Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

Homéopathie, acupuncture, reiki, urinothérapie, etc. Des preuves???
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LoutredeMer
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Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

#551

Message par LoutredeMer » 30 oct. 2017, 14:34

julien99 a écrit :
Je suis tombé sur ce tableau démontrant qu'il puisse avoir un rapport direct entre cette maladie et la production et l'utilisation de pesticides :
https://379p6v3kqsqc1oz8or2u449e-wpengi ... olio2a.gif
Des intoxications d'arsenic et de plomb provoqueraient les mêmes symptômes ?
http://www.greenmedinfo.com/blog/everyt ... olio-wrong
A t-on réalisé une étude afin d'éliminer cette hypothèse ? Si oui, laquelle ?
Et le virus qui est à l'origine de cette maladie? tu en fais quoi?
Il y avait des pesticides dans l'antiquité?
Certaines gravures de l'Égypte antique représentent des personnages handicapés moteurs avec certaines caractéristiques de la poliomyélite (adultes aux membres amyotrophiés, enfants marchant à l'aide de cannes)4 et des égyptologues anglais ont, dans les années 1960, reconnu des traces de poliomyélite sur un squelette datant de 3 400 ans av. J.-C.2. https://fr.wikipedia.org/wiki/Poliomy%C3%A9lite

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Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

#552

Message par Jean-Francois » 30 oct. 2017, 14:53

LoutredeMer a écrit :[Et le virus qui est à l'origine de cette maladie? tu en fais quoi?
Il y avait des pesticides dans l'antiquité?
Il est sans doute bon de noter que le responsable du "GreenMedInfo" (Sayer Ji) est reconnu pour sa partialité (anti-médecine) positivement corrélée avec sa tendance à défendre des approches pseudoscientifiques (dans le domaine du cancer notamment). Alors il vaudrait mieux consulter la source originale avant de supposer que l'interprétation est correcte*... surtout quand un conditionnel est utilisé ("provoqueraient").

Jean-François

* Une recherche google avec "ddt polio" suggère que cette info est reprise essentiellement sur des sites antivaccins.
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julien99
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Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

#553

Message par julien99 » 30 oct. 2017, 15:00

Cadenas a écrit :Moi j'ai des données qui démonte "qu'il peut y avoir un rapport direct" entre l'âge de Miss America et le nombre de morts par vapeur et objet chaud. :a2:

Est-ce que c'est suffisant pour rappeler que corrélation et causalité sont deux choses différentes?
Pourquoi ? Démentez-vous que ces l'arsenic et le plomb peuvent provoquer des maladies neurologiques similaires ?

Un petit extrait de Wiki :
Les premières bouffées épidémiques sont décrites dans les pays Scandinaves (années 1880), notamment en Suède, 1881 et surtout 188711, où Medin observe à Stockholm 29 puis 44 cas. La Scandinavie subira de nombreuses épidémies : 1895, 1899, 1905 allant jusqu'à plus de mille cas12. Une idée s'impose : la polio est bien une maladie contagieuse, débutant par une phase pré-paralytique de type grippa
Cette épidémie correspond à la période à laquelle on a utilisé intensivement le pesticide Paris Green, contenant de l’arsenic.
Et une maladie apparue avec l’ère industrielle et dans les pays industrialisés.
http://img.over-blog-kiwi.com/0/42/61/1 ... a_fig1.png
Coïncidence ? Peut-être !
http://www.theecologist.org/investigati ... ccine.html

Avec votre remarque stupide, vous pourriez tout aussi bien nier la corrélation entre notre alimentation, même le tabac et les maladies cardiovasculaires, par exemple.
:clapclap: :up: :bravo:
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#554

Message par julien99 » 30 oct. 2017, 15:13

Et le virus qui est à l'origine de cette maladie? tu en fais quoi?
Pour l'instant, rien. Pour cela, il faudrait déjà avoir isolé le virus pour chaque cas déclaré.
Il y avait des pesticides dans l'antiquité?
Qui dit que c'est une polio ?
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Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

#555

Message par LoutredeMer » 30 oct. 2017, 15:32

julien99 a écrit :
Et le virus qui est à l'origine de cette maladie? tu en fais quoi?
Pour l'instant, rien. Pour cela, il faudrait déjà avoir isolé le virus pour chaque cas déclaré.
Et ça, ce sont les dahlias de ma grand-mère?

Image
https://www.google.fr/search?client=fir ... s4v8AGFwk4

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Des maladies différentes.

#556

Message par Cartaphilus » 30 oct. 2017, 16:54

Salut à tous.
julien99 a écrit :Tiens donc, votre petit A rappelant des méthodes simples s'appliqueraient donc pour des cas de gastro, mais pas pour les cas de tétanos dont nous avons longuement discuté ! Encore le principe du deux poids deux mesures ?
Le point a) [existence d'une méthode de prévention simple, peu coûteuse et applicable de façon universelle], à savoir « le lavage régulier des mains, à l’eau et au savon » est efficace pour les affections dont le mode de transmission se fait « voie digestive (féco-orale) et la contamination peut être soit directe, de personne à personne, soit indirecte par l’intermédiaire d’eau ou d’aliments contaminés. » [Lien fourni précédemment].

Le tétanos est une toxémie, après contamination d'une blessure par des spores de Clostridium tetani, particulièrement résistantes, dont le réservoir est le sol ; en outre, la maladie est une toxémie, donc la prévention est différente (vaccination, parage des plaies...) d'une transmission féco-orale.
julien99 a écrit :Pour le petit b, je présume que si le vaccin a obtenu l'autorisation de mise sur le marché, le risque ne peut être si grave que ça !
Le point b) [risque d'invagination intestinale aiguë après vaccination] est faible (6 pour 100 000 vaccinés) mais l'affection est une urgence absolue, potentiellement mortelle [référence].
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

#557

Message par Jean-Francois » 30 oct. 2017, 17:04

LoutredeMer a écrit :Et ça, ce sont les dahlias de ma grand-mère?
Il existe un déplorable exemple montrant que le virus cause la polio et que les vaccins sont efficaces contre ce virus. C'est l'incident Cutter (ou ici, mais demande peut-être un abonnement): Cutter, une des compagnies devant commercialiser les premières doses de vaccins Salk (anti-polio donc), a utilisé de mauvaises conditions de production ce qui a résulté en l'inoculation de la polio active a un grand nombre d'enfants. Cette tragédie a évidemment été l'objet d'enquêtes de fond, qui ont montré pourquoi le virus n'a pas été atténué, qui a comparé avec les vaccins des autres compagnies, etc. (Et l'efficacité des vaccins Sabin a aussi fait l'objet d'études critiques.) En quelque sorte, ces doses de non-vaccins ont involontairement servi de contrôle expérimental pour les vaccins.

Il est évident qu'en 2017, les séquences géniques des poliovirus sont connues et les principales mutations identifiées. Le lien avec la polio n'est pas de l'ordre de "causerait des symptômes similaires".

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Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

#558

Message par Cadenas » 30 oct. 2017, 19:44

julien99 a écrit :Avec votre remarque stupide, vous pourriez tout aussi bien nier la corrélation entre notre alimentation, même le tabac et les maladies cardiovasculaires, par exemple.
Avec votre remarque stupide (je ne fais que reprendre vos mots, notez bien) vous n'avez toujours pas saisi la différence entre corrélation et lien de causalité. Sur les exemples que vous prenez, dans un lien sophistique tout à fait remarquable, la causalité ne se base pas sur une comparaison de courbe mais sur de nombreuses études scientifiques. Vous savez le même type d'études qui prouvent que les vaccins sont efficaces contre la polio.

