Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

Homéopathie, acupuncture, reiki, urinothérapie, etc. Des preuves???
Florence
Messages : 8546
Inscription : 03 sept. 2003, 02:48
Localisation : Directement au dessus du centre de la Terre

Re: La rougeole tue encore...

Messagepar Florence » 29 juil. 2017, 05:18

Cartaphilus a écrit :Salut à tous.

[ relation de rapports de cas européens en 2017 ]

(Sans doute la forme« maligne » de la rougeole, provoquant une pneumopathie virale avec insuffisance respiratoire aiguë.)


Ah, mais les détracteurs du vaccin vont se faire un plaisir de souligner qu'il s'agit d'une forme inhabituelle et rare, donc que le vaccin n'a rien à voir avec, bla, bla, bla ...

@ Spin-up :

Tu sais bien que pour ce genre d'idiotsaveugles volontaires, s'ils ne connaissent pas personnellement de cas, le problème n'existe pas et que si nous en connaissons (c'est mon cas - une camarade de classe ayant perdu en partie la vue et totalement l'ouïe dans les années 1960), ça n'a pas de rapport ...
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."

Avatar de l’utilisateur
julien99
Messages : 1896
Inscription : 11 juin 2012, 15:43

Re: La rougeole tue encore...

Messagepar julien99 » 29 juil. 2017, 08:35

Cartaphilus a écrit :Salut à tous.

Le 11 juillet 2017, l'OMS a écrit :Les flambées épidémiques de rougeole sévissant actuellement dans la Région européenne de l’OMS ont causé 35 décès au cours de ces 12 derniers mois.

Aujourd’hui, 28 juillet 2017, le Huffington Post a écrit :Une adolescente de 16 ans est décédée de la rougeole fin juin à Marseille, a-t-on appris ce vendredi 28 juillet auprès de l'Assistance publique-Hôpitaux de Marseille (AP-HM) [...]
La jeune fille est décédée d'une forme très rare et aiguë de rougeole, a ajouté l'AP-HM, précisant qu'elle n'était pas vaccinée.

(Sans doute la forme« maligne » de la rougeole, provoquant une pneumopathie virale avec insuffisance respiratoire aiguë.)

Et hop, on annonce le cas isolé d'un décès pouvant être lié à une complication, omettant peut-être de mentionner le fait que le sujet souffrait d'une autre pathologie comme ce fut le cas du décès d'un enfant à Berlin.
Il y en a même, qui meurent d'une simple gastro. Si on omet de mentionner que certains facteurs aggravant peuvent s'avérer dangereux, on pourra classifier le virus de la chiasse comme tueur particulièrement redoutable.
Vous tenter d'utiliser tous les cas rares de décès comme preuve que si les sujets avaient été vaccinés, ils seraient encore en vie. Feriez-vous pareil, si le sujet avait été vacciné ? Ne répondez surtout pas.
"La vérité attire la haine"

Avatar de l’utilisateur
Wooden Ali
Messages : 3721
Inscription : 09 déc. 2006, 16:31
Localisation : France

Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

Messagepar Wooden Ali » 29 juil. 2017, 09:06

Vous tenter d'utiliser tous les cas rares de décès comme preuve que si les sujets avaient été vaccinés, ils seraient encore en vie. Feriez-vous pareil, si le sujet avait été vacciné ? Ne répondez surtout pas.

Il est vrai aussi que tu défends ta thèse en mettant constamment en avant les très rares cas où les vaccins donnent des complications.
Ça ressemble furieusement à ce que tu nous reproches, non ?
Poutre, paille ...
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Shaken, not stirred ! Samuel Hahnemann

Il est souvent facile de voir quelque chose qu'on ne peut expliquer et d'en rendre responsable quelque chose qu'on ne peut voir" Wladimir Lyra

Avatar de l’utilisateur
Cadenas
Messages : 216
Inscription : 04 mai 2017, 09:49

Re: La rougeole tue encore...

Messagepar Cadenas » 29 juil. 2017, 09:33

julien99 a écrit :Vous tenter d'utiliser tous les cas rares de décès comme preuve que si les sujets avaient été vaccinés, ils seraient encore en vie. Feriez-vous pareil, si le sujet avait été vacciné ? Ne répondez surtout pas.

