Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

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Christian
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Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

#601

Message par Christian » 04 déc. 2017, 11:00

julien99 a écrit :
04 déc. 2017, 10:38
Ce que je trouve plus intrigant encore, c'est la confiance aveugle des pro-vaccins attribué aux organismes scientifiques et aux études, malgré les différents scandales démontrant que certaines études ont été biaisées et que les organismes de santé n'ont pas rempli le rôle qu'on leur a attribué. Cf le cas du Vioxx et du Médiator, par exemple.
Parlez-nous de Wakefield...
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Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

#602

Message par Inso » 04 déc. 2017, 13:37

julien99 a écrit :
04 déc. 2017, 10:38
Ce que je trouve plus intrigant encore, c'est la confiance aveugle des pro-vaccins attribué aux organismes scientifiques et aux études,
Ah, si j'en crois l'article, je pense savoir dans quel groupe se trouve Julien :mrgreen:

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Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

#603

Message par julien99 » 04 déc. 2017, 13:52

Et qui a fait l'étude contre le mediator ?
ginette_du_87 ou bien des scientifiques ?
Qui a critiqué le bien fondé d'une étude scientifique ?
Il est pourtant clair que je dénonçais des fraudes scientifiques dont celle du Médiator et Vioxx qui pourraient semble-t-il, ne représenter que la partie visible de l'iceberg. Surtout dans le domaine pharmaceutique où les intérêts financiers priment sans la moindre hésitation sur tout le reste.

Ceci était juste une parenthèse de ma part. J'aurais préféré que les roquets chauffés à blanc qui se contentent d'aboyer et de m'attaquer sur la forme donnent leur version des fait sur la courbe de diphtérie en Europe.
Il me semble qu'il n'y a plus personne pour m'expliquer où est la rigueur scientifique dans tout ça :ouch:
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#604

Message par neuneutrinos » 04 déc. 2017, 14:02

Tu mélange tout et tu ne vas pas très loin ni dans tes recherche ni dans ta réflexion.
et essaie d'argumenter sur le fond et non sur la forme.

Mais bon... on est pas vraiment dans le débat ici de toute manière.
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Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

#605

Message par PhD Smith » 04 déc. 2017, 14:23

Juju a écrit :
01 déc. 2017, 07:56
Vous avez tout de même le mérite de réagir à ces tableaux qui, de toute évidence, ne plaisent pas JF et cie.
Oui je réagis (passé simple).
Mais qu’on ait exclu toute la population adulte sur une période de 15 ans – quoique ces gamins vaccinés étaient devenus de jeunes adultes - n’a pas de sens. Le glissement vers des tranches d’âge plus élevées peut s’expliquer par des conditions directement liées à la guerre, donc à la dégradation des conditions de vie de la population.
La diphtérie est une maladie infantile. Il était donc logique de vacciner avec les moyens de l'époque les enfants d'abord. Après, je ne sais pas: on ne peut faire que des hypothèses (qui ont sûrement été faites par les historiens allemands de la santé):
[mode BJ on] tout cela a dû jouer sur la santé de la population allemande.
[mode BJ off]
Par contre, rien n’explique le pic des années 70. Je présume, que pour cette raison, on évite d’en parler.
Moi je m'en fiche. Les raisons vraisemblables sont données par Nicola78.
Je n’ai pas trouvé de tableau concernant la mortalité, encore moins par tranches d’âge.
Dommage.
De toute manière, je ne vois pas en quoi le taux mortalité peut donner comme indications mis à part sur la qualité des soins (hygiène, conditions de prise en charge, type de médicaments).
Le taux de vaccination est un investissement sur l'avenir: moins de malades, cela signifie moins de morts. Et le taux de mortalité donne l'efficacité sur la prise en charge et de la vaccination.
Je ne sais pas si avez remarqué, mais la courbe suisse et française sont très identiques, du moins pour le nombres d’infections.
Mais en pourcentage de la population c'est différent. En Allemagne, la population en 1925 est de 62 411 000 d'Einwohneren, tandis qu'en 1926 il est de 40 581 000 d'habitants pour la France.
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#606