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Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

#559

Message par Wooden Ali » 31 oct. 2017, 05:19

Salut cadenas
Un des types de corrélation absurde le plus usitée est celui des variations temporelles. Tout ce qui a augmenté pendant une certaine période de temps est corrélé positivement avec tout ce qui a augmenté et négativement avec tout ce qui a diminué. C'est même devenu un sport d'en trouver de particulièrement gratinée :
Image
Elles sont particulièrement appréciées de la gente zozote, en particulier la variété "c'était mieux avant". Il n'ont aucun mal à appuyer leurs dires fumeux de corrélations temporelles aussi indéniables qu'absurdes. Ils n'hésitent pas à les utiliser comme si c'était des faits trouvant probablement qu'un peu de mathématiques donne à leur discours un aspect sérieux qui leur permet d'user force smileys :ouch: :ouch: :ouch: envers ceux qui sont en désaccord avec eux.
Julien99 doit être un diplômé de l’École Supérieure de Sophistique : pas un sophisme ne lui échappe. Il nous les a tous faits.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Shaken, not stirred ! Samuel Hahnemann

Il est souvent facile de voir quelque chose qu'on ne peut expliquer et d'en rendre responsable quelque chose qu'on ne peut voir" Wladimir Lyra

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Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

#560

Message par julien99 » 31 oct. 2017, 08:20

Cartaphilus a écrit :Salut à tous.
julien99 a écrit :Tiens donc, votre petit A rappelant des méthodes simples s'appliqueraient donc pour des cas de gastro, mais pas pour les cas de tétanos dont nous avons longuement discuté ! Encore le principe du deux poids deux mesures ?
Le point a) [existence d'une méthode de prévention simple, peu coûteuse et applicable de façon universelle], à savoir « le lavage régulier des mains, à l’eau et au savon » est efficace pour les affections dont le mode de transmission se fait « voie digestive (féco-orale) et la contamination peut être soit directe, de personne à personne, soit indirecte par l’intermédiaire d’eau ou d’aliments contaminés. » [Lien fourni précédemment].

Le tétanos est une toxémie, après contamination d'une blessure par des spores de Clostridium tetani, particulièrement résistantes, dont le réservoir est le sol ; en outre, la maladie est une toxémie, donc la prévention est différente (vaccination, parage des plaies...) d'une transmission féco-orale.
julien99 a écrit :Pour le petit b, je présume que si le vaccin a obtenu l'autorisation de mise sur le marché, le risque ne peut être si grave que ça !
Le point b) [risque d'invagination intestinale aiguë après vaccination] est faible (6 pour 100 000 vaccinés) mais l'affection est une urgence absolue, potentiellement mortelle [référence].
Et… ??? Vous esquivez sur le fond en nous donnant vos cours sur la transmission des pathologies. C’est bien votre spécialité.
Votre réponse n’explique pas en quoi il est primordial de vacciner les femmes contre le tétanos néonatal alors que les conditions d’hygiène lors de l’accouchement devraient enrayer efficacement le risque tel que vous le suggérez pour la gastro.
Et que faites-vous des affections urgentes potentiellement mortelles suite à l’inoculation des nouveaux types de vaccins obligatoires ? Ce qui est valable pour un vaccin non obligatoire (ici un cas sur 100000) n’est donc pas à prendre en considération pour ceux qui le sont ? Hum…
Les meures de santé publique me laissent particulièrement dubitatives.
Et ça, ce sont les dahlias de ma grand-mère?
Pensez-vous sérieusement que pour chaque cas détecté on procède à l’isolation du virus ?
D’après-vous, combien de fois on recherche l’image de ces Dahlias de votre grand-mère dans le sang ? Pour cela on a des tests et un ensemble symptômes qui amènent un diagnostic sur la pathologie. Ce sont néanmoins des preuves indirectes.
La question se pose donc d’une manière différente : peut-on affirmer avec certitude la cause virale sachant qu’une intoxication chimique peut provoquer une pathologie identique ou même démultiplier les effets d’une présence virale ? Si la réponse est non, pourquoi systématiquement privilégier la cause virale lors du diagnostic ?
la causalité ne se base pas sur une comparaison de courbe mais sur de nombreuses études scientifiques.
Parce selon vous il n’y a pas eu d’études sur les effets d’arsenic ou de plomb sur l’organisme humain ?
Et pour les agriculteurs, il n’y a aucun rapport non plus entre certaines de leurs pathologies et l’utilisation de pesticides ! Je le savais ! :mrgreen:
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Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

