnement correct.
Andjéty : % | Denis : 99% | Pakete : %

D30 (Réf. P7) : En Redico, il est plus agréable de jouer son coup dès que ça nous adonne, plutôt qu'avoir à attendre qu'un autre ait joué.
Andjéty : % | Denis : ~100% | Pakete : %

D31 : Si un joueur (qui a trouvé le temps de jouer son coup) doit attendre qu'un autre ait joué, ça retarde inutilement la partie.
Andjéty : % | Denis : ~100% | Pakete : %

D32 : Quel que soit l'ordre dans lequel les joueurs jouent, tout le monde finit par évaluer toutes les propositions.
Andjéty : % | Denis : ~100%* | Pakete : %
* en principe.

D33 (Réf. A32) : La déclaration universelle des droits de l'homme, c'est bien, mais on peut l'améliorer.
Andjéty : % | Denis : 100% | Pakete : %
* Rares sont les machins qui ne peuvent pas être améliorés.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous la manivelle du détordeur d'idées.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Le Lycaon
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Re: Le redico en redico

#24

Message par Le Lycaon » 22 août 2010, 17:48

Bon en mode libre total, je trouve ce sujet particulièrement métaphysique. Si je pense une à une salve, peut-être que je me lancerai !

Andjéty
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Re: Le redico en redico

#25

Message par Andjéty » 23 août 2010, 07:09

A moi la balle!

Bienvenue à toi le Lycaon.


A32 (Ré-émission du préambule) : Le redico c'est bien, mais on peut l'améliorer.
Andjéty : 55% | Denis : ~100%* | Pakete : %
* Pareil pour la déclaration universelle des droits de l'homme ou la théorie des nombres. C'est bien mais on peut l'améliorer. Rares sont les machins qui ne peuvent pas être améliorés.

----------

P6 (Ref D23): Le fait qu'il faille lire "entre" les propositions limite la portée réelle de la proposition, voire des conclusions logiques qu'elles impliquent.
Andjéty : 60% | Denis : 50%* | Pakete : 100%
* Au moins, le débat a des points d'ancrage solides.

P7: Il est plus agréable de savoir quand jouer de façon explicite plutôt que d'attendre et lancer les salves sans savoir à qui c'était de le faire.
Andjéty : 90% | Denis : abs** | Pakete : 99%*
* Très utile lorsque les participants sont nombreux. Voir P9.
** On attend plus quand il y a un ordre fixe que quand on joue dès que ça nous adonne.

P8: Établir un "ordre de tour" évite au retardataire de fouiller - et de ne pas trouver - les propositions qu'il a jusque là pas pu noter.
Andjéty : 60% | Denis : 3% | Pakete : 99%

P9: Dans un jeu de plateau, plus il y a de participants à une partie, plus il y a de règles.
Andjéty : 55% | Denis : 70% | Pakete : 99,9%

P10: Le rôle des règles est de maintenir une cohésion d'ensemble.
Andjéty : 90%* | Denis : 100% | Pakete : 100%
*Les règles peuvent aussi enrichir le côté ludique d'un jeu.

D25 (Réf. A24) : Dans A24, le mot "éthique" est mal choisi et n'a rien à voir dans l'affaire.
Andjéty : 40%* | Denis : 97% | Pakete : %
*cf. A33

D26 (Réf. D19) : Dans D19, le mot "normalement" signifie simplement "dans la majorité des cas".
Andjéty : 10%* | Denis : 90% | Pakete : %
*Le sens de «normalement» n'est pas, normalement, problématique. La normalité, c'est à la fois ce qui se fait «dans la majorité des cas», ou «la plupart du temps», et ce qui doit être fait (une norme donc): parfois, la norme provient de l'habitude.

D27 (Réf. A30) : Le Soleil est plus loin (de nous) que la Lune.
Andjéty : 100% | Denis : 100% | Pakete : %

D28 (Réf. D27 et A30) : "Le Soleil est plus loin (de nous) que la Lune" est une vérité.
Andjéty : 10%** | Denis : 100%* | Pakete : %
* Pareil pour "Federer (s'il n'est ni mort, ni malade~blessé) est meilleur que Denis au tennis".
**cf. A34
D29 (Réf. A27) : Partant des mêmes prémisses correctes, une conclusion est d'autant plus proche de la vérité qu'elle est obtenue via un raisonnement correct.
Andjéty : 99% | Denis : 99% | Pakete : %

D30 (Réf. P7) : En Redico, il est plus agréable de jouer son coup dès que ça nous adonne, plutôt qu'avoir à attendre qu'un autre ait joué.
Andjéty : 50% | Denis : ~100% | Pakete : %

D31 : Si un joueur (qui a trouvé le temps de jouer son coup) doit attendre qu'un autre ait joué, ça retarde inutilement la partie.
Andjéty : 30%* | Denis : ~100% | Pakete : %
* Ça la restarde, mais pas inutilement.