Message par julien99 » 04 déc. 2017, 14:54

Tu mélange tout et tu ne vas pas très loin ni dans tes recherche ni dans ta réflexion.
Y a pas besoin d'aller loin en observant ces tableaux.
Les pro-vaccins présentent leur tableau américain en tant que preuve que la vaccination a causé la baisse d'infections.
Je vous présente trois autres tableaux européens qui démontrent tout son contraire. Quel est votre problème à admettre qu'il y ait tromperie et que la preuve est statistiquement non établie ?
Vous voulez approfondir l'interprétation des tableaux, alors allons-y. Je vous attends.
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Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

#607

Message par Inso » 04 déc. 2017, 15:39

julien99 a écrit :
04 déc. 2017, 13:52
J'aurais préféré que les roquets chauffés à blanc qui se contentent d'aboyer et de m'attaquer sur la forme donnent leur version des fait sur la courbe de diphtérie en Europe.
C'est vrai que traiter les autres de roquet en parlant d'attaque sur la forme est très subtil...

Concernant les courbes, il suffit peut-être de lire wikipédia ? qui reprend, peut-être de façon plus détaillée, ce qui a déjà été expliqué ici :
- La vaccination anti-diphtérique : Si la vaccination se développe dans les années 30, elle n'est que partielle (lors du service militaire pour la France). La vaccination est obligatoire en Allemagne depuis 1941 et la généralisation concernant les enfants n'est effective qu'en 1945.
- Recrudescence au cours de la Seconde Guerre mondiale : "Cette évolution serait liée aux conditions de guerre, aux mouvements de population, au regroupement collectif des enfants provenant de régions et milieux sociaux différents, à des campagnes de vaccination trop limitées"

Mais c'est vrai que ça fait beaucoup de lecture.

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#608

Message par Jean-Francois » 04 déc. 2017, 16:32

Inso a écrit :
04 déc. 2017, 15:39
Mais c'est vrai que ça fait beaucoup de lecture
Un bon contraireux n'admettra déjà jamais rien de ce qui va contre sa posture idéologique quand c'est simple... imaginez quand c'est multi-factoriel. Vaccination plus ou moins complète et dégradation des conditions d'hygiène, comment voulez-vous qu'il s'y retrouve?

En plus, quand le but est d'être sûr de ne rien comprendre*, c'est nettement plus simple d'en rester à "Defakator à tort lorsqu'il compare des données sur un même pays lorsque son but est de comparer différentes époques" :mrgreen:

Jean-François

* Plutôt d'en rester à quelque chose comme: "les conditions d'hygiène expliquent tout, la vaccination n'a strictement aucun effet".
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

#609

Message par julien99 » 04 déc. 2017, 16:40

Inso a écrit :
04 déc. 2017, 15:39
julien99 a écrit :
04 déc. 2017, 13:52
J'aurais préféré que les roquets chauffés à blanc qui se contentent d'aboyer et de m'attaquer sur la forme donnent leur version des fait sur la courbe de diphtérie en Europe.
C'est vrai que traiter les autres de roquet en parlant d'attaque sur la forme est très subtil...

Concernant les courbes, il suffit peut-être de lire wikipédia ? qui reprend, peut-être de façon plus détaillée, ce qui a déjà été expliqué ici :
- La vaccination anti-diphtérique : Si la vaccination se développe dans les années 30, elle n'est que partielle (lors du service militaire pour la France). La vaccination est obligatoire en Allemagne depuis 1941 et la généralisation concernant les enfants n'est effective qu'en 1945.
- Recrudescence au cours de la Seconde Guerre mondiale : "Cette évolution serait liée aux conditions de guerre, aux mouvements de population, au regroupement collectif des enfants provenant de régions et milieux sociaux différents, à des campagnes de vaccination trop limitées"

Mais c'est vrai que ça fait beaucoup de lecture.

