Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

Homéopathie, acupuncture, reiki, urinothérapie, etc. Des preuves???
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LePsychoSophe
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Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

#526

Message par LePsychoSophe » 25 oct. 2017, 15:46

Cogite Stibon a écrit :Bonjour le Psychosophe

L'usage, en redico, veut :
- que l'on reprenne les propositions et évaluations précédentes quand on réponds
- que l'on numérote les propositions avec ses propres initiales (donc C1, C2, C3 pour mes propositions, LP1, LP2, LP3... pour vos propositions))

Les propositions doubles (ou multiples) sont également proscrites.

Je remets donc le redico en forme pour cette fois

C1 : L'homéopathie a des effets distincts de ceux d'un placebo administré dans les mêmes conditions
Cogite : 0,00000000001% | LePsychosophe : 40% | Qui Voudra : ?%

LP1 : l'homéopathie bénéficie de tout le pack de l'effet placebo mais avec un effet supplémentaire que la science n'arrive pas à prouver par la méthode expérimentale actuelle, les moyens technologiques actuels et tous les autres critères définissant la science d'aujourd'hui (relatifs au financement, à la culture, à la société, aux politiques, aux critères psychologiques inhérents aux humains et tout ce qui fait que la science ne peut pas répondre aujourd'hui à la réalité absolue)
Cogite : 0,00000000001%* | LePsychosophe : 75% | Qui Voudra : ?%
* : proposition multiple - j'ai évalué uniquement "l'homéopathie bénéficie de tout le pack de l'effet placebo mais avec un effet supplémentaire "
C2 : Une amélioration significative de la santé d'un patient est observable par les méthodes actuelles de la science
Cogite : 100% | LePsychosophe : 25% | Qui Voudra : ?%

C3 : Si on estime LP1 à 75%, alors on doit estimer C1 à 75% ou plus
Cogite : 100% | LePsychosophe : 40% | Qui Voudra : ?%
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miraye
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Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

#527

Message par miraye » 26 oct. 2017, 02:07

Hello LePsychoSophe,

Ça fait un moment que je me demande si vous faites la différence entre ce que vous écrivez ici, et vous même.
Avec cette phrase j'ai pensé que vous y arriviez.
LePsychoSophe a écrit :
Les pensées ne sont que des pensées, soyons clairs. Nous ne sommes pas nos pensées ni nos croyances. Nous y adhérons ...
Mais un peu plus loin j'ai un doute avec cette phrase.
LePsychoSophe a écrit :
Merci à ceux qui tentent de démolir mon égo avec une critique acerbe de ma proposition.
Je vous rassure personne n'essaye de vous démolir, et je pense pas non plus qu'on trouve de la colère contre vous ici.
J'atteins mes limites intellectuels. Émotionnellement, je résiste encore à votre douceur légendaire mais j'avoue que j'ai besoin d'espacer les venues pour continuer. On verra si je tiens encore longtemps sur ce forum. Dommage pour moi si je m'éjecte, j'aurais perdu une séduisante activité mais si j'ai pas le niveau, j'ai pas le niveau...
J'espère pour vous que vos limites intellectuels ne sont pas atteintes.
Pour prendre un exemple qui parlera à un psychologue, la pensée est comme les émotions elle a sa voie courte et sa voie longue.
Prenez le temps de réfléchir.

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Cogite Stibon
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Re: Partie transportée au Club Redico-Matic

#528

Message par Cogite Stibon » 26 oct. 2017, 02:32

Denis a écrit :Le Club Redico-Matic étant réactivé (et raisonnablement débogué), je vous invite à m'y rejointre pour la suite.

J'y ai transporté la proposition C1 de Cogite, mais je ne peux pas y transporter vos évaluations.
Bonjour Denis,

Merci pour cette excellente nouvelle, et pour le transfert de ma 1ere proposition.

Bonjour LePsychoSophe,
J'ai, comme vous, reporté mes propositions et mes évaluations. J'ai ajouté un préambule à ma 3ème proposition :
"Une proposition qui est un cas particulier d'une proposition plus générale ne peut pas, logiquement, être plus probable que cette dernière". Peut-être voudrez-vous, à la lumière de celui-ci, modifier votre évaluation.

Dans tous les cas, le ballon est à vous.

Cogite
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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Re: Partie transportée au Club Redico-Matic

#529

Message par thewild » 26 oct. 2017, 03:32

Denis a écrit :Club Redico-Matic
C'est génial ce site ! Bravo !
"In theory, there is no difference between practice and theory. In practice, there is." Attribution incertaine
"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves" Pierre Simon Laplace

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Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

#530

Message par Cogite Stibon » 26 oct. 2017, 07:21

Bonjour Le Pyschosophe,

J'ai vu que vous avez évalué les dernières propositions de Denis et moi, mais que vous n'en avez pas posté vous-même. J'ai ajouté deux propositions, se seront mes dernières jusqu'à ce que vous faisiez vous même.

On ne peut pas jouer au ping pong avec quelqu'un qui n'a pas de raquette.

Cogite
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

#531

Message par Nicolas78 » 26 oct. 2017, 08:03

julien99 a écrit :Aie confiance...zzzz

Image
Copieur va :a2:

---
LePsy a écrit :'est comme les gens avec qui je parle ici ;) Vous me fatiguez (c'est pas péjoratif, ça veut dire que vous canalisez mes idées et en ça j'ai trouvé un exutoire intéressant. Oui, je l'ai déjà dit mais j'ai perdu du temps à pas venir ici avant :cry: ) comme vous me stimulez.
Nan nan je comprend t'inquiète pas :a2:
Les sujets sont complexes, les arguments longs, les conflits productifs ou pas ;) , les egos se cognent, etc... oui c'est crevant :)

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Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

#532

Message par eatsalad » 27 oct. 2017, 09:08

Par contre, du coup si on ne pense pas à aller voir le site redico on ne voit plus l'évolution à partir du site..

Serait il possible(utile ?) de poster une "image" du redico à intervalle régulier ?
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

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Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

#533

Message par Cogite Stibon » 27 oct. 2017, 09:34

On en est a 27 propositions, donc une image, ça serait compliqué.

Voici le lien. Tant que je participe, je peux donner l'avancement de temps en temps

Cogite
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Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

#534

Message par eatsalad » 27 oct. 2017, 10:01

Cogite Stibon a écrit :On en est a 27 propositions, donc une image, ça serait compliqué.
Voici le lien. Tant que je participe, je peux donner l'avancement de temps en temps
Cogite
Effectivement, c'est pas simple !

Peut être, un petit compte-rendu quand quelque chose qui sort de l'ordinaire se produit, par exemple quand LePsychosophe est de mauvaise foi ou a une utilisation des pourcentages particulière :mrgreen:
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

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Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

#535

Message par Cogite Stibon » 27 oct. 2017, 10:42

Il y a ces deux là qui sont cocasses et originales :

Une proposition qui est un cas particulier d'une proposition plus générale ne peut pas, logiquement, être plus probable que cette dernière.
Cogite 100,0
Denis 100,0
LePsychosophe 80,0


"Avoir un fils avocat" est un cas particulier de la proposition plus générale "avoir un fils".
Denis 100,0
LePsychosophe 90,0
Cogite 100,0
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

#536

Message par neuneutrinos » 27 oct. 2017, 11:17

Un cas particulier peut être plus probable qu'une généralisation...

Ce qui est vert contient de la chlorophylle.
Les plantes vertes contiennent de la chlorophylle.

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Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

#537

Message par eatsalad » 27 oct. 2017, 11:35

neuneutrinos a écrit :Un cas particulier peut être plus probable qu'une généralisation...

Ce qui est vert contient de la chlorophylle.
Les plantes vertes contiennent de la chlorophylle.
Oui mais là, votre proposition est trop générale et est fausse, ca fausse un peu la donne je pense.

Édité
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

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Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

#538

Message par LePsychoSophe » 27 oct. 2017, 11:40

Ces jeux de logique me font péter la cafetière. Mon cerveau plante.
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Damien26
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Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

#539

Message par Damien26 » 27 oct. 2017, 11:56

Cogite Stibon a écrit :Il y a ces deux là qui sont cocasses et originales :

Une proposition qui est un cas particulier d'une proposition plus générale ne peut pas, logiquement, être plus probable que cette dernière.
Cogite 100,0
Denis 100,0
LePsychosophe 80,0


"Avoir un fils avocat" est un cas particulier de la proposition plus générale "avoir un fils".
Denis 100,0
LePsychosophe 90,0
Cogite 100,0
LePsychosophe a de grosses lacunes en logique.
Mais pour qu'il s'en rende compte il lui faudrait de la logique.
Mais si il pensait logiquement cette partie de Redico serait probablement inutile car il se serait rendu compte depuis longtemps que l'homéopathie est une foutaise des plus ridicules.
A moins d'une épiphanie plus générale sur la manière de penser logiquement je le vois mal se détordre.

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Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

#540

Message par neuneutrinos » 27 oct. 2017, 12:53

eatsalad a écrit :
neuneutrinos a écrit :Un cas particulier peut être plus probable qu'une généralisation...

Ce qui est vert contient de la chlorophylle.
Les plantes vertes contiennent de la chlorophylle.
Oui mais là, votre proposition est trop générale et est fausse, ca fausse un peu la donne je pense.

Édité
nope. ou alors il faut changer l'assertion.

John Difool
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Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

#541

Message par John Difool » 27 oct. 2017, 13:32

neuneutrinos a écrit :Un cas particulier peut être plus probable qu'une généralisation...

Ce qui est vert contient de la chlorophylle.
Les plantes vertes contiennent de la chlorophylle.
D'après votre première assertion ("ce qui est vert contient de la chlorophylle"), la chaise de ma cuisine en contient également.

Si un ensemble d'evenements B est inclus dans A alors la
probabilité d'avoir un événement de A est plus grande que la probabilité d'avoir un événement de B

Ceci étant au moins vrai sur des ensembles dénombrable finis par définition.

Jean-Francois
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Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

#542

Message par Jean-Francois » 27 oct. 2017, 13:38

neuneutrinos a écrit :nope. ou alors il faut changer l'assertion.
Je comprends ce que vous voulez dire mais je trouve aussi que, dans votre exemple, le fait que votre généralisation soit fausse* fait en sorte que le cas particulier n'est pas logiquement issu de celle-ci.

Jean-François

* Pas improbable, fausse.
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

#543

Message par neuneutrinos » 28 oct. 2017, 09:04

Sans infos sur ce qui fait la couleur verte, c'est bien improbable.

Si on sait déjà ce qui est vrai et faux, il n'y a plus d'improbabilité. (ça devient binaire)

Mais on peut trouver d'autre argument sans que le premier soit vrai ou faux.

Pour tout entier n, on finit par tômber sur 1 par la suite de syraccuse.
Pour l'entier 90 on tombe sur 1 par syraccuse.

en fait il est possible ( Mais pas tout le temps) qu'un cas particulier soit plus probable qu'un cas général.
et cela peut être utilisé comme sophisme.

Si dans ce cas précis c'est prouvé, alors le cas général est prouvé (...)

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Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

#544

Message par LePsychoSophe » 29 oct. 2017, 18:46

miraye a écrit :Hello LePsychoSophe,

Ça fait un moment que je me demande si vous faites la différence entre ce que vous écrivez ici, et vous même.
Avec cette phrase j'ai pensé que vous y arriviez.
LePsychoSophe a écrit :
Les pensées ne sont que des pensées, soyons clairs. Nous ne sommes pas nos pensées ni nos croyances. Nous y adhérons ...
Quelle différence entre mes écrits et moi? Nous sommes le choix (le libre-arbitre) d'adhérer ou pas à notre langage interne (nos pensées, nos cognitions si on veut être plus juste au regard de la psychologie cognitive). Ce choix étant relatif à certaines composantes bio-psycho-sociale, le mot libre est abusif. Je parle du soi sans évoquer la notion de personnalité, en indépendance. Le soi est ce qui se meut dans la personnalité sous forme de choix. La personnalité étant le "costume" dans le lequel le soi décide et choisi.
Bref, ça c'est le modèle théorique qui permet de comprendre le "vous".

De son côté, la psychanalyse dira que rien de nos productions n'est autre chose que le "moi".

Donc, en toute relativité, je dirais que la différence entre moi et mes écrits est proportionnelle à mon degré émotionnel. C'est à dire que lorsque je suis "détaché émotionnellement" de ce que j'écris, je me tiens à distance, dirons-nous, donc je fais la différence. Mais lorsque les sarcasmes bien marquées de smileys pour appuyer la dynamique émotionnelle du langage sont présents, je perds relativement cette distance et ma sensibilité est "touchée" donc je m'emballe si vous préférez. Je crois que ça dépend du sujet abordé. MAIS surtout du ton de la réponse. Disons que certains sont plus agréables que d'autres, les termes employés n'étant pas toujours très tendres.
Je reste persuadé qu'on pourrait débattre sans les qualificatifs que certains emploient. Faire plier l'avis des gens par le jeu de force, OK, mais la force me semble compatible avec la douceur...
Chez certains, ce genre de méthodologie de discours ne fait que renforcer leurs positions, donc pas très constructif, si le but c'est de faire évoluer une pensée.
Je ne généralise pas à tous les interlocuteurs, certains sont courtois d'autres non, selon les messages.
miraye a écrit :
Mais un peu plus loin j'ai un doute avec cette phrase.
LePsychoSophe a écrit :
Merci à ceux qui tentent de démolir mon égo avec une critique acerbe de ma proposition.
Je vous rassure personne n'essaye de vous démolir, et je pense pas non plus qu'on trouve de la colère contre vous ici.
Mettons ma sensitivité de côté. L'intention d'autrui étant interprétée par notre subjectivité, je peux entendre que personne souhaite ça ici. Faisons ce postulat plus confortable, de même pour la colère qui au même rang (interprétatif) que l'intention, n'est pas moins perçue subjectivement. Selon vous c'est que mon seuil de paranoïa a été atteint... Je suis sincèrement prêt à vous croire.

Après, la colère, c'est normal dans le débat. Mais, selon moi, on peut l'exprimer plus doucement, ça passe bien mieux.

J'atteins mes limites intellectuels. Émotionnellement, je résiste encore à votre douceur légendaire mais j'avoue que j'ai besoin d'espacer les venues pour continuer. On verra si je tiens encore longtemps sur ce forum. Dommage pour moi si je m'éjecte, j'aurais perdu une séduisante activité mais si j'ai pas le niveau, j'ai pas le niveau...
J'espère pour vous que vos limites intellectuels ne sont pas atteintes.
Pour prendre un exemple qui parlera à un psychologue, la pensée est comme les émotions elle a sa voie courte et sa voie longue.
Prenez le temps de réfléchir.

Mmmmhhhh, je suis pas sûr pour l'intellect... Je prendrai le travail ici comme tremplin.
Bonne remarque sur l'analogie, d'autant plus que la qualité de pensée est proportionnelle à la qualité émotionnelle.
Ménageons nous, de la douceur que diable! Cela rendra la partie encore plus "sympathique".
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Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

#545

Message par miraye » 29 oct. 2017, 19:48

Hello,

P.S.
Je ne l'avait pas vu avant ce soir mais un épisode d'hygiène mentale est sorti sur les 2 vitesses de la pensée.
https://youtu.be/eLLIm-GpJh4
Il explique bien mieux que moi :oops: .

