Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

Homéopathie, acupuncture, reiki, urinothérapie, etc. Des preuves???
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julien99
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Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

#501

Message par julien99 » 19 oct. 2017, 15:58

Je lisais, je lisais, je lisais... et je me disais que vous vous défendiez bien avec de bons arguments jusque-là mais là vous faites un raisonnement qui sort du rail (un sophisme? les experts en philo me corrigeront) me semble t-il... Un pas sur le côté, c'est risqué ici.
Un sophisme ?
"Un sophisme est une argumentation à la logique fallacieuse. C'est un raisonnement qui cherche à paraître rigoureux mais qui n'est en réalité pas valide au sens de la logique (quand bien même sa conclusion serait pourtant la « vraie »
Ma foi, je mets seulement le doigt sur le traitement deux poids deux mesures que représentent différentes problèmes d'ordre sanitaire.
Ici, le caractère de la logique fallacieuse est surtout déterminée par un refus de comparer la manière de traiter un problème de santé publique avec un autre.

Je pourrais également mettre en avant cette disproportion en comparant le cas de décès suite à la gastro et ceux dus à la rougeole :
https://destinationsante.com/la-gastro- ... ar-an.html
On estime à 220000 personnes le nombre mondial de décès suite à la chiasse, chiffre je pense sans comparaison avec la rougeole.
Pourtant on a décidé de ne pas rembourser le vaccin en raison de son prix élevé et de son service médical rendu (SMR). Y a certainement que le prix demandé par les labos qui a tué l'obligation vaccinale contre la gastro. Par contre, je ne savais pas que la vie humaine avait un prix :mrgreen: Mais bon...
https://www.pourquoidocteur.fr/Articles ... -rembourse

Faut également noter que dans le cas de la gastro, il n'y a pas d'immunité naturelle comme pour la rougeole. Et c''est hyper-contagieux, touche absolument tout le monde et coute très cher rien qu'en arrêts de travail.

Voyez-vous une logique quelconque dans le choix des obligations du citoyen et le choix des investissements dans le domaine médical ? Moi non. Je ne vois que des intérêts économiques et financiers qui viennent chambouler les vraies règles du jeu dans le domaine de la santé.
J'aurais aimé faire les mêmes mais j'ai pas le niveau.
Le problème n'est pas là. Il suffit de savoir lire des graphiques et de débusquer les intérêts financiers que représentent les différentes mesures de santé. Essayez, vous n'arrêterez pas de trébucher à chaque pas que vous faites :ouch:
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LePsychoSophe
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Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

#502

Message par LePsychoSophe » 20 oct. 2017, 03:56

Jean-Francois a écrit :
LePsychoSophe a écrit :J'y connais rien en vaccination mais ça m'intéresse. Mes gamins sont vaccinés tout comme moi mais je leur de donne de l'homéopathie :twisted: ... et même de la phytothérapie :evil:
Vous semblez considérer la phytothérapie comme moins crédible que l'homéopathie. Pourtant c'est l'inverse: les plantes ont réellement des propriétés actives (le problème de la phyto est que, souvent, ces éléments actifs sont mal identifiés et contrôlés) alors que l'homéopathie c'est payer pour du rien*.
Non, j'ai une assez bonne confiance en la phytothérapie mais je suis preneur d'articles sérieux dans le domaine, notamment à action psychotrope, si vous avez. L'homéopathie a réellement un effet mais il est d'ordre placebo, donc aspécifique au regard de la science (donc absolument pas de lien avec la théorie sous-jacente de dilution et tout le pack). Je ne suis pas d'accord avec ça mais après c'est mes croyances.

Vous dites payer pour du rien, là encore, je ne suis pas d'accord. Je tâcherai d'argumenter à propos lorsque j'aurai le temps.

Pour la phyto, je suis plutôt d'accord mais j'aimerais lire de la doc sérieuse. Mon père m'ayant élevé à la phyto (et non pas à l'homéo, jamais, moi je le fais par contre avec mes gosses... Ouh le croyant :oops: , bouhhhh...) car il bossait pour un labo de production, j'en entendais parler à longueur de temps mais je refusais d'en consommer puis je suis devenu moins opposant à la ligne parentale... J'en consomme mais je reste dubitatif même si j'ai un peu lu quand même des articles scientifiques sur la phyto qui étaient encourageants.

Je pense que pour ne pas vacciner ses gosses il doit falloir être vraiment sûr de soi et bien renseigné (même si les renseignements en question ne valent peut-être pas grand chose aux yeux des scientifiques mainstream)
Ce que vous dites est antinomique: on n'est pas bien renseigné sur la vaccination quand on n'écoute que les pseudo-scientifiques et des marginaux qui ont, peut-être, un diplôme scientifique. Se renseigner c'est chercher à comprendre le consensus, pas la marge.
C'est votre avis quand vous dîtes "bien" renseigné comme s'il y avait une bonne école et une mauvaise. Vous avez vraiment un discours de chapelle, je me croirais entre des collègues TCCistes et des collègues psychanalystes... Si certains prétendent une vérité parce qu'ils ont l'autorité, la force, le consensus pour le faire... Cela ne signifie pas pour autant une vérité "absolue". La minorité peut avoir raison aussi... Le consensus est un accord de groupe, pas forcément une vérité. Oser être en marge ne signifie pas nécessairement être dans le faux. Si je trouve des exemples de retournement de consensus, je vous glisserai le tout ici. En psychologie sociale, des études ont montré que les accords de groupe concernant la majorité peuvent évoluer vers un retournement au profit d'une minorité mais le processus est fort complexe et cela existe même en science. Il doit bien y avoir des exemples de retournement de consensus dans l'histoire des vérités scientifiques. Je tâcherai de développer avec des preuves quand j'aurais le temps.
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Un peu de médecine...