D32 : Quel que soit l'ordre dans lequel les joueurs jouent, tout le monde finit par évaluer toutes les propositions.
Andjéty : 100% | Denis : ~100%* | Pakete : %
* en principe.

D33 (Réf. A32) : La déclaration universelle des droits de l'homme, c'est bien, mais on peut l'améliorer.
Andjéty : 51%* | Denis : 100% | Pakete : %
* Rares sont les machins qui ne peuvent pas être améliorés.
** Certes, mais c'est beaucoup plus difficile à améliorer en pratique que le Redico.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Loi 15
D17 (Réf. Loi 5) : Si Pakete (ou un autre) entre dans la partie, il faudra limiter la taille des salves à "maximum 5~6 propositions".
Andjéty : 45%* | Denis : 80% | Pakete: 95% | Quivoudra : %
*Je craque: il faut absolument détordre ce nœud sur la vérité au plus vite!

A33 (Réf. D25) L'éthique, c'est une méthode rationnelle, dont le but est de dégager des principes (universels ou personnels), pour l'action.
Andjéty : 90%* | Denis : % | Pakete : %
* cf wikipedia: « l'éthique...se donne pour but d'indiquer comment les êtres humains doivent se comporter, agir et être, entre eux et envers ce qui les entoure».

A34 (Réf. D27 D28) C'est un fait que le Soleil est plus loin (de nous) que la Lune
Andjéty : 100% | Denis : % | Pakete : %

A35 (Réf. D27 D28) [OR] Si Denis (p. ex.) pense que «le Soleil est plus loin de nous que la Lune», il énonce (dans sa tête) un jugement vrai (une vérité) sur un fait.
Andjéty : 98% | Denis : % | Pakete : %

A36 (Réf. D27 D28) [OR] Si Denis (p. ex.) pense que «le Soleil est plus près de nous que la Lune», il énonce (dans sa tête) un jugement faux (une fausseté) sur un fait.
Andjéty : 98% | Denis : % | Pakete : %

A37 (Réf. D27 D28) [OR] Le jugement vrai (la vérité) ou faux (la fausseté) énoncé (p.ex.) par Denis n'ajoute rien et n'enlève rien à l'existence du fait que le Soleil est plus loin de nous que la Lune.
Andjéty : 98% | Denis : % | Pakete : %

A38 (Réf. D27 D28) [OR] La vérité n'est pas elle-même un fait dont on peut faire l'expérience.
Andjéty : 85% | Denis : % | Pakete : %

A39 (Réf. D27 D28) [OR] «La vérité que «le Soleil est plus loin (de nous) que la Lune» est vraie» est une proposition absurde.
Andjéty : 100 % | Denis : % | Pakete : %

A40 (Réf. D27 D28) [OR] La vérité d'un fait n'est pas l'objet possible d'une expérience, c'est le fait lui-même qui l'est.
Andjéty : 88% | Denis : % | Pakete : %

A41 (Réf. D27 D28) [DONC] La vérité n'est pas l'objet possible d'une expérience.
Andjéty : 80% | Denis : % | Pakete : %

A42 (Réf. D27 D28) [OR] Seul d'un objet, on peut prédiquer pertinemment l'existence.
Andjéty : 70% | Denis : % | Pakete : %

A43 (Réf. D27 D28) [DONC] Énoncer la vérité de l'existence d'un fait c'est pareil que d'affirmer l'existence de ce fait.
Andjéty : 70% | Denis : % | Pakete : %

A44 (Réf. D27 D28) [DONC] La vérité n'existe pas.
Andjéty : 90% | Denis : % | Pakete : %

A45 (Réf. A24) Pakete et Denis, n'ayant pas compris A24, c'est légitimement que je demande à ce qu'ils réévaluent A24, à la lumière de l'explication A33.
Andjéty : 100 % | Denis : % | Pakete : %

A46: Si A28, alors A19.
Andjéty : 100 % | Denis : % | Pakete : %

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