Hypnose, le grand mystère

Homéopathie, acupuncture, reiki, urinothérapie, etc. Des preuves???
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StarKrunch
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Re: Hypnose, le grand mystère

Messagepar StarKrunch » 12 août 2017, 04:36

Florence a écrit :
StarKrunch a écrit :"la pleine conscience" n'est qu'une remise au goût du jour d'une technique de méditation très efficace qui consiste à, au lieu de chercher à faire le vide total (ce qui s'avère souvent impossibles pour des occidentaux :lol:), ...


Aaaaaaarghhhhhhh ! J'aimerais bien qu'on en finisse avec ce cliché de la méditation asiatique consistant à "faire le vide total", vide qui serait inaccessible aux occidentaux (hormis la horde de ceux qui le répandent ...)


héhé, je suis bien d'accord avec toi Florence, d'ailleurs j'ai mis un " :lol: " méprisant....mais tu avoueras que la présentation qui en est faite actuellement, ce qu'elle permet et comment, cadre bien avec notre civilisation fast-food, il faut de l’efficace, vite et sans contre-partie! A mort l'hypnose, vive la pleine conscience qui semble à priori beaucoup moins exigeante que l'hypnose, mais ce n'est qu'une impression ; comme je le disais plus haut, la pleine conscience demande une pratique quotidienne sur plusieurs semaines avant de pouvoir démontrer un quelconque effet positif et ces bénéfices ne s'ancrent que si la PC est ensuite pratiquée avec régularité.


Florence a écrit :Le Qi-gong, comme avant lui la méditation transcendentale et autres chakrasseries, et maintenant la "pleine conscience" sont des modes fluctuantes d'apparition récente, surfant sur l'engouement d'un certain public pour des traditions Asiatiques fantasmées autant que déformées. On n'en trouve pas trace dans la littérature asiatique antérieure aux années 1960 ni hors "Mac-monastères" pour occidentaux à la recherche d'une herbe plus rose que chez eux (ça inclut Shaolin ... ) ... mais comme l'immense majorité des consommateurs n'ira (ou n'aura pas la possibilité de) vérifier les sources et que, sans l'ombre d'un doute, un certain nombre de gens se trouvent bien de "se concentrer sur son souffle et la respiration ventrale", ça marche.


Je suis d'accord avec toi, sauf pour le Qi-gong (on devrait plutôt dire les Qi-gong, car il existe différents styles comme au Kung-fu) dont l'existence remonte à plusieurs siècles, nous en avons des traces écrite. Je trouve que dans les médiats, le Qi-gong n'a jamais bénéficié d'autant de pub gratos, que le Yoga ou le Taï-chi, certainement car un type allongé avec le ventre qui s'élève périodiquement c'est beaucoup moins sexy pour un professionnel de l'audio-visuel, que les aspects dynamiques et graphiques des posture du Yoga ou du Taï-chi ^^.

Il y a différents type de Qi-gong, ils se travaillent couché, debout, assis, la méditation en pleine conscience est une de ces techniques extraite d'un corpus de connaissance beaucoup plus vaste. La technique est tellement simple à maîtriser techniquement (la pratique c'est autre chose), que certaines personnes qui l'apprennent se rendent compte qu'au final, ils ont payé un praticien ou une formation pour quelque chose qu'ils faisaient seuls et naturellement depuis longtemps....

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Re: Hypnose, le grand mystère

Messagepar Florence » 12 août 2017, 06:15

StarKrunch a écrit : héhé, je suis bien d'accord avec toi Florence, d'ailleurs j'ai mis un " :lol: " méprisant....mais tu avoueras que la présentation qui en est faite actuellement, ce qu'elle permet et comment, cadre bien avec notre civilisation fast-food, il faut de l’efficace, vite et sans contre-partie! A mort l'hypnose, vive la pleine conscience qui semble à priori beaucoup moins exigeante que l'hypnose, mais ce n'est qu'une impression ; comme je le disais plus haut, la pleine conscience demande une pratique quotidienne sur plusieurs semaines avant de pouvoir démontrer un quelconque effet positif et ces bénéfices ne s'ancrent que si la PC est ensuite pratiquée avec régularité.


Pffff ... La PC est un abâtardissement de plus des diverses variantes nouillâgeuses dérivées du zen (ou comme disait Pratchett, du "Yen Buddhism", la secte la plus riche de l'univers, celle qui professe que tous les maux viennent de l'argent et se dit donc prête à en soulager l'humanité en se chargeant d'en accumuler un maximum). Les bénéfices d'une pratique quotidienne, appliquée et régulière de quoi que ce soit (de la pétanque à la microchirurgie) n'ont nul besoin du blabla creux et déconnecté des racines culturelles, religieuses qui inspirent les gourous promoteurs de ces fadaises :

"It is absurd to believe that practising our instrument is separate from the rest of our life.
If we change our practice, we change our lives.
Practice is not just what we do with our hands, nor just how we do what we do, nor why we do what we do.
Practice is how we are.
" Robert Fripp & David Sylvian, "The Road to Graceland"


Je suis d'accord avec toi, sauf pour le Qi-gong (on devrait plutôt dire les Qi-gong, car il existe différents styles comme au Kung-fu) dont l'existence remonte à plusieurs siècles, nous en avons des traces écrite.


Très peu, rarement dans des traductions fiables de textes d'origine (qui ne mentionnent guère ces termes, ou du moins pas dans l'acception ni le contexte actuels) *, et sans grand rapport avec ce qui s'en dit et s'en pratique de nos jours hors de Chine.
Une des raisons de l'existence de multiples écoles dans ces diverses disciplines est qu'elles sont à la base des assemblages disparates de doctrines diverses (taoïsme, bouddhisme "chan", arts de combat, "magie", superstitions diverses, ...) par des leaders charismatiques partageant tous la caractéristique de n'avoir jamais pratiqué aucune de ces traditions à fond.

C'est je suspecte le même phénomène qui a mené à tant d'écoles et de doctrines basées sur beaucoup de vent et peu de faits vérifiés mais un certain type et nombre de gratifications immédiates ou tout au moins rapides, appuyées sur une défiance envers les sciences "dures" (vous avez dit "neurosciences" ?) dans les divers domaines de la psychiatrie, psychologie, hypnose et tutti quanti. Les sciences dites dures demandent du temps, de l'application et de la méthode avant d'en obtenir des résultats fiables, lesquels n'apportent pas nécessairement la confirmation de ses rêves, espoirs et intuitions.


* les cultures et traditions Asiatiques sont un de mes dadas, je suis tombée dedans dans ma petite enfance et vais régulièrement m'y replonger ...
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: Hypnose, le grand mystère

Messagepar LoutredeMer » 12 août 2017, 07:12

Le Qi Gong a en effet une origine historique (Shaolin) et sa définition me convient bien pour une remise en forme (je l'ai expérimenté) :

Le qi gong est une gymnastique traditionnelle chinoise et une science de la respiration [...] qui associe mouvements lents, exercices respiratoires et concentration. https://fr.wikipedia.org/wiki/Qi_gong


Comme le souligne Florence, ça se gâte dans les années 70 avec le regain de cette discipline après interdiction sous la Révolution Culturelle chinoise. C'est là qu'on commence à voir tout et n'importe quoi (voir le paragraphe Réapparition et Promotion de la page wiki) de la part d'enseignants non qualifiés.