#503

Message par Cartaphilus » 20 oct. 2017, 04:55

Salut à tous.
julien99 a écrit :Je pourrais également mettre en avant cette disproportion en comparant le cas de décès suite à la gastro et ceux dus à la rougeole [...] Et c''est hyper-contagieux, touche absolument tout le monde et coute très cher rien qu'en arrêts de travail.
Si l'on veut comparer rapprocher la gastro-entérite de la rougeole, il est bon de rappeler que leur transmission est différente : voie essentiellement orale pour la première, voie essentiellement aérienne pour la seconde.

Ce qui entraîne des mesures de prévention différentes ; pour le gastro-entérite, le lien — que vous citez — précise (mise en italique par l'auteur) :
Sur la page du [url=https://destinationsante.com/la-gastro-enterite-tue-jusqu-a-80-petits-francais-par-an.html]lien[/url] fourni par julien99, l'auteur a écrit :La prévention passe principalement par le lavage régulier des mains, à l’eau et au savon.
julien a écrit :Pourtant on a décidé de ne pas rembourser le vaccin en raison de son prix élevé et de son service médical rendu (SMR).
Éléments pendre en compte pour apprécier le SMR : a) existence d'une méthode de prévention simple, peu coûteuse et applicable de façon universelle ; b) risque d'invagination intestinale aiguë dû à la vaccination ; c) traitement efficace de la conséquence de l'infection intestinale c'est-à-dire de la déshydratation aiguë (par fièvre, vomissements, diarrhée).

Enfin, soulignons que les rotavirus ne sont pas les seuls en cause dans les gastro-entérites d'origine virale chez l'enfant : norovirus, astrovirus...
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Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

#504

Message par Wooden Ali » 20 oct. 2017, 05:01

C'est votre avis quand vous dîtes "bien" renseigné comme s'il y avait une bonne école et une mauvaise. Vous avez vraiment un discours de chapelle, je me croirais entre des collègues TCCistes et des collègues psychanalystes... Si certains prétendent une vérité parce qu'ils ont l'autorité, la force, le consensus pour le faire... Cela ne signifie pas pour autant une vérité "absolue". La minorité peut avoir raison aussi... Le consensus est un accord de groupe, pas forcément une vérité. Oser être en marge ne signifie pas nécessairement être dans le faux. Si je trouve des exemples de retournement de consensus, je vous glisserai le tout ici. En psychologie sociale, des études ont montré que les accords de groupe concernant la majorité peuvent évoluer vers un retournement au profit d'une minorité mais le processus est fort complexe et cela existe même en science. Il doit bien y avoir des exemples de retournement de consensus dans l'histoire des vérités scientifiques. Je tâcherai de développer avec des preuves quand j'aurais le temps.
Ce que tu dis est vrai quand il s'agit d'opinions. Une opinion est un mélange de faits, de désirs, de préjugés, de priorités morales qui sont donc éminemment personnelles. Un consensus apparent peut parfois se former autour d'une opinion et concourir à la formation d'une idéologie, d'une école, d'un parti ... apparent car à l'épreuve de la pratique, ce consensus se délite le plus souvent au gré de nouveaux faits, des contradictions occultées pour un temps et de l'évolution de la morale. C'est un domaine où effectivement la vérité n'existe pas, où la valeur d'une opinion est jugée ... par une autre opinion, toute aussi fragile.

La méthode scientifique s'est constituée en partie pour se débarrasser des graves limitations consubstantielles à la notion d'opinion dans des cas où c'est possible. Elle propose des modèles objectifs et prédictifs de la réalité, temporairement vrais. Son ambition est modeste mais elle est la seule qui tienne ses promesses : fournir une connaissance objective sur laquelle on puisse compter.
Montrer les réalisations objectives qu'ont eues les vaccinations dans l'éradication de nombreuses maladies n'est pas une opinion. C'est un fait. Un autre fait est que la vaccination atteint sa pleine efficacité quand une proportion minimum d'individus est vaccinés. En deçà de cette proportion la maladie continue à courir et à contaminer ceux qui ne sont pas où ne peuvent pas être vaccinés.
A partir de ces constatations objectives, se posent des questions sociales qui relèvent d'opinions : l’État doit-il intervenir dans la santé des citoyens ? le faible risque attaché à certaines vaccinations vaut-il la peine d'être pris ? L’État peut-il l'imposer ? Le débat doit se porter sur ce qu'on fait de cette connaissance et ne pas dériver sur la connaissance elle-même.

Je pense que tu fais un bien mauvais procès à Jean-François en l'accusant d'être un maître de chapelle. Tu le connais bien mal. Je ne trouve aucune justification à utiliser les mêmes outils pour juger de la validité de la Thermodynamique et de la Psychanalyse comme tu as l'air de le faire. Lui ne le fait pas.
Dis moi-que je me trompe !
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

#505

Message par LePsychoSophe » 20 oct. 2017, 07:35

Wooden Ali a écrit :
C'est votre avis quand vous dîtes "bien" renseigné comme s'il y avait une bonne école et une mauvaise. Vous avez vraiment un discours de chapelle, je me croirais entre des collègues TCCistes et des collègues psychanalystes... Si certains prétendent une vérité parce qu'ils ont l'autorité, la force, le consensus pour le faire... Cela ne signifie pas pour autant une vérité "absolue". La minorité peut avoir raison aussi... Le consensus est un accord de groupe, pas forcément une vérité. Oser être en marge ne signifie pas nécessairement être dans le faux. Si je trouve des exemples de retournement de consensus, je vous glisserai le tout ici. En psychologie sociale, des études ont montré que les accords de groupe concernant la majorité peuvent évoluer vers un retournement au profit d'une minorité mais le processus est fort complexe et cela existe même en science. Il doit bien y avoir des exemples de retournement de consensus dans l'histoire des vérités scientifiques. Je tâcherai de développer avec des preuves quand j'aurais le temps.