Inso
Votre réponse de Wikipédia est un bien tirée par les cheveux. Tout d’abord ça veut dire quoi concrètement le terme « partiel » ? Même si la couverture était partielle, elle n’a eu aucun effet pour éviter même voire atténuer l’épidémie des années 40.
Ne trouvez-pas qu’il y a une certaine contradiction lorsqu’on dit qu’on a surtout vacciné des soldats pendant 15 ans, alors que la maladie était considérée comme infantile ? Dites-nous pourquoi on aurait dû vacciner les soldats en priorité, alors qu’on était en période de paix depuis le début de la vaccination ? N’y at-il aucune contradiction qui vous choque ?
Vous nous parler de vaccination obligatoire. Et alors ? Vous avez un élément comparatif permettant d’expliquer pourquoi les américains auraient réussi leur couverture vaccinale et non les européens ? Pour la grippe H1N1, il était question d’une couverture vaccinale complète en l’espace de quelques mois. Pour la diphtérie, vous considérez qu’avec un rythme même modéré il était normal de ne pas pouvoir atteindre une couverture vaccinale correcte !
Si vous affirmez que la couverture vaccinale fut totalement insuffisante donc inefficace en 15 ans, pourquoi soutenez-vous mordicus que l’introduction de la vaccination fut la cause de la réduction d’infection 20 ans plus tard ?
Quelle est votre explication quant à la courbe allemande qui ne fait qu’augmenter malgré la vaccination ? N’aurait-elle pas dû baisse partiellement ou au moins stopper sa progression ? Pour eux aussi, ce ne sont que les soldats qui ont été vaccinés ?
Etes-vous d’accord de dire que les grosses épidémies de diphtérie duraient en gros 5 ans et que la baisse du nombre d’infections devait suivre tout naturellement après chaque pic important ?

In fine, quelles sont les éléments qui permettent concrètement de mettre la réduction des infections fin des années 40 au bénéfice de la vaccination alors que les courbes de vaccinations partent complètement en couille et dans tous les sens depuis l’introduction du vaccin ?
Pensez-vous qu’il soit honnête de présenter ce genre de statistiques en tant que preuve scientifique afin de démontrer l’efficacité d’un vaccin depuis son utilisation ?
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Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

#610

Message par Christian » 04 déc. 2017, 17:32

julien99 a écrit :
04 déc. 2017, 16:40
Votre réponse de Wikipédia est un bien tirée par les cheveux. Tout d’abord ça veut dire quoi concrètement le terme « partiel » ? Même si la couverture était partielle, elle n’a eu aucun effet pour éviter même voire atténuer l’épidémie des années 40.
La Seconde Guerre Mondiale n'était pas une petite escarmouche! C'est le conflit armé qui a généré le plus grand déplacement de population de tous les temps. Comble de malheur, en Europe, les hivers des années 40 ont été les plus durs du XXe siècle. Le rationnement était à tout les niveaux, alimentaire, médical, énergétique, transport... Comment assurer une couverture vaccinale optimale dans de telles conditions? Impossible.

Alors votre comparaison avec le H1N1 est très boiteuse.
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Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

#611

Message par Inso » 05 déc. 2017, 13:00

julien99 a écrit :
04 déc. 2017, 16:40
Votre réponse de Wikipédia est un bien tirée par les cheveux. Tout d’abord ça veut dire quoi concrètement le terme « partiel » ? Même si la couverture était partielle, elle n’a eu aucun effet pour éviter même voire atténuer l’épidémie des années 40.
Ne trouvez-pas qu’il y a une certaine contradiction lorsqu’on dit qu’on a surtout vacciné des soldats pendant 15 ans, alors que la maladie était considérée comme infantile ? Dites-nous pourquoi on aurait dû vacciner les soldats en priorité, alors qu’on était en période de paix depuis le début de la vaccination ? N’y at-il aucune contradiction qui vous choque ?
Ce qui me choque, c'est que vous n'avez aucune idée de comment étaient la France ou L’Allemagne dans les années 30. Si on vaccinait d'abord les militaires (lors de la conscription), c'est parceque c'était le seul moment ou il y avait regroupement de la population (ici, celle des appelés) dans des centres. Dans les années 30, amener les vaccins et les médecins dans toutes les écoles (ou village) de France était tout simplement une mission logistique particulièrement difficile.

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Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

#612

Message par Christian » 05 déc. 2017, 21:39

Inso a écrit :
05 déc. 2017, 13:00

Ce qui me choque, c'est que vous n'avez aucune idée de comment étaient la France ou L’Allemagne dans les années 30. Si on vaccinait d'abord les militaires (lors de la conscription), c'est parceque c'était le seul moment ou il y avait regroupement de la population (ici, celle des appelés) dans des centres. Dans les années 30, amener les vaccins et les médecins dans toutes les écoles (ou village) de France était tout simplement une mission logistique particulièrement difficile.

Inso
La France des années 20 et 30 était rurale à environ 50%

Année % population rurale
1921 : 55.9%
1926 : 51.0%
1931 : 48.8%
1936 : 47.6%
Oups, il manque 1941! On se demande pourquoi...
1946 : 46.8%

Source: La Population de la France, page 12, documentation de la Conférence Universitaire de Démographie et d’Étude des Populations.
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Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

#613

Message par julien99 » 06 déc. 2017, 08:44

La Seconde Guerre Mondiale n'était pas une petite escarmouche! C'est le conflit armé qui a généré le plus grand déplacement de population de tous les temps. Comble de malheur, en Europe, les hivers des années 40 ont été les plus durs du XXe siècle. Le rationnement était à tout les niveaux, alimentaire, médical, énergétique, transport... Comment assurer une couverture vaccinale optimale dans de telles conditions? Impossible.
La guerre a commencé quasi 15 ans après la vaccination. Pourquoi parlez-vous de couverture vaccinale pendant la seconde guerre mondiale ?
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Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

#614

Message par julien99 » 06 déc. 2017, 08:47

Ce qui me choque, c'est que vous n'avez aucune idée de comment étaient la France ou L’Allemagne dans les années 30. Si on vaccinait d'abord les militaires (lors de la conscription), c'est parceque c'était le seul moment ou il y avait regroupement de la population (ici, celle des appelés) dans des centres. Dans les années 30, amener les vaccins et les médecins dans toutes les écoles (ou village) de France était tout simplement une mission logistique particulièrement difficile.
Vous pourriez étayer votre opinion personelle ? Ou bien êtes vous un vieux poilu qui a bien connu la période ?
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Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

#615

Message par Inso » 06 déc. 2017, 13:28

julien99 a écrit :
06 déc. 2017, 08:47
Vous pourriez étayer votre opinion personelle ? Ou bien êtes vous un vieux poilu qui a bien connu la période ?
:haha: :haha:
Ce n'est pas une opinion personnelle, c'est de l'histoire :lol: .
Vous savez, il existe plein d'archives de cette période (mais plus souvent en bibliothèque que sur des blogs conspi, je l'accorde).
Vous pouvez aussi faire quelques recherches sur les services de santé aux armées et sur l'histoire de la conscription ou de son rôle social et sanitaire. Mais bon, je ne vais pas vous faire ici un cours d'histoire complet sur cette période.
Mais bon, allez, on va commencer par quelques images* pour la vie à la campagne à cette période. Comme vous le voyez, c'est très mécanisé, et chaque ferme a un frigo pour garder les vaccins au frais :ouch:

* Filtrez éventuellement sur les dates, 1920/1940 par exemple, je ne suis pas sur que le lien garde les filtres.

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Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

#616

Message par unptitgab » 08 déc. 2017, 01:57

Un bel exemple de la malhonnêteté des antivaccins. Bon en même temps le respect de la vie et le sérieux n'est pas leur fond de commerce.
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

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Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

#617

Message par Jean-Francois » 08 déc. 2017, 09:44

unptitgab a écrit :
08 déc. 2017, 01:57
Bon en même temps le respect de la vie et le sérieux n'est pas leur fond de commerce
On peut leur laisser qu'ils ont raison sur un point: la mort du bébé a bel et bien été exclue des rapports officiels. Ce qu'il ne disent pas c'est que c'est parce qu'elle n'a pas eu lieux :roll:

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