J'ai très bien pu constater ces abus moi-même :

Dans les années 2000, après un voyage en voiture de 600 km par forte chaleur, je me sentais patraque et ballonnée. Une connaissance des amis que je visitais était professeur de qi gong et m'emmène dans un pré du village pour une séance. Moins d'une heure après la séance, tous mes petits soucis de forme physique étaient réglés. J'étais stupéfaite.

Rentrant à Montpellier, je décide de m'inscrire à l'activité Qi Gong d'un club de la ville. Je n'ai pratiquement rien retrouvé des pauses, mouvements et respirations de cette séance dans le pré. Par contre on nous a fait faire des élongations lentes de toutes les parties du corps en forçant!. Non seulement je n'ai ressenti aucun bien-être, mais de plus j'ai eu d'affreuses courbatures partout le lendemain... Bien entendu ils ne m'ont jamais revue.

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Re: Hypnose, le grand mystère

Messagepar Florence » 12 août 2017, 11:44

LoutredeMer a écrit :Le Qi Gong a en effet une origine historique (Shaolin)


Attention avec Shaolin. Les exploits historiques qu'on attribue à cette communauté monastique relèvent passablement des contes et légendes, la tradition telle que décrite de nos jours est une reconstitution récente et ne reflète pas une continuité ni une unité de doctrine, d'autant plus que de destructions en reconstructions et en disparition des archives restantes en 1928 ont permis de raconter tout et n'importe quoi. Il n'est quasiment pas mentionné dans les chroniques historiques qui comptent, etc. (il y a toute une littérature, essentiellement compilée entre le 17 et le 19è siècles, qui recense les exploits martiaux de héros se réfugiant dans des temples d'où ils pratiquaient le brigandage déguisé sous l'appellation de "restauration de la loyauté et de la justice" - l'archétype se trouvant dans le fameux classique "Au Bord de l'Eau" de Shi-Nai'an).
Shaolin, de nos jours, c'est avant tout un mélange de planche à billets et de centre de recrutement de la jeunesse pour l'armée, les sports, le monde du spectacle, ...

Comme le souligne Florence, ça se gâte dans les années 70 ...


... face à la déferlante des films de kung-fu et de l'engouement de l'Occident pour tout ce qui vient d'Asie, et le gouvernement Chinois découvre le bel objet de propagande et d'endoctrinement de ces traditions réinventées, ainsi que divers mouvements plus politico-financiers que philosophiques (Falung gong, entre autres).

Quant au Qi-gong, c'est essentiellement le bon vieux Tai-chi rebaptisé et redécoré, avec encore plus d'incompétents (et d'escrocs) pour en faire leur beurre. Ce qui ne veut pas dire que ça soit totalement dépourvu de valeur entre les mains de quelqu'un qui sait vraiment ce que c'est et ce qu'on peut en faire.

On s'éloigne de l'hypnose, ... ;)
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Re: Hypnose, le grand mystère

Messagepar StarKrunch » 12 août 2017, 13:11

LoutredeMer a écrit :Rentrant à Montpellier, je décide de m'inscrire à l'activité Qi Gong d'un club de la ville. Je n'ai pratiquement rien retrouvé des pauses, mouvements et respirations de cette séance dans le pré. Par contre on nous a fait faire des élongations lentes de toutes les parties du corps en forçant!. Non seulement je n'ai ressenti aucun bien-être, mais de plus j'ai eu d'affreuses courbatures partout le lendemain... Bien entendu ils ne m'ont jamais revue.


J'espère, ça ne peut même pas s'appeler du Qi-gong tellement la méthode de travail est à l'opposée de ce qu'il faut rechercher. Vu ce que tu décris, il s'agissait vraisemblablement d'un mélange de Qi-gong et de Yoga et puis peut-être d'autres choses, enfin tout ce qu'il faut éviter. Mais en tout cas, je t'envie d'avoir pu tester cette méthode à sa source avec un véritable professeur du bled, c'est irremplaçable en terme d'expérience

Florence a écrit :Quant au Qi-gong, c'est essentiellement le bon vieux Tai-chi rebaptisé et redécoré, avec encore plus d'incompétents (et d'escrocs) pour en faire leur beurre. Ce qui ne veut pas dire que ça soit totalement dépourvu de valeur entre les mains de quelqu'un qui sait vraiment ce que c'est et ce qu'on peut en faire.


Même si je suis parfaitement d'accord avec le fait que le domaine de la pratique du Qi-gong recèle son lot d'escrocs, de farfelus et d'illuminés mélangeant Qi-gong et n'importe quoi, comme LoutredeMer en a fait l'expérience, je trouve que tu es injuste en ne considérant le Qi-gong uniquement comme du Taï-chi revisité à la sauce pompe à pognon par nos amis du marketing. Notamment car, selon les bouquins de Qi-gong que je possède, il y avait visiblement à l'origine, la volonté de créer une "gymnastique" pouvant être pratiquée par des personnes dont la mobilité n'était pas suffisante pour pratiquer le Taï-chi ; et effectivement, lorsque l'on pratique et que l'on creuse un peu le domaine, on s'aperçoit qu'il y a des Qi-gong allongés sur le dos, des Qi-gong allongés sur le côté (notamment le célèbre Qi-gong de Ma Litang pour les personnes ne supportant la station allongée sur le dos, les opérés des lombaires me comprendront.. :lol: :? ), des Qi-gong assis, des Qi-gong debout. La différence avec la Taï-chi c'est que le Qi-gong, de ce fait, ne fait pas autant appel aux mouvements corporels, et que les variations autour de la position de base sont trés limités, entre-couper de pause où une respiration correcte et maîtrisée participe aux exercices.

Mais effectivement, on manque cruellement de données précises concernant la naissance de cette gymnastique respiratoire et sa popularisation.

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Re: Hypnose, le grand mystère

Messagepar Florence » 12 août 2017, 14:12

StarKrunch a écrit : Même si je suis parfaitement d'accord avec le fait que le domaine de la pratique du Qi-gong recèle son lot d'escrocs, de farfelus et d'illuminés mélangeant Qi-gong et n'importe quoi, comme LoutredeMer en a fait l'expérience, je trouve que tu es injuste en ne considérant le Qi-gong uniquement comme du Taï-chi revisité à la sauce pompe à pognon par nos amis du marketing. Notamment car, selon les bouquins de Qi-gong que je possède, il y avait visiblement à l'origine, la volonté de créer une "gymnastique" pouvant être pratiquée par des personnes dont la mobilité n'était pas suffisante pour pratiquer le Taï-chi


ça existe aussi dans le Tai-chi et toutes les écoles de méditation tiennent compte des limitations physiques des pratiquants.