Je pense que tu fais un bien mauvais procès à Jean-François en l'accusant d'être un maître de chapelle. Tu le connais bien mal. Je ne trouve aucune justification à utiliser les mêmes outils pour juger de la validité de la Thermodynamique et de la Psychanalyse comme tu as l'air de le faire. Lui ne le fait pas.
Dis moi-que je me trompe !
J'ai dit que le discours était de chapelle, le discours tenu là ici et maintenant, pas la personne que je ne connais pas d'ailleurs. Si vous lisez mes propos comme vous lisez vos références, je vais prendre vos messages avec encore plus de retenue. Quel rapport avec la thermodynamique? Dans toutes les sciences il y a des guerres de labos (chapelles parce que moi j'aime bien ce terme). Quand j'étais jeune étudiant en psycho, je croyais que les guerres de labos de recherche n'était valable qu'en psycho mais j'ai rapidement vu que cela concernait toutes les sciences. On s'en rend compte en lisant de la science et on développe son esprit métascientifique en lisant de la philo et puis soyons fou de la psychanalyse et de la littérature conspi.

Après je suis d'accord que les sciences humaines et les sciences dures ne sont pas appréhendables de la même façon. Je suis tellement d'accord avec ça même que je pense que certains domaines ne sont pas scientifisables selon les critères et outils scientifiques et technologiques d'aujourd'hui mais là encore croyances :twisted: . Mon parallèle avec mon domaine professionnel était une simple allusion à demi humoristique mais qui illustre le comportement peu importe le milieu. Il s'agit d'égo, de représentations mentales et de placement social et pour cela nous sommes tous logés à la même enseigne, certains plus que d'autres.

Je ne dirai jamais à quelqu'un qu'il se trompe comme je ne dirai jamais que j'ai raison (à part à l'oral parce que je m'emballe trop des fois :oops: mais l'avantage de l'écrit est indéniable pour ça (je dois remercie une certaine florence ou sin-up ou je ne sais plus quelle femme ici pour m'avoir ouvert à cette idée-là).
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Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

#506

Message par LePsychoSophe » 20 oct. 2017, 08:17

Wooden Ali a écrit :
C'est votre avis quand vous dîtes "bien" renseigné comme s'il y avait une bonne école et une mauvaise. Vous avez vraiment un discours de chapelle, je me croirais entre des collègues TCCistes et des collègues psychanalystes... Si certains prétendent une vérité parce qu'ils ont l'autorité, la force, le consensus pour le faire... Cela ne signifie pas pour autant une vérité "absolue". La minorité peut avoir raison aussi... Le consensus est un accord de groupe, pas forcément une vérité. Oser être en marge ne signifie pas nécessairement être dans le faux. Si je trouve des exemples de retournement de consensus, je vous glisserai le tout ici. En psychologie sociale, des études ont montré que les accords de groupe concernant la majorité peuvent évoluer vers un retournement au profit d'une minorité mais le processus est fort complexe et cela existe même en science. Il doit bien y avoir des exemples de retournement de consensus dans l'histoire des vérités scientifiques. Je tâcherai de développer avec des preuves quand j'aurais le temps.
Ce que tu dis est vrai quand il s'agit d'opinions. Une opinion est un mélange de faits, de désirs, de préjugés, de priorités morales qui sont donc éminemment personnelles. Un consensus apparent peut parfois se former autour d'une opinion et concourir à la formation d'une idéologie, d'une école, d'un parti ... apparent car à l'épreuve de la pratique, ce consensus se délite le plus souvent au gré de nouveaux faits, des contradictions occultées pour un temps et de l'évolution de la morale. C'est un domaine où effectivement la vérité n'existe pas, où la valeur d'une opinion est jugée ... par une autre opinion, toute aussi fragile.

La méthode scientifique s'est constituée en partie pour se débarrasser des graves limitations consubstantielles à la notion d'opinion dans des cas où c'est possible. Elle propose des modèles objectifs et prédictifs de la réalité, temporairement vrais. Son ambition est modeste mais elle est la seule qui tienne ses promesses : fournir une connaissance objective sur laquelle on puisse compter.
Montrer les réalisations objectives qu'ont eues les vaccinations dans l'éradication de nombreuses maladies n'est pas une opinion. C'est un fait. Un autre fait est que la vaccination atteint sa pleine efficacité quand une proportion minimum d'individus est vaccinés. En deçà de cette proportion la maladie continue à courir et à contaminer ceux qui ne sont pas où ne peuvent pas être vaccinés.
A partir de ces constatations objectives, se posent des questions sociales qui relèvent d'opinions : l’État doit-il intervenir dans la santé des citoyens ? le faible risque attaché à certaines vaccinations vaut-il la peine d'être pris ? L’État peut-il l'imposer ? Le débat doit se porter sur ce qu'on fait de cette connaissance et ne pas dériver sur la connaissance elle-même.

!
Je vous lis avec intérêt et je réponds (je rappelle que je suis ni en accord ni en désaccord ici):

"Temporairement vrai" m'intéresse car la réalité est défini par ça, c'est-à-dire relative.
"Connaissance objective": alors là pour me convaincre que la connaissance peut-être objective, je ne peux l'être qu'à 99% et pas dans tous les domaines. Pour ce qui est de la vaccination, la réalité objective... Non, là, je n'adhère pas. Je crois en la vaccination, je crois en certains vaccins mais je reste sceptique de toutes façons. Après je choisis de vacciner mon corps et les corps dont j'ai la responsabilité avec ma femme (nos enfants en somme) mais si ma femme ou mes proches ne veulent pas se faire vacciner quitte même à enfreindre la loi, je les respecte.
Donc une loi qui oblige 11 vaccins, je suis ni pour ni contre mais je planche sur une réflexion avec beaucoup d'énergie.

Il s'agit de faire confiance à un moment donné. J'ai choisi la confiance en les vaccins classiques en France pour mes gosses. Après, s'il y a un problème on verra. D'ailleurs, vous le dites vous-même "sur laquelle on puisse compter" donc le principal c'est la confiance, pas la vérité. Car la confiance n'est pas la vérité mais une prise de position sur des ce-qu'on-croit-vérités.

Montrer les réalisations objectives qu'ont eues les vaccinations dans l'éradication de nombreuses maladies n'est pas une opinion. C'est un fait. Un fait qui repose sur des documents qui reposent sur des gens qui reposent sur un cerveau qui inclue un système perceptif non dénué de biais qu'on pourrait citer par dizaine et qu'aucune personne ne peut prétendre s'y soustraire... Car qui peut dire, j'ai vu de mes yeux vu les résultats d'une étude sur la rougeole... Personne puisque le chemin de la connaissance tel qu'un résultat scientifique est une construction à propos de plusieurs faits et non un fait comme vous dites. Qu'est ce qu'un fait d'ailleurs?. J'avais évoqué la publication de Benveniste dans Nature comme argument pour me défendre.

Pour arrêter mon début de sophisme grossier, je reviens sur ce que vous dites.
L’avis de l'Etat sur la santé, oui concernant le vaccin car si je vous suis c'est une guérison "sociale" donc une instance régulatrice doit décider mais doit décider sans que le président de cette instance soit trop ami avec des gens qui n'en ont cure de la santé du peuple ou du moins qui font passer des intérêt de gavage économique avant...

Pour ce qui est du risque... Il faudrait des données fiables mais le risque étant obligatoire... il est malheureusement à prendre.

Imposer 11 vaccins, il me semblait que ceux qu'il y avait déjà étaient suffisant pour satisfaire les provaccins et les antivaccins. Donc à l'heure actuelle, je suis contre l'obligation des 11. Car croyance encore, mais trop de boucliers dans la mémoire du système immunitaire doit commencer à le défoncer perturber... cf. Seignaler et d'autres sur la théorie selon laquelle de nombreuses maladies proviendraient du système immunitaire. A réfléchir. J'entends déjà vos arbalètes se tendre ;)
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Re: Un peu de médecine...

#507

Message par LePsychoSophe » 20 oct. 2017, 08:30

Cartaphilus a écrit :Salut à tous.
julien99 a écrit :Je pourrais également mettre en avant cette disproportion en comparant le cas de décès suite à la gastro et ceux dus à la rougeole [...] Et c''est hyper-contagieux, touche absolument tout le monde et coute très cher rien qu'en arrêts de travail.
Si l'on veut comparer rapprocher la gastro-entérite de la rougeole, il est bon de rappeler que leur transmission est différente : voie essentiellement orale pour la première, voie essentiellement aérienne pour la seconde.

Ce qui entraîne des mesures de prévention différentes ; pour le gastro-entérite, le lien — que vous citez — précise (mise en italique par l'auteur) :
Sur la page du [url=https://destinationsante.com/la-gastro-enterite-tue-jusqu-a-80-petits-francais-par-an.html]lien[/url] fourni par julien99, l'auteur a écrit :La prévention passe principalement par le lavage régulier des mains, à l’eau et au savon.
julien a écrit :Pourtant on a décidé de ne pas rembourser le vaccin en raison de son prix élevé et de son service médical rendu (SMR).
Éléments pendre en compte pour apprécier le SMR : a) existence d'une méthode de prévention simple, peu coûteuse et applicable de façon universelle ; b) risque d'invagination intestinale aiguë dû à la vaccination ; c) traitement efficace de la conséquence de l'infection intestinale c'est-à-dire de la déshydratation aiguë (par fièvre, vomissements, diarrhée).

Enfin, soulignons que les rotavirus ne sont pas les seuls en cause dans les gastro-entérites d'origine virale chez l'enfant : norovirus, astrovirus...

Je comprends pas tout mais je vous fais confiance. D'ailleurs quel bonheur de faire confiance, de se reposer sur une version de la réalité rassurante et réconfortante où les décisions prises par les officiels (scientifiques, politiques, médecins...) sont les vraies décisions, les bonnes, celles qui nous veulent du bien, les optimales en somme. Moi, j'aime venir vous entendre avec vos versions mainstreams de la réalité du monde et de l'univers. Car les opposants, les dissidents, les je-m'opppose-tout-le-temps, les conspis... et autres angoissés-paranoïdes-énervés me fatiguent et je sais de quoi je parle, en plus je me défends moi-aussi bien là-dedans à mes heures perdues...
Bref, je maintiens ce forum m'apaise c'est incroyable.

Ce n'est pas sarcastique après quand je dis ça aux conspis, ils me disent que je ne suis pas assez méfiant. Ouais, c'est vrai mais faut se détendre parfois. L'abus de scepticisme est fatigant.
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Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

#508

Message par Jean-Francois » 20 oct. 2017, 08:49

LePsychoSophe a écrit :L'homéopathie a réellement un effet mais il est d'ordre placebo, donc aspécifique au regard de la science (donc absolument pas de lien avec la théorie sous-jacente de dilution et tout le pack). Je ne suis pas d'accord avec ça mais après c'est mes croyances
Comme vous le dites: "placebo = pas d'effet véritable". De plus, c'est bien parce que je connais l'"appel au placebo" que je disais (facétieusement) que vous pourriez humer la fumée des billets qui vous servent à acheter les potions homéopathiques: après tout, le risque de cramer une fortune donne un intérêt à guérir vite :D

Cela dit, je suis d'accord que prêter des vertus à l'homéopathie tient de la croyance donc qui repose sur une absence de fondement factuel.
JF a écrit :Ce que vous dites est antinomique: on n'est pas bien renseigné sur la vaccination quand on n'écoute que les pseudo-scientifiques et des marginaux qui ont, peut-être, un diplôme scientifique. Se renseigner c'est chercher à comprendre le consensus, pas la marge.
C'est votre avis quand vous dîtes "bien" renseigné comme s'il y avait une bonne école et une mauvaise
Bien sûr qu'il y a une bonne école - celle qui consiste à accorder plus d'importance au consensus scientifique sur la question et qui fait attention aux observations effectuées rigoureusement et reproduites et validées - et une mauvaise - celle qui consiste, pour différentes raisons (idéologiques, religieuses, etc.) à prêter beaucoup d'importance aux propos de marginaux qui n'offrent pas d'observations rigoureuses, reproduites, validées.... quand il ne trompent pas carrément par intérêt (comme Wakefield, un héro des anti-vaccins).

Prétendre autre chose, c'est un peu comme dire que les affirmations de quelqu'un d'honnête et celles d'un affabulateur compulsif ont a priori exactement la même valeur.
Vous avez vraiment un discours de chapelle
Pensez-vous qu'affirmer que "2+2 = 4" est un discours de chapelle parce qu'il est possible de dire "2+2=7"? Priorisez-vous la compréhension de la réalité des choses ou préférez-vous une sorte de relativisme, avec "tout est valide en autant que ça fasse plaisir" comme pierre achoppement?

Dans le premier cas, il faut que vous ayez des critères pour trier entre les différentes idées qui vous sont proposées et retenir celles qui sont les plus objectives: est-ce le cas?
Je tâcherai d'argumenter à propos lorsque j'aurai le temps
[...]
Je tâcherai de développer avec des preuves quand j'aurais le temps.
Pense-vous que je vais croire que vous aurez le temps un jour parce que vous le promettez? D'une part, si votre discours était fondé vous pourriez déjà apporter quelque chose de moins subjectif que vos impressions personnelles. D'autre part, je pense que la difficulté à trouver des preuves, a fortiori des preuves scientifiques (au moins dans le cas de l'homéopathie*), va faire en sorte que la quantité de temps nécessaire pour monter une argumentation sérieuse va être difficile à trouver.
LePsychoSophe a écrit :Après je suis d'accord que les sciences humaines et les sciences dures ne sont pas appréhendables de la même façon
Contrairement à vous, je pense que la distinction entre de la science humaine faite correctement et de la science "dure" faite correctement n'est pas si importante que ça. Ce qui distingue le plus les sciences humaines c'est la complexité du sujet, la très profonde difficulté à isoler les paramètres que l'on veut tester. Mais un bon scientifique tiendra compte de cette complexité et modulera ses interprétations et conclusions en fonction de celle-ci, avec humilité. Il y a de très nombreuses études en psychologie, en histoire, en sociologie, etc. qui sont parfaitement scientifiques.

Un mauvais scientifique (comme Freud ou G. Hanselmann**) n'en tiendra pas compte et choisira plutôt la grandiloquence, les jeux rhétoriques plus que l'observation rigoureuse des faits.

Jean-François

* Notez que je ne conteste pas votre droit à payer pour du rien. Mais si vous voulez défendre une efficacité réelle de l'homéopathie: a) renseignez-vous sur ses principes (obsolètes et souvent même pas respectés par les homéopathes eux-mêmes), b) renseignez-vous sur les très nombreuses études qui démontrent que l'homéopathie n'a aucun effet (parce que "placebo = pas d'effet véritable").
** Je devrais peut-être dire Dr. Hanselmann :mrgreen:
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

#509

Message par LePsychoSophe » 22 oct. 2017, 17:51

C'est qu'une interview mais c'est à lire pour les sceptiques du vaccin. Moi donc, ça calme. Je vais mieux dormir car cette loi et le fait que ma fille n'a pas encore 2 ans me démangent sévèrement... Faut que je prenne du forum scepticum 150 CH pour me rassurer... :lol:
Tout ira bien avec ses 11 vaccins dans le corps... Allez sois en paix avec le réel!
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Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

#510

Message par Nicolas78 » 24 oct. 2017, 10:33

LePsy a écrit : Je comprends pas tout mais je vous fais confiance.
Si tu adopte ce comportement avec toute personne en qui ta confiance, tu va en chier dans la vie.
Sauf si tes très très très libérale :lol:
D'ailleurs quel bonheur de faire confiance, de se reposer sur une version de la réalité rassurante et réconfortante où les décisions prises par les officiels (scientifiques, politiques, médecins...) sont les vraies décisions, les bonnes, celles qui nous veulent du bien, les optimales en somme.
Non, le "bonheur" consiste surtout à comprendre comment marche ce qu'on appel la science et à comprendre ce qu'elle produit, et à adopter une confiance raisonnée dans le cas ou le sujet est trop pointu pour pouvoir apporter une expertise personnelle. C'est une "confiance" non aveugle, critique et ouverte au changement.
Elle n'est pas juste basée sur une institution, la blouse blanche et les partouzes intellectuelle (même si un peut, parce-que les partouzes intellectuelles en blouse blanche sur le balcon de l’institution, ça claque !).

