L'évolution des espèces

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Denis
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L'évolution des espèces

#1

Message par Denis » 29 janv. 2012, 02:55


Salut surtout à Julien et à BeetleJuice,

Tel qu'annoncé ici, j'ai transféré notre début de partie dans la section réservée au Redico.

Pour le titre, j'ai mis "L'évolution des espèces". Si vous avez une meilleure idée, ne vous gênez pas.

Avec nos 19 nouvelles propositions (7 de J, 6 de D et 6 de B) depuis mon dernier coup, on est rendus à 22 (10 de J, 6 de D et 6 de B).

xxxxxxxxxxxxx Tableau complet des 22 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxxxx

J1 : Le vivant repose strictement sur la cellule à ADN.
Julien : 100% | Denis : 90%* | BeetleJuice : 90%** | Quivoudra : ?%
* Va pour le "fortement vivant d'aujourd'hui". Va moins pour le "faiblement vivant" ou le "presque vivant".
** C'est un débat qui n'est pas tout à fait tranché. Dans les faits, la vie se définit d'avantage par une capacité à la réplication de ses constituant pour un but qui n'est plus uniquement reproductif (comme le virus) mais aussi d'homéostasie.

J2 : La cellule à ADN fonctionne avec un minimum de 250 gènes (minimal genome concept).
Julien : 100% | Denis : 96% | BeelteJuice : 20%* | Quivoudra : ?%
* 100% pour M.genitalium fonctionne avec 250 gène minimum.

J3 : Il n’existe rien d’intermédiaire entre la matière inerte et la cellule à ADN la plus simple connue (500 gènes environ).
Julien : 100% | Denis : ~0%* | BeetleJuice : 0%** | Quivoudra : ?%
* J'ai interprété "il n'existe rien..." comme signifiant "il n'a jamais existé...".
** cette cellule étant déjà le fait d'une évolution, il a nécéssairement existé des intermédiaires, vivant ou pas...

----------

D1 (Réf. J3) : Il a déjà existé des intermédiaires entre la matière inerte et la cellule à ADN la plus simple connue (500 gènes environ).
Julien : 3% | Denis : ~100%* | BeetleJuice : 100% | Quivoudra : ?%
* Sinon, elle serait apparue "pouf" d'un coup, par magie.

D2 : La première girafe ressemblait beaucoup à ses parents, qui avaient raté de justesse la définition de girafe.
Julien : 30% | Denis : 100%* | BeetleJuice : 100% | Quivoudra : ?%
* Sinon, elle serait apparue "pouf" d'un coup, par magie.

D3 (Réf. D1) : La première cellule à ADN provient de structures qui avaient raté de justesse la définition de "cellule à ADN".
Julien : 0% | Denis : ~100% | BeetleJuice : 100% | Quivoudra : ?%

Préambule à D4 :
Dans cet article créationniste, sous l'image du chat, il est écrit : « It is very likely that all cats in the world today—from tigers to housecats—are descended from a pair of cats that boarded the Ark with Noah. »


D4 : Dans cette échelle, "very likely" correspond au niveau (c) "très probablement vrai".
Julien : 91% | Denis : 90%* | BeetleJuice : 90% | Quivoudra : ?%
* Le 10% manquant va essentiellement sur le cas (d).

D5 : Ce chat et ce tigre ont des ancêtres communs qui vivaient il y a moins de 20 000 ans.
Julien : 50% | Denis : 0%* | BeetleJuice : 0%** | Quivoudra : ?%
* 100% pour "ils ont des ancêtres communs", mais ça remonte à des millions d'années.
** après vérification, vu qu'il ne font pas partie de la même sous-famille de félins.

D6 (C'est le Proverbe # 6 du Redico) : Pour détordre efficacement un désaccord d'opinions sur un sujet donné, il est souvent nécessaire de détordre d'abord d'autres désaccords sur des sujets situés en amont, en aval ou aux alentours du sujet de départ.
Julien : 75% | Denis : ~100%* | BeetleJuice : 99% | Quivoudra : ?%
* Pas toujours, mais souvent.

----------

J4 : Il n’existe rien de vivant actuellement ou de fossilisé qui soit intermédiaire entre la matière inerte et la cellule à ADN la plus simple connue (500 gènes environ).
Julien : 100% | Denis : 97%** | BeetleJuice : 99%* | Quivoudra : ?%
* -1% au cas ou la définition de vivant changerait, le débat n'étant pas tout à fait clos.
** J'ai interprété "vivant" comme signifiant "fortement vivant".

J5 : Si la croyance évolutionniste n’existait pas, personne n’aurait de raison scientifique d’imaginer des proto-cellules intermédiaires entre matière inerte et cellule vivante.
Julien : 99% | Denis : 3% | BeetleJuice : abs* | Quivoudra : ?%
* On ne sait pas ce qu'il en serait de la connaissance scientifique, ni des théories en usage...

J6 : Entre les 2 créatures sur l’image suivante*, il n’y a pas de différence au niveau du nombre de caractéristiques biologiques.
* Image
Julien : 99% | Denis : 99% | BeetleJuice : 0% | Quivoudra : ?%

J7 : Une théorie qui prétend expliquer l’origine des formes de vies doit être en mesure de fournir un mécanisme par lequel les fonctions biologiques sont apparues (ex : les pattes, les ailes, les yeux, le cerveau, …).
Julien : 100% | Denis : 1%** | BeetleJuice : 50%* | Quivoudra : ?%
* dépend de son champs d'action.
** J'admets qu'il est théoriquement souhaitable que tout soit expliqué jusqu'au bout du bout de tous les détails des détails. Mais ce n'est pas un devoir d'expliquer absolument tout.

J8 : Un dinosaure qui aurait des plumes sur les pattes est une créature étrange.
Julien : 80% | Denis : 1% | BeetleJuice : 0% | Quivoudra : ?%

J9 : Une donnée étrange ne peut pas renverser la conclusion qui ressort du 99.9999 % des autres données qui sont cohérentes entres elles.
Julien : 99.9% | Denis : abs* | BeetleJuice : 90% | Quivoudra : ?%
* Dépend du cas de figure. Voir prochain D11.

J10 : Une fusée spatiale ne peut venir à exister que si une cause intelligente la conçoit.
Julien : 100% | Denis : 100% | BeetleJuice : 100% | Quivoudra : ?%

----------

B1 : Placer la limite de ce qui est vivant à ce qui possède de l'ADN exclue du vivant tout ce qui n'en a pas.
Julien : % | Denis : 100% | BeetleJuice : 100% | Quivoudra : ?%

B2 : La limite usuelle entre moyen-âge et antiquité en Europe est sur l'année 476 (déposition du dernier empereur d'occident).
Julien : % | Denis : 99% | BeetleJuice : 100% | Quivoudra : ?%

B3 : La limite entre moyen-âge et antiquité n'empêche pas les civilisations antiques d'évoluer vers les civilisations médiévales.
Julien : % | Denis : 100% | BeetleJuice : 100% | Quivoudra : ?%

B4 : La limite de la vie à la présence d'ADN n'empêche pas l'existence de proto-cellule sans ADN mais les excluent simplement de la catégorie "vivant" (proposition double, je scinderais si besoin)
Julien : % | Denis : 99.9% | BeetleJuice : 100% | Quivoudra : ?%

B5 : Placer une limite conventionnelle entre deux choses ne les empêchent pas d'avoir des liens.
Julien : % | Denis : 100% | BeetleJuice : 100% | Quivoudra : ?%

B6 : Il existe de nos jours des chats avec un génome si important qu'il serait capable de produire, en moins de 20 000 ans, 40 espèces de félins différents non inter-féconds.
Julien : % | Denis : 0% | BeetleJuice : 0% | Quivoudra : ?%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Julien et BeetleJuice : E-M = 51.5% (15/22) ; 4 D , 3 d , 2 O , 1 a , 5 A .
Code D sur J3, D1, D3, J6.
Code d sur J2, D2, J8.
Code O sur D5, J7.

Entre Julien et Denis : E-M = 48.9% (15/22) ; 5 D , 2 d , 1 O , 1 a , 6 A .
Code D sur J3, D1, D3, J5, J7.
Code d sur D2, J8.
Code O sur D5.

Entre BeetleJuice et Denis : E-M = 11.5% (20/22) ; 1 D , 1 d , 1 O , 0 a , 17 A .
Code D sur J6.
Code d sur J2.
Code O sur J7.

2)
Beetle, tu as émis deux propositions B2. C'est arrangé : j'ai augmenté de 1 les indices de tes dernières propositions. Tu es rendu à B6 et ta prochaine salve devrait commencer avec un B7.

3)
Je retire Quivoudra de la liste des évaluateurs, pour des raisons (pour ou contre) qui ressemblent à ça. Je n'entre pas dans les détails des détails.

4)
Beaucoup de grosses épines. J'aurai du mal à salver court.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D7 : Depuis que la Terre existe, les lois de la nature (en particulier celles de la physique/chimie) ont constamment été pratiquement identiques à celles d'aujourd'hui.
Julien : % | Denis : ~100% | BeetleJuice : %

D8 (Réf. D2) : L'apparition subite (ex nihilo) d'un couple de girafes adultes viole incomparablement plus les lois actuelles de la nature que la naissance d'un mammifère légèrement différent de ses parents.
Julien : % | Denis : 100% | BeetleJuice : %

D9 (Réf. J3) : Le virus est une forme intermédiaire entre le vivant et le non-vivant.
Julien : % | Denis : 90% | BeetleJuice : %

D10 (Réf. J5) : Si la "croyance" en l'existence des atomes n'existait pas, personne n'aurait de raisons scientifiques d'essayer de comprendre comment se comporte la matière au niveau très très petit.
Julien : % | Denis : 0.1% | BeetleJuice : %

D11 (Réf. J9) : Si, après avoir sondé 10'000 Québécois, on n'en a trouvé aucun qui parle le bochiman (et qu'on en a conclu qu'il n'y en a pas), puis qu'on en trouve un au 10'001ième essai, il est correct de rejeter cette donnée "étrange" et de conserver la conclusion initiale (aucun Québécois ne parle le bochiman).
Julien : % | Denis : 0% | BeetleJuice : %

D12 (Réf. J7) : Une théorie qui prétend démontrer que la Terre est ronde doit être en mesure de fournir une explication aux tremblements de terre (qui va jusqu'au bout du bout des détails des détails).
Julien : % | Denis : ~0% | BeetleJuice : %

D13 : Si les homo sapiens ont une âme immortelle, alors ce chimpanzé en a une lui aussi.
Julien : % | Denis : ~100% | BeetleJuice : %

D14 : Même si, dans l'abiogenèse, il y avait du surnaturel sous roche, ça n'empêcherait absolument pas qu'il y ait, par la suite, évolution des espèces.
Julien : % | Denis : 100% | BeetleJuice : %

D15 : Quand l'Ancien Testament a été écrit, les plus savants de l'époque étaient pratiquement nuls en astrophysique, en génétique et en paléontologie.
Julien : % | Denis : ~100% | BeetleJuice : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Bigre! 9 propositions. Ça frise l'entorse à la Loi 5. Désolé. J'essayerai de ne pas trop récidiver.

Je me console en me disant que, dans une partie à 3 joueurs, c'est moins grave que dans une partie à 6. Aussi, évaluer n propositions de Redico (svp, sans perdre les balises BBCode) ne prend normalement pas beaucoup plus que n minutes.

À vous le ballon.

:) Denis
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Re: L'évolution des espèces

#2

Message par Pakete » 29 janv. 2012, 10:30

Bonjour,

Aux évaluations de J4 il manque des astérisques ;)

En espérant par ailleurs qu'un autre créationniste vienne se mêler à la bagarre.

:)

Édité par Denis :
Merci Pakete. C'est corrigé. Je ne sais pas si j'ai distracté ou si j'ai distractionné. Probablement une méchante combinaison des deux. :)
"Aujourd'hui la plupart des filles de mon âge sont nées et ont connu seulement cette société féminisée, et il en résulte que les filles d'aujourd'hui agissent vraiment comme des garçons."@Catho...

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Re: L'évolution des espèces

#3

Message par Julien » 29 janv. 2012, 10:50

C'est à moi de jouer, je vous reviens ce soir ou demain matin.
S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
Natural History 86:14 (1977)

http://www.creationactualite.com/

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Re: L'évolution des espèces

#4

Message par Julien » 30 janv. 2012, 18:18

J1 : Le vivant repose strictement sur la cellule à ADN.
Julien : 100% | Denis : 90%* | BeetleJuice : 90%** | Quivoudra : ?%
* Va pour le "fortement vivant d'aujourd'hui". Va moins pour le "faiblement vivant" ou le "presque vivant".
** C'est un débat qui n'est pas tout à fait tranché. Dans les faits, la vie se définit d'avantage par une capacité à la réplication de ses constituant pour un but qui n'est plus uniquement reproductif (comme le virus) mais aussi d'homéostasie.

J2 : La cellule à ADN fonctionne avec un minimum de 250 gènes (minimal genome concept).
Julien : 100% | Denis : 96% | BeelteJuice : 20%* | Quivoudra : ?%
* 100% pour M.genitalium fonctionne avec 250 gène minimum.

J3 : Il n’existe rien d’intermédiaire entre la matière inerte et la cellule à ADN la plus simple connue (500 gènes environ).
Julien : 100% | Denis : ~0%* | BeetleJuice : 0%** | Quivoudra : ?%
* J'ai interprété "il n'existe rien..." comme signifiant "il n'a jamais existé...".
** cette cellule étant déjà le fait d'une évolution, il a nécéssairement existé des intermédiaires, vivant ou pas...

----------

D1 (Réf. J3) : Il a déjà existé des intermédiaires entre la matière inerte et la cellule à ADN la plus simple connue (500 gènes environ).
Julien : 3% | Denis : ~100%* | BeetleJuice : 100% | Quivoudra : ?%
* Sinon, elle serait apparue "pouf" d'un coup, par magie.

D2 : La première girafe ressemblait beaucoup à ses parents, qui avaient raté de justesse la définition de girafe.
Julien : 30% | Denis : 100%* | BeetleJuice : 100% | Quivoudra : ?%
* Sinon, elle serait apparue "pouf" d'un coup, par magie.

D3 (Réf. D1) : La première cellule à ADN provient de structures qui avaient raté de justesse la définition de "cellule à ADN".
Julien : 0% | Denis : ~100% | BeetleJuice : 100% | Quivoudra : ?%

Préambule à D4 :
Dans cet article créationniste, sous l'image du chat, il est écrit : « It is very likely that all cats in the world today—from tigers to housecats—are descended from a pair of cats that boarded the Ark with Noah. »

D4 : Dans cette échelle, "very likely" correspond au niveau (c) "très probablement vrai".
Julien : 91% | Denis : 90%* | BeetleJuice : 90% | Quivoudra : ?%
* Le 10% manquant va essentiellement sur le cas (d).

D5 : Ce chat et ce tigre ont des ancêtres communs qui vivaient il y a moins de 20 000 ans.
Julien : 50% | Denis : 0%* | BeetleJuice : 0%** | Quivoudra : ?%
* 100% pour "ils ont des ancêtres communs", mais ça remonte à des millions d'années.
** après vérification, vu qu'il ne font pas partie de la même sous-famille de félins.

D6 (C'est le Proverbe # 6 du Redico) : Pour détordre efficacement un désaccord d'opinions sur un sujet donné, il est souvent nécessaire de détordre d'abord d'autres désaccords sur des sujets situés en amont, en aval ou aux alentours du sujet de départ.
Julien : 75% | Denis : ~100%* | BeetleJuice : 99% | Quivoudra : ?%
* Pas toujours, mais souvent.

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J4 : Il n’existe rien de vivant actuellement ou de fossilisé qui soit intermédiaire entre la matière inerte et la cellule à ADN la plus simple connue (500 gènes environ).
Julien : 100% | Denis : 97%** | BeetleJuice : 99%* | Quivoudra : ?%
* -1% au cas ou la définition de vivant changerait, le débat n'étant pas tout à fait clos.
** J'ai interprété "vivant" comme signifiant "fortement vivant".

J5 : Si la croyance évolutionniste n’existait pas, personne n’aurait de raison scientifique d’imaginer des proto-cellules intermédiaires entre matière inerte et cellule vivante.
Julien : 99% | Denis : 3% | BeetleJuice : abs* | Quivoudra : ?%
* On ne sait pas ce qu'il en serait de la connaissance scientifique, ni des théories en usage...

J6 : Entre les 2 créatures sur l’image suivante*, il n’y a pas de différence au niveau du nombre de caractéristiques biologiques.
*
Julien : 99% | Denis : 99% | BeetleJuice : 0% | Quivoudra : ?%

J7 : Une théorie qui prétend expliquer l’origine des formes de vies doit être en mesure de fournir un mécanisme par lequel les fonctions biologiques sont apparues (ex : les pattes, les ailes, les yeux, le cerveau, …).
Julien : 100% | Denis : 1%** | BeetleJuice : 50%* | Quivoudra : ?%
* dépend de son champs d'action.
** J'admets qu'il est théoriquement souhaitable que tout soit expliqué jusqu'au bout du bout de tous les détails des détails. Mais ce n'est pas un devoir d'expliquer absolument tout.

J8 : Un dinosaure qui aurait des plumes sur les pattes est une créature étrange.
Julien : 80% | Denis : 1% | BeetleJuice : 0% | Quivoudra : ?%

J9 : Une donnée étrange ne peut pas renverser la conclusion qui ressort du 99.9999 % des autres données qui sont cohérentes entres elles.
Julien : 99.9% | Denis : abs* | BeetleJuice : 90% | Quivoudra : ?%
* Dépend du cas de figure. Voir prochain D11.

J10 : Une fusée spatiale ne peut venir à exister que si une cause intelligente la conçoit.
Julien : 100% | Denis : 100% | BeetleJuice : 100% | Quivoudra : ?%

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B1 : Placer la limite de ce qui est vivant à ce qui possède de l'ADN exclue du vivant tout ce qui n'en a pas.
Julien : 100% | Denis : 100% | BeetleJuice : 100% | Quivoudra : ?%

B2 : La limite usuelle entre moyen-âge et antiquité en Europe est sur l'année 476 (déposition du dernier empereur d'occident).
Julien : 98% | Denis : 99% | BeetleJuice : 100% | Quivoudra : ?%

B3 : La limite entre moyen-âge et antiquité n'empêche pas les civilisations antiques d'évoluer vers les civilisations médiévales.
Julien : 100% | Denis : 100% | BeetleJuice : 100% | Quivoudra : ?%

B4 : La limite de la vie à la présence d'ADN n'empêche pas l'existence de proto-cellule sans ADN mais les excluent simplement de la catégorie "vivant" (proposition double, je scinderais si besoin)
Julien : 100% | Denis : 99.9% | BeetleJuice : 100% | Quivoudra : ?%

B5 : Placer une limite conventionnelle entre deux choses ne les empêchent pas d'avoir des liens.
Julien : 90%* | Denis : 100% | BeetleJuice : 100% | Quivoudra : ?%
*la limite peut être suggérée parce que justement il n’y a pas de lien

B6 : Il existe de nos jours des chats avec un génome si important qu'il serait capable de produire, en moins de 20 000 ans, 40 espèces de félins différents non inter-féconds.
Julien : 20% | Denis : 0% | BeetleJuice : 0% | Quivoudra : ?%


xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D7 : Depuis que la Terre existe, les lois de la nature (en particulier celles de la physique/chimie) ont constamment été pratiquement identiques à celles d'aujourd'hui.
Julien : 99% | Denis : ~100% | BeetleJuice : %

D8 (Réf. D2) : L'apparition subite (ex nihilo) d'un couple de girafes adultes viole incomparablement plus les lois actuelles de la nature que la naissance d'un mammifère légèrement différent de ses parents.
Julien : 95% | Denis : 100% | BeetleJuice : %

D9 (Réf. J3) : Le virus est une forme intermédiaire entre le vivant et le non-vivant.
Julien : 5% | Denis : 90% | BeetleJuice : %

D10 (Réf. J5) : Si la "croyance" en l'existence des atomes n'existait pas, personne n'aurait de raisons scientifiques d'essayer de comprendre comment se comporte la matière au niveau très très petit.
Julien : 70%* | Denis : 0.1% | BeetleJuice : %
*l’existence de l’atome n’est pas une croyance. Il n’est pas question de « raison » mais simplement que personne n’aurait « l’idée de ».

D11 (Réf. J9) : Si, après avoir sondé 10'000 Québécois, on n'en a trouvé aucun qui parle le bochiman (et qu'on en a conclu qu'il n'y en a pas), puis qu'on en trouve un au 10'001ième essai, il est correct de rejeter cette donnée "étrange" et de conserver la conclusion initiale (aucun Québécois ne parle le bochiman).
Julien : 0% | Denis : 0% | BeetleJuice : %

D12 (Réf. J7) : Une théorie qui prétend démontrer que la Terre est ronde doit être en mesure de fournir une explication aux tremblements de terre (qui va jusqu'au bout du bout des détails des détails).
Julien : 0% | Denis : ~0% | BeetleJuice : %

D13 : Si les homo sapiens ont une âme immortelle, alors ce chimpanzé en a une lui aussi.
Julien : 2% | Denis : ~100% | BeetleJuice : %

D14 : Même si, dans l'abiogenèse, il y avait du surnaturel sous roche, ça n'empêcherait absolument pas qu'il y ait, par la suite, évolution des espèces.
Julien : 20% | Denis : 100% | BeetleJuice : %

D15 : Quand l'Ancien Testament a été écrit, les plus savants de l'époque étaient pratiquement nuls en astrophysique, en génétique et en paléontologie.
Julien : 90% | Denis : ~100% | BeetleJuice : %

xxxxxxxxxxxxxxxxx Nouvelles propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

J11 : La motivation de « tester » ou imaginer des formes intermédiaires entre la matière inerte et la cellule à ADN est l’« hypothèse » que la cellule à ADN a évolué à partir de la matière inerte en passant par des stades intermédiaires.
Julien : 98% | Denis : ?% | BeetleJuice : ?% |

J12 : Les reptiles vivants aujourd’hui n’ont pas de plumes.
Julien : 99.9% | Denis : ?% | BeetleJuice : ?% |

J13 : Un reptile avec des plumes (ayant vécu n’importe quand) serait une créature étrange*.
Julien : 95% | Denis : ?% | BeetleJuice : ?% |
*étrange signifiant ici : qui échappe à notre système de classification.

J14 : Les deux systèmes suivants répondent également à la définition d’un système organisé* dont le fonctionnement dépend grandement de l’information codifiée dans le système : Une fusée spatiale, une cellule à ADN.
Julien : 90% | Denis : ?% | BeetleJuice : ?% |
*un système où plusieurs parties en interaction produisent une fonction

J15 : Dieu a créé les groupes majeurs de vies indépendamment les uns des autres, c’est-à-dire, par exemple, il n’a pas modifié un insecte pour faire une grenouille, il a fait les insectes et les grenouille en 2 coups distincts.
Julien : 88% | Denis : ?% | BeetleJuice : ?% |

J16 : Dans la longue série d’améliorations qui on amené le premier dispositif de télégraphie acoustique vers le téléphone moderne, la cuillère en plastique n’est pas un intermédiaire.
Julien : 99% | Denis : ?% | BeetleJuice : ?% |
S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
Natural History 86:14 (1977)

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Re: L'évolution des espèces

#5

Message par BeetleJuice » 31 janv. 2012, 14:47

J1 : Le vivant repose strictement sur la cellule à ADN.
Julien : 100% | Denis : 90%* | BeetleJuice : 90%** | Quivoudra : ?%
* Va pour le "fortement vivant d'aujourd'hui". Va moins pour le "faiblement vivant" ou le "presque vivant".
** C'est un débat qui n'est pas tout à fait tranché. Dans les faits, la vie se définit d'avantage par une capacité à la réplication de ses constituant pour un but qui n'est plus uniquement reproductif (comme le virus) mais aussi d'homéostasie.

J2 : La cellule à ADN fonctionne avec un minimum de 250 gènes (minimal genome concept).
Julien : 100% | Denis : 96% | BeelteJuice : 20%* | Quivoudra : ?%
* 100% pour M.genitalium fonctionne avec 250 gène minimum.

J3 : Il n’existe rien d’intermédiaire entre la matière inerte et la cellule à ADN la plus simple connue (500 gènes environ).
Julien : 100% | Denis : ~0%* | BeetleJuice : 0%** | Quivoudra : ?%
* J'ai interprété "il n'existe rien..." comme signifiant "il n'a jamais existé...".
** cette cellule étant déjà le fait d'une évolution, il a nécéssairement existé des intermédiaires, vivant ou pas...

----------

D1 (Réf. J3) : Il a déjà existé des intermédiaires entre la matière inerte et la cellule à ADN la plus simple connue (500 gènes environ).
Julien : 3% | Denis : ~100%* | BeetleJuice : 100% | Quivoudra : ?%
* Sinon, elle serait apparue "pouf" d'un coup, par magie.

D2 : La première girafe ressemblait beaucoup à ses parents, qui avaient raté de justesse la définition de girafe.
Julien : 30% | Denis : 100%* | BeetleJuice : 100% | Quivoudra : ?%
* Sinon, elle serait apparue "pouf" d'un coup, par magie.