Mais effectivement, on manque cruellement de données précises concernant la naissance de cette gymnastique respiratoire et sa popularisation.


ce qui permet hélas à tout un chacun (et autant en Chine qu'ici) de se gargariser de traditions prétendues ancestrales pour raconter tout et n'importe quoi.
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Re: Hypnose, le grand mystère

Messagepar StarKrunch » 13 août 2017, 03:19

Florence a écrit :
StarKrunch a écrit : Même si je suis parfaitement d'accord avec le fait que le domaine de la pratique du Qi-gong recèle son lot d'escrocs, de farfelus et d'illuminés mélangeant Qi-gong et n'importe quoi, comme LoutredeMer en a fait l'expérience, je trouve que tu es injuste en ne considérant le Qi-gong uniquement comme du Taï-chi revisité à la sauce pompe à pognon par nos amis du marketing. Notamment car, selon les bouquins de Qi-gong que je possède, il y avait visiblement à l'origine, la volonté de créer une "gymnastique" pouvant être pratiquée par des personnes dont la mobilité n'était pas suffisante pour pratiquer le Taï-chi


ça existe aussi dans le Tai-chi et toutes les écoles de méditation tiennent compte des limitations physiques des pratiquants.


Ok, je ne savais pas ça.

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Re: Hypnose, le grand mystère

Messagepar LoutredeMer » 13 août 2017, 04:54

StarKrunch a écrit :
Florence a écrit :ça existe aussi dans le Tai-chi et toutes les écoles de méditation tiennent compte des limitations physiques des pratiquants.

Ok, je ne savais pas ça.

Je l'ignorais aussi car pour ma part j'avais lu (voulant à l'origine pratiquer le Taï-chi que je trouvais très esthétique) que le Tai-chi était plutot axé "combat" alors que le Qi gong était plus axé "forme physique". Ce qui m'a fait prendre l'option Qi gong.

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Re: Hypnose, le grand mystère

Messagepar Florence » 13 août 2017, 07:37

LoutredeMer a écrit :Je l'ignorais aussi car pour ma part j'avais lu (voulant à l'origine pratiquer le Taï-chi que je trouvais très esthétique) que le Tai-chi était plutot axé "combat" alors que le Qi gong était plus axé "forme physique". Ce qui m'a fait prendre l'option Qi gong.


Doux ciel, je ne pensais pas que c'en était à ce point là de représentation biaisée ... Beaucoup de mouvements du Tai-chi s'inspirent de figures de la boxe chinoise traditionnelle (faussement désignée sous le terme valise "kung-fu") et des méthodes de régulation de la respiration mais il s'est toujours agi d'une gymnastique visant à favoriser force, équilibre, souffle, santé en général. Ce n'est pas pour rien qu'elle est pratiquée essentiellement par les femmes et les personnes âgées ...
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Re: Hypnose, le grand mystère

Messagepar LoutredeMer » 13 août 2017, 08:45

Florence a écrit :Doux ciel, je ne pensais pas que c'en était à ce point là de représentation biaisée ... Beaucoup de mouvements du Tai-chi s'inspirent de figures de la boxe chinoise traditionnelle (faussement désignée sous le terme valise "kung-fu") et des méthodes de régulation de la respiration mais il s'est toujours agi d'une gymnastique visant à favoriser force, équilibre, souffle, santé en général. Ce n'est pas pour rien qu'elle est pratiquée essentiellement par les femmes et les personnes âgées ...

C'est bien comme ça que je me le représentais, jusqu'à ce que lise une info où visiblement ils s'inspiraient du kung-fu pour dire n'importe quoi... comme quoi il faut etre sceptique et bien se renseigner en évitant les amateurs qui jouent les professionnels... mais c'est pas toujours facile car je me suis retrouvée avec des infos contradictoires, et du coup j'ai choisi autre chose. (bon je n'ai pas non plus dévalisé la bibliothèque à ce sujet)

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Re: Hypnose, le grand mystère

Messagepar Cadenas » 13 août 2017, 10:12

Florence a écrit :On s'éloigne de l'hypnose, ... ;)

Un peu oui. :a2: Mais le sujet est intéressant il mériterait un fil de discussion à lui tout seul. Mais il y a des éléments intéressants que je mets en relation avec la discussion. Par exemple:

LoutredeMer a écrit :Dans les années 2000, après un voyage en voiture de 600 km par forte chaleur, je me sentais patraque et ballonnée. Une connaissance des amis que je visitais était professeur de qi gong et m'emmène dans un pré du village pour une séance. Moins d'une heure après la séance, tous mes petits soucis de forme physique étaient réglés. J'étais stupéfaite.

Par exemple ici, je ne sais pas dans quelle mesure la séance aurait pu provoquer une transe quelconque (hypnose ou autre) qui aurait aider à recentrer LoutredeMer. Si il y a une notion de transe, et dans de nombreux rituels magiques/mystiques on retrouve cette composante, dans quelle mesure est-elle provoquée par le cadre, les attentes, plus que par les gestes qui sont effectivement posés? Quelque part sur un de mes ordinateurs, j'ai une étude en neuroscience qui établit des similarités entre transe rituelle et hypnose dans le fonctionnement cérébral (notamment l'implication des lobes préfrontaux, me semble-t-il).

En fait plus je poursuis mes recherches sur l'hypnose et plus j'adhère à une théorie mixte état/non-état. État, parce qu'il y a un paquet d'EEG et d'IRM qui semblent montrer une activité cérébrale spécifique à l'hypnose, non-état parce que les moyens d'induire la transe ont tellement variées en deux siècles que finalement je me demande si le plus important n'est pas de "croire" que ça va marcher.

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Vathar
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Re: Hypnose, le grand mystère

Messagepar Vathar » 13 août 2017, 12:11

Florence a écrit :
LoutredeMer a écrit :Je l'ignorais aussi car pour ma part j'avais lu (voulant à l'origine pratiquer le Taï-chi que je trouvais très esthétique) que le Tai-chi était plutot axé "combat" alors que le Qi gong était plus axé "forme physique". Ce qui m'a fait prendre l'option Qi gong.


Doux ciel, je ne pensais pas que c'en était à ce point là de représentation biaisée ... Beaucoup de mouvements du Tai-chi s'inspirent de figures de la boxe chinoise traditionnelle (faussement désignée sous le terme valise "kung-fu") et des méthodes de régulation de la respiration mais il s'est toujours agi d'une gymnastique visant à favoriser force, équilibre, souffle, santé en général. Ce n'est pas pour rien qu'elle est pratiquée essentiellement par les femmes et les personnes âgées ...


On m'a jadis vanté l'invincibilité des maîtres de Tai-Chi qui, à force de répéter les mêmes mouvements à une vitesse de tortue rhumatisante pendant toute une vie sans jamais se battre réellement, développeraient un tel instinct qu'ils en deviendraient intouchables. Vous êtes convaincus? Moi non plus.

Les arts martiaux orientaux ne sont pas exempts d'une bonne couche de crasse nouillageuse. Le bon coté des choses est que la démonstration empirique de l'(in)efficacité d'une école/discipline est divertissante à regarder.

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Re: Hypnose, le grand mystère

Messagepar Cadenas » 13 août 2017, 12:33

Il existe des vidéos assez édifiantes des "pouvoirs du chi" et des attaques sans contact dans les arts martiaux. Il existe aussi quelques debunkage douloureux :lol: . Et là encore, je fais un vrai parallèle avec l'hypnose (sans pouvoir être certain qu'il s'agit de la même chose). Les disciples sont tellement persuadés de la puissance du maître qu'ils se font de puissantes autosuggestions qui se manifestent comme des phénomènes d'hypnose de scène: ils s'écroulent sans être touchés, sans rentrer dans un mur quand ils essaient d'attaquer leur maître, etc... Comme on le voit dans la vidéo que je mets en lien, face à quelqu'un qui n'y croit pas, c'est tout de suite plus gênant.

Mais est-ce qu'on assiste à phénomène de transe, ce qui rejoint l'idée d'un état de transe hypnotique propice aux suggestions, ou bien ce sont des suggestions sans état de transe... J'adorerai voir un IRM d'un des disciples au combat face à son maître comparé à un combat face à un autre adversaire. Car, à l'exception de quelques fraudeurs, je pense que la majorité croit aux pouvoirs de leur maître, et que, la vidéo en est une bonne preuve, le maître y croit souvent lui aussi.

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Re: Hypnose, le grand mystère

Messagepar Florence » 13 août 2017, 12:51

Vathar a écrit :On m'a jadis vanté l'invincibilité des maîtres de Tai-Chi qui, à force de répéter les mêmes mouvements à une vitesse de tortue rhumatisante pendant toute une vie sans jamais se battre réellement, développeraient un tel instinct qu'ils en deviendraient intouchables. Vous êtes convaincus? Moi non plus.


... d'autant moins qu'il y a une contradiction fatale dans la présentation ... :mrgreen:

Les arts martiaux orientaux ne sont pas exempts d'une bonne couche de crasse nouillageuse. Le bon coté des choses est que la démonstration empirique de l'(in)efficacité d'une école/discipline est divertissante à regarder.


Il y a d'autres éléments qui auraient dû depuis longtemps faire redescendre les naïfs sur terre (y compris parmi certains pratiquants de longue date), comme le fait que si ces fabuleuses techniques ancestrales (depuis 1968) étaient si efficaces et supérieures, la Chine n'aurait jamais été ni soumise aux traités inégaux par les puissances occidentales au 19ème siècle ni envahie par le Japon (ou à tout le moins il y aurait eu match nul), le Japon aurait gagné la seconde guerre mondiale, etc. etc. :roll:
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Re: Hypnose, le grand mystère

Messagepar Florence » 13 août 2017, 13:25

Cadenas a écrit :Mais est-ce qu'on assiste à phénomène de transe, ce qui rejoint l'idée d'un état de transe hypnotique propice aux suggestions, ou bien ce sont des suggestions sans état de transe... J'adorerai voir un IRM d'un des disciples au combat face à son maître comparé à un combat face à un autre adversaire. Car, à l'exception de quelques fraudeurs, je pense que la majorité croit aux pouvoirs de leur maître, et que, la vidéo en est une bonne preuve, le maître y croit souvent lui aussi.


Peut-être en partie, mais j'y vois surtout le formidable grenouillage à base de luttes de pouvoir dans le petit monde des arts martiaux dont la potentielle validité n'est sanctionnée ni par une tradition bien établie et définie* ni par la compétition**. Dans ces conditions, il n'y a pas de limite à ce qu'un instructeur peut promettre à ses ouailles, depuis des pouvoirs extraordinaires jusqu'à un certain partage de son pouvoir sur les autres "disciples", à condition bien entendu d'accepter, sans en avoir totalement conscience, de se faire traiter comme le paillasson, le chien de garde et l'adjudant de discipline du chef. Cela attire les personnes influençables mais surtout les "bully" en mal d'autorité et de conquêtes faciles.

Quant au "maître", fonctionnant en circuit fermé avec des élèves complaisants, il finit en effet souvent par croire en ses "pouvoirs" et en sa supériorité fondamentale sur élèves comme sur le reste de l'humanité.

* l'authenticité de la tradition, de la transmission et de la filiation est un des piliers des civilisations d'Asie de l'Est. Quelle que soit le domaine, de la broderie au maniement de l'arquebuse, on trouve profusion d'archives décrivant origines, lignées, filiations, transmissions des diverses écoles et traditions. Même si en Chine, une bonne partie des documents a disparu, on en retrouve traces et parties conservées, entre autres à Taiwan et au Japon. Par conséquent, une école d'arts martiaux dont on ne trouve pas trace dans quelque archive est par définition douteuse.

** les arts martiaux compétitifs, bien que sujets à une partie de pensée magique (préparation mentale à la compétition à base d'admonestations relatives au "Ki" et autres fadaises), ont l'avantage de bien vite faire faire aux adeptes la différence entre un bon et un frauduleux instructeur. Se faire systématiquement rouster au premier tout lors de chaque tournoi incite très vite à se demander si on ne s'est pas par hasard fait pigeonner ... Les compétitions inter-styles en Karaté, par exemple, ont permis d'éliminer assez rapidement les divers styles plus ou moins fantaisistes :mrgreen:
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neuneutrinos
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Re: Hypnose, le grand mystère

Messagepar neuneutrinos » 13 août 2017, 18:42

Un IRM ne montre pas un état de transe.
Mais je serai aussi très curieux de voir ce qu'il se passe.
Image
Issu de l'experience :Halsband, U., Mueller, S., Hinterberger, T., Strickner, S. (2009). Plasticity changes in the brain in hypnosis and meditation. Contemporary Hypnosis, 26(4), 194-215.
EDIT : l'étude est un peut plus poussé que ce résultat, il n'est pas inintéressant d'en lire le contenu.

L'image n'est pas très net donc je redonne la légende.
Noir, activité témoin.
vert, en hypnose (auto-hypnose pour être précis)
rouge, méditation ( bouddhiste pour être précis)

Avec les onde thétas 2 mesuré par EEG, la méditation ne diffère pas énormément de l'activité témoin.
Mais ce n'est pas le cas, pour (l'auto)hypnose.

Une hypothèse serait que changer la manière d'accéder à la transe peut amener à un fonctionnement du cerveau différente (assez pour bien les différencier)
Ce qui n'aide pas à définir un état hypnotique (si cet état ou ces états existent)
Et petit bémol sur les expériences en hypnose... qui utilise une seule manière d'amener la transe (standardisé pour les expériences) qui peut poser un biais sur l'observation.
Je n'ai pas à ma connaissance une expérience montrant des comparatifs ( avec mesure des activités cérébrales) entre deux manière de pratiquer l'hypnose.
Les personnes pratiquant pensent que c'est le même genre de transe... après tout on appelle ça avec la même dénomination.
EDIT: imprécision. Je parle de question que j'ai posé à des personnes sur un forum d'hypnose. Et tous n'estime pas cette équivalence comme vrai.

l'auto-hypnose est-elle comparable à l'hétéro-hypnose ? je pense que non mais je n'en ai pas la certitude.

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StarKrunch
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Re: Hypnose, le grand mystère

Messagepar StarKrunch » 14 août 2017, 06:22

Cadenas a écrit :Il existe des vidéos assez édifiantes des "pouvoirs du chi" et des attaques sans contact dans les arts martiaux. Il existe aussi quelques debunkage douloureux :lol: . Et là encore, je fais un vrai parallèle avec l'hypnose (sans pouvoir être certain qu'il s'agit de la même chose). Les disciples sont tellement persuadés de la puissance du maître qu'ils se font de puissantes autosuggestions qui se manifestent comme des phénomènes d'hypnose de scène: ils s'écroulent sans être touchés, sans rentrer dans un mur quand ils essaient d'attaquer leur maître, etc... Comme on le voit dans la vidéo que je mets en lien, face à quelqu'un qui n'y croit pas, c'est tout de suite plus gênant.

Mais est-ce qu'on assiste à phénomène de transe, ce qui rejoint l'idée d'un état de transe hypnotique propice aux suggestions, ou bien ce sont des suggestions sans état de transe... J'adorerai voir un IRM d'un des disciples au combat face à son maître comparé à un combat face à un autre adversaire. Car, à l'exception de quelques fraudeurs, je pense que la majorité croit aux pouvoirs de leur maître, et que, la vidéo en est une bonne preuve, le maître y croit souvent lui aussi.


Cadenas a écrit :Il existe des vidéos assez édifiantes des "pouvoirs du chi" et des attaques sans contact dans les arts martiaux. Il existe aussi quelques debunkage douloureux :lol: . Et là encore, je fais un vrai parallèle avec l'hypnose (sans pouvoir être certain qu'il s'agit de la même chose). Les disciples sont tellement persuadés de la puissance du maître qu'ils se font de puissantes autosuggestions qui se manifestent comme des phénomènes d'hypnose de scène: ils s'écroulent sans être touchés, sans rentrer dans un mur quand ils essaient d'attaquer leur maître, etc... Comme on le voit dans la vidéo que je mets en lien, face à quelqu'un qui n'y croit pas, c'est tout de suite plus gênant.


Aprés un petit détour par les médecines parallèles asiatiques, retour à l'hypnose... :)

Tout à fait dans le cadre d'hypnose "spectacle", il est reconnu qu'il existe un effet scène, le sujet hypnotisé ou pas, adoptant le comportement qu'il est attendu de lui par "l'hypnotiseur" et le publique. Il ne veut surtout pas se retrouver dans le cas de "Hou-Hou- pour lui ça ne marche pas, nanana na nère!!!", de ce fait en ce qui me concerne je ne crois pas à ce genre de chose et je pense que les réactions observées ne relèvent absolument d'effets hypnotiques. Je pencherai plus pour un phénomène psychologique que l'on peut, à mon avis, rattacher au fonctionnement et à certains phénomènes constitutifs de la psychologie des foules (Lebon, 1895).

Le phénomène de suggestion des foules, n'a pas place en hypnose thérapeutique, sachant que les séances ne doivent se dérouler qu'entre l'hypnotiseur et le sujet. Mais il ne faut jamais dire jamais, car certaines personnes fragiles et influençables peuvent attribuer à leur hypnotiseur "des pouvoirs" que ce dernier n'a pas, et de ce fait entrer dans une relation malsaine du type "mâitre-élève" comme tu le décris ; autre point, comme je l'ai présenté plus haut, la configuration thérapeutique nécessite une attention du thérapeute centrée sur le sujet qu'il traite, notamment car la calibration des parôles, des métaphores, des injonctions.....etc. ne se fait pas seulement en début de séances mais aussi tout au long de la séance, l'objectif étant de maintenir la profondeur de la trance et sa qualité, prérequis indispensable à toute intervention thérapeutique. Mais vous aurez compris je pense, que c'est quelque chose qui est impossible de réaliser de façon convenable et dans la longueur si le thérapeute se retrouve face à plusieurs sujets.

Il existe effectivement des sujets qui ne sont pas hypnotisables, en dehors de toute pathologie incompatibles avec ce genre de thérapie ; est-ce-que cela remet l'hypnose en question? Non, je ne pense pas, l'hypnose est une thérapie comme une autre, qui peut ne pas du tout marcher chez certaines personnes. J'ai rencontré pas mal personnes qui ne veulent pas être hypnotisées par peur de perdre le contrôle, par peur de remettre les clefs de leur conscience dans les mains d'une autre personnes ; et cela malgré les explications pédagogiques que j'avance, c'est comme ça. Ensuite, on ne peut pas également hypnotiser une personne très sceptique à ce sujet ; autant on peut obtenir des effets positifs en réponse à un traitement médicamenteux même si la personne n'y croit pas, sa réponse physiologique et biochimique étant indépendantes de son état psychologique. Autant dans le cas de l'hypnose, il n'y aura aucune réponse, la confiance du sujet, ou du moins son absence d'aprioris envers l'hypnose et l'hypnotiseur étant indispensables.

Ces dernières années je ne compte plus le nombre de blaireaux, invités en tant qu'hypnotiseur (comme ça a pu être le cas à d'autres époques avec le fait d'inviter un acteur porno. ou un rappeur, ça faisait tendance...) qui se sont ridiculisés en essayant d'hypnotiser des sujets isolés sur un plateau Tv, c'est à dire dans des conditions à l’opposée des conditions adéquates. Notamment car la psychologie de ce sujet n'est plus la même, le ridicule ou l'absence de réaction ne peuvent plus être diluer dans ceux du publique, ce qui implique un stress rendant l'hypnose possiblement impossible et l'introspection nécessaire irréalisable. D'où le nombre de bides qui mériteraient un best-of sur youtube :lol:

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unptitgab
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Re: Hypnose, le grand mystère

Messagepar unptitgab » 14 août 2017, 07:45

Florence a écrit :Peut-être en partie, mais j'y vois surtout le formidable grenouillage à base de luttes de pouvoir dans le petit monde des arts martiaux dont la potentielle validité n'est sanctionnée ni par une tradition bien établie et définie* ni par la compétition**. Dans ces conditions, il n'y a pas de limite à ce qu'un instructeur peut promettre à ses ouailles, depuis des pouvoirs extraordinaires jusqu'à un certain partage de son pouvoir sur les autres "disciples"...

Ce qu'il y a d'étonnant d'ailleurs, c'est que l'un des plus célèbre élève de l'opéra taïwanais, Jacky Chan, montre à la fin de tous ses films qu'il n'a pas de supers pouvoirs, les nombreuses cascades ratées se finissant dans le plâtre. Pourquoi ce connaisseur des arts martiaux chinois se casse le cul en entrainements physiques intenses, si la simple méditation pouvait éviter les efforts? Les adeptes des techniques du qi se posent ils la question?
Pour avoir assisté en tant que spectateur à l'entrainement des élèves de l'opéra taïwanais, j'y ai vu beaucoup de sueur, mais pas d'ésotérisme.
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

neuneutrinos
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Re: Hypnose, le grand mystère

Messagepar neuneutrinos » 14 août 2017, 08:25

un esprit saint dans un corps saint en quelque sorte.

Tout le monde est-il hypnotisable ?
pas impossible mais pas prouvable dans nos connaissances actuelle.

hypnose de scène utilise au moins l'autorité et le conformisme.
Mais ce serait maladroit de limiter l'hypnose de spectacle à cela.
Il y a des feedbacks montrant qu'il existe des personnes ayant réellement ressenti l'hypnose sur scène.
En rue je suis déjà tombé sur une personne voulant revivre ce qu'elle avait vécu sur scène.

Je ne dis pas que c'est le cas de tous ( cela est aussi vrai en thérapie).

pas de conformisme en thérapie ?
Et la thérapie de groupe alors ? et applicable à l'hypnotherapie !
Il existe d'autres approches en thérapie qu'ericksonnienne. ..
Aucune obligation d'un tête à tête, a moins d'avoir que ce ne soit une préférence.
C'est loin d'être impossible.

et l'autorité du praticien sur son client n'est pas à négliger non plus sans pour autant finir dans un extrême. ..

et pour information, on peut se servir du stress comme départ d'une transe hypnotique.( c'est meme assez simple)

Florence
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Re: Hypnose, le grand mystère

Messagepar Florence » 14 août 2017, 09:05

StarKrunch a écrit :Il existe effectivement des sujets qui ne sont pas hypnotisables, en dehors de toute pathologie incompatibles avec ce genre de thérapie ; est-ce-que cela remet l'hypnose en question? Non, je ne pense pas, l'hypnose est une thérapie comme une autre, qui peut ne pas du tout marcher chez certaines personnes. J'ai rencontré pas mal personnes qui ne veulent pas être hypnotisées par peur de perdre le contrôle, par peur de remettre les clefs de leur conscience dans les mains d'une autre personnes ; et cela malgré les explications pédagogiques que j'avance, c'est comme ça. Ensuite, on ne peut pas également hypnotiser une personne très sceptique à ce sujet ; autant on peut obtenir des effets positifs en réponse à un traitement médicamenteux même si la personne n'y croit pas, sa réponse physiologique et biochimique étant indépendantes de son état psychologique. Autant dans le cas de l'hypnose, il n'y aura aucune réponse, la confiance du sujet, ou du moins son absence d'aprioris envers l'hypnose et l'hypnotiseur étant indispensables.


Connaît-on un profil psychologique / des traits de personnalité particuliers chez des personnes non hypnotisables ? Je sais qu'il en existe (en parallèle avec des profils métaboliques *) pour les personnes susceptibles de développer des addictions et des dépendances (drogues, alcool, médicaments, ...)

* des pharmacologues cliniques l'ont évoqué devant moi au sujet, entre autres, de réactions très particulières de certains sujets envers certaines molécules psychotropes comme les benzodiazépines.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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LoutredeMer
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Re: Hypnose, le grand mystère

Messagepar LoutredeMer » 14 août 2017, 11:03

StarKrunch a écrit :. J'ai rencontré pas mal personnes qui ne veulent pas être hypnotisées par peur de perdre le contrôle, par peur de remettre les clefs de leur conscience dans les mains d'une autre personnes ; et cela malgré les explications pédagogiques que j'avance, c'est comme ça.

C'est mon cas. Perdre le controle me terrifie :) . Rien que pour subir une anesthésie générale de 10 mn, je tremble comme une feuille et en m'endormant j'arrive avec un suprême effort à réouvrir les yeux 2 secondes avant le "coma".


Florence a écrit :Connaît-on un profil psychologique / des traits de personnalité particuliers chez des personnes non hypnotisables ? Je sais qu'il en existe (en parallèle avec des profils métaboliques *) pour les personnes susceptibles de développer des addictions et des dépendances (drogues, alcool, médicaments, ...)

* des pharmacologues cliniques l'ont évoqué devant moi au sujet, entre autres, de réactions très particulières de certains sujets envers certaines molécules psychotropes comme les benzodiazépines.

Question intéressante.
---
De plus je ne sais plus si c'est mentionné dans ce fil ou si je l'ai lu ailleurs, mais les psychotiques ne seraient pas hypnotisables?

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StarKrunch
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Re: Hypnose, le grand mystère

Messagepar StarKrunch » 14 août 2017, 12:08

Florence a écrit :
StarKrunch a écrit :Il existe effectivement des sujets qui ne sont pas hypnotisables, en dehors de toute pathologie incompatibles avec ce genre de thérapie ; est-ce-que cela remet l'hypnose en question? Non, je ne pense pas, l'hypnose est une thérapie comme une autre, qui peut ne pas du tout marcher chez certaines personnes. J'ai rencontré pas mal personnes qui ne veulent pas être hypnotisées par peur de perdre le contrôle, par peur de remettre les clefs de leur conscience dans les mains d'une autre personnes ; et cela malgré les explications pédagogiques que j'avance, c'est comme ça. Ensuite, on ne peut pas également hypnotiser une personne très sceptique à ce sujet ; autant on peut obtenir des effets positifs en réponse à un traitement médicamenteux même si la personne n'y croit pas, sa réponse physiologique et biochimique étant indépendantes de son état psychologique. Autant dans le cas de l'hypnose, il n'y aura aucune réponse, la confiance du sujet, ou du moins son absence d'aprioris envers l'hypnose et l'hypnotiseur étant indispensables.


Connaît-on un profil psychologique / des traits de personnalité particuliers chez des personnes non hypnotisables ? Je sais qu'il en existe (en parallèle avec des profils métaboliques *) pour les personnes susceptibles de développer des addictions et des dépendances (drogues, alcool, médicaments, ...)

* des pharmacologues cliniques l'ont évoqué devant moi au sujet, entre autres, de réactions très particulières de certains sujets envers certaines molécules psychotropes comme les benzodiazépines.


Outre les profils psychotiques et schizoïdes, les autistes, il n' y a pas d'autres états, connus, qui rendent tout travail sur l'hypnose impossible. Par contre, comme je l'ai évoqué précédemment, il existe un certain nombres d'attitudes, de positions, de visions subjectives relatives à des sujets "normaux" qui ne permettent pas de les hypnotiser. Comme l'hypnose thérapeutique utilise fait grand usage de métaphores, de visualisations, d'images mentales,....soit bien des items où l'imagination et l'introspection rentre en compte, le sujet doit posséder quelques qualités à ce niveau, même minime, à charge de l'hypnotiseur de faire du mieux qu'il peut avec ce qu'il a.

Tu évoques le problème des drogues, ce qui est claire, c'est qu'il sera bien vain d'essayer d'hypnotiser un sujet en début de sevrage ou en état de manque concernant les drogues provoquant une dépendance physique forte, ce qui inclut l'alcool, les opiacées et dérivés, la coke et ses dérivés, certains médicaments ou encore certaines "nouvelles drogues". L'hypnose ne pourra éventuellement être utilisée qu'une fois la mise en place d'une prise en charge médicamenteuse réussie et à condition que le sujet soit prêt, sur la base d'une volonté exprimée, à entreprendre ce genre de travail. Par contre l'hypnose peut être utilisée des l’arrêt de substances (tabac, canna) ou d'activités compulsives (jeux), dont les symptômes de manque s'expriment principalement sur un plan psychologique.

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Re: Hypnose, le grand mystère

Messagepar Florence » 14 août 2017, 12:47

StarKrunch a écrit :Outre les profils psychotiques et schizoïdes, les autistes, il n' y a pas d'autres états, connus, qui rendent tout travail sur l'hypnose impossible.


Je ne pensais pas à des profils ni des états clairement pathologiques mais à des traits de personnalité dans le cadre d'un fonctionnement qui, même déviant, peut être encore considèré comme "dans le cadre de la normalité".
Il m'a été expliqué que certaines personnes, de part leur profil psychologique et certaines particularités métaboliques *(fonctionnement des récepteurs mu dans le cerveau et de certains cytochromes P450, qui sont déterminants dans le métabolisme des opioides, de l'alcool, des benzodiazépines, etc. ), étaient plus ou moins susceptibles de développer une addiction, quelle qu'elle soit.

Je me demande donc dans quelle mesure ces observations pourraient s'appliquer au domaine de l'hypnose.

* mais il me semble qu'il y a un problème de "poule et d'oeuf", là, pour déterminer ce qui conditionne quoi ...

Tu évoques le problème des drogues, ce qui est claire, c'est qu'il sera bien vain d'essayer d'hypnotiser un sujet en début de sevrage ou en état de manque concernant les drogues provoquant une dépendance physique forte, ce qui inclut l'alcool, les opiacées et dérivés, la coke et ses dérivés, certains médicaments ou encore certaines "nouvelles drogues".


J'imagine cela d'autant plus aisément qu'ayant vécu au côté "d'addicts" à diverses substances, j'ai réalisé qu'à un certain stade, ce n'était plus la personne elle-même qui s'exprimait mais la substance addictive, en quelque sorte. Cette image m'a été confirmée comme adéquate par plusieurs addictologues, qui m'ont dit la même chose que toi au sujet de quelque psychothérapie que ce soit, à savoir qu'elle [...] ne pourra éventuellement être utilisée qu'une fois la mise en place d'une prise en charge médicamenteuse réussie et à condition que le sujet soit prêt, sur la base d'une volonté exprimée, à entreprendre ce genre de travail.

Cette notion d'être prêt à entreprendre un travail de "réparation" était souvent décrite comme le besoin, pour le patient, d'en avoir marre d'avoir marre de tout ...
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Cadenas
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Re: Hypnose, le grand mystère

Messagepar Cadenas » 14 août 2017, 12:51

Florence a écrit :Connaît-on un profil psychologique / des traits de personnalité particuliers chez des personnes non hypnotisables ? Je sais qu'il en existe (en parallèle avec des profils métaboliques *) pour les personnes susceptibles de développer des addictions et des dépendances (drogues, alcool, médicaments, ...)

La notion même de trait de personnalité est un concept discutable en psychologie. ;) De ce que je sais, il n'existe pas de traits caractéristiques chez les personnes qui côtent bas sur les différentes échelles de suggestibilités existantes (je pense surtout à la Stanford Scale, mais j'en avais survolé deux trois autres.

LoutredeMer a écrit :De plus je ne sais plus si c'est mentionné dans ce fil ou si je l'ai lu ailleurs, mais les psychotiques ne seraient pas hypnotisables?

Dans l'absolu oui. Il serait moins réceptif et d'une façon générale côtent plus bas sur les échelles indiquées plus haut. Mais c'est un champ d'étude exploré par la psychiatrie. Par contre dans la grande majorité des écoles d'hypnose on va dire de ne pas le faire (ce qui est préférable sans sérieuses connaissances en psychopathologie) et parfois, au fil de la transmission orale, ça devient "ce n'est pas possible". Mais je connais quelques études qui abordent la question et qui réussissent à hypnotiser des psychotiques (une au hasard Lavoie, G., Sabourin, M., Langlois, J. (1973) Hypnotic susceptibility, amnesia, and IQ in chronic schizophrenia, International Journal of Clinical and Experimental Hypnosis, 21:3, 157-168).

Pour revenir à quelques affirmations de StarKrunch, je pense qu'il ne faut pas aller trop vite en besogne dans les certitudes consécutives à un enseignement. Vous qualifiez d'impossible des phénomènes que j'ai vu et/ou expérimenté.

J'hypnotise des gens dans la rue. Attention, je ne fais pas d'hypnothérapie dans la rue, ce sont davantage des phénomènes d'hypnose de spectacle... Phénomènes qui d'ailleurs fonctionnent bien sans public. :a1: De toute façon les théories de Gustave Lebon sont bien trop datées et un peu moralistes. Si on veut étudier des effets psychologiques qui pourraient être à l'oeuvre pendant un spectacle d'hypnose, mieux vaut se tourner vers les expériences sur le conformisme, l'étiquetage, la soumission librement consentie et d'une façon générale tout ce qui se rattache à la psychologie de l'engagement. Ceci dit la plupart des hypnotiseurs de scène reconnaissent de toute façon qu'il n'y a pas que de l'hypnose à l'oeuvre dans leurs spectacles. Il suffit parfois de parler à certains des volontaires qui étaient sur scène pour voir qui étaient complètement "sous emprise" et ceux qui avaient conscience, au moins partiellement, de "jouer le jeu".

Mais pour affirmer "ce n'est pas de l'hypnose", on manque d'éléments. On manque tout autant d'éléments pour affirmer que c'en est d'ailleurs, à part la filiation historique et sémantique. Mais il faut reconnaître l'hypnose de spectacle et l'hypnose de rue bénéficient de résultats plus "observables" que l'hypnothérapie (sans préjugé des processus mis en jeu). Je ne compte plus les gens qui "n'y croyaient pas" et qui se sont retrouvé avec une main "collée" à la table... Alors que je n'ai trouvé aucune étude sérieuse sur les effets et le taux de réussite de l'hypnothérapie, même sur des sujets pourtant populaire dans la pratique (arrêt du tabac, phobies diverses). D'ailleurs neuneutrinos, si tu as les références de l'étude sur l’anesthésie hypnose vs placebo, ça m'intéresse, et si tu en as sur d'autres "thématiques" de l'hypnose, je prends aussi.

Même si quand je fais de l'hypnothérapie je minimise la question auprès de mes clients, il y a une vraie parenté entre hypnothérapie et hypnose de spectacle. Même en mettant de côté les ahuris comme Mesmer ou de Puységur, on tombe rapidement sur Jean-Martin Charcot, qui était réputé pour la dimension spectaculaire de ses séances publiques. Erickson faisait des démonstrations de groupe ou en public, et s'appuyait sur certains phénomènes de spectacle (hallucination négative, par exemple). Est-ce qu'en évoluant la pratique s'est réellement détachée de ce parallèle? Certains hypnothérapeutes d'aujourd'hui utilisent clairement des inductions et des "convincer" d'hypnose de spectacle...

Sinon, je viens de commencer la lecture, qui promet d'être passionnante, d'un ouvrage de Graham Wagstaff qui est un des principaux chercheurs du courant "non-état" de l'hypnose. Dès le début, il questionne la pertinence de réunir toute une gamme de phénomène hétéroclite (il inclue spectacle et thérapie), dans la même appellation. Cela rejoint donc en partie le débat ici. J'ai hâte de lire la suite, et je vous partagerai éventuellement des extraits pertinents (par contre l'ouvrage date de 1981, et il faudra que je le complète avec des articles plus récents de cet auteur).