Evidemment, si ensuite tu préfère avoir confiance en l'affirmation selon la quelle l’homéopathie ca marche, parceque...bha parce-que c'est des rebelles les mecs et que ta la volonté d'y croire, c'est ton choix. Mais dans le fond, ça veut dire que tu choisis toi aussi une autorité.

Tu sais, ya pas moins de conformisme dans l'anti-conformisme. Et vice et versa, comme dirait les Inconnus :mrgreen:
Car les opposants, les dissidents, les je-m'opppose-tout-le-temps, les conspis... et autres angoissés-paranoïdes-énervés me fatiguent
J'en doute...
Et puis tu disait qu'ils avait un intérêt (et je le pense aussi).

Après, si c'est comme moi, ça dépend des jours. Parfois ils me motivent, parfois ils me fatiguent (ça dépend largement du comportement aussi) :a2:
L'abus de scepticisme est fatigant.
Ca dépend, oui ca peut l’être pour certains sujets (ou par la pratique de l’hyper-criticisme). Pour d'autre non.
Puis ça dépend dans quel sens du scepticisme tu te place. Et du sujet donc.
Par exemple, si tu doute que la Terre est sphérique, ça va vite devenir fatiguant ouai :lol: (je sais que c'est pas cas, c'est un exemple extrême).
"Temporairement vrai" m'intéresse car la réalité est défini par ça, c'est-à-dire relative.
C'est pour ça qu'il faut toujours garder un esprit capable de changer et rester à la page, croiser les infos, etc. Pour ne pas tomber dans différent biais "dogmatiques".
Ceci-dit, laisse moi relativisé un peut l'excès de relativisme qui semble t'animer (pourtant j'adore ça) :
Dans le cas de l’homéopathie (ou de la Terre plate par exemple), la réalité temporaire et relative est partie pour durer un bon moment quand même... ;)

Dsl, encore un edit :
J'entends déjà vos arbalètes se tendre
T'inquiète pas, tant que t'aime ça, c'est bon :lol:
Ce qui m'interpelle, c'est que tu semble accorder plus de crédit à homéopathie qu'aux risques des vaccins.
C'est asses étrange, puisque les vaccins comporte des risques, et qu'il existe des arguments relativisant leurs efficacités asses difficile à debunker.
Ceci-dit, on est bien d'accord, les vaccins sont efficaces, utiles, et heureusement obligatoire pour les plus importants !

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Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

#511

Message par julien99 » 25 oct. 2017, 05:50

Aie confiance...zzzz

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#512

Message par LePsychoSophe » 25 oct. 2017, 06:46

Non, le "bonheur" consiste surtout à comprendre comment marche ce qu'on appel la science et à comprendre ce qu'elle produit, et à adopter une confiance raisonnée dans le cas ou le sujet est trop pointu pour pouvoir apporter une expertise personnelle. C'est une "confiance" non aveugle, critique et ouverte au changement.
Elle n'est pas juste basée sur une institution, la blouse blanche et les partouzes intellectuelle (même si un peut, parce-que les partouzes intellectuelles en blouse blanche sur le balcon de l’institution, ça claque !).

Evidemment, si ensuite tu préfère avoir confiance en l'affirmation selon la quelle l’homéopathie ca marche, parceque...bha parce-que c'est des rebelles les mecs et que ta la volonté d'y croire, c'est ton choix. Mais dans le fond, ça veut dire que tu choisis toi aussi une autorité.

Tu sais, ya pas moins de conformisme dans l'anti-conformisme. Et vice et versa, comme dirait les Inconnus :mrgreen:
Je suis plutôt d'accord. :|
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#513

Message par LePsychoSophe » 25 oct. 2017, 06:57

Nicolas78 a écrit :
LePsy a écrit : Car les opposants, les dissidents, les je-m'opppose-tout-le-temps, les conspis... et autres angoissés-paranoïdes-énervés me fatiguent
J'en doute...
Et puis tu disait qu'ils avait un intérêt (et je le pense aussi).

Après, si c'est comme moi, ça dépend des jours. Parfois ils me motivent, parfois ils me fatiguent (ça dépend largement du comportement aussi) :a2:
Je suis presque entièrement d'accord :?
C'est comme les gens avec qui je parle ici ;) Vous me fatiguez (c'est pas péjoratif, ça veut dire que vous canalisez mes idées et en ça j'ai trouvé un exutoire intéressant. Oui, je l'ai déjà dit mais j'ai perdu du temps à pas venir ici avant :cry: ) comme vous me stimulez. Bonne perception, je partage.
Ce phénomène doit être valable pour tout ce qu'on aime tant (ma femme et mes gosses ont les oreilles qui sifflent... et mes patients aussi).
Ce sont les fameux mouvements émotionnels, les fameuses transactions affectives si chères à mes collègues psys (ils commencent à me rendre moins TCCiste extrême et en ça je les remercie!).

Ah, que j'aime les échanges communicationnels entre les humains, c'est mon roller-coaster quotidien. ça s'coue mais c'est bénéfique.
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#514

Message par LePsychoSophe » 25 oct. 2017, 07:22

C'est pour ça qu'il faut toujours garder un esprit capable de changer et rester à la page, croiser les infos, etc. Pour ne pas tomber dans différent biais "dogmatiques".
Ceci-dit, laisse moi relativisé un peut l'excès de relativisme qui semble t'animer (pourtant j'adore ça) :
Dans le cas de l’homéopathie (ou de la Terre plate par exemple), la réalité temporaire et relative est partie pour durer un bon moment quand même... ;)
Si tu relativises mon relativisme, tu désexcites mon activité neuro-corticale? ou tu la surexcites? Merde Zut, tu m'as eu, j'ai saigné du nez :lol: Mon traitement de l'information a atteint le rupteur.
Mon excès de relativisme, je n'ai pas encore partagé avec vous les tréfonds des tréfonds de ma pensée sur la notion de réalité mais j'ai pu le faire avec un seul pote et avec ma femme qui sont aussi aérés du bocal que moi... peut-être même que mon pote me bat...
Après tout, disons-nous vraiment tout ce que nous avons dans la tête (même au plus intimes de nos proches)? Déjà, en avons-nous conscience, de ce tout? C'est là que l'association libre, des psychanalystes, sur le divan est d'une richesse intéressante. La méditation de pleine conscience également, pour voir l'étendu du bordel bazar qu'on a dans la tête, du moins la mienne.

Les pensées ne sont que des pensées, soyons clairs. Nous ne sommes pas nos pensées ni nos croyances. Nous y adhérons ou pas selon des taux variables en fonction du contexte d'où le besoin important d'une bonne métacognition pour faire le tri dans ce "monde" de la pensée, sinon c'est le glissement vers la psychose ou vers la mise en danger. On dira : pour l'homéopathie c'est 50% (et encore c'est plus complexe que ça) et pour la Terre plate, c'est 10~20%.

On se fait un redico?
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#515

Message par Cogite Stibon » 25 oct. 2017, 07:37

LePsychoSophe a écrit :pour l'homéopathie c'est 50% (et encore c'est plus complexe que ça) et pour la Terre plate, c'est 10~20%.
:shock: ! Votre bullshitomètre a besoin d'un sérieux recalibrage !
LePsychoSophe a écrit :On se fait un redico?
Chiche ! Sur l'homéopathie ou sur la Terre plate ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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#516

Message par LePsychoSophe » 25 oct. 2017, 08:06

Cogite Stibon a écrit :
LePsychoSophe a écrit :pour l'homéopathie c'est 50% (et encore c'est plus complexe que ça) et pour la Terre plate, c'est 10~20%.
:shock: ! Votre bullshitomètre a besoin d'un sérieux recalibrage !
LePsychoSophe a écrit :On se fait un redico?
Chiche ! Sur l'homéopathie ou sur la Terre plate ?

Me recalibrez pas trop quand même! Je prends ma dose de scepticum scientifical 150CH qu'au besoin ou à l'envie. Merci.

Pour le redico, je me suis p'têtre emballé mais pourquoi pas? Je ne connais pas le jeu mais faut bien apprendre... Sur l'homéopathie, j'ai un attachement à mes croyances alors je vais souffrir mais ça m'intéresse... Pour la terre plate, je m'en fou un peu de ce genre "réalité" donc je ne prends pas de risque émotionnel... Je suis indécis, je doute, je suis sceptique... Allez, homéo!
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#517

Message par Cogite Stibon » 25 oct. 2017, 08:10

LePsychoSophe a écrit : Allez, homéo!
C1 : L'homéopathie a des effets distincts de ceux d'un placebo administré dans les mêmes conditions
Cogite : 0,00000000001% | LePsychosophe : ?%

A vous la balle
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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#518

Message par LePsychoSophe » 25 oct. 2017, 09:24

LP : 40%

C2 : l'homéopathie bénéficie de tout le pack de l'effet placebo mais avec un effet supplémentaire que la science n'arrive pas à prouver par la méthode expérimentale actuelle, les moyens technologiques actuels et tous les autres critères définissant la science d'aujourd'hui (relatifs au financement, à la culture, à la société, aux politiques, aux critères psychologiques inhérents aux humains et tout ce qui fait que la science ne peut pas répondre aujourd'hui à la réalité absolue)


LP: 75% CS:?
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#519

Message par Jean-Francois » 25 oct. 2017, 09:42

LePsychoSophe a écrit :C2 : l'homéopathie bénéficie de tout le pack de l'effet placebo mais avec un effet [magique] supplémentaire que la science n'arrive pas à prouver par la méthode expérimentale actuelle, les moyens technologiques actuels et tous les autres critères définissant la science d'aujourd'hui (relatifs au financement, à la culture, à la société, aux politiques, aux critères psychologiques inhérents aux humains et tout ce qui fait que la science ne peut pas répondre aujourd'hui à la réalité absolue)
J'ai simplifié votre proposition en retirant les effets rhétoriques.

Sinon, suggérer fortement (75%) que la science devrait prouver* un effet de l'homéopathie n'est pas manifester une réelle compréhension de la démarche scientifique. C'est prendre la conclusion souhaitée pour le but à atteindre plutôt que de s'interroger sur les faits les mieux démontrés.

