L'évolution des espèces

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Julien
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Re: L'évolution des espèces

Messagepar Julien » 08 mars 2012, 12:07

Voici mes réponses et mes nouvelles propositions. Désolé du retard, le délai est impardonnable, je sais.

--------------

D23 (Réf. J22) : Le latin ancien est un intermédiaire entre le français moderne et l'espagnol moderne.
Julien : 0% | Denis : 1%* | BeetleJuice : 0%
* Il a des "organes linguistiques" en commun, mais ils ne sont pas intermédiaires.

D24 : Les langues française et espagnole ont des "ancêtres" communs.
Julien : 99% | Denis : 99.99%* | BeetleJuice : 99%**
* Elles ont évolué différemment dans des contextes différents.
**en l’occurrence le latin -_-

Préambule à D25 :
Dans la fable de La Fontaine "La tortue et les deux canards", il est dit :
« ...les oiseaux forgent une machine
Pour transporter la pèlerine.
Dans la gueule en travers on lui passe un bâton.
Serrez bien, dirent-ils ; gardez de lâcher prise.
Puis chaque Canard prend ce bâton par un bout... »

D25 (Réf. J21) : Dans ce passage, il est raisonnable de penser que le bâton était en bois.
Julien : 99% | Denis : ~100%* | BeetleJuice : 100%
* C'est l'interprétation la plus naturelle, en limitant la condition "raisonnable" à l'intérieur de la fable.

Préambule à D26 :
Vers les 40% de cet article-Wikipedia (sur le centre galactique), on dit : « L'observation de son orbite permet la mesure la plus précise de la distance au centre galactique (7.62±0.32 kpc) ».

D26 : Le centre de notre galaxie est à plus de 20 000 années-lumière.
Julien : abs | Denis : 99.99%* | BeetleJuice : 100%
* 1 parsec = 3.2616 années-lumière. Donc (7.62±0.32 kpc) = (24.85±1.04 kal).

D27 : La galaxie d'Andromède est beaucoup plus éloignée que le centre de notre galaxie.
Julien : 100%** | Denis : 100%* | BeetleJuice : 100%
* Environ 100 fois plus éloignée.
**Je ne réponds pas sur la distance

D28 (Réf. cette animation) : Avant les inventions du microscope et du télescope, la "terra cognita" de la modélisation du monde était, grosso modo, limitée entre les échelles 10-4 et 108.
(note : l'échelle est affichée dans le coin bas-droit de l'animation)
Julien : 95% | Denis : 97% | BeetleJuice : 95%

D29 (Réf. D28) : Dans l'animation présentée en D28, tout ce qui déborde de l'intervalle (10-4 , 108) est à prendre avec un gros grain de sel.
Julien : 45% | Denis : 0% | BeetleJuice : 0%

D30 à D32 : Denis, tu fais des affirmations gratuites sur mes connaissances. Tu es pourtant un des cancres officiels de ce forum et je ne me sers pas de ton niveau de compréhension visiblement très bas des véritables enjeux de la question pour arriver à qqchose dans ce redico. Je crois que te forcer à réfléchir sur les évitables enjeux est très suffisant.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule à B12
Préambule à J20 :
En parlant du flagelle bactérien, Nature Science Update affirme :
« Ça fonctionne comme une pile, bouge comme une hélice de bateau, possède un engrenage réversible afin de pouvoir tourner dans les deux sens et c’est sous le contrôle de l’information de l’environnement. Ceux ci sont des fonctions biologiques dans leur forme la plus simplifiée et déjà il y a 60 différents types de composants dans ce petit moteur. »
Nature Science Update : Acid stops bacteria swimming (février 2003)

B12 : L'analogie entre le flagelle bactérien, une pile et une hélice de bateau est une preuve que le flagelle est une pile et une hélice.
Julien : 25%* | Denis : % | BeetleJuice : 0%
*Tu joues avec le verbe « être », encore une fois l’utilisation de termes vagues réduit l’efficacité du redico.
B13 : L'analogie fournie par les scientifiques auteur de la citation préambule à J20 et B12 sert à expliquer simplement comment fonctionnent un flagelle.
Julien : 90% | Denis : % | BeetleJuice : 100%

B14 : L'analogie cité deux fois au dessus n'est en aucun cas une preuve de quelque chose concernant le flagelle (preuve scientifique s'entend, à savoir un fait vérifié et affirmant une hypothèse.)
Julien : 0%* | Denis : % | BeetleJuice : 100%
*Il y a une démonstration que les mécanismes cellulaires les plus simples sont d’une très grande complexité.