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Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

#546

Message par LePsychoSophe » 29 oct. 2017, 20:36

miraye a écrit :Hello,

P.S.
Je ne l'avait pas vu avant ce soir mais un épisode d'hygiène mentale est sorti sur les 2 vitesses de la pensée.
https://youtu.be/eLLIm-GpJh4
Il explique bien mieux que moi :oops: .
Merci. Excellente référence apparemment.
10 ans après mon diplôme de psychologie, je me rends encore compte à quel point le contenu du master de psychologie clinique est à revoir. Bourré de psychanalyse jusqu'à la moelle. Non de Zeus! Marty, pourquoi n'y a t-il pas des profs de psychopathologie cognitive en France???
Enfin, j'aurais aimé avoir des cours d'un type comme Kahneman... M'enfin, il y a de l'espoir.
Le top, serait de mettre la psychologie cognitive en 1° dans le parcours de clinicien et la psychanalyse en 2°, comme au Québec. Patience.

Néanmoins, le "hygiène mentale"... bof, bof... J'aurais préféré "hygiène intellectuelle" plutôt. Car il traite de processus cognitifs et non émotionnels.
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Re: Un peu de médecine...

#547

Message par julien99 » 30 oct. 2017, 13:30

Ce qui entraîne des mesures de prévention différentes ; pour le gastro-entérite, le lien — que vous citez — précise (mise en italique par l'auteur) :
Sur la page du [url=https://destinationsante.com/la-gastro-enterite-tue-jusqu-a-80-petits-francais-par-an.html]lien[/url] fourni par julien99, l'auteur a écrit :La prévention passe principalement par le lavage régulier des mains, à l’eau et au savon.
julien a écrit :Pourtant on a décidé de ne pas rembourser le vaccin en raison de son prix élevé et de son service médical rendu (SMR).
Éléments pendre en compte pour apprécier le SMR : a) existence d'une méthode de prévention simple, peu coûteuse et applicable de façon universelle ; b) risque d'invagination intestinale aiguë dû à la vaccination ; c) traitement efficace de la conséquence de l'infection intestinale c'est-à-dire de la déshydratation aiguë (par fièvre, vomissements, diarrhée).
Tiens donc, votre petit A rappelant des méthodes simples s'appliqueraient donc pour des cas de gastro, mais pas pour les cas de tétanos dont nous avons longuement discuté ! Encore le principe du deux poids deux mesures ?
Pour le petit b, je présume que si le vaccin a obtenu l'autorisation de mise sur le marché, le risque ne peut être si grave que ça ! Ou y a-t-il quelque-chose qui m'échappe ?
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Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

#548

Message par julien99 » 30 oct. 2017, 13:46

Aujourd'hui, c'est la journée mondiale contre la polio.
Je suis tombé sur ce tableau démontrant qu'il puisse avoir un rapport direct entre cette maladie et la production et l'utilisation de pesticides :
https://379p6v3kqsqc1oz8or2u449e-wpengi ... olio2a.gif
Des intoxications d'arsenic et de plomb provoqueraient les mêmes symptômes ?
http://www.greenmedinfo.com/blog/everyt ... olio-wrong
A t-on réalisé une étude afin d'éliminer cette hypothèse ? Si oui, laquelle ?
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Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

#549

Message par Cadenas » 30 oct. 2017, 14:15

Moi j'ai des données qui démonte "qu'il peut y avoir un rapport direct" entre l'âge de Miss America et le nombre de morts par vapeur et objet chaud. :a2:

Est-ce que c'est suffisant pour rappeler que corrélation et causalité sont deux choses différentes?

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Re: Un peu de médecine...

#550

Message par unptitgab » 30 oct. 2017, 14:25

julien99 a écrit :Tiens donc, votre petit A rappelant des méthodes simples s'appliqueraient donc pour des cas de gastro, mais pas pour les cas de tétanos dont nous avons longuement discuté ! Encore le principe du deux poids deux mesures ?
Entre une gastro et le tétanos mon choix est vite fait, la notion de bénéfice/risque cela vous parle ou bien la lecture des abrutis antivaccinations rend totalement stupide?
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

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