#561

Message par Nicolas78 » 31 oct. 2017, 09:28

Julien a écrit : Et… ??? Vous esquivez sur le fond en nous donnant vos cours sur la transmission des pathologies. C’est bien votre spécialité.
Votre réponse n’explique pas en quoi il est primordial de vacciner les femmes contre le tétanos néonatal alors que les conditions d’hygiène lors de l’accouchement devraient enrayer efficacement le risque tel que vous le suggérez pour la gastro.
Et que faites-vous des affections urgentes potentiellement mortelles suite à l’inoculation des nouveaux types de vaccins obligatoires ? Ce qui est valable pour un vaccin non obligatoire (ici un cas sur 100000) n’est donc pas à prendre en considération pour ceux qui le sont ? Hum…
Les meures de santé publique me laissent particulièrement dubitatives.
Parceque se laver les mains : ça se communique directement à la personne et par l’éducation sans passer par des vérifications de matériels, de lieux (privés et publiques), de procédures massives. Donc ça coûte moins chère, c'est plus facile à mettre en place, c'est accessible à tous, ça vise directement la responsabilité individuel dans le collectif sans passer par l'application de procédures administratives lourdes surtout pour un vaccin aussi vieux et donc peut chère.
Lutter contre le tétanos avec l'hygiène, ça marche, mais c'est plus contraignant.

Bref, en gros, que c'est pas comparable contrairement à ce que tu laisse entendre.

En bref, on vaccine contre le tétanos parcque c'est plus facile et moins coûteux de faire comme ça plutôt que de lutter contre en utilisant l'hygiène. Et on vaccine pas contre la gastro parce-qu'il existe des contre-indication sérieuses et aussi parce-que la maladie est plus facilement évitable et se soigne aussi plus simplement que le tétanos. Le vaccin anti-tétanique est aussi plus efficace que celui contre la chiasse (selon ou il est administré) malgré un coup bien moindre et n'a presque pas de contre indications spécifique.
Wooden Ali a écrit :Elles sont particulièrement appréciées de la gente zozote, en particulier la variété "c'était mieux avant". Il n'ont aucun mal à appuyer leurs dires fumeux de corrélations temporelles aussi indéniables qu'absurdes. Ils n'hésitent pas à les utiliser comme si c'était des faits trouvant probablement qu'un peu de mathématiques donne à leur discours un aspect sérieux qui leur permet d'user force smileys :ouch: :ouch: :ouch: envers ceux qui sont en désaccord avec eux.
Julien99 doit être un diplômé de l’École Supérieure de Sophistique : pas un sophisme ne lui échappe. Il nous les a tous faits.
Nan, c'est du passé ça, les mecs on évolués Wooden ;) !
Maintenant ils ne proposent plus une comparaison corrélées sur deux données, mais une seule donnée corrélé par rapport à deux causes (connue).
Enfin...heu...un truc du genre, attend j'explique.
Par exemple, il prennent la courbe de reduction de mortalité due à une maladie après des contraires d'hygiènes puis la suivent après la mise en place d'un vaccin (plus tardif par rapport aux normes d'hygiènes) et concluent/observent que la courbe conserve une descente régulière et que donc le vaccin n'est pas très responsable (mais l'hygiène). Ta jamais vue ça ?

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Continuons.

#562

Message par Cartaphilus » 31 oct. 2017, 11:46

Salut à tous.
julien99 a écrit :Votre réponse n’explique pas en quoi il est primordial de vacciner les femmes contre le tétanos néonatal alors que les conditions d’hygiène lors de l’accouchement devraient enrayer efficacement le risque tel que vous le suggérez pour la gastro.
Les mesures d'hygiène simples (lavage des mains à l'eau et au savon) ne sont pas suffisantes pour la prévention du tétanos.
  1. La gastro-entérite virale se transmet par voie féco-orale, de façon directe ou indirecte, par épisodes épidémiques ; le principal réservoir de germes est l'homme.
     
  2. Le tétanos se transmet lors d'une effraction cutanée ou muqueuse, par contamination d'objet souillé ; Clostridium tetani est un germe commensal du tube digestif des animaux : cette bactérie est ubiquitaire, et le réservoir de germes est le sol.
Il faut donc, pour les mesures d'hygiène soient efficaces, que l'environnement d'une plaie (même minime) reste aseptique, le temps de sa cicatrisation.