Préambule à B15:
La personnification est une figure de style qui consiste à attribuer des propriétés humaines à un animal ou à une chose inanimée (objet concret ou abstraction) que l'on fait vouloir, parler, agir, à qui l'on s'adresse etc.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Personnification

B15 : La personnification est une figure de style littéraire et non un fait scientifique.
Julien : 100% | Denis : % | BeetleJuice : 100%

B16 : Quand Julien écrit en J18: "Dans une cellule à ADN, il y a des gènes qui contrôlent l’expression d’autres gènes qui eux, à leur tour, contiennent de l’information codifiée qui sert à construire une partie fonctionnelle de la cellule", il personnifie légèrement les gênes en les faisant agir (ils contrôlent) pour rendre son texte plus facile à comprendre pour ceux qui ne sont pas biochimiste ou biologiste
Julien : 0% | Denis : % | BeetleJuice : 99%

B17 : Julien utilise plus de figures de styles littéraires que de faits scientifiques pour construire son modèle théorique de création.
Julien : 0% | Denis : % | BeetleJuice : 99%

----------------------------------------


NOUVELLES PROPOSITIONS:

Préambule à J24. Exemples de formulations fréquentes dans le discours évolutionniste:
Molecules assembled themselves into primitive proteins, then began to reproduce themselves. When it was no longer safe on the ground, they evolved wings and became birds and other such statements (fish evolved gills, birds developed feathers, bats invented sonar, primitive cells evolved membranes, etc.) Portraying evolution as a tinkerer, cobbing parts together to invent novel structures. “But we’re just beginning the study of biochemistry; evolution has had billions of years of practice” (Carl Sagan, Cosmos).

J24 : La « personnification » est propre au discours évolutionniste.
Julien : 0% | Denis : % | BeetleJuice : %


Préambule à J25.
http://en.wikipedia.org/wiki/Regulation_of_gene_expression
Activators enhance the interaction between RNA polymerase and a particular promoter, encouraging the expression of the gene. Activators do this by increasing the attraction of RNA polymerase for the promoter, through interactions with subunits of the RNA polymerase or indirectly by changing the structure of the DNA.

J25 : Certains gènes induisent l’activation d’un autre gène (pour des raisons précises). Ce premier gène possède l’attribut en lui-même de promouvoir l’expression du 2e gène.
Julien : 100% | Denis : % | BeetleJuice : %

J26 : Si J25 est vraie, le mot « contrôler » l’expression d’un gène n’est aucunement une personnification* et Bettlejuice devrait se rétracter de B16.
Julien : 100% | Denis : % | BeetleJuice : %
*Donner des attributs à une chose ou un mécanisme qui ne les a pas.


Préambule à J27 :
---------------------------
J14 : Les deux systèmes suivants répondent également à la définition d’un système organisé* dont le fonctionnement dépend grandement de l’information codifiée dans le système : Une fusée spatiale, une cellule à ADN.
Julien : 90% | Denis : 50% | BeetleJuice : 0%**
* un système où plusieurs parties en interaction produisent une fonction
** synonymie n'est pas sens commun. L'information et la notion d'organisation ne prends pas le même sens dans les deux cas.

J17 : Dans une fusée, il y a des ordinateurs qui contrôlent l’entrée de carburant dans les réacteurs selon certaines informations codifiées dans l’ordinateur.
Julien : 99% | Denis : 99%* | BeetleJuice : 99%
* J'ai supposé qu'on parlait des grosses fusées "high tech" à carburant liquide, pas des petites fusées d'amateur.

J18 : Dans une cellule à ADN, il y a des gènes qui contrôlent l’expression d’autres gènes qui eux, à leur tour, contiennent de l’information codifiée qui sert à construire une partie fonctionnelle de la cellule.
Julien : 100% | Denis : 98% | BeetleJuice : 99%
---------------------------

J27 : L’évaluation de J14 par BeetleJuice et Denis est en contradiction avec leurs évaluations respectives de J17 et J18.
Julien : 98% | Denis : % | BeetleJuice : %

J28 : Le scénario d’un ordinateur qui se forme tout seul par l’action aléatoire de la matière inerte est plus crédible que les histoires où il y a des tapis volants.
Julien : 1% | Denis : % | BeetleJuice : %

J29 : Mycoplasma Genitalium est un organisme vivant dont le niveau de complexité se compare très bien à un ordinateur moderne.
Julien : 97% | Denis : % | BeetleJuice : %



---------------------------
Préambule à J30 :

J15 : Dieu a créé les groupes majeurs de vies indépendamment les uns des autres, c’est-à-dire, par exemple, il n’a pas modifié un insecte pour faire une grenouille, il a fait les insectes et les grenouille en 2 coups distincts.
Julien : 88% | Denis : 0% | BeetleJuice : 0%

Préambule à J21 :
Puis Dieu dit : Que la terre produise de la verdure, de l’herbe portant de la semence, des arbres fruitiers donnant du fruit selon leur espèce et ayant en eux leur semence sur la terre. (…) Dieu fit les animaux de la terre selon leur espèce, le bétail selon son espèce, et tous les reptiles de la terre selon leur espèce.

J21 : Dans ce passage, il est raisonnable de penser que le Créateur n’a pas modifié un poisson pour créer un reptile. Il a fait le reptile séparément de la verdure, séparément du poisson.
Julien : 99% | Denis : 99%* | BeetleJuice : 100%
* J'admets que c'est l'interprétation simplement littérale du mythe biblique de la création (Réf. Genèse 1.11 et 1.25).
---------------------------

J30 : L’évaluation de J15 par BeetleJuice et Denis est en contradiction avec leur évaluation respective de J21.
Julien : 98% | Denis : % | BeetleJuice : %

J31 : Si le Dieu créateur existe, il est raisonnable de penser que lorsqu’il créé une forme de vie, il agit de façon au moins aussi optimale qu’un ingénieur humain lorsque ce dernier conçoit une machine quelconque.
Julien : 100% | Denis : % | BeetleJuice : %
S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
Natural History 86:14 (1977)

http://www.creationactualite.com/

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D33 à D40

Messagepar Denis » 08 mars 2012, 16:07


Salut surtout à Julien et à BeetleJuice,

Je suis à la fois étonné et ravi d'avoir perdu ma gomme. Ça m'embête quand même un peu car, puisque personne n'a relevé le pari, je n'ai personne à qui la poster. Je vais essayer de la récupérer en pariant une autre gomme que Julien ne restera pas actif dans la partie (i.e. jouer au moins un coup par semaine) jusqu'à la fin de l'été.

Avec nos 24 nouvelles propositions (10 de D, 8 de J et 6 de B) depuis mon dernier coup, on est rendus à 80 (32 de D, 31 de J et 17 de B).

xxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 24 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxx

D23 (Réf. J22) : Le latin ancien est un intermédiaire entre le français moderne et l'espagnol moderne.
Julien : 0% | Denis : 1%* | BeetleJuice : 0%
* Il a des "organes linguistiques" en commun, mais ils ne sont pas intermédiaires.

D24 : Les langues française et espagnole ont des "ancêtres" communs.
Julien : 99% | Denis : 99.99%* | BeetleJuice : 99%**
* Elles ont évolué différemment dans des contextes différents.
**en l’occurrence le latin -_-

Préambule à D25 :
Dans la fable de La Fontaine "La tortue et les deux canards", il est dit :
« ...les oiseaux forgent une machine
Pour transporter la pèlerine.
Dans la gueule en travers on lui passe un bâton.
Serrez bien, dirent-ils ; gardez de lâcher prise.
Puis chaque Canard prend ce bâton par un bout... »


D25 (Réf. J21) : Dans ce passage, il est raisonnable de penser que le bâton était en bois.
Julien : 99% | Denis : ~100%* | BeetleJuice : 100%
* C'est l'interprétation la plus naturelle, en limitant la condition "raisonnable" à l'intérieur de la fable.

Préambule à D26 :
Vers les 40% de cet article-Wikipedia (sur le centre galactique), on dit : « L'observation de son orbite permet la mesure la plus précise de la distance au centre galactique (7.62±0.32 kpc) ».


D26 : Le centre de notre galaxie est à plus de 20 000 années-lumière.
Julien : abs | Denis : 99.99%* | BeetleJuice : 100%
* 1 parsec = 3.2616 années-lumière. Donc (7.62±0.32 kpc) = (24.85±1.04 kal).

D27 : La galaxie d'Andromède est beaucoup plus éloignée que le centre de notre galaxie.
Julien : 100%** | Denis : 100%* | BeetleJuice : 100%
* Environ 100 fois plus éloignée.
** Je ne réponds pas sur la distance

D28 (Réf. cette animation) : Avant les inventions du microscope et du télescope, la "terra cognita" de la modélisation du monde était, grosso modo, limitée entre les échelles 10-4 et 108.
(note : l'échelle est affichée dans le coin bas-droit de l'animation)
Julien : 95% | Denis : 97% | BeetleJuice : 95%

D29 (Réf. D28) : Dans l'animation présentée en D28, tout ce qui déborde de l'intervalle (10-4 , 108) est à prendre avec un gros grain de sel.
Julien : 45% | Denis : 0% | BeetleJuice : 0%

D30 : En astronomie~cosmologie, Julien a plus d'un demi-siècle de retard.
Julien : abs* | Denis : ~100% | BeetleJuice : 98%
* Commentaire sur D30 à D32 : Denis, tu fais des affirmations gratuites sur mes connaissances. Tu es pourtant un des cancres officiels de ce forum et je ne me sers pas de ton niveau de compréhension visiblement très bas des véritables enjeux de la question pour arriver à qqchose dans ce redico. Je crois que te forcer à réfléchir sur les évitables enjeux est très suffisant.

D31 : En "histoire de la vie sur Terre", Julien a plus d'un demi-siècle de retard.
Julien : abs** | Denis : 100%* | BeetleJuice : 100%
* Beaucoup plus qu'un demi-siècle.
** Voir commentaire sur D30.

D32 : Quand vivait ce tiktaalik il y avait, vivant sur la planète, des ancêtres de Julien.
Julien : abs* | Denis : 100% | BeetleJuice :100 %
* Voir commentaire sur D30.
----------

Préambule à B12
Préambule à J20 :
En parlant du flagelle bactérien, Nature Science Update affirme :
« Ça fonctionne comme une pile, bouge comme une hélice de bateau, possède un engrenage réversible afin de pouvoir tourner dans les deux sens et c’est sous le contrôle de l’information de l’environnement. Ceux ci sont des fonctions biologiques dans leur forme la plus simplifiée et déjà il y a 60 différents types de composants dans ce petit moteur. »
Nature Science Update : Acid stops bacteria swimming (février 2003)


B12 : L'analogie entre le flagelle bactérien, une pile et une hélice de bateau est une preuve que le flagelle est une pile et une hélice.
Julien : 25%* | Denis : 0% | BeetleJuice : 0%
* Tu joues avec le verbe « être », encore une fois l’utilisation de termes vagues réduit l’efficacité du redico.