Jean-François

* C'est ce que veut dire "n'arrive pas à prouver": vous affirmez qu'il y a un effet et que la science devrait le prouver si elle n'était pas aussi "incomplète".
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

#520

Message par Florence » 25 oct. 2017, 10:04

LePsychoSophe a écrit : l'homéopathie bénéficie de tout le pack de l'effet placebo mais avec un effet supplémentaire que la science n'arrive pas à prouver par la méthode expérimentale actuelle, les moyens technologiques actuels et tous les autres critères définissant la science d'aujourd'hui (relatifs au financement, à la culture, à la société, aux politiques, aux critères psychologiques inhérents aux humains et tout ce qui fait que la science ne peut pas répondre aujourd'hui à la réalité absolue)
Totalement stupide. C'est le même argument qu'emploient tous les escrocs et charlatans pour persuader leurs victimes, et dissuader leurs critiques, de l'existence de leurs pouvoirs magiques (depuis parler avec les morts jusqu'à la $cientologie, en passant par la fourniture d'énergie infinie et la repousse des jambes de bois ...).
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."

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Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

#521

Message par Cogite Stibon » 25 oct. 2017, 10:21

Bonjour le Psychosophe

L'usage, en redico, veut :
- que l'on reprenne les propositions et évaluations précédentes quand on réponds
- que l'on numérote les propositions avec ses propres initiales (donc C1, C2, C3 pour mes propositions, LP1, LP2, LP3... pour vos propositions))

Les propositions doubles (ou multiples) sont également proscrites.

Je remets donc le redico en forme pour cette fois

C1 : L'homéopathie a des effets distincts de ceux d'un placebo administré dans les mêmes conditions
Cogite : 0,00000000001% | LePsychosophe : 40% | Qui Voudra : ?%

LP1 : l'homéopathie bénéficie de tout le pack de l'effet placebo mais avec un effet supplémentaire que la science n'arrive pas à prouver par la méthode expérimentale actuelle, les moyens technologiques actuels et tous les autres critères définissant la science d'aujourd'hui (relatifs au financement, à la culture, à la société, aux politiques, aux critères psychologiques inhérents aux humains et tout ce qui fait que la science ne peut pas répondre aujourd'hui à la réalité absolue)
Cogite : 0,00000000001%* | LePsychosophe : 75% | Qui Voudra : ?%
* : proposition multiple - j'ai évalué uniquement "l'homéopathie bénéficie de tout le pack de l'effet placebo mais avec un effet supplémentaire "

C2 : Une amélioration significative de la santé d'un patient est observable par les méthodes actuelles de la science
Cogite : 100% | LePsychosophe : ?% | Qui Voudra : ?%

C3 : Si on estime LP1 à 75%, alors on doit estimer C1 à 75% ou plus
Cogite : 100% | LePsychosophe : ?% | Qui Voudra : ?%
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#522

Message par Denis » 25 oct. 2017, 14:20


Salut surtout à Cogite et au PsychoSophe (mais pas seulement).

Votre début de Redico (sur l'homéopathie) m'enchante au point que je n'ai pas pu résister à l'envie de la transporter au Club Redico-Matic.

Une partie de Redico sans support technique, c'est comme un plant de tomates sans tuteur. Ça a du mal à lever. J'ai déjà géré (à la mitaine) beaucoup de parties, mais c'est épouvantablement chronophage (aisément 2 heures par jour).

Le Club Redico-Matic étant réactivé (et raisonnablement débogué), je vous invite à m'y rejointre pour la suite.

J'y ai transporté la proposition C1 de Cogite, mais je ne peux pas y transporter vos évaluations.

Remarque : Dans l'état actuel des "formalités d'inscription" un nouveau joueur ne peut rien évaluer avant d'avoir émis une proposition.

Souhaitons-nous une belle partie, bien mutuellement détordante.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

#523

Message par LoutredeMer » 25 oct. 2017, 14:57

Un Redico! Yesss :)

Chaises, crackers,.. :a6:

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Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

#524

Message par Wooden Ali » 25 oct. 2017, 15:10

l'homéopathie bénéficie de tout le pack de l'effet placebo mais avec un effet supplémentaire que la science n'arrive pas à prouver par la méthode expérimentale actuelle, les moyens technologiques actuels et tous les autres critères définissant la science d'aujourd'hui
Si tu sais déjà que cet effet est vrai par ta seule géniale intuition, pourquoi se casser le cul à le prouver par une méthode que tu considères de toute façon comme étant toujours en retard d'une guerre ? Faisons donc confiance, aux Illuminés de l'intérieur, aux gourous, aux super intuitifs pour nous montrer le chemin de la Vérité. Ils le connaissent bien, eux !

Travailles donc ta force de conviction et le monde pourra se débarrasser de la Science.

Florence a qualifié ton assertion de "totalement stupide ". Il me semble que cette prêtresse de la litote est très en deçà de la vérité.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Shaken, not stirred ! Samuel Hahnemann

Il est souvent facile de voir quelque chose qu'on ne peut expliquer et d'en rendre responsable quelque chose qu'on ne peut voir" Wladimir Lyra

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Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

#525

Message par LePsychoSophe » 25 oct. 2017, 15:31

C'est bon, j'ai reporté le truc. Thanks'

Merci à ceux qui tentent de démolir mon égo avec une critique acerbe de ma proposition. J'ai rectifié par correction au vu des règles du jeu. Ma pensée reste intact même si j'entends bien vos arguments que j'arrive à lire au travers de votre colère.
J'attends de me faire démolir au Redico, car la dernière proposition de CS... m'a fait planté mon logiciel interne de traitement de l'information. J'atteins mes limites intellectuels. Émotionnellement, je résiste encore à votre douceur légendaire mais j'avoue que j'ai besoin d'espacer les venues pour continuer. On verra si je tiens encore longtemps sur ce forum. Dommage pour moi si je m'éjecte, j'aurais perdu une séduisante activité mais si j'ai pas le niveau, j'ai pas le niveau...

Allez,je retourne au Redico.
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