D3 (Réf. D1) : La première cellule à ADN provient de structures qui avaient raté de justesse la définition de "cellule à ADN".
Julien : 0% | Denis : ~100% | BeetleJuice : 100% | Quivoudra : ?%

Préambule à D4 :
Dans cet article créationniste, sous l'image du chat, il est écrit : « It is very likely that all cats in the world today—from tigers to housecats—are descended from a pair of cats that boarded the Ark with Noah. »

D4 : Dans cette échelle, "very likely" correspond au niveau (c) "très probablement vrai".
Julien : 91% | Denis : 90%* | BeetleJuice : 90% | Quivoudra : ?%
* Le 10% manquant va essentiellement sur le cas (d).

D5 : Ce chat et ce tigre ont des ancêtres communs qui vivaient il y a moins de 20 000 ans.
Julien : 50% | Denis : 0%* | BeetleJuice : 0%** | Quivoudra : ?%
* 100% pour "ils ont des ancêtres communs", mais ça remonte à des millions d'années.
** après vérification, vu qu'il ne font pas partie de la même sous-famille de félins.

D6 (C'est le Proverbe # 6 du Redico) : Pour détordre efficacement un désaccord d'opinions sur un sujet donné, il est souvent nécessaire de détordre d'abord d'autres désaccords sur des sujets situés en amont, en aval ou aux alentours du sujet de départ.
Julien : 75% | Denis : ~100%* | BeetleJuice : 99% | Quivoudra : ?%
* Pas toujours, mais souvent.

----------

J4 : Il n’existe rien de vivant actuellement ou de fossilisé qui soit intermédiaire entre la matière inerte et la cellule à ADN la plus simple connue (500 gènes environ).
Julien : 100% | Denis : 97%** | BeetleJuice : 99%* | Quivoudra : ?%
* -1% au cas ou la définition de vivant changerait, le débat n'étant pas tout à fait clos.
** J'ai interprété "vivant" comme signifiant "fortement vivant".

J5 : Si la croyance évolutionniste n’existait pas, personne n’aurait de raison scientifique d’imaginer des proto-cellules intermédiaires entre matière inerte et cellule vivante.
Julien : 99% | Denis : 3% | BeetleJuice : abs* | Quivoudra : ?%
* On ne sait pas ce qu'il en serait de la connaissance scientifique, ni des théories en usage...

J6 : Entre les 2 créatures sur l’image suivante*, il n’y a pas de différence au niveau du nombre de caractéristiques biologiques.
*
Julien : 99% | Denis : 99% | BeetleJuice : abs | Quivoudra : ?%

J7 : Une théorie qui prétend expliquer l’origine des formes de vies doit être en mesure de fournir un mécanisme par lequel les fonctions biologiques sont apparues (ex : les pattes, les ailes, les yeux, le cerveau, …).
Julien : 100% | Denis : 1%** | BeetleJuice : 50%* | Quivoudra : ?%
* dépend de son champs d'action.
** J'admets qu'il est théoriquement souhaitable que tout soit expliqué jusqu'au bout du bout de tous les détails des détails. Mais ce n'est pas un devoir d'expliquer absolument tout.

J8 : Un dinosaure qui aurait des plumes sur les pattes est une créature étrange.
Julien : 80% | Denis : 1% | BeetleJuice : 0% | Quivoudra : ?%

J9 : Une donnée étrange ne peut pas renverser la conclusion qui ressort du 99.9999 % des autres données qui sont cohérentes entres elles.
Julien : 99.9% | Denis : abs* | BeetleJuice : 90% | Quivoudra : ?%
* Dépend du cas de figure. Voir prochain D11.

J10 : Une fusée spatiale ne peut venir à exister que si une cause intelligente la conçoit.
Julien : 100% | Denis : 100% | BeetleJuice : 100% | Quivoudra : ?%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

B1 : Placer la limite de ce qui est vivant à ce qui possède de l'ADN exclue du vivant tout ce qui n'en a pas.
Julien : 100% | Denis : 100% | BeetleJuice : 100% | Quivoudra : ?%

B2 : La limite usuelle entre moyen-âge et antiquité en Europe est sur l'année 476 (déposition du dernier empereur d'occident).
Julien : 98% | Denis : 99% | BeetleJuice : 100% | Quivoudra : ?%

B3 : La limite entre moyen-âge et antiquité n'empêche pas les civilisations antiques d'évoluer vers les civilisations médiévales.
Julien : 100% | Denis : 100% | BeetleJuice : 100% | Quivoudra : ?%

B4 : La limite de la vie à la présence d'ADN n'empêche pas l'existence de proto-cellule sans ADN mais les excluent simplement de la catégorie "vivant" (proposition double, je scinderais si besoin)
Julien : 100% | Denis : 99.9% | BeetleJuice : 100% | Quivoudra : ?%

B5 : Placer une limite conventionnelle entre deux choses ne les empêchent pas d'avoir des liens.
Julien : 90%* | Denis : 100% | BeetleJuice : 100% | Quivoudra : ?%
*la limite peut être suggérée parce que justement il n’y a pas de lien

B6 : Il existe de nos jours des chats avec un génome si important qu'il serait capable de produire, en moins de 20 000 ans, 40 espèces de félins différents non inter-féconds.
Julien : 20% | Denis : 0% | BeetleJuice : 0% | Quivoudra : ?%


xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D7 : Depuis que la Terre existe, les lois de la nature (en particulier celles de la physique/chimie) ont constamment été pratiquement identiques à celles d'aujourd'hui.
Julien : 99% | Denis : ~100% | BeetleJuice : abs%*
*loi de la nature est un terme trop vague.

D8 (Réf. D2) : L'apparition subite (ex nihilo) d'un couple de girafes adultes viole incomparablement plus les lois actuelles de la nature que la naissance d'un mammifère légèrement différent de ses parents.
Julien : 95% | Denis : 100% | BeetleJuice : 100%

D9 (Réf. J3) : Le virus est une forme intermédiaire entre le vivant et le non-vivant.
Julien : 5% | Denis : 90% | BeetleJuice : 95%*
*En fait, c'est un non-vivant, donc il n'est pas entre les deux, mais il est intermédiaire entre la molécule et la cellule.

D10 (Réf. J5) : Si la "croyance" en l'existence des atomes n'existait pas, personne n'aurait de raisons scientifiques d'essayer de comprendre comment se comporte la matière au niveau très très petit.
Julien : 70%* | Denis : 0.1% | BeetleJuice : 0%
*l’existence de l’atome n’est pas une croyance. Il n’est pas question de « raison » mais simplement que personne n’aurait « l’idée de ».

D11 (Réf. J9) : Si, après avoir sondé 10'000 Québécois, on n'en a trouvé aucun qui parle le bochiman (et qu'on en a conclu qu'il n'y en a pas), puis qu'on en trouve un au 10'001ième essai, il est correct de rejeter cette donnée "étrange" et de conserver la conclusion initiale (aucun Québécois ne parle le bochiman).
Julien : 0% | Denis : 0% | BeetleJuice : 0%

D12 (Réf. J7) : Une théorie qui prétend démontrer que la Terre est ronde doit être en mesure de fournir une explication aux tremblements de terre (qui va jusqu'au bout du bout des détails des détails).
Julien : 0% | Denis : ~0% | BeetleJuice : 0%

D13 : Si les homo sapiens ont une âme immortelle, alors ce chimpanzé en a une lui aussi.
Julien : 2% | Denis : ~100% | BeetleJuice : abs

D14 : Même si, dans l'abiogenèse, il y avait du surnaturel sous roche, ça n'empêcherait absolument pas qu'il y ait, par la suite, évolution des espèces.
Julien : 20% | Denis : 100% | BeetleJuice : 100%

D15 : Quand l'Ancien Testament a été écrit, les plus savants de l'époque étaient pratiquement nuls en astrophysique, en génétique et en paléontologie.
Julien : 90% | Denis : ~100% | BeetleJuice : 90%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

J11 : La motivation de « tester » ou imaginer des formes intermédiaires entre la matière inerte et la cellule à ADN est l’« hypothèse » que la cellule à ADN a évolué à partir de la matière inerte en passant par des stades intermédiaires.
Julien : 98% | Denis : ?% | BeetleJuice : 100% |

J12 : Les reptiles vivants aujourd’hui n’ont pas de plumes.
Julien : 99.9% | Denis : ?% | BeetleJuice : 100% |

J13 : Un reptile avec des plumes (ayant vécu n’importe quand) serait une créature étrange*.
Julien : 95% | Denis : ?% | BeetleJuice : 0% |
*étrange signifiant ici : qui échappe à notre système de classification.

J14 : Les deux systèmes suivants répondent également à la définition d’un système organisé* dont le fonctionnement dépend grandement de l’information codifiée dans le système : Une fusée spatiale, une cellule à ADN.
Julien : 90% | Denis : ?% | BeetleJuice : 0%** |
*un système où plusieurs parties en interaction produisent une fonction
**synonymie n'est pas sens commun. L'information et la notion d'organisation ne prends pas le même sens dans les deux cas.

J15 : Dieu a créé les groupes majeurs de vies indépendamment les uns des autres, c’est-à-dire, par exemple, il n’a pas modifié un insecte pour faire une grenouille, il a fait les insectes et les grenouille en 2 coups distincts.
Julien : 88% | Denis : ?% | BeetleJuice : 0% |

J16 : Dans la longue série d’améliorations qui on amené le premier dispositif de télégraphie acoustique vers le téléphone moderne, la cuillère en plastique n’est pas un intermédiaire.
Julien : 99% | Denis : ?% | BeetleJuice : 100%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx


Préambule à B7:
B6 : Il existe de nos jours des chats avec un génome si important qu'il serait capable de produire, en moins de 20 000 ans, 40 espèces de félins différents non inter-féconds.
Julien : 20% | Denis : 0% | BeetleJuice : 0% | Quivoudra : ?%


B7: Pour que B6 soit vrai sans intervention divine, il faut qu'il existe une dérive génétique très rapide de la population de chats, donc une évolution très rapide de cette population (proposition double, je scinde s'il faut).
Julien : % | Denis : % | BeetleJuice : 100% |

B8: Si on rajoute la sélection naturelle à B7, on est pas loin de ce que dit la théorie de l'évolution, mais en plus rapide.
Julien : % | Denis : % | BeetleJuice : 80%

B9: Une analogie est une figure de style permettant d'expliquer par une ressemblance des faits ou des idées
Julien : % | Denis : % | BeetleJuice : 100%

B10: Une analogie implique obligatoirement un lien réel entre les deux choses qui servent à son fonctionnement.
Julien : % | Denis : % | BeetleJuice : 1%

B11: Sans démonstration d'un lien réel, l'analogie n'a qu'une valeur explicative.
Julien : % | Denis : % | BeetleJuice : 99%
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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D16 à D22

#6

Message par Denis » 31 janv. 2012, 17:02


Salut surtout à Julien et à BeetleJuice,

Avec nos 20 nouvelles propositions (9 de D, 6 de J et 5 de B) depuis mon dernier coup, on est rendus à 42 (16 de J, 15 de D et 11 de B).

Je joins au tableau les 6 dernières propositions d'avant (B1à6) qui sont maintenant évaluées par tout le monde.

xxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 26 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxx

B1 : Placer la limite de ce qui est vivant à ce qui possède de l'ADN exclue du vivant tout ce qui n'en a pas.
Julien : 100% | Denis : 100% | BeetleJuice : 100%

B2 : La limite usuelle entre moyen-âge et antiquité en Europe est sur l'année 476 (déposition du dernier empereur d'occident).
Julien : 98% | Denis : 99% | BeetleJuice : 100%

B3 : La limite entre moyen-âge et antiquité n'empêche pas les civilisations antiques d'évoluer vers les civilisations médiévales.
Julien : 100% | Denis : 100% | BeetleJuice : 100%

B4 : La limite de la vie à la présence d'ADN n'empêche pas l'existence de proto-cellule sans ADN mais les excluent simplement de la catégorie "vivant" (proposition double, je scinderais si besoin)
Julien : 100% | Denis : 99.9% | BeetleJuice : 100%

B5 : Placer une limite conventionnelle entre deux choses ne les empêchent pas d'avoir des liens.
Julien : 90%* | Denis : 100% | BeetleJuice : 100%
* la limite peut être suggérée parce que justement il n’y a pas de lien.

B6 : Il existe de nos jours des chats avec un génome si important qu'il serait capable de produire, en moins de 20 000 ans, 40 espèces de félins différents non inter-féconds.
Julien : 20% | Denis : 0% | BeetleJuice : 0%

----------

D7 : Depuis que la Terre existe, les lois de la nature (en particulier celles de la physique/chimie) ont constamment été pratiquement identiques à celles d'aujourd'hui.
Julien : 99% | Denis : ~100% | BeetleJuice : abs*
* loi de la nature est un terme trop vague.

D8 (Réf. D2) : L'apparition subite (ex nihilo) d'un couple de girafes adultes viole incomparablement plus les lois actuelles de la nature que la naissance d'un mammifère légèrement différent de ses parents.
Julien : 95% | Denis : 100% | BeetleJuice : 100%

D9 (Réf. J3) : Le virus est une forme intermédiaire entre le vivant et le non-vivant.
Julien : 5% | Denis : 90% | BeetleJuice : 95%*
* En fait, c'est un non-vivant, donc il n'est pas entre les deux, mais il est intermédiaire entre la molécule et la cellule.