Si la personne avait été vaccinée, il est très probable qu'elle n'aurait pas attrapé la maladie et n'en serait donc pas morte.
Parce que ce n'est pas d'une autre maladie quelle est morte, mais bien directement de la rougeole d'après l'équipe médicale citée par le Quotidien du Médecin.

Florence
Messages : 8546
Inscription : 03 sept. 2003, 02:48
Localisation : Directement au dessus du centre de la Terre

Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

Messagepar Florence » 29 juil. 2017, 09:39

Wooden Ali a écrit :Il est vrai aussi que tu défends ta thèse en mettant constamment en avant les très rares cas où les vaccins donnent des complications.
Ça ressemble furieusement à ce que tu nous reproches, non ?
Poutre, paille ...


Je suis bonne en prédictions, non ? ;)

Ensuite, arrête d'insulter les poutres et la paille, elles n'ont pas mérité d'être dans la même pièce que ce genre d'individus ! :mrgreen:
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."

Avatar de l’utilisateur
Cartaphilus
Modérateur
Modérateur
Messages : 5698
Inscription : 23 sept. 2008, 14:54
Localisation : France

Réponse.

Messagepar Cartaphilus » 29 juil. 2017, 12:11

Salut à tous.

julien99 a écrit :Et hop, on annonce le cas isolé d'un décès pouvant être lié à une complication, omettant peut-être de mentionner le fait que le sujet souffrait d'une autre pathologie comme ce fut le cas du décès d'un enfant à Berlin.

Stircto sensu, c'est une forme clinique grave qui est à l'origine du décès, probablement une bronchopneumopathie interstitielle due au virus morbilleux.

Mais je vous accorde que l'on ne connaît pas l'anamnèse de cette jeune patiente, qui présentait peut-être une tare.

C'est pourquoi j'ai donné le lien de l’OMS, qui signale 35 décès ces 12 derniers mois en Europe.
julien99 a écrit :Vous tenter d'utiliser tous les cas rares de décès comme preuve que si les sujets avaient été vaccinés, ils seraient encore en vie.

Les complications de la vaccination sont nettement moindres que celle dues à la maladie.

julien99 a écrit :Feriez-vous pareil, si le sujet avait été vacciné ?

La survenue d'une rougeole chez un sujet correctement vacciné est rare ; il est raisonnable de penser que dans ce cas, le vaccin, qui confère une immunité humorale et cellulaire, puisse protéger de la forme grave de la maladie (à savoir la bronchopneumopathie interstitielle), mais pas de ses complications (éventuellement mortelles).
julien99 a écrit :Ne répondez surtout pas.

N'hésitez pas à me poser toutes les questions qui vous embarrassent ; je vous répondrai dans la mesure de mes modestes moyens.

Par exemple, pour comparer les formes graves et complications de la rougeole aux effets indésirables de la vaccination...
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

Avatar de l’utilisateur
julien99
Messages : 1896
Inscription : 11 juin 2012, 15:43

Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

Messagepar julien99 » 29 juil. 2017, 17:33

En en a déjà parlé à partir de la page 7 du fil.
Encore une fois la courbe de mortalité britannique, indiquant clairement que ce n'est pas le vaccin qui est en cause de la baisse des décès.
http://www.impfungen-und-masern.de/stat ... gland.jpeg

Prétendre que le risque 0 peut être atteint en vaccinant tout le monde est bonnement utopique, voire malhonnête.
Le cas avéré de Berlin indique clairement l'exploitation de cas de décès rares et isolés à des fins de campagnes de vaccination.
C'est pourquoi je vous ai demandé si vous posteriez de la même manière l'information sur un décès d'un sujet vacciné ou le cas d'un décès, conséquence d'un accident vaccinal.
Cela se dit "deux poids deux mesures"
"La vérité attire la haine"

Avatar de l’utilisateur
PhD Smith
Messages : 3277
Inscription : 04 août 2011, 17:23
Localisation : Règlement: règlement

Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

Messagepar PhD Smith » 29 juil. 2017, 19:13

Juju a écrit :Encore une fois la courbe de mortalité britannique, indiquant clairement que ce n'est pas le vaccin qui est en cause de la baisse des décès.


Tu peux re-commenter la courbe et dire comment tu l'interprètes ?