Concernant le tétanos néonatal, il faut donc des conditions non seulement d'hygiène rigoureuse, mais également d'asepsie du cordon ombilical (section du cordon, pansement ombilical...) ; ce qui nécessite, sinon une structure hospitalière, au moins du personnel formé et du matériel adapté, ce qui, le lecteur le concédera aisément, n'est pas la règle dans les pays en développement.
julien99 a écrit :Et que faites-vous des affections urgentes potentiellement mortelles suite à l’inoculation des nouveaux types de vaccins obligatoires ? Ce qui est valable pour un vaccin non obligatoire (ici un cas sur 100000) n’est donc pas à prendre en considération pour ceux qui le sont ? Hum…
Pouvez-vous préciser les affections urgentes potentiellement mortelles de ces « nouveaux types de vaccins obligatoires » ?

Remarque : la complication citée (invagination intestinale aiguë due aux vaccins contre le rotavirus) est de 6 pour 100 000.
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Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

#563

Message par LoutredeMer » 01 nov. 2017, 10:41

Jean-Francois a écrit :Il est sans doute bon de noter que le responsable du "GreenMedInfo" (Sayer Ji) est reconnu pour sa partialité (anti-médecine) positivement corrélée avec sa tendance à défendre des approches pseudoscientifiques (dans le domaine du cancer notamment). Alors il vaudrait mieux consulter la source originale avant de supposer que l'interprétation est correcte*... surtout quand un conditionnel est utilisé ("provoqueraient").
Jean-Francois a écrit : Il existe un déplorable exemple montrant que le virus cause la polio et que les vaccins sont efficaces contre ce virus. [...]
Il est évident qu'en 2017, les séquences géniques des poliovirus sont connues et les principales mutations identifiées. Le lien avec la polio n'est pas de l'ordre de "causerait des symptômes similaires".
Merci pour ces précisions JF. :)

julien99 a écrit :Pour l'instant, rien. Pour cela, il faudrait déjà avoir isolé le virus pour chaque cas déclaré.
La présence du virus est clairement avérée par l'expérience malheureuse de Cutter citée par JF ci-dessus. La polio est une maladie virale.

Cela contredit ton affirmation :"Aujourd'hui, c'est la journée mondiale contre la polio. Je suis tombé sur ce tableau démontrant qu'il puisse avoir un rapport direct entre cette maladie et la production et l'utilisation de pesticides.", où tu affirmes que l'utilisation des pesticides provoque la polio.

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Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

#564

Message par unptitgab » 01 nov. 2017, 12:32

LoutredeMer a écrit : Cela contredit ton affirmation :"Aujourd'hui, c'est la journée mondiale contre la polio. Je suis tombé sur ce tableau démontrant qu'il puisse avoir un rapport direct entre cette maladie et la production et l'utilisation de pesticides.", où tu affirmes que l'utilisation des pesticides provoque la polio.
Le seul lien qui pourrait éventuellement être fait, c'est quela baisse de la biodiversité actuelle favoriserait l’émergence de virus et bactéries susceptibles de parasiter l'humain à cause de la disparition d'espèces dites "cul de sac" qui bloquent les transmissions inter espèces, formant ainsi une dilution du nombre d'animaux infectés et rendant la survenu de pathologies moins probable, comme un vaccin qui rendant les individus vaccinés non vecteurs du virus, d'autant plus lorsque très majoritaires, protègent les quelques personnes qui ne peuvent l'être. Malheureusement quand une communauté d'abrutis cesse de faire vacciner ses membres cette action de dissolution disparaît et des épidémies ressurgissent.
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

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Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

#565

Message par Cogite Stibon » 09 nov. 2017, 08:38

neuneutrinos a écrit :ou alors il faut changer l'assertion.
Oui, c'était mal dit. Il faut que je trouve une meilleure façon d'exprimer ça.


@Le Psychosophe,

Vous avez initialement évalué à 40% la proposition 1 :
"L'homéopathie a des effets distincts de ceux d'un placebo administré dans les mêmes conditions."

Puis, vous venez d'évaluer à 99% la proposition 61
"Si LePsy réévaluait #1, il mettrait moins que 40%."

Pourquoi ne ré-évaluez vous pas la proposition 1 ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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