D10 (Réf. J5) : Si la "croyance" en l'existence des atomes n'existait pas, personne n'aurait de raisons scientifiques d'essayer de comprendre comment se comporte la matière au niveau très très petit.
Julien : 70%* | Denis : 0.1% | BeetleJuice : 0%
* l’existence de l’atome n’est pas une croyance. Il n’est pas question de « raison » mais simplement que personne n’aurait « l’idée de ».

D11 (Réf. J9) : Si, après avoir sondé 10'000 Québécois, on n'en a trouvé aucun qui parle le bochiman (et qu'on en a conclu qu'il n'y en a pas), puis qu'on en trouve un au 10'001ième essai, il est correct de rejeter cette donnée "étrange" et de conserver la conclusion initiale (aucun Québécois ne parle le bochiman).
Julien : 0% | Denis : 0% | BeetleJuice : 0%

D12 (Réf. J7) : Une théorie qui prétend démontrer que la Terre est ronde doit être en mesure de fournir une explication aux tremblements de terre (qui va jusqu'au bout du bout des détails des détails).
Julien : 0% | Denis : ~0% | BeetleJuice : 0%

D13 : Si les homo sapiens ont une âme immortelle, alors ce chimpanzé en a une lui aussi.
Julien : 2% | Denis : ~100% | BeetleJuice : abs

D14 : Même si, dans l'abiogenèse, il y avait du surnaturel sous roche, ça n'empêcherait absolument pas qu'il y ait, par la suite, évolution des espèces.
Julien : 20% | Denis : 100% | BeetleJuice : 100%

D15 : Quand l'Ancien Testament a été écrit, les plus savants de l'époque étaient pratiquement nuls en astrophysique, en génétique et en paléontologie.
Julien : 90% | Denis : ~100% | BeetleJuice : 90%

----------

J11 : La motivation de « tester » ou imaginer des formes intermédiaires entre la matière inerte et la cellule à ADN est l’« hypothèse » que la cellule à ADN a évolué à partir de la matière inerte en passant par des stades intermédiaires.
Julien : 98% | Denis : 100% | BeetleJuice : 100%

J12 : Les reptiles vivants aujourd’hui n’ont pas de plumes.
Julien : 99.9% | Denis : 100% | BeetleJuice : 100%

J13 : Un reptile avec des plumes (ayant vécu n’importe quand) serait une créature étrange*.
Julien : 95% | Denis : 80%** | BeetleJuice : 0%
* étrange signifiant ici : qui échappe à notre système de classification.
** Autant qu'un oiseau avec des dents.

J14 : Les deux systèmes suivants répondent également à la définition d’un système organisé* dont le fonctionnement dépend grandement de l’information codifiée dans le système : Une fusée spatiale, une cellule à ADN.
Julien : 90% | Denis : 50% | BeetleJuice : 0%**
* un système où plusieurs parties en interaction produisent une fonction
** synonymie n'est pas sens commun. L'information et la notion d'organisation ne prends pas le même sens dans les deux cas.

J15 : Dieu a créé les groupes majeurs de vies indépendamment les uns des autres, c’est-à-dire, par exemple, il n’a pas modifié un insecte pour faire une grenouille, il a fait les insectes et les grenouille en 2 coups distincts.
Julien : 88% | Denis : 0% | BeetleJuice : 0%

J16 : Dans la longue série d’améliorations qui on amené le premier dispositif de télégraphie acoustique vers le téléphone moderne, la cuillère en plastique n’est pas un intermédiaire.
Julien : 99% | Denis : 100% | BeetleJuice : 100%

----------

Préambule à B7 :
B6 : Il existe de nos jours des chats avec un génome si important qu'il serait capable de produire, en moins de 20 000 ans, 40 espèces de félins différents non inter-féconds.
Julien : 20% | Denis : 0% | BeetleJuice : 0% | Quivoudra : ?%


B7 : Pour que B6 soit vrai sans intervention divine, il faut qu'il existe une dérive génétique très rapide de la population de chats, donc une évolution très rapide de cette population (proposition double, je scinde s'il faut).
Julien : % | Denis : 99.9% | BeetleJuice : 100%

B8 : Si on rajoute la sélection naturelle à B7, on est pas loin de ce que dit la théorie de l'évolution, mais en plus rapide.
Julien : % | Denis : 98% | BeetleJuice : 80%

B9 : Une analogie est une figure de style permettant d'expliquer par une ressemblance des faits ou des idées.
Julien : % | Denis : 95%* | BeetleJuice : 100%
* "Illustrer" serait mieux que "expliquer".

B10 : Une analogie implique obligatoirement un lien réel entre les deux choses qui servent à son fonctionnement.
Julien : % | Denis : ~0% | BeetleJuice : 1%

B11 : Sans démonstration d'un lien réel, l'analogie n'a qu'une valeur explicative.
Julien : % | Denis : 95%* | BeetleJuice : 99%
* "Illustrative" serait mieux que "explicative".

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre Julien et BeetleJuice : E-M = 29.1% (19/26) ; 3 D , 3 d , 0 O , 1 a , 12 A .
Code D sur D9, J13, J14.
Code d sur D10, D14, J15.

Entre Julien et Denis : E-M = 25.1% (21/26) ; 1 D , 4 d , 1 O , 2 a , 13 A .
Code D sur D13.
Code d sur D9, D10, D14, J15.
Code O sur J14.

Entre BeetleJuice et Denis : E-M = 7.3% (24/26) ; 0 D , 1 d , 1 O , 1 a , 21 A .
Code d sur J13.
Code O sur J14.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D16 (Réf. Comm. de B sur D7) : L'expression "lois de la nature" est trop vague pour que D7 soit évaluable.
Julien : % | Denis : 0.1% | BeetleJuice : %

Préambule à D17 :
Wikipédia a écrit : Les dinosaures, bien que tirant leur nom du grec Deinos, terrible et Sauros, lézard, ne sont pas, comme on l'a longtemps pensé, des « reptiles », mais forment un clade extrêmement diversifié de vertébrés diapsides représentés actuellement par les oiseaux.
D17 (Réf. J12) : Les dinosaures étaient des reptiles.
Julien : % | Denis : 1% | BeetleJuice : %

D18 : Aujourd'hui, on connaît beaucoup mieux les dinosaures qu'on les connaissait il y a 100 ans.
Julien : % | Denis : 100%* | BeetleJuice : %
* Pareil pour les satellites de Neptune.

Préambule à D17 :
Wikipédia a écrit :[L'homo erectus] avait une capacité crânienne de 850 cm3 à 1 100 cm3...
(...)
Il est le premier à avoir domestiqué le feu...
D19 (Réf. D13) : Si les homo sapiens ont une âme immortelle, alors les homo erectus en avaient une eux aussi.
Julien : % | Denis : 100% | BeetleJuice : %

D20 : La plupart des galaxies qu'on voit dans cette photo-Hubble sont à plusieurs centaines de millions d'années-lumière.
Julien : % | Denis : 100% | BeetleJuice : %

D21 : L'histoire de l'Arche de Noé est plus crédible que les histoires où il y a des tapis volants.
Julien : % | Denis : 0% | BeetleJuice : %

D22 (Réf. D8) : Entre deux explications concurrentes (pour un phénomène donné), il est raisonnable de privilégier celle qui viole le moins les lois de la nature.
Julien : % | Denis : ~100% | BeetleJuice : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous le cochonnet

:) Denis
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Il s'est blindé d'aplomb

#7

Message par Denis » 07 févr. 2012, 03:39


Après presque une semaine d'attente (depuis mon dernier coup), je commence à me résigner à l'abandon de Julien.

On dirait qu'il tient à tout prix à rester tordu sur le fait de l'évolution des espèces et que, pour ça, il s'est blindé d'aplomb. Loin des yeux, loin du coeur du sujet. Ça lui permet d'échapper aux dissonances cognitives et de rester confortablement tordu à son goût.

Misère!

En tout cas, pour son abandon, c'est présentement mon hypothèse explicative de vraisemblance maximale. Disons, dans les 90~95% de confiance. Loin devant des problèmes de santé ou un voyage à l'étranger.

:) Denis
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Re: L'évolution des espèces

#8

Message par BeetleJuice » 07 févr. 2012, 13:51

Très honnêtement, je partais pas avec un grand espoir pour cette partie...

On recommence l'année prochaine, quand l'envie lui reprendra de refaire 2 coups de redico avant de disparaître?
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

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Confirmera-t-il mon hypothèse explicative?

#9

Message par Denis » 07 févr. 2012, 20:38


Salut Beetle,

Tu dis :
On recommence l'année prochaine, quand l'envie lui reprendra de refaire 2 coups de redico avant de disparaître?
Pour ça, le ballon est chez lui.

J'espère qu'il reviendra bientôt, ne serait-ce que pour qu'il confirme, dans un élan de bonne foi inhabituel, que mon hypothèse explicative, pour son abandon, est correcte : Échapper aux dissonances cognitives, pour rester confortablement tordu à son goût.

S'il revient avant 5 ans, et qu'on est en désaccord fort (Code D) sur mon hypothèse explicative, j'espère que tu seras toujours dans les parages pour participer à la détorsion de ce nouveau noeud.

:) Denis
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Re: L'évolution des espèces

#10

Message par Patapouffe » 07 févr. 2012, 21:12

J'aimerais bien que les sceptiques organisent des débats vidéos parfois. Ainsi l'interlocuteur ne peut pas filer en douce à la Julienne.
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Re: L'évolution des espèces

#11

Message par Julien » 12 févr. 2012, 10:29

Un peu de calme svp. J'ai été à l'extérieur 2x dans la dernière semaine. Je suis toujours dans la partie, je vais jouer mon coup ce soir ou demain.
S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
Natural History 86:14 (1977)

http://www.creationactualite.com/

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Excellente nouvelle!

#12

Message par Denis » 12 févr. 2012, 13:26


Salut Julien,

Excellente nouvelle que je n'espérais plus.

Quand tu auras joué, j'aurai du mal à attendre BeetleJuice plus de 24 heures.

:) Denis
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Re: L'évolution des espèces

#13

Message par Patapouffe » 12 févr. 2012, 16:02

Bonne nouvelle en effet. Je ne m'en peu plus de connaître l'opinion de Julien sur D21. Que voulez-vous, je dois bien me contenter d'être spectateur à cette joute épique.
"Ce qui fait la vraie valeur d'un être humain, c'est de s'être délivré de son petit moi." A. Einstein

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Re: L'évolution des espèces

#14

Message par Julien » 13 févr. 2012, 19:58

Voilà, j'ai évalué vos propositions mais je n'ai aucunement le temps ce soir de pondre les miennes. Demain matin, encore désolé.


B1 : Placer la limite de ce qui est vivant à ce qui possède de l'ADN exclue du vivant tout ce qui n'en a pas.
Julien : 100% | Denis : 100% | BeetleJuice : 100%

B2 : La limite usuelle entre moyen-âge et antiquité en Europe est sur l'année 476 (déposition du dernier empereur d'occident).
Julien : 98% | Denis : 99% | BeetleJuice : 100%

B3 : La limite entre moyen-âge et antiquité n'empêche pas les civilisations antiques d'évoluer vers les civilisations médiévales.
Julien : 100% | Denis : 100% | BeetleJuice : 100%

B4 : La limite de la vie à la présence d'ADN n'empêche pas l'existence de proto-cellule sans ADN mais les excluent simplement de la catégorie "vivant" (proposition double, je scinderais si besoin)
Julien : 100% | Denis : 99.9% | BeetleJuice : 100%

B5 : Placer une limite conventionnelle entre deux choses ne les empêchent pas d'avoir des liens.
Julien : 90%* | Denis : 100% | BeetleJuice : 100%
* la limite peut être suggérée parce que justement il n’y a pas de lien.

B6 : Il existe de nos jours des chats avec un génome si important qu'il serait capable de produire, en moins de 20 000 ans, 40 espèces de félins différents non inter-féconds.
Julien : 20% | Denis : 0% | BeetleJuice : 0%

----------

D7 : Depuis que la Terre existe, les lois de la nature (en particulier celles de la physique/chimie) ont constamment été pratiquement identiques à celles d'aujourd'hui.
Julien : 99% | Denis : ~100% | BeetleJuice : abs*
* loi de la nature est un terme trop vague.

D8 (Réf. D2) : L'apparition subite (ex nihilo) d'un couple de girafes adultes viole incomparablement plus les lois actuelles de la nature que la naissance d'un mammifère légèrement différent de ses parents.
Julien : 95% | Denis : 100% | BeetleJuice : 100%

D9 (Réf. J3) : Le virus est une forme intermédiaire entre le vivant et le non-vivant.
Julien : 5% | Denis : 90% | BeetleJuice : 95%*
* En fait, c'est un non-vivant, donc il n'est pas entre les deux, mais il est intermédiaire entre la molécule et la cellule.

D10 (Réf. J5) : Si la "croyance" en l'existence des atomes n'existait pas, personne n'aurait de raisons scientifiques d'essayer de comprendre comment se comporte la matière au niveau très très petit.
Julien : 70%* | Denis : 0.1% | BeetleJuice : 0%
* l’existence de l’atome n’est pas une croyance. Il n’est pas question de « raison » mais simplement que personne n’aurait « l’idée de ».

D11 (Réf. J9) : Si, après avoir sondé 10'000 Québécois, on n'en a trouvé aucun qui parle le bochiman (et qu'on en a conclu qu'il n'y en a pas), puis qu'on en trouve un au 10'001ième essai, il est correct de rejeter cette donnée "étrange" et de conserver la conclusion initiale (aucun Québécois ne parle le bochiman).
Julien : 0% | Denis : 0% | BeetleJuice : 0%

D12 (Réf. J7) : Une théorie qui prétend démontrer que la Terre est ronde doit être en mesure de fournir une explication aux tremblements de terre (qui va jusqu'au bout du bout des détails des détails).
Julien : 0% | Denis : ~0% | BeetleJuice : 0%

D13 : Si les homo sapiens ont une âme immortelle, alors ce chimpanzé en a une lui aussi.
Julien : 2% | Denis : ~100% | BeetleJuice : abs

D14 : Même si, dans l'abiogenèse, il y avait du surnaturel sous roche, ça n'empêcherait absolument pas qu'il y ait, par la suite, évolution des espèces.
Julien : 20% | Denis : 100% | BeetleJuice : 100%

D15 : Quand l'Ancien Testament a été écrit, les plus savants de l'époque étaient pratiquement nuls en astrophysique, en génétique et en paléontologie.
Julien : 90% | Denis : ~100% | BeetleJuice : 90%

----------

J11 : La motivation de « tester » ou imaginer des formes intermédiaires entre la matière inerte et la cellule à ADN est l’« hypothèse » que la cellule à ADN a évolué à partir de la matière inerte en passant par des stades intermédiaires.
Julien : 98% | Denis : 100% | BeetleJuice : 100%

J12 : Les reptiles vivants aujourd’hui n’ont pas de plumes.
Julien : 99.9% | Denis : 100% | BeetleJuice : 100%

J13 : Un reptile avec des plumes (ayant vécu n’importe quand) serait une créature étrange*.
Julien : 95% | Denis : 80%** | BeetleJuice : 0%
* étrange signifiant ici : qui échappe à notre système de classification.
** Autant qu'un oiseau avec des dents.

J14 : Les deux systèmes suivants répondent également à la définition d’un système organisé* dont le fonctionnement dépend grandement de l’information codifiée dans le système : Une fusée spatiale, une cellule à ADN.
Julien : 90% | Denis : 50% | BeetleJuice : 0%**
* un système où plusieurs parties en interaction produisent une fonction
** synonymie n'est pas sens commun. L'information et la notion d'organisation ne prends pas le même sens dans les deux cas.

J15 : Dieu a créé les groupes majeurs de vies indépendamment les uns des autres, c’est-à-dire, par exemple, il n’a pas modifié un insecte pour faire une grenouille, il a fait les insectes et les grenouille en 2 coups distincts.
Julien : 88% | Denis : 0% | BeetleJuice : 0%

J16 : Dans la longue série d’améliorations qui on amené le premier dispositif de télégraphie acoustique vers le téléphone moderne, la cuillère en plastique n’est pas un intermédiaire.
Julien : 99% | Denis : 100% | BeetleJuice : 100%

----------

Préambule à B7 :
B6 : Il existe de nos jours des chats avec un génome si important qu'il serait capable de produire, en moins de 20 000 ans, 40 espèces de félins différents non inter-féconds.
Julien : 20% | Denis : 0% | BeetleJuice : 0% | Quivoudra : ?%

B7 : Pour que B6 soit vrai sans intervention divine, il faut qu'il existe une dérive génétique très rapide de la population de chats, donc une évolution très rapide de cette population (proposition double, je scinde s'il faut).
Julien : abs* | Denis : 99.9% | BeetleJuice : 100%
* « dérive génétique » et « évolution » doivent être définies précisément. Par exemple, « évolution » veut-il dire apparition d’un nouveau caractère morphologique ou juste le changement de la longueur du poil ?

B8 : Si on rajoute la sélection naturelle à B7, on est pas loin de ce que dit la théorie de l'évolution, mais en plus rapide.
Julien : 0%* | Denis : 98% | BeetleJuice : 80%
*la « théorie » dit que les caractères morphologiques nouveaux apparaîtront éventuellement. Ce « bout » de la théorie n’est pas confirmé quand même bien que B6 et B7 seraient vrai. Pour rendre la discussion efficace, utilisez « micro-évolution » et « macro-évolution » et vous aurez des réponses sans abstention ni astérisque.

B9 : Une analogie est une figure de style permettant d'expliquer par une ressemblance des faits ou des idées.
Julien : 50%** | Denis : 95%* | BeetleJuice : 100%
* "Illustrer" serait mieux que "expliquer".
** l’analogie est la comparaison, l’explication est l’intention de l’analogie. L’analogie elle-même n’explique rien.

B10 : Une analogie implique obligatoirement un lien réel entre les deux choses qui servent à son fonctionnement.
Julien : abs* | Denis : ~0% | BeetleJuice : 1%
*Que sont ici « choses » et « fonctionnement » ? Je comprends vaguement où tu veux en venir. Le lien réel est souhaitable pour que l’argument qui utilise une analogie soit valable.

B11 : Sans démonstration d'un lien réel, l'analogie n'a qu'une valeur explicative.
Julien : abs | Denis : 95%* | BeetleJuice : 99%
* "Illustrative" serait mieux que "explicative".

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D16 (Réf. Comm. de B sur D7) : L'expression "lois de la nature" est trop vague pour que D7 soit évaluable.
Julien : 4% | Denis : 0.1% | BeetleJuice : %

Préambule à D17 :

Wikipédia a écrit:
Les dinosaures, bien que tirant leur nom du grec Deinos, terrible et Sauros, lézard, ne sont pas, comme on l'a longtemps pensé, des « reptiles », mais forment un clade extrêmement diversifié de vertébrés diapsides représentés actuellement par les oiseaux.
D17 (Réf. J12) : Les dinosaures étaient des reptiles.
Julien : 15% | Denis : 1% | BeetleJuice : %

D18 : Aujourd'hui, on connaît beaucoup mieux les dinosaures qu'on les connaissait il y a 100 ans.
Julien : 100% | Denis : 100%* | BeetleJuice : %
* Pareil pour les satellites de Neptune.

Préambule à D17 :

Wikipédia a écrit:
[L'homo erectus] avait une capacité crânienne de 850 cm3 à 1 100 cm3...
(...)
Il est le premier à avoir domestiqué le feu...

D19 (Réf. D13) : Si les homo sapiens ont une âme immortelle, alors les homo erectus en avaient une eux aussi.
Julien : 95% | Denis : 100% | BeetleJuice : %

D20 : La plupart des galaxies qu'on voit dans cette photo-Hubble sont à plusieurs centaines de millions d'années-lumière.
Julien : 20% | Denis : 100% | BeetleJuice : %

D21 : L'histoire de l'Arche de Noé est plus crédible que les histoires où il y a des tapis volants.
Julien : 100% | Denis : 0% | BeetleJuice : %

D22 (Réf. D8) : Entre deux explications concurrentes (pour un phénomène donné), il est raisonnable de privilégier celle qui viole le moins les lois de la nature.
Julien : 92% | Denis : ~100% | BeetleJuice : %
S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
Natural History 86:14 (1977)

http://www.creationactualite.com/

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Re: L'évolution des espèces

#15

Message par Julien » 14 févr. 2012, 10:21

J17 : Dans une fusée, il y a des ordinateurs qui contrôlent l’entrée de carburant dans les réacteurs selon certaines informations codifiées dans l’ordinateur.
Julien : 99% | Denis : % | BeetleJuice : %

J18 : Dans une cellule à ADN, il y a des gènes qui contrôlent l’expression d’autres gènes qui eux, à leur tour, contiennent de l’information codifiée qui sert à construire une partie fonctionnelle de la cellule.
Julien : 100% | Denis : % | BeetleJuice : %

J19 : Pour que de l’information produisant une fonction existe, il faut au minimum un émetteur (ou support de l’information), un langage ou code, et un récepteur-traducteur.
Julien : 95% | Denis : % | BeetleJuice : %

Préambule à J20 : En parlant du flagelle bactérien, Nature Science Update affirme :
« Ça fonctionne comme une pile, bouge comme une hélice de bateau, possède un engrenage réversible afin de pouvoir tourner dans les deux sens et c’est sous le contrôle de l’information de l’environnement. Ceux ci sont des fonctions biologiques dans leur forme la plus simplifiée et déjà il y a 60 différents types de composants dans ce petit moteur. »
Nature Science Update : Acid stops bacteria swimming (février 2003)


J20 : Il arrive que des revues scientifiques utilisent des analogies pour décrire les mécanismes cellulaires.
Julien : 98% | Denis : % | BeetleJuice : %

Préambule à J21 : Puis Dieu dit : Que la terre produise de la verdure, de l’herbe portant de la semence, des arbres fruitiers donnant du fruit selon leur espèce et ayant en eux leur semence sur la terre. (…) Dieu fit les animaux de la terre selon leur espèce, le bétail selon son espèce, et tous les reptiles de la terre selon leur espèce.

J21 : Dans ce passage, il est raisonnable de penser que le Créateur n’a pas modifié un poisson pour créer un reptile. Il a fait le reptile séparément de la verdure, séparément du poisson.
Julien : 99% | Denis : % | BeetleJuice : %

J22 : Un ingénieur humain doit concevoir une voiture et un avion. Il est raisonnable de penser que la façon optimale de procéder est de concevoir la voiture séparément* de l’avion même si certains concepts de la voiture sont empruntés pour faire l’avion (moteur, roues, …).
Julien : 90% | Denis : % | BeetleJuice : %
* « séparément » est en opposition à « modifier la voiture pour générer des intermédiaires voiture-avion fonctionnels »

J23 : Le point majeur qui distingue la vie de la matière inerte est la réplication intègre de l’information génétique.
Julien : 95% | Denis : % | BeetleJuice : %
S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
Natural History 86:14 (1977)

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Re: L'évolution des espèces

#16

Message par BeetleJuice » 14 févr. 2012, 14:02

Je n'aurais probablement pas le temps de jouer mon coups avant demain ou après demain, donc Denis, si tu veux jouer avant moi, vas-y
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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#17

Message par Denis » 14 févr. 2012, 16:55


Salut surtout à Julien et à BeetleJuice,

Merci à Beetle d'avoir annoncé son retard. Je joue. À son retour, il ne devrait pas avoir trop de mal à rattraper le peloton.

Avec nos 14 nouvelles propositions (7 de D, 7 de J et 0 de B) depuis mon dernier coup, on est rendus à 56 (23 de J, 22 de D et 11 de B).

Je joins au tableau les 5 dernières propositions d'avant (B7à11) qui sont maintenant évaluées par tout le monde.

xxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 19 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule à B7 :
B6 : Il existe de nos jours des chats avec un génome si important qu'il serait capable de produire, en moins de 20 000 ans, 40 espèces de félins différents non inter-féconds.
Julien : 20% | Denis : 0% | BeetleJuice : 0% | Quivoudra : ?%


B7 : Pour que B6 soit vrai sans intervention divine, il faut qu'il existe une dérive génétique très rapide de la population de chats, donc une évolution très rapide de cette population (proposition double, je scinde s'il faut).
Julien : abs* | Denis : 99.9% | BeetleJuice : 100%
* « dérive génétique » et « évolution » doivent être définies précisément. Par exemple, « évolution » veut-il dire apparition d’un nouveau caractère morphologique ou juste le changement de la longueur du poil ?

B8 : Si on rajoute la sélection naturelle à B7, on est pas loin de ce que dit la théorie de l'évolution, mais en plus rapide.
Julien : 0%* | Denis : 98% | BeetleJuice : 80%
* la « théorie » dit que les caractères morphologiques nouveaux apparaîtront éventuellement. Ce « bout » de la théorie n’est pas confirmé quand même bien que B6 et B7 seraient vrai. Pour rendre la discussion efficace, utilisez « micro-évolution » et « macro-évolution » et vous aurez des réponses sans abstention ni astérisque.

B9 : Une analogie est une figure de style permettant d'expliquer par une ressemblance des faits ou des idées.
Julien : 50%** | Denis : 95%* | BeetleJuice : 100%
* "Illustrer" serait mieux que "expliquer".
** l’analogie est la comparaison, l’explication est l’intention de l’analogie. L’analogie elle-même n’explique rien.

B10 : Une analogie implique obligatoirement un lien réel entre les deux choses qui servent à son fonctionnement.
Julien : abs* | Denis : ~0% | BeetleJuice : 1%
* Que sont ici « choses » et « fonctionnement » ? Je comprends vaguement où tu veux en venir. Le lien réel est souhaitable pour que l’argument qui utilise une analogie soit valable.

B11 : Sans démonstration d'un lien réel, l'analogie n'a qu'une valeur explicative.
Julien : abs | Denis : 95%* | BeetleJuice : 99%
* "Illustrative" serait mieux que "explicative".

----------

D16 (Réf. Comm. de B sur D7) : L'expression "lois de la nature" est trop vague pour que D7 soit évaluable.
Julien : 4% | Denis : 0.1% | BeetleJuice : %

Préambule à D17 :
Wikipédia a écrit : Les dinosaures, bien que tirant leur nom du grec Deinos, terrible et Sauros, lézard, ne sont pas, comme on l'a longtemps pensé, des « reptiles », mais forment un clade extrêmement diversifié de vertébrés diapsides représentés actuellement par les oiseaux.
D17 (Réf. J12) : Les dinosaures étaient des reptiles.
Julien : 15% | Denis : 1% | BeetleJuice : %

D18 : Aujourd'hui, on connaît beaucoup mieux les dinosaures qu'on les connaissait il y a 100 ans.
Julien : 100% | Denis : 100%* | BeetleJuice : %
* Pareil pour les satellites de Neptune.

Préambule à D19 :
Wikipédia a écrit :[L'homo erectus] avait une capacité crânienne de 850 cm3 à 1 100 cm3...
(...)
Il est le premier à avoir domestiqué le feu...
D19 (Réf. D13) : Si les homo sapiens ont une âme immortelle, alors les homo erectus en avaient une eux aussi.
Julien : 95% | Denis : 100% | BeetleJuice : %

D20 : La plupart des galaxies qu'on voit dans cette photo-Hubble sont à plusieurs centaines de millions d'années-lumière.
Julien : 20% | Denis : 100% | BeetleJuice : %

D21 : L'histoire de l'Arche de Noé est plus crédible que les histoires où il y a des tapis volants.
Julien : 100% | Denis : 0% | BeetleJuice : %

D22 (Réf. D8) : Entre deux explications concurrentes (pour un phénomène donné), il est raisonnable de privilégier celle qui viole le moins les lois de la nature.
Julien : 92% | Denis : ~100% | BeetleJuice : %

----------

J17 : Dans une fusée, il y a des ordinateurs qui contrôlent l’entrée de carburant dans les réacteurs selon certaines informations codifiées dans l’ordinateur.
Julien : 99% | Denis : 99%* | BeetleJuice : %
* J'ai supposé qu'on parlait des grosses fusées "high tech" à carburant liquide, pas des petites fusées d'amateur.


J18 : Dans une cellule à ADN, il y a des gènes qui contrôlent l’expression d’autres gènes qui eux, à leur tour, contiennent de l’information codifiée qui sert à construire une partie fonctionnelle de la cellule.
Julien : 100% | Denis : 98% | BeetleJuice : %

J19 : Pour que de l’information produisant une fonction existe, il faut au minimum un émetteur (ou support de l’information), un langage ou code, et un récepteur-traducteur.
Julien : 95% | Denis : 90%* | BeetleJuice : %
* Évaluation floue d'une proposition floue.

Préambule à J20 :
En parlant du flagelle bactérien, Nature Science Update affirme :
« Ça fonctionne comme une pile, bouge comme une hélice de bateau, possède un engrenage réversible afin de pouvoir tourner dans les deux sens et c’est sous le contrôle de l’information de l’environnement. Ceux ci sont des fonctions biologiques dans leur forme la plus simplifiée et déjà il y a 60 différents types de composants dans ce petit moteur. »
Nature Science Update : Acid stops bacteria swimming (février 2003)


J20 : Il arrive que des revues scientifiques utilisent des analogies pour décrire les mécanismes cellulaires.
Julien : 98% | Denis : 98% | BeetleJuice : %

Préambule à J21 :
Puis Dieu dit : Que la terre produise de la verdure, de l’herbe portant de la semence, des arbres fruitiers donnant du fruit selon leur espèce et ayant en eux leur semence sur la terre. (…) Dieu fit les animaux de la terre selon leur espèce, le bétail selon son espèce, et tous les reptiles de la terre selon leur espèce.


J21 : Dans ce passage, il est raisonnable de penser que le Créateur n’a pas modifié un poisson pour créer un reptile. Il a fait le reptile séparément de la verdure, séparément du poisson.
Julien : 99% | Denis : 99%* | BeetleJuice : %
* J'admets que c'est l'interprétation simplement littérale du mythe biblique de la création (Réf. Genèse 1.11 et 1.25).

J22 : Un ingénieur humain doit concevoir une voiture et un avion. Il est raisonnable de penser que la façon optimale de procéder est de concevoir la voiture séparément* de l’avion même si certains concepts de la voiture sont empruntés pour faire l’avion (moteur, roues, …).
Julien : 90% | Denis : 95% | BeetleJuice : %
* « séparément » est en opposition à « modifier la voiture pour générer des intermédiaires voiture-avion fonctionnels »

J23 : Le point majeur qui distingue la vie de la matière inerte est la réplication intègre de l’information génétique.
Julien : 95% | Denis : 99%* | BeetleJuice : %
* J'admets qu'il n'y a pas de réplication génétique dans un morceau de roche volcanique.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre Julien et BeetleJuice : E-M = 65.0% (2/19) ; 0 D , 1 d , 1 O , 0 a , 0 A .
Code d sur B8.
Code O sur B9.

Entre Julien et Denis : E-M = 23.1% (16/19) ; 2 D , 1 d , 1 O , 1 a , 11 A .
Code D sur B8, D21.
Code d sur D20.
Code O sur B9.

Entre BeetleJuice et Denis : E-M = 5.6% (5/19) ; 0 D , 0 d , 0 O , 1 a , 4 A .

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D23 (Réf. J22) : Le latin ancien est un intermédiaire entre le français moderne et l'espagnol moderne.
Julien : % | Denis : 1%* | BeetleJuice : %
* Il a des "organes linguistiques" en commun, mais ils ne sont pas intermédiaires.

D24 : Les langues française et espagnole ont des "ancêtres" communs.
Julien : % | Denis : 99.99%* | BeetleJuice : %
* Elles ont évolué différemment dans des contextes différents.

Préambule à D25 :
Dans la fable de La Fontaine "La tortue et les deux canards", il est dit :
« ...les oiseaux forgent une machine
Pour transporter la pèlerine.
Dans la gueule en travers on lui passe un bâton.
Serrez bien, dirent-ils ; gardez de lâcher prise.
Puis chaque Canard prend ce bâton par un bout... »


D25 (Réf. J21) : Dans ce passage, il est raisonnable de penser que le bâton était en bois.
Julien : % | Denis : ~100%* | BeetleJuice : %
* C'est l'interprétation la plus naturelle, en limitant la condition "raisonnable" à l'intérieur de la fable.

Préambule à D26 :
Vers les 40% de cet article-Wikipedia (sur le centre galactique), on dit : « L'observation de son orbite permet la mesure la plus précise de la distance au centre galactique (7.62±0.32 kpc) ».


D26 : Le centre de notre galaxie est à plus de 20 000 années-lumière.
Julien : % | Denis : 99.99%* | BeetleJuice : %
* 1 parsec = 3.2616 années-lumière. Donc (7.62±0.32 kpc) = (24.85±1.04 kal).

D27 : La galaxie d'Andromède est beaucoup plus éloignée que le centre de notre galaxie.
Julien : % | Denis : 100%* | BeetleJuice : %
* Environ 100 fois plus éloignée.

D28 (Réf. cette animation) : Avant les inventions du microscope et du télescope, la "terra cognita" de la modélisation du monde était, grosso modo, limitée entre les échelles 10-4 et 108.
(note : l'échelle est affichée dans le coin bas-droit de l'animation)
Julien : % | Denis : 97% | BeetleJuice : %

D29 (Réf. D28) : Dans l'animation présentée en D28, tout ce qui déborde de l'intervalle (10-4 , 108) est à prendre avec un gros grain de sel.
Julien : % | Denis : 0% | BeetleJuice : %

D30 : En astronomie~cosmologie, Julien a plus d'un demi-siècle de retard.
Julien : % | Denis : ~100% | BeetleJuice : %

D31 : En "histoire de la vie sur Terre", Julien a plus d'un demi-siècle de retard.
Julien : % | Denis : 100%* | BeetleJuice : %
* Beaucoup plus qu'un demi-siècle.

D32 : Quand vivait ce tiktaalik il y avait, vivant sur la planète, des ancêtres de Julien.
Julien : % | Denis : 100% | BeetleJuice : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Désolé pour la grosse salve (10 propositions). Disons que j'ai occupé l'espace laissé vacant par l'absence de salve de Beetle.

À vous la balle

:) Denis
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L'attente symétrique

#18

Message par Denis » 18 févr. 2012, 12:17


Misère!

J'espère que Julien et BeetleJuice ne s'attendent pas symétriquement.

Si c'est le cas, ils risquent de s'attendre symétriquement longtemps.

:) Denis
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Re: L'évolution des espèces

#19

Message par Patapouffe » 18 févr. 2012, 12:54

Salut Denis,

Je suis déçu qu'il n'y ait toujours pas d'update. Julien n'a pas encore sorti ses arguments bétons.
"Ce qui fait la vraie valeur d'un être humain, c'est de s'être délivré de son petit moi." A. Einstein

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Une punition à la Bart Simpson

#20

Message par Denis » 19 févr. 2012, 17:25


J'ai l'impression que Julien a vraiment lâché la partie pour de bon.

Il avait fait pareil, il y a 2 ans mais j'ai l'impression que, cette fois, c'est vraiment pour de bon.

Je suppose que voir approcher le mat, sur deux fronts ((1) - (2)), lui a été insupportable. Il a préféré fuir.

Misère!

Il mérite une punition à la Bart Simpson.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: D23 à D32

#21

Message par BeetleJuice » 19 févr. 2012, 18:40

Désolé pour le gros retard, mais j'ai une vie à coté du net et cette vie me laisse peu de temps actuellement.

Je me permets de jouer avant Julien, s'il est toujours là, histoire de ne pas trop prendre de retard dans les propositions.

xxxxxxxxxxxxxxx Tableau des dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule à B7 :
B6 : Il existe de nos jours des chats avec un génome si important qu'il serait capable de produire, en moins de 20 000 ans, 40 espèces de félins différents non inter-féconds.
Julien : 20% | Denis : 0% | BeetleJuice : 0% | Quivoudra : ?%


B7 : Pour que B6 soit vrai sans intervention divine, il faut qu'il existe une dérive génétique très rapide de la population de chats, donc une évolution très rapide de cette population (proposition double, je scinde s'il faut).
Julien : abs* | Denis : 99.9% | BeetleJuice : 100%
* « dérive génétique » et « évolution » doivent être définies précisément. Par exemple, « évolution » veut-il dire apparition d’un nouveau caractère morphologique ou juste le changement de la longueur du poil ?

B8 : Si on rajoute la sélection naturelle à B7, on est pas loin de ce que dit la théorie de l'évolution, mais en plus rapide.
Julien : 0%* | Denis : 98% | BeetleJuice : 80%
* la « théorie » dit que les caractères morphologiques nouveaux apparaîtront éventuellement. Ce « bout » de la théorie n’est pas confirmé quand même bien que B6 et B7 seraient vrai. Pour rendre la discussion efficace, utilisez « micro-évolution » et « macro-évolution » et vous aurez des réponses sans abstention ni astérisque.

B9 : Une analogie est une figure de style permettant d'expliquer par une ressemblance des faits ou des idées.
Julien : 50%** | Denis : 95%* | BeetleJuice : 100%
* "Illustrer" serait mieux que "expliquer".
** l’analogie est la comparaison, l’explication est l’intention de l’analogie. L’analogie elle-même n’explique rien.

B10 : Une analogie implique obligatoirement un lien réel entre les deux choses qui servent à son fonctionnement.
Julien : abs* | Denis : ~0% | BeetleJuice : 1%
* Que sont ici « choses » et « fonctionnement » ? Je comprends vaguement où tu veux en venir. Le lien réel est souhaitable pour que l’argument qui utilise une analogie soit valable.

B11 : Sans démonstration d'un lien réel, l'analogie n'a qu'une valeur explicative.
Julien : abs | Denis : 95%* | BeetleJuice : 99%
* "Illustrative" serait mieux que "explicative".

----------

D16 (Réf. Comm. de B sur D7) : L'expression "lois de la nature" est trop vague pour que D7 soit évaluable.
Julien : 4% | Denis : 0.1% | BeetleJuice : 95%*
*trop vague dans le sens de "recouvre une réalité trop vaste" et pas dans le sens de "pas assez compréhensible"

Préambule à D17 :
Wikipédia a écrit : Les dinosaures, bien que tirant leur nom du grec Deinos, terrible et Sauros, lézard, ne sont pas, comme on l'a longtemps pensé, des « reptiles », mais forment un clade extrêmement diversifié de vertébrés diapsides représentés actuellement par les oiseaux.
D17 (Réf. J12) : Les dinosaures étaient des reptiles.
Julien : 15% | Denis : 1% | BeetleJuice : 2%

D18 : Aujourd'hui, on connaît beaucoup mieux les dinosaures qu'on les connaissait il y a 100 ans.
Julien : 100% | Denis : 100%* | BeetleJuice : 100%
* Pareil pour les satellites de Neptune.

Préambule à D19 :
Wikipédia a écrit :[L'homo erectus] avait une capacité crânienne de 850 cm3 à 1 100 cm3...
(...)
Il est le premier à avoir domestiqué le feu...
D19 (Réf. D13) : Si les homo sapiens ont une âme immortelle, alors les homo erectus en avaient une eux aussi.
Julien : 95% | Denis : 100% | BeetleJuice : abs*
après réflexion, je m'abstiens d'évaluer ce type de proposition vu qu'elle repose sur un élément de croyance difficilement définissable.

D20 : La plupart des galaxies qu'on voit dans cette photo-Hubble sont à plusieurs centaines de millions d'années-lumière.
Julien : 20% | Denis : 100% | BeetleJuice : 100%

D21 : L'histoire de l'Arche de Noé est plus crédible que les histoires où il y a des tapis volants.
Julien : 100% | Denis : 0% | BeetleJuice : 0%

D22 (Réf. D8) : Entre deux explications concurrentes (pour un phénomène donné), il est raisonnable de privilégier celle qui viole le moins les lois de la nature.
Julien : 92% | Denis : ~100% | BeetleJuice : 99%*
*sauf cas rares où les faits encouragent à revoir les lois en question.

----------

J17 : Dans une fusée, il y a des ordinateurs qui contrôlent l’entrée de carburant dans les réacteurs selon certaines informations codifiées dans l’ordinateur.
Julien : 99% | Denis : 99%* | BeetleJuice : 99%
* J'ai supposé qu'on parlait des grosses fusées "high tech" à carburant liquide, pas des petites fusées d'amateur.


J18 : Dans une cellule à ADN, il y a des gènes qui contrôlent l’expression d’autres gènes qui eux, à leur tour, contiennent de l’information codifiée qui sert à construire une partie fonctionnelle de la cellule.
Julien : 100% | Denis : 98% | BeetleJuice : 99%

J19 : Pour que de l’information produisant une fonction existe, il faut au minimum un émetteur (ou support de l’information), un langage ou code, et un récepteur-traducteur.
Julien : 95% | Denis : 90%* | BeetleJuice : abs**
* Évaluation floue d'une proposition floue.
**émetteur et support sont deux choses différentes, idem pour langage ou code. à reformuler à mon avis.

Préambule à J20 :
En parlant du flagelle bactérien, Nature Science Update affirme :
« Ça fonctionne comme une pile, bouge comme une hélice de bateau, possède un engrenage réversible afin de pouvoir tourner dans les deux sens et c’est sous le contrôle de l’information de l’environnement. Ceux ci sont des fonctions biologiques dans leur forme la plus simplifiée et déjà il y a 60 différents types de composants dans ce petit moteur. »
Nature Science Update : Acid stops bacteria swimming (février 2003)


J20 : Il arrive que des revues scientifiques utilisent des analogies pour décrire les mécanismes cellulaires.
Julien : 98% | Denis : 98% | BeetleJuice : 100%

Préambule à J21 :
Puis Dieu dit : Que la terre produise de la verdure, de l’herbe portant de la semence, des arbres fruitiers donnant du fruit selon leur espèce et ayant en eux leur semence sur la terre. (…) Dieu fit les animaux de la terre selon leur espèce, le bétail selon son espèce, et tous les reptiles de la terre selon leur espèce.


J21 : Dans ce passage, il est raisonnable de penser que le Créateur n’a pas modifié un poisson pour créer un reptile. Il a fait le reptile séparément de la verdure, séparément du poisson.
Julien : 99% | Denis : 99%* | BeetleJuice : 100%
* J'admets que c'est l'interprétation simplement littérale du mythe biblique de la création (Réf. Genèse 1.11 et 1.25).

J22 : Un ingénieur humain doit concevoir une voiture et un avion. Il est raisonnable de penser que la façon optimale de procéder est de concevoir la voiture séparément* de l’avion même si certains concepts de la voiture sont empruntés pour faire l’avion (moteur, roues, …).
Julien : 90% | Denis : 95% | BeetleJuice : 90%
* « séparément » est en opposition à « modifier la voiture pour générer des intermédiaires voiture-avion fonctionnels »

J23 : Le point majeur qui distingue la vie de la matière inerte est la réplication intègre de l’information génétique.
Julien : 95% | Denis : 99%* | BeetleJuice : 50%**
* J'admets qu'il n'y a pas de réplication génétique dans un morceau de roche volcanique.
**c'est un des éléments de définition, avec la synthèse pour un but d'homéostasie.

--------------

D23 (Réf. J22) : Le latin ancien est un intermédiaire entre le français moderne et l'espagnol moderne.
Julien : % | Denis : 1%* | BeetleJuice : 0%
* Il a des "organes linguistiques" en commun, mais ils ne sont pas intermédiaires.

D24 : Les langues française et espagnole ont des "ancêtres" communs.
Julien : % | Denis : 99.99%* | BeetleJuice : 99%**
* Elles ont évolué différemment dans des contextes différents.
**en l’occurrence le latin -_-

Préambule à D25 :
Dans la fable de La Fontaine "La tortue et les deux canards", il est dit :
« ...les oiseaux forgent une machine
Pour transporter la pèlerine.
Dans la gueule en travers on lui passe un bâton.
Serrez bien, dirent-ils ; gardez de lâcher prise.
Puis chaque Canard prend ce bâton par un bout... »


D25 (Réf. J21) : Dans ce passage, il est raisonnable de penser que le bâton était en bois.
Julien : % | Denis : ~100%* | BeetleJuice : 100%
* C'est l'interprétation la plus naturelle, en limitant la condition "raisonnable" à l'intérieur de la fable.

Préambule à D26 :
Vers les 40% de cet article-Wikipedia (sur le centre galactique), on dit : « L'observation de son orbite permet la mesure la plus précise de la distance au centre galactique (7.62±0.32 kpc) ».


D26 : Le centre de notre galaxie est à plus de 20 000 années-lumière.
Julien : % | Denis : 99.99%* | BeetleJuice : 100%
* 1 parsec = 3.2616 années-lumière. Donc (7.62±0.32 kpc) = (24.85±1.04 kal).

D27 : La galaxie d'Andromède est beaucoup plus éloignée que le centre de notre galaxie.
Julien : % | Denis : 100%* | BeetleJuice : 100%
* Environ 100 fois plus éloignée.

D28 (Réf. cette animation) : Avant les inventions du microscope et du télescope, la "terra cognita" de la modélisation du monde était, grosso modo, limitée entre les échelles 10-4 et 108.
(note : l'échelle est affichée dans le coin bas-droit de l'animation)
Julien : % | Denis : 97% | BeetleJuice : 95%

D29 (Réf. D28) : Dans l'animation présentée en D28, tout ce qui déborde de l'intervalle (10-4 , 108) est à prendre avec un gros grain de sel.
Julien : % | Denis : 0% | BeetleJuice : 0%

D30 : En astronomie~cosmologie, Julien a plus d'un demi-siècle de retard.
Julien : % | Denis : ~100% | BeetleJuice : 98%

D31 : En "histoire de la vie sur Terre", Julien a plus d'un demi-siècle de retard.
Julien : % | Denis : 100%* | BeetleJuice : 100%
* Beaucoup plus qu'un demi-siècle.

D32 : Quand vivait ce tiktaalik il y avait, vivant sur la planète, des ancêtres de Julien.
Julien : % | Denis : 100% | BeetleJuice :100 %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule à B12
Préambule à J20 :
En parlant du flagelle bactérien, Nature Science Update affirme :
« Ça fonctionne comme une pile, bouge comme une hélice de bateau, possède un engrenage réversible afin de pouvoir tourner dans les deux sens et c’est sous le contrôle de l’information de l’environnement. Ceux ci sont des fonctions biologiques dans leur forme la plus simplifiée et déjà il y a 60 différents types de composants dans ce petit moteur. »
Nature Science Update : Acid stops bacteria swimming (février 2003)


B12 : L'analogie entre le flagelle bactérien, une pile et une hélice de bateau est une preuve que le flagelle est une pile et une hélice.
Julien : % | Denis : % | BeetleJuice : 0%

B13 : L'analogie fournie par les scientifiques auteur de la citation préambule à J20 et B12 sert à expliquer simplement comment fonctionnent un flagelle.
Julien : % | Denis : % | BeetleJuice : 100%

B14 : L'analogie cité deux fois au dessus n'est en aucun cas une preuve de quelque chose concernant le flagelle (preuve scientifique s'entend, à savoir un fait vérifié et affirmant une hypothèse.)
Julien : % | Denis : % | BeetleJuice : 100%

Préambule à B15:
La personnification est une figure de style qui consiste à attribuer des propriétés humaines à un animal ou à une chose inanimée (objet concret ou abstraction) que l'on fait vouloir, parler, agir, à qui l'on s'adresse etc.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Personnification

B15 : La personnification est une figure de style littéraire et non un fait scientifique.
Julien : % | Denis : % | BeetleJuice : 100%

B16 : Quand Julien écrit en J18: "Dans une cellule à ADN, il y a des gènes qui contrôlent l’expression d’autres gènes qui eux, à leur tour, contiennent de l’information codifiée qui sert à construire une partie fonctionnelle de la cellule", il personnifie légèrement les gênes en les faisant agir (ils contrôlent) pour rendre son texte plus facile à comprendre pour ceux qui ne sont pas biochimiste ou biologiste
Julien : % | Denis : % | BeetleJuice : 99%

B17 : Julien utilise plus de figures de styles littéraires que de faits scientifiques pour construire son modèle théorique de création.
Julien : % | Denis : % | BeetleJuice : 99%
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: L'évolution des espèces

#22

Message par Patapouffe » 20 févr. 2012, 01:19

Julien doit être en train de consulter cet article.
"Ce qui fait la vraie valeur d'un être humain, c'est de s'être délivré de son petit moi." A. Einstein

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Pas de salve

#23

Message par Denis » 21 févr. 2012, 17:27


Salut surtout à BeetleJuice,

Même si notre partie est probablement terminée, je m'en voudrais de ne pas donner suite à ton dernier coup.

Avec nos 16 nouvelles propositions (10 de D, 6 de B et 0 de J) depuis mon dernier coup, on est rendus à 72 (32 de D, 23 de J et 17 de B).

Je joins au tableau les 14 dernières propositions d'avant (D16à22 et J17à23) qui sont maintenant évaluées par tout le monde.

xxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 30 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxx

D16 (Réf. Comm. de B sur D7) : L'expression "lois de la nature" est trop vague pour que D7 soit évaluable.
Julien : 4% | Denis : 0.1% | BeetleJuice : 95%*
* trop vague dans le sens de "recouvre une réalité trop vaste" et pas dans le sens de "pas assez compréhensible"

Préambule à D17 :
Wikipédia a écrit : Les dinosaures, bien que tirant leur nom du grec Deinos, terrible et Sauros, lézard, ne sont pas, comme on l'a longtemps pensé, des « reptiles », mais forment un clade extrêmement diversifié de vertébrés diapsides représentés actuellement par les oiseaux.
D17 (Réf. J12) : Les dinosaures étaient des reptiles.
Julien : 15% | Denis : 1% | BeetleJuice : 2%

D18 : Aujourd'hui, on connaît beaucoup mieux les dinosaures qu'on les connaissait il y a 100 ans.
Julien : 100% | Denis : 100%* | BeetleJuice : 100%
* Pareil pour les satellites de Neptune.

Préambule à D19 :
Wikipédia a écrit :[L'homo erectus] avait une capacité crânienne de 850 cm3 à 1 100 cm3...
(...)
Il est le premier à avoir domestiqué le feu...
D19 (Réf. D13) : Si les homo sapiens ont une âme immortelle, alors les homo erectus en avaient une eux aussi.
Julien : 95% | Denis : 100% | BeetleJuice : abs*
* après réflexion, je m'abstiens d'évaluer ce type de proposition vu qu'elle repose sur un élément de croyance difficilement définissable.

D20 : La plupart des galaxies qu'on voit dans cette photo-Hubble sont à plusieurs centaines de millions d'années-lumière.
Julien : 20% | Denis : 100% | BeetleJuice : 100%

D21 : L'histoire de l'Arche de Noé est plus crédible que les histoires où il y a des tapis volants.
Julien : 100% | Denis : 0% | BeetleJuice : 0%

D22 (Réf. D8) : Entre deux explications concurrentes (pour un phénomène donné), il est raisonnable de privilégier celle qui viole le moins les lois de la nature.
Julien : 92% | Denis : ~100% | BeetleJuice : 99%*
* sauf cas rares où les faits encouragent à revoir les lois en question.

----------

J17 : Dans une fusée, il y a des ordinateurs qui contrôlent l’entrée de carburant dans les réacteurs selon certaines informations codifiées dans l’ordinateur.
Julien : 99% | Denis : 99%* | BeetleJuice : 99%
* J'ai supposé qu'on parlait des grosses fusées "high tech" à carburant liquide, pas des petites fusées d'amateur.

J18 : Dans une cellule à ADN, il y a des gènes qui contrôlent l’expression d’autres gènes qui eux, à leur tour, contiennent de l’information codifiée qui sert à construire une partie fonctionnelle de la cellule.
Julien : 100% | Denis : 98% | BeetleJuice : 99%

J19 : Pour que de l’information produisant une fonction existe, il faut au minimum un émetteur (ou support de l’information), un langage ou code, et un récepteur-traducteur.
Julien : 95% | Denis : 90%* | BeetleJuice : abs**
* Évaluation floue d'une proposition floue.
** émetteur et support sont deux choses différentes, idem pour langage ou code. à reformuler à mon avis.

Préambule à J20 :
En parlant du flagelle bactérien, Nature Science Update affirme :
« Ça fonctionne comme une pile, bouge comme une hélice de bateau, possède un engrenage réversible afin de pouvoir tourner dans les deux sens et c’est sous le contrôle de l’information de l’environnement. Ceux ci sont des fonctions biologiques dans leur forme la plus simplifiée et déjà il y a 60 différents types de composants dans ce petit moteur. »
Nature Science Update : Acid stops bacteria swimming (février 2003)


J20 : Il arrive que des revues scientifiques utilisent des analogies pour décrire les mécanismes cellulaires.
Julien : 98% | Denis : 98% | BeetleJuice : 100%

Préambule à J21 :
Puis Dieu dit : Que la terre produise de la verdure, de l’herbe portant de la semence, des arbres fruitiers donnant du fruit selon leur espèce et ayant en eux leur semence sur la terre. (…) Dieu fit les animaux de la terre selon leur espèce, le bétail selon son espèce, et tous les reptiles de la terre selon leur espèce.


J21 : Dans ce passage, il est raisonnable de penser que le Créateur n’a pas modifié un poisson pour créer un reptile. Il a fait le reptile séparément de la verdure, séparément du poisson.
Julien : 99% | Denis : 99%* | BeetleJuice : 100%
* J'admets que c'est l'interprétation simplement littérale du mythe biblique de la création (Réf. Genèse 1.11 et 1.25).

J22 : Un ingénieur humain doit concevoir une voiture et un avion. Il est raisonnable de penser que la façon optimale de procéder est de concevoir la voiture séparément* de l’avion même si certains concepts de la voiture sont empruntés pour faire l’avion (moteur, roues, …).
Julien : 90% | Denis : 95% | BeetleJuice : 90%
* « séparément » est en opposition à « modifier la voiture pour générer des intermédiaires voiture-avion fonctionnels »

J23 : Le point majeur qui distingue la vie de la matière inerte est la réplication intègre de l’information génétique.
Julien : 95% | Denis : 99%* | BeetleJuice : 50%**
* J'admets qu'il n'y a pas de réplication génétique dans un morceau de roche volcanique.
** c'est un des éléments de définition, avec la synthèse pour un but d'homéostasie.

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D23 (Réf. J22) : Le latin ancien est un intermédiaire entre le français moderne et l'espagnol moderne.
Julien : % | Denis : 1%* | BeetleJuice : 0%
* Il a des "organes linguistiques" en commun, mais ils ne sont pas intermédiaires.

D24 : Les langues française et espagnole ont des "ancêtres" communs.
Julien : % | Denis : 99.99%* | BeetleJuice : 99%**
* Elles ont évolué différemment dans des contextes différents.
**en l’occurrence le latin -_-

Préambule à D25 :
Dans la fable de La Fontaine "La tortue et les deux canards", il est dit :
« ...les oiseaux forgent une machine
Pour transporter la pèlerine.
Dans la gueule en travers on lui passe un bâton.
Serrez bien, dirent-ils ; gardez de lâcher prise.
Puis chaque Canard prend ce bâton par un bout... »


D25 (Réf. J21) : Dans ce passage, il est raisonnable de penser que le bâton était en bois.
Julien : % | Denis : ~100%* | BeetleJuice : 100%
* C'est l'interprétation la plus naturelle, en limitant la condition "raisonnable" à l'intérieur de la fable.

Préambule à D26 :
Vers les 40% de cet article-Wikipedia (sur le centre galactique), on dit : « L'observation de son orbite permet la mesure la plus précise de la distance au centre galactique (7.62±0.32 kpc) ».


D26 : Le centre de notre galaxie est à plus de 20 000 années-lumière.
Julien : % | Denis : 99.99%* | BeetleJuice : 100%
* 1 parsec = 3.2616 années-lumière. Donc (7.62±0.32 kpc) = (24.85±1.04 kal).

D27 : La galaxie d'Andromède est beaucoup plus éloignée que le centre de notre galaxie.
Julien : % | Denis : 100%* | BeetleJuice : 100%
* Environ 100 fois plus éloignée.

D28 (Réf. cette animation) : Avant les inventions du microscope et du télescope, la "terra cognita" de la modélisation du monde était, grosso modo, limitée entre les échelles 10-4 et 108.
(note : l'échelle est affichée dans le coin bas-droit de l'animation)
Julien : % | Denis : 97% | BeetleJuice : 95%

D29 (Réf. D28) : Dans l'animation présentée en D28, tout ce qui déborde de l'intervalle (10-4 , 108) est à prendre avec un gros grain de sel.
Julien : % | Denis : 0% | BeetleJuice : 0%

D30 : En astronomie~cosmologie, Julien a plus d'un demi-siècle de retard.
Julien : % | Denis : ~100% | BeetleJuice : 98%

D31 : En "histoire de la vie sur Terre", Julien a plus d'un demi-siècle de retard.
Julien : % | Denis : 100%* | BeetleJuice : 100%
* Beaucoup plus qu'un demi-siècle.

D32 : Quand vivait ce tiktaalik il y avait, vivant sur la planète, des ancêtres de Julien.
Julien : % | Denis : 100% | BeetleJuice :100 %

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Préambule à B12
Préambule à J20 :
En parlant du flagelle bactérien, Nature Science Update affirme :
« Ça fonctionne comme une pile, bouge comme une hélice de bateau, possède un engrenage réversible afin de pouvoir tourner dans les deux sens et c’est sous le contrôle de l’information de l’environnement. Ceux ci sont des fonctions biologiques dans leur forme la plus simplifiée et déjà il y a 60 différents types de composants dans ce petit moteur. »
Nature Science Update : Acid stops bacteria swimming (février 2003)


B12 : L'analogie entre le flagelle bactérien, une pile et une hélice de bateau est une preuve que le flagelle est une pile et une hélice.
Julien : % | Denis : 0% | BeetleJuice : 0%

B13 : L'analogie fournie par les scientifiques auteur de la citation préambule à J20 et B12 sert à expliquer simplement comment fonctionnent un flagelle.
Julien : % | Denis : 98% | BeetleJuice : 100%

B14 : L'analogie cité deux fois au dessus n'est en aucun cas une preuve de quelque chose concernant le flagelle (preuve scientifique s'entend, à savoir un fait vérifié et affirmant une hypothèse.)
Julien : % | Denis : 50% | BeetleJuice : 100%

Préambule à B15:
La personnification est une figure de style qui consiste à attribuer des propriétés humaines à un animal ou à une chose inanimée (objet concret ou abstraction) que l'on fait vouloir, parler, agir, à qui l'on s'adresse etc.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Personnification

B15 : La personnification est une figure de style littéraire et non un fait scientifique.
Julien : % | Denis : 100% | BeetleJuice : 100%

B16 : Quand Julien écrit en J18: "Dans une cellule à ADN, il y a des gènes qui contrôlent l’expression d’autres gènes qui eux, à leur tour, contiennent de l’information codifiée qui sert à construire une partie fonctionnelle de la cellule", il personnifie légèrement les gênes en les faisant agir (ils contrôlent) pour rendre son texte plus facile à comprendre pour ceux qui ne sont pas biochimiste ou biologiste
Julien : % | Denis : 95% | BeetleJuice : 99%

B17 : Julien utilise plus de figures de styles littéraires que de faits scientifiques pour construire son modèle théorique de création.
Julien : % | Denis : 99% | BeetleJuice : 99%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Julien et BeetleJuice : E-M = 28.3% (12/30) ; 2 D , 1 d , 1 O , 1 a , 7 A .
Code D sur D16, D21.
Code d sur D20.
Code O sur J23.

Entre Julien et Denis : E-M = 16.2% (14/30) ; 1 D , 1 d , 0 O , 1 a , 11 A .
Code D sur D21.
Code d sur D20.

Entre BeetleJuice et Denis : E-M = 7.7% (28/30) ; 1 D , 0 d , 2 O , 0 a , 25 A .
Code D sur D16.
Code O sur J23, B14.

2)
Pour les 72 propositions du dossier complet, on a :

Entre Julien et BeetleJuice : E-M = 37.4% (48/72) ; 9 D , 8 d , 4 O , 3 a , 24 A .
Code D sur J3, D1, D3, J6, D9, J13, J14, D16, D21.
Code d sur J2, D2, J8, D10, D14, J15, B8, D20.
Code O sur D5, J7, B9, J23.

Entre Julien et Denis : E-M = 31.3% (52/72) ; 8 D , 7 d , 3 O , 4 a , 30 A .
Code D sur J3, D1, D3, J5, J7, D13, B8, D21.
Code d sur D2, J8, D9, D10, D14, J15, D20.
Code O sur D5, J14, B9.

Entre BeetleJuice et Denis : E-M = 9.4% (66/72) ; 2 D , 2 d , 4 O , 1 a , 57 A .
Code D sur J6, D16.
Code d sur J2, J13.
Code O sur J7, J14, J23, B14.

3)
Étant donné l'abandon de facto de Julien (Réf.), cette partie n'a plus vraiment de raison d'être.

Bien sûr, on pourrait la poursuivre à deux (essayer de détordre les épines sur J6 et D16 et les épinettes sur J2 et J13), mais ça ne porterait pas du tout sur le thème original de la partie : l'évolution des espèces.

Mais je ne trouve pas ces épines et épinettes suffisamment douloureuses~lancinantes pour justifier un acharnement spécial.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Pas de salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Évidemment, si Julien revient dans la partie, j'y serai encore et, je présume, Beetle aussi.

Où est la ballon?

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: L'évolution des espèces

#24

Message par Patapouffe » 21 févr. 2012, 23:49

Il essais souvent de comparer la cellule à une fusée. En fait, il y a toujours une probabilité non nulle qu'une fusée apparaisse suite à la combinaison de matériaux aléatoires. Mais cette probabilité doit être du même ordre de grandeur que celle d'avoir toutes les particules d'un seul côté d'une pièce à un instant t. Par contre, une simple paroi contenant quelques macromolécules est pas mal plus probable, surtout si l'endroit y est propice.

Selon Julien, l'histoire de l'Arche de Noé est 100% plus crédible que celles où il y a des tapis volants... Rendu à ce point, je pense que il est irrécupérable.
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Re: L'évolution des espèces

#25

Message par BeetleJuice » 22 févr. 2012, 06:58

Selon Julien, l'histoire de l'Arche de Noé est 100% plus crédible que celles où il y a des tapis volants... Rendu à ce point, je pense que il est irrécupérable.
J'ai failli mettre un commentaire à ça, pour dire que techniquement, le tapis volant viole moins de principe de la physique et de la chimie que l'arche de Noé, qui viole beaucoup plus de chose en supposant qu'une coque en bois d'une taille suffisante pour contenir un couple de chaque bestiole soit physiquement possible, en supposant qu'un couple suffit à la diversité génétique d'une espèce ou même à ses chances de survies, en supposant qu'il est possible de faire apparaitre en 40 jours un tel volume d'eau sans "magie", en supposant qu'une embarcation en bois résisterait à la pression d'une pluie avec un débit capable de recouvrir toute la terre en seulement 40 jours.... et la liste est encore très longue.

Le tapis, lui, combat la gravité, le frottement de l'air et surement un certain nombre de principe d'aérodynamisme qui voudrait que le pilote finisse éjecté ou que le tapis ne reste pas à l'horizontal, mais ça fait quand même moins.

Sur le combat des mythes à coup de rasoir d'Occam:
Aladdin: 1
Noé: 0
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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