P.S.: si un modérateur avait l'amabilité de séparer le sujet "arts-martiaux-orientalisme de pacotille ou pas", ce serait bien agréable. Parce que cette autre discussion m'intéresse aussi, mais je ne veux pas qu'elle fasse dévier ce fil de discussion. ;)

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Re: Hypnose, le grand mystère

Messagepar StarKrunch » 15 août 2017, 04:37

Cadenas a écrit :
LoutredeMer a écrit :De plus je ne sais plus si c'est mentionné dans ce fil ou si je l'ai lu ailleurs, mais les psychotiques ne seraient pas hypnotisables?
Dans l'absolu oui. Il serait moins réceptif et d'une façon générale côtent plus bas sur les échelles indiquées plus haut. Mais c'est un champ d'étude exploré par la psychiatrie. Par contre dans la grande majorité des écoles d'hypnose on va dire de ne pas le faire (ce qui est préférable sans sérieuses connaissances en psychopathologie) et parfois, au fil de la transmission orale, ça devient "ce n'est pas possible". Mais je connais quelques études qui abordent la question et qui réussissent à hypnotiser des psychotiques (une au hasard Lavoie, G., Sabourin, M., Langlois, J. (1973) Hypnotic susceptibility, amnesia, and IQ in chronic schizophrenia, International Journal of Clinical and Experimental Hypnosis, 21:3, 157-168).



Et sur quels critères se basent ces chercheurs pour affirmer leur réussite et caractériser l'état hypnotique chez ces patients particulier?? Ce n'est pas pour vous coincer que je pose cette question, c'est que j'aimerai bien savoir si ils ont adapté les critères et checks habituellement utilisés.

Tout en sachant, que le théatralisme qui fait partie de leur maladie peut très bien les amener à simuler l'état hypnotique. Le fait de ne pas pouvoir et de ne pas vouloir hypnotiser des psychotiques n'est pas de la transmission orale venu du tréfonds des âges, c'est de l'expérience empirique et par responsabilité, comme tu le soulignes, la prise en charge de ce genre de pathologies n'est à la porter de tout le monde, ne pas prendre cela en question c'est comme jouer avec un flingue chargé, ça peut péter à tout moment et dans toute les directions. Ca c'est le boulot des psychiatres et des psychologues.

Sans en remettre en cause la validité de ce que je viens d'évoquer pour les psychotiques graves, je reconnais que l'affirmation concernant hypnose et psychotique est sans nuance et asséner à coup de marteau ; il existe peut-être un gradation dans cette opposition hypnose-psychose, et je pense qu'il est probable que l'hypnose puisse être utiliser jusqu'à un certain stade d'évolution de la maladie, avant l'abolition définitive du contact sujets-réalité-champ de la conscience, et je m'arrêterai là concernant les hypothèses

Cadenas a écrit :Pour revenir à quelques affirmations de StarKrunch, je pense qu'il ne faut pas aller trop vite en besogne dans les certitudes consécutives à un enseignement. Vous qualifiez d'impossible des phénomènes que j'ai vu et/ou expérimenté.


C'est vous qui allez vite en besogne :), attention, dans tout mon discours, je ne parle que d'hypnose thérapeutique et oui, je le maintiens, il est impossible de réaliser ce genre de travail dans la rue au milieu des passants. Les phénomènes que je qualifie d'impossible, le sont dans le cadre de l'hypnose thérapeutique, pas forcément dans d'autres types d'hypnose. Ce que je sais de l'hypnose, ça vient de ma formation, de la pratique, de l'échange avec d'autres pratiquants, de ma bibliothèque...ça ne se limite pas aux enseignements de l'EFH.

Cadenas a écrit :J'hypnotise des gens dans la rue.


Et bien, vous avez attendu avant de faire votre coming-out :lol: ;)

Cadenas a écrit :Attention, je ne fais pas d'hypnothérapie dans la rue, ce sont davantage des phénomènes d'hypnose de spectacle... Phénomènes qui d'ailleurs fonctionnent bien sans public. :a1: De toute façon les théories de Gustave Lebon sont bien trop datées et un peu moralistes. Si on veut étudier des effets psychologiques qui pourraient être à l'oeuvre pendant un spectacle d'hypnose, mieux vaut se tourner vers les expériences sur le conformisme, l'étiquetage, la soumission librement consentie et d'une façon générale tout ce qui se rattache à la psychologie de l'engagement.


Si ça marche en public, il est clair que ça marchera probablement en solo

Le conformismes, l’étiquetage, la soumission à l'autorité, ont été mis en évidence dans l'étude des phénomènes psychologiques en lien avec le fonctionnement des groupes de taille plus ou moins importante, ce qui peut s'appliquer à un public, une assistance

Les théories de Lebon sont datées mais pas de tout obsolètes, son ouvrage majeur fait partie des bouquins que l'on doit avoir lu dés la première année de psycho. dans le cursus que je suis et dans d'autres ; aprés il faut replacer cet ouvrage dans le contexte de sa parution et au regard de son auteur, Lebon était un élitiste et je conçois que malgré la véracité de ces propos, on peut être mis mal à l'aise par son mépris pour "l'homme de la rue", en tout cas c'est ce qui m'a le plus marqué dans la lecture de cet ouvrage, la lutte des classe est quelque chose d'également présent en filigrane.


Cadenas a écrit :il y a une vraie parenté entre hypnothérapie et hypnose de spectacle. Même en mettant de côté les ahuris comme Mesmer ou de Puységur, on tombe rapidement sur Jean-Martin Charcot, qui était réputé pour la dimension spectaculaire de ses séances publiques. Erickson faisait des démonstrations de groupe ou en public, et s'appuyait sur certains phénomènes de spectacle (hallucination négative, par exemple). Est-ce qu'en évoluant la pratique s'est réellement détachée de ce parallèle? Certains hypnothérapeutes d'aujourd'hui utilisent clairement des inductions et des "convincer" d'hypnose de spectacle...


C'est quoi ce que tu appel des "convincer"?

Je dois te dire également que je n'aime ce terme d'hypnose de spectacle auquel je préfère celui de non thérapeutique.

Il est certain qu'il y a des zones de recouvrement entre hypnose de spectacle et hypnose thérapeutique ; tu cites les techniques d'induction qui sont un très bon exemple, on pourrait citer la focalisation sur un objet (le pendule ou le regard de l'hypnotiseur) ou la saturation sensorielle (principalement visuelle dans le cadre de l'hypnose). Disons qu'en ce qui me concerne, je pense que jusqu'à l'induction, les pratiques mis en œuvre dans les différentes hypnoses peuvent être trés proches et se baser sur des phénomènes communs. Je pense que c'est passé ce stade que les choses divergent qualitativement dans la conduite de la séance. A ce détail prés, que dans l'hypnose thérapeutique, l'entrée et la sortie de la transe hypnotique se font beaucoup plus lentement ; je pense que cela est nécessaire pour obtenir une transe profonde et mais également une réassociation suffisante pour éviter de se retrouver avec des sujets désorientés ou "beurrés", sans que ça soit trés grave c'est à éviter, certaines personnes peuvent trés mal vivre cet état.

Cadenas a écrit :Sinon, je viens de commencer la lecture, qui promet d'être passionnante, d'un ouvrage de Graham Wagstaff qui est un des principaux chercheurs du courant "non-état" de l'hypnose. Dès le début, il questionne la pertinence de réunir toute une gamme de phénomène hétéroclite (il inclue spectacle et thérapie), dans la même appellation.
[/quote]

J'aime bien l'approche de ce type, je serais également intéressé si tu peux nous en faire un commentaire.


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