B13 : L'analogie fournie par les scientifiques auteur de la citation préambule à J20 et B12 sert à expliquer simplement comment fonctionnent un flagelle.
Julien : 90% | Denis : 98% | BeetleJuice : 100%

B14 : L'analogie cité deux fois au dessus n'est en aucun cas une preuve de quelque chose concernant le flagelle (preuve scientifique s'entend, à savoir un fait vérifié et affirmant une hypothèse.)
Julien : 0%* | Denis : 50% | BeetleJuice : 100%
* Il y a une démonstration que les mécanismes cellulaires les plus simples sont d’une très grande complexité.

Préambule à B15:
La personnification est une figure de style qui consiste à attribuer des propriétés humaines à un animal ou à une chose inanimée (objet concret ou abstraction) que l'on fait vouloir, parler, agir, à qui l'on s'adresse etc.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Personnification

B15 : La personnification est une figure de style littéraire et non un fait scientifique.
Julien : 100% | Denis : 100% | BeetleJuice : 100%

B16 : Quand Julien écrit en J18: "Dans une cellule à ADN, il y a des gènes qui contrôlent l’expression d’autres gènes qui eux, à leur tour, contiennent de l’information codifiée qui sert à construire une partie fonctionnelle de la cellule", il personnifie légèrement les gênes en les faisant agir (ils contrôlent) pour rendre son texte plus facile à comprendre pour ceux qui ne sont pas biochimiste ou biologiste
Julien : 0% | Denis : 95% | BeetleJuice : 99%

B17 : Julien utilise plus de figures de styles littéraires que de faits scientifiques pour construire son modèle théorique de création.
Julien : 0% | Denis : 99% | BeetleJuice : 99%

----------

Préambule à J24.
Exemples de formulations fréquentes dans le discours évolutionniste:
Molecules assembled themselves into primitive proteins, then began to reproduce themselves. When it was no longer safe on the ground, they evolved wings and became birds and other such statements (fish evolved gills, birds developed feathers, bats invented sonar, primitive cells evolved membranes, etc.) Portraying evolution as a tinkerer, cobbing parts together to invent novel structures. “But we’re just beginning the study of biochemistry; evolution has had billions of years of practice” (Carl Sagan, Cosmos).


J24 : La « personnification » est propre au discours évolutionniste.
Julien : 0% | Denis : 0%* | BeetleJuice : %
* Dans le discours évolutionniste, cette façon naïve de présenter les choses est imagée et marginale.

Préambule à J25.
http://en.wikipedia.org/wiki/Regulation_of_gene_expression
Activators enhance the interaction between RNA polymerase and a particular promoter, encouraging the expression of the gene. Activators do this by increasing the attraction of RNA polymerase for the promoter, through interactions with subunits of the RNA polymerase or indirectly by changing the structure of the DNA.


J25 : Certains gènes induisent l’activation d’un autre gène (pour des raisons précises). Ce premier gène possède l’attribut en lui-même de promouvoir l’expression du 2e gène.
Julien : 100% | Denis : 98% | BeetleJuice : %

J26 : Si J25 est vraie, le mot « contrôler » l’expression d’un gène n’est aucunement une personnification* et Bettlejuice devrait se rétracter de B16.
Julien : 100% | Denis : 50%** | BeetleJuice : %
* Donner des attributs à une chose ou un mécanisme qui ne les a pas.
** J'ai eu du mal à évaluer. Proposition double.

Rappel pour J27 :
J14 : Les deux systèmes suivants répondent également à la définition d’un système organisé* dont le fonctionnement dépend grandement de l’information codifiée dans le système : Une fusée spatiale, une cellule à ADN.
Julien : 90% | Denis : 50% | BeetleJuice : 0%**
* un système où plusieurs parties en interaction produisent une fonction
** synonymie n'est pas sens commun. L'information et la notion d'organisation ne prends pas le même sens dans les deux cas.

J17 : Dans une fusée, il y a des ordinateurs qui contrôlent l’entrée de carburant dans les réacteurs selon certaines informations codifiées dans l’ordinateur.
Julien : 99% | Denis : 99%* | BeetleJuice : 99%
* J'ai supposé qu'on parlait des grosses fusées "high tech" à carburant liquide, pas des petites fusées d'amateur.

J18 : Dans une cellule à ADN, il y a des gènes qui contrôlent l’expression d’autres gènes qui eux, à leur tour, contiennent de l’information codifiée qui sert à construire une partie fonctionnelle de la cellule.
Julien : 100% | Denis : 98% | BeetleJuice : 99%


J27 : L’évaluation de J14 par BeetleJuice et Denis est en contradiction avec leurs évaluations respectives de J17 et J18.
Julien : 98% | Denis : 15%* | BeetleJuice : %
* C'est plus un glissement de contexte qu'une contradiction.

J28 : Le scénario d’un ordinateur qui se forme tout seul par l’action aléatoire de la matière inerte est plus crédible que les histoires où il y a des tapis volants.
Julien : 1% | Denis : 1% | BeetleJuice : %

J29 : Mycoplasma Genitalium est un organisme vivant dont le niveau de complexité se compare très bien à un ordinateur moderne.
Julien : 97% | Denis : 98%* | BeetleJuice : %
* J'admets qu'il est très complexe.

Rappel pour J30 :
J15 : Dieu a créé les groupes majeurs de vies indépendamment les uns des autres, c’est-à-dire, par exemple, il n’a pas modifié un insecte pour faire une grenouille, il a fait les insectes et les grenouille en 2 coups distincts.
Julien : 88% | Denis : 0% | BeetleJuice : 0%

Préambule à J21 :
Puis Dieu dit : Que la terre produise de la verdure, de l’herbe portant de la semence, des arbres fruitiers donnant du fruit selon leur espèce et ayant en eux leur semence sur la terre. (…) Dieu fit les animaux de la terre selon leur espèce, le bétail selon son espèce, et tous les reptiles de la terre selon leur espèce.

J21 : Dans ce passage, il est raisonnable de penser que le Créateur n’a pas modifié un poisson pour créer un reptile. Il a fait le reptile séparément de la verdure, séparément du poisson.
Julien : 99% | Denis : 99%* | BeetleJuice : 100%
* J'admets que c'est l'interprétation simplement littérale du mythe biblique de la création (Réf. Genèse 1.11 et 1.25).


J30 : L’évaluation de J15 par BeetleJuice et Denis est en contradiction avec leur évaluation respective de J21.
Julien : 98% | Denis : 0% | BeetleJuice : %

J31 : Si le Dieu créateur existe, il est raisonnable de penser que lorsqu’il créé une forme de vie, il agit de façon au moins aussi optimale qu’un ingénieur humain lorsque ce dernier conçoit une machine quelconque.
Julien : 100% | Denis : 95%* | BeetleJuice : %
* J'ai tenu compte du "Si" et j'ai pris "créateur" dans le sens de "créateur des espèces" (pas dans le sens de "cause première universelle").

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre Julien et BeetleJuice : E-M = 31.6% (12/24) ; 3 D , 0 d , 1 O , 1 a , 7 A .
Code D sur B14, B16, B17.
Code O sur D29.

Entre Julien et Denis : E-M = 28.3% (20/24) ; 3 D , 1 d , 3 O , 1 a , 12 A .
Code D sur B16, B17, J30.
Code d sur J27.
Code O sur D29, B14, J26.

Entre BeetleJuice et Denis : E-M = 3.9% (16/24) ; 0 D , 0 d , 1 O , 0 a , 15 A .
Code O sur B14.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Rappel pour D33 et D34 :
D6 (C'est le Proverbe # 6 du Redico) : Pour détordre efficacement un désaccord d'opinions sur un sujet donné, il est souvent nécessaire de détordre d'abord d'autres désaccords sur des sujets situés en amont, en aval ou aux alentours du sujet de départ.
Julien : 75% | Denis : ~100%* | BeetleJuice : 99% | Quivoudra : ?%
* Pas toujours, mais souvent.


D33 (Réf. D6 et D26) : Julien devrait évaluer D26, plutôt que s'abstenir.
Julien : % | Denis : ~100% | BeetleJuice : %

D34 (Réf. D6 et D32) : Julien devrait évaluer D32, plutôt que s'abstenir.
Julien : % | Denis : ~100% | BeetleJuice : %

Préambule à D35 :
Wikipedia a écrit :[La distance de l'étoile Deneb] a été évaluée autour de 1 550 al (475 pc), précisément entre 1 340 et 1 840 al (410 et 565 pc), par des travaux publiés en 2008 3

D35 : L'étoile Deneb est à plus de 1000 années-lumière de nous.
Julien : % | Denis : 99.9% | BeetleJuice : %

D36 : Le centre de notre galaxie est beaucoup plus loin que l'étoile Deneb.
Julien : % | Denis : ~100% | BeetleJuice : %
* Environ 16 fois plus loin. Je considère que c'est "beaucoup plus loin".

D37 : Le gratte-ciel Burj Khalifa, à Dubaï, est beaucoup plus haut que l'Arc de Triomphe, à Paris.
Julien : % | Denis : ~100% | BeetleJuice : %
* Environ 16 fois plus haut. Je considère que c'est "beaucoup plus haut".

D38 (Réf. Comm. de J sur B14) : Les mécanismes cellulaires les plus simples sont d’une très grande complexité.
Julien : % | Denis : 100% | BeetleJuice : %

D39 (Réf. J29) : Le fait que la "biochimie du vivant" soit formidablement complexe rend impossible que les girafes et les buffles aient des ancêtres communs.
Julien : % | Denis : 0% | BeetleJuice : %

D40 (Réf. J27) : La "contradiction" évoquée en J27 est plus un glissement de contexte qu'une contradiction.
Julien : % | Denis : 99.9% | BeetleJuice : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous la balle.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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BeetleJuice
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Re: D33 à D40

Messagepar BeetleJuice » 08 mars 2012, 17:47

Mes propositions sont un peu longues et axées sur la question des figures de styles, mais je reviendrais sur le coeur du sujet dans ma prochaine salve.

xxxxxxxxxxxxxxx Tableau des dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxx

D23 (Réf. J22) : Le latin ancien est un intermédiaire entre le français moderne et l'espagnol moderne.
Julien : 0% | Denis : 1%* | BeetleJuice : 0%
* Il a des "organes linguistiques" en commun, mais ils ne sont pas intermédiaires.

D24 : Les langues française et espagnole ont des "ancêtres" communs.
Julien : 99% | Denis : 99.99%* | BeetleJuice : 99%**
* Elles ont évolué différemment dans des contextes différents.
**en l’occurrence le latin -_-

Préambule à D25 :
Dans la fable de La Fontaine "La tortue et les deux canards", il est dit :
« ...les oiseaux forgent une machine
Pour transporter la pèlerine.
Dans la gueule en travers on lui passe un bâton.
Serrez bien, dirent-ils ; gardez de lâcher prise.
Puis chaque Canard prend ce bâton par un bout... »


D25 (Réf. J21) : Dans ce passage, il est raisonnable de penser que le bâton était en bois.
Julien : 99% | Denis : ~100%* | BeetleJuice : 100%
* C'est l'interprétation la plus naturelle, en limitant la condition "raisonnable" à l'intérieur de la fable.

Préambule à D26 :
Vers les 40% de cet article-Wikipedia (sur le centre galactique), on dit : « L'observation de son orbite permet la mesure la plus précise de la distance au centre galactique (7.62±0.32 kpc) ».


D26 : Le centre de notre galaxie est à plus de 20 000 années-lumière.
Julien : abs | Denis : 99.99%* | BeetleJuice : 100%
* 1 parsec = 3.2616 années-lumière. Donc (7.62±0.32 kpc) = (24.85±1.04 kal).

D27 : La galaxie d'Andromède est beaucoup plus éloignée que le centre de notre galaxie.
Julien : 100%** | Denis : 100%* | BeetleJuice : 100%
* Environ 100 fois plus éloignée.
** Je ne réponds pas sur la distance

D28 (Réf. cette animation) : Avant les inventions du microscope et du télescope, la "terra cognita" de la modélisation du monde était, grosso modo, limitée entre les échelles 10-4 et 108.
(note : l'échelle est affichée dans le coin bas-droit de l'animation)
Julien : 95% | Denis : 97% | BeetleJuice : 95%

D29 (Réf. D28) : Dans l'animation présentée en D28, tout ce qui déborde de l'intervalle (10-4 , 108) est à prendre avec un gros grain de sel.
Julien : 45% | Denis : 0% | BeetleJuice : 0%

D30 : En astronomie~cosmologie, Julien a plus d'un demi-siècle de retard.
Julien : abs* | Denis : ~100% | BeetleJuice : 98%
* Commentaire sur D30 à D32 : Denis, tu fais des affirmations gratuites sur mes connaissances. Tu es pourtant un des cancres officiels de ce forum et je ne me sers pas de ton niveau de compréhension visiblement très bas des véritables enjeux de la question pour arriver à qqchose dans ce redico. Je crois que te forcer à réfléchir sur les évitables enjeux est très suffisant.

D31 : En "histoire de la vie sur Terre", Julien a plus d'un demi-siècle de retard.
Julien : abs** | Denis : 100%* | BeetleJuice : 100%
* Beaucoup plus qu'un demi-siècle.
** Voir commentaire sur D30.

D32 : Quand vivait ce tiktaalik il y avait, vivant sur la planète, des ancêtres de Julien.
Julien : abs* | Denis : 100% | BeetleJuice :100 %
* Voir commentaire sur D30.
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Préambule à B12
Préambule à J20 :
En parlant du flagelle bactérien, Nature Science Update affirme :
« Ça fonctionne comme une pile, bouge comme une hélice de bateau, possède un engrenage réversible afin de pouvoir tourner dans les deux sens et c’est sous le contrôle de l’information de l’environnement. Ceux ci sont des fonctions biologiques dans leur forme la plus simplifiée et déjà il y a 60 différents types de composants dans ce petit moteur. »
Nature Science Update : Acid stops bacteria swimming (février 2003)


B12 : L'analogie entre le flagelle bactérien, une pile et une hélice de bateau est une preuve que le flagelle est une pile et une hélice.
Julien : 25%* | Denis : 0% | BeetleJuice : 0%
* Tu joues avec le verbe « être », encore une fois l’utilisation de termes vagues réduit l’efficacité du redico.

B13 : L'analogie fournie par les scientifiques auteur de la citation préambule à J20 et B12 sert à expliquer simplement comment fonctionnent un flagelle.
Julien : 90% | Denis : 98% | BeetleJuice : 100%

B14 : L'analogie cité deux fois au dessus n'est en aucun cas une preuve de quelque chose concernant le flagelle (preuve scientifique s'entend, à savoir un fait vérifié et affirmant une hypothèse.)
Julien : 0%* | Denis : 50% | BeetleJuice : 100%
* Il y a une démonstration que les mécanismes cellulaires les plus simples sont d’une très grande complexité.

Préambule à B15:
La personnification est une figure de style qui consiste à attribuer des propriétés humaines à un animal ou à une chose inanimée (objet concret ou abstraction) que l'on fait vouloir, parler, agir, à qui l'on s'adresse etc.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Personnification

B15 : La personnification est une figure de style littéraire et non un fait scientifique.
Julien : 100% | Denis : 100% | BeetleJuice : 100%

B16 : Quand Julien écrit en J18: "Dans une cellule à ADN, il y a des gènes qui contrôlent l’expression d’autres gènes qui eux, à leur tour, contiennent de l’information codifiée qui sert à construire une partie fonctionnelle de la cellule", il personnifie légèrement les gênes en les faisant agir (ils contrôlent) pour rendre son texte plus facile à comprendre pour ceux qui ne sont pas biochimiste ou biologiste
Julien : 0% | Denis : 95% | BeetleJuice : 99%

B17 : Julien utilise plus de figures de styles littéraires que de faits scientifiques pour construire son modèle théorique de création.
Julien : 0% | Denis : 99% | BeetleJuice : 99%

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Préambule à J24.
Exemples de formulations fréquentes dans le discours évolutionniste:
Molecules assembled themselves into primitive proteins, then began to reproduce themselves. When it was no longer safe on the ground, they evolved wings and became birds and other such statements (fish evolved gills, birds developed feathers, bats invented sonar, primitive cells evolved membranes, etc.) Portraying evolution as a tinkerer, cobbing parts together to invent novel structures. “But we’re just beginning the study of biochemistry; evolution has had billions of years of practice” (Carl Sagan, Cosmos).


J24 : La « personnification » est propre au discours évolutionniste.
Julien : 0% | Denis : 0%* | BeetleJuice : 0%
* Dans le discours évolutionniste, cette façon naïve de présenter les choses est imagée et marginale.

Préambule à J25.
http://en.wikipedia.org/wiki/Regulation_of_gene_expression
Activators enhance the interaction between RNA polymerase and a particular promoter, encouraging the expression of the gene. Activators do this by increasing the attraction of RNA polymerase for the promoter, through interactions with subunits of the RNA polymerase or indirectly by changing the structure of the DNA.


J25 : Certains gènes induisent l’activation d’un autre gène (pour des raisons précises). Ce premier gène possède l’attribut en lui-même de promouvoir l’expression du 2e gène.
Julien : 100% | Denis : 98% | BeetleJuice : 100%*
*J'ai évalué sans "pour des raisons précises" qui n'a que peu de sens dans le cas des réactions chimiques qui se produisent au niveau génétique.

J26 : Si J25 est vraie, le mot « contrôler » l’expression d’un gène n’est aucunement une personnification* et Bettlejuice devrait se rétracter de B16.
Julien : 100% | Denis : 50%** | BeetleJuice : 0%
* Donner des attributs à une chose ou un mécanisme qui ne les a pas.
** J'ai eu du mal à évaluer. Proposition double.

Rappel pour J27 :
J14 : Les deux systèmes suivants répondent également à la définition d’un système organisé* dont le fonctionnement dépend grandement de l’information codifiée dans le système : Une fusée spatiale, une cellule à ADN.
Julien : 90% | Denis : 50% | BeetleJuice : 0%**
* un système où plusieurs parties en interaction produisent une fonction
** synonymie n'est pas sens commun. L'information et la notion d'organisation ne prends pas le même sens dans les deux cas.

J17 : Dans une fusée, il y a des ordinateurs qui contrôlent l’entrée de carburant dans les réacteurs selon certaines informations codifiées dans l’ordinateur.
Julien : 99% | Denis : 99%* | BeetleJuice : 99%
* J'ai supposé qu'on parlait des grosses fusées "high tech" à carburant liquide, pas des petites fusées d'amateur.

J18 : Dans une cellule à ADN, il y a des gènes qui contrôlent l’expression d’autres gènes qui eux, à leur tour, contiennent de l’information codifiée qui sert à construire une partie fonctionnelle de la cellule.
Julien : 100% | Denis : 98% | BeetleJuice : 99%


J27 : L’évaluation de J14 par BeetleJuice et Denis est en contradiction avec leurs évaluations respectives de J17 et J18.
Julien : 98% | Denis : 15%* | BeetleJuice : 0%**
* C'est plus un glissement de contexte qu'une contradiction.
**je le redis (même si je m'étais trompé de mot la première fois) homonymie n'est pas sens commun.

J28 : Le scénario d’un ordinateur qui se forme tout seul par l’action aléatoire de la matière inerte est plus crédible que les histoires où il y a des tapis volants.
Julien : 1% | Denis : 1% | BeetleJuice : 100%*
*J'ai considéré des tapis volants magique façon "mille et une nuit" et pas d'éventuel tapis volant grâce à une technologie quelconque.

J29 : Mycoplasma Genitalium est un organisme vivant dont le niveau de complexité se compare très bien à un ordinateur moderne.
Julien : 97% | Denis : 98%* | BeetleJuice : 20%
* J'admets qu'il est très complexe.

Rappel pour J30 :
J15 : Dieu a créé les groupes majeurs de vies indépendamment les uns des autres, c’est-à-dire, par exemple, il n’a pas modifié un insecte pour faire une grenouille, il a fait les insectes et les grenouille en 2 coups distincts.
Julien : 88% | Denis : 0% | BeetleJuice : 0%

Préambule à J21 :
Puis Dieu dit : Que la terre produise de la verdure, de l’herbe portant de la semence, des arbres fruitiers donnant du fruit selon leur espèce et ayant en eux leur semence sur la terre. (…) Dieu fit les animaux de la terre selon leur espèce, le bétail selon son espèce, et tous les reptiles de la terre selon leur espèce.

J21 : Dans ce passage, il est raisonnable de penser que le Créateur n’a pas modifié un poisson pour créer un reptile. Il a fait le reptile séparément de la verdure, séparément du poisson.
Julien : 99% | Denis : 99%* | BeetleJuice : 100%
* J'admets que c'est l'interprétation simplement littérale du mythe biblique de la création (Réf. Genèse 1.11 et 1.25).


J30 : L’évaluation de J15 par BeetleJuice et Denis est en contradiction avec leur évaluation respective de J21.
Julien : 98% | Denis : 0% | BeetleJuice : 0%

J31 : Si le Dieu créateur existe, il est raisonnable de penser que lorsqu’il créé une forme de vie, il agit de façon au moins aussi optimale qu’un ingénieur humain lorsque ce dernier conçoit une machine quelconque.
Julien : 100% | Denis : 95%* | BeetleJuice : abs%**
* J'ai tenu compte du "Si" et j'ai pris "créateur" dans le sens de "créateur des espèces" (pas dans le sens de "cause première universelle").
**proposition sans sens. Impossible d'évaluer la possibilité d'un être non définit agissent d'une manière indéterminé mais mieux qu'un ingénieur humain produisant un objet, non vivant de surcroit.

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Rappel pour D33 et D34 :
D6 (C'est le Proverbe # 6 du Redico) : Pour détordre efficacement un désaccord d'opinions sur un sujet donné, il est souvent nécessaire de détordre d'abord d'autres désaccords sur des sujets situés en amont, en aval ou aux alentours du sujet de départ.
Julien : 75% | Denis : ~100%* | BeetleJuice : 99% | Quivoudra : ?%
* Pas toujours, mais souvent.


D33 (Réf. D6 et D26) : Julien devrait évaluer D26, plutôt que s'abstenir.
Julien : % | Denis : ~100% | BeetleJuice : 50%

D34 (Réf. D6 et D32) : Julien devrait évaluer D32, plutôt que s'abstenir.
Julien : % | Denis : ~100% | BeetleJuice : 50%

Préambule à D35 :
Wikipedia a écrit :[La distance de l'étoile Deneb] a été évaluée autour de 1 550 al (475 pc), précisément entre 1 340 et 1 840 al (410 et 565 pc), par des travaux publiés en 2008 3

D35 : L'étoile Deneb est à plus de 1000 années-lumière de nous.
Julien : % | Denis : 99.9% | BeetleJuice : 100%

D36 : Le centre de notre galaxie est beaucoup plus loin que l'étoile Deneb.
Julien : % | Denis : ~100% | BeetleJuice : 100%
* Environ 16 fois plus loin. Je considère que c'est "beaucoup plus loin".

D37 : Le gratte-ciel Burj Khalifa, à Dubaï, est beaucoup plus haut que l'Arc de Triomphe, à Paris.
Julien : % | Denis : ~100% | BeetleJuice : 100%
* Environ 16 fois plus haut. Je considère que c'est "beaucoup plus haut".

D38 (Réf. Comm. de J sur B14) : Les mécanismes cellulaires les plus simples sont d’une très grande complexité.
Julien : % | Denis : 100% | BeetleJuice : 0%

D39 (Réf. J29) : Le fait que la "biochimie du vivant" soit formidablement complexe rend impossible que les girafes et les buffles aient des ancêtres communs.
Julien : % | Denis : 0% | BeetleJuice : 0%

D40 (Réf. J27) : La "contradiction" évoquée en J27 est plus un glissement de contexte qu'une contradiction.
Julien : % | Denis : 99.9% | BeetleJuice : 80%

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B18 : Les gènes ont conscience de leur existence
Julien : % | Denis : % | BeetleJuice : 0%

B19 : Les gènes agissent d'eux même, en connaissance de cause.
Julien : % | Denis : % | BeetleJuice : 0%

B20 : Dire qu'ils "contrôlent" c'est les faire agir de manière métaphorique pour expliquer de manière simple une chaine de réactions chimiques entre les gènes et d'autre molécules aboutissant à l'expression d'un trait dans le phénotype d'un humain.
Julien : % | Denis : % | BeetleJuice : 100%

B21 : Mettre en contact des molécules de méthane avec des molécules de dioxygène produit normalement du dioxyde de carbone et de l'eau ou du monoxyde de carbone et de l'eau, selon la quantité de dioxygène disponible (proposition longue que je peux éventuellement scinder).
Julien : % | Denis : % | BeetleJuice : 100%

B22 : Le méthane et le dyoxygène agissent d'eux même et décide de devenir du dioxyde de carbone, du monoxyde de carbone et eau.
Julien : % | Denis : % | BeetleJuice : 0%

B23 : si je dis que la proportion de dioxygène contrôle le devenir de la réaction en produisant, selon les cas, du CO ou du CO2 et de l'H2O, je personnifie le dioxygène.
Julien : % | Denis : % | BeetleJuice : 100%
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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J'ai récupéré ma gomme

Messagepar Denis » 15 mars 2012, 22:37


Dans mon dernier message, j'ai écrit :
Je suis à la fois étonné et ravi d'avoir perdu ma gomme. (...) Je vais essayer de la récupérer en pariant une autre gomme que Julien ne restera pas actif dans la partie (i.e. jouer au moins un coup par semaine) jusqu'à la fin de l'été.

Puisque Julien est en éclipse depuis plus d'une semaine, je considère que j'ai récupéré ma gomme.

Zéro partout.

Pour faire un peu d'action, je la gage de nouveau sur "L'éclipse de Julien va se poursuivre au moins jusqu'à la fin du mois, dans 16 jours".

Misère! Pas facile de mater un absent. Je suppose qu'il est d'accord avec moi là-dessus.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.


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