Parce que moi, j'ai trouvé ce blogue, intitulé "Rougeole épidémiologie:

Pourquoi le blog s'appelle Rougeole Epidémiologie ?
A la base ce blog était destiné à conserver des réflexions sur l'évolution de l'épidémiologie de la rougeole dans le monde en lien avec la vaccination, et de les mettre en ligne au cas où une personne intéressée s'y aventurerait par la magie des moteurs de recherche. Avec le temps, les sujets d'intérêts se sont élargis, mais le nom du blog est resté. En particulier, nous tenons à apporter dans le mesure du possible des éclaircissements au sujet de certains thèmes de la propagande antivaccinaliste. Mais nous abordons parfois le thème des vaccinations sous un angle plus généraliste, ou en lien avec l'actualité.


Et je trouve sur cette page:
Cette page a écrit :Données
Source: Healt Protection Agency (HPA)

Couverture vaccinale, 1970-2010
http://www.hpa.org.uk/web/HPAweb&HPAweb ... 5733819251
Cas notifiés (incidence) et nombre de décès,1940-2008
http://www.hpa.org.uk/web/HPAweb&HPAweb ... 5733835814
début vaccination rougeole: 1970
début vaccination ROR: 1988
Mes commentaires
On peut distinguer 4 époques sur ce graphe.
Epoque 1 (1940-1957) :
Observations :

L’incidence est quasi constante (ligne bleu épaisse)
Les décès diminuent nettement (ligne rouge épaisse)
Le taux de létalité diminue nettement (ligne orange épaisse)

Conclusions :

Entre 1940 et 1957, l’amélioration des conditions de vie n’a pas permis de diminuer l’incidence de la rougeole. Par contre elle a permis, conjointement avec une amélioration éventuelle de la prise en charge des patients, de réduire le nombre de décès et le taux de létalité. Celui-ci atteint alors une valeur d’environ 1/5000 vers 1957 au lieu de 1/500 vers 1940.

Epoque 2 (1957-1968) :
Observations :

L’incidence est toujours quasi constante
La mortalité est quasi constante
Le taux de létalité est quasi constant.

Conclusions :

Entre 1957 et 1968, en dépit de possibles améliorations dans le niveau de vie, il n’a plus été possible de faire diminuer l’incidence, ni les décès. Dans ces conditions, il est évident que le taux de létalité ne puisse pas diminuer. En fait, on a atteint vers 1957 les limites de ce que l’amélioration des conditions de vie et de la prise en charge peut faire pour réduire l’incidence, les décès et le taux de létalité.

Epoque 3 (1968-1988) :
Observations :

L’incidence diminue nettement
Les décès diminuent nettement
Le taux de létalité stagne
La couverture vaccinale augmente nettement

Conclusions :

Le taux de létalité qui dépend des conditions de vie et de la prise en charge des patients, et non de la vaccination, stagne pour rester à environ sa valeur de 1957. Par contre le nombre de décès diminue conjointement avec le nombre de cas. La diminution du nombre de décès entre 1968 et 1988 est donc le résultat de la vaccination. (Comme je le disais plus haut, c’est assez évident : moins de gens malades grâce au vaccin = moins de gens qui décèdent grâce au vaccin)

Epoque 4 (1988-2007) :
L’époque 4 débute avec l’introduction de la vaccination ROR et correspond à des nombres de cas et de décès si faibles (par rapport à l’unité indivisible qu’est un être humain) que l’échelle logarithmique n’est plus adaptée :

-il est impossible de prendre le logarithme de 0 (voir par exemple courbe rose mince du premier graphe)

-des oscillations fortes apparaissent entres des nombres pourtant forts proches, ce qui empêche une interprétation correcte (voir par exemple la courbe rouge épaisse du premier graphe).

De plus, la mesure du taux de létalité devient non pertinente, car prendre le rapport deux nombres petits donne lieu à des instabilités numériques qui se traduisent par les oscillations de la courbe orange. Le vrai taux de létalité reste bien celui qui a été établi entre 1957 et 1988.

On utilise donc aussi la deuxième figure pour analyser l’époque 4.

Observations :

L’incidence diminue nettement mais stagne un peu vers la fin

Les décès sont en très petit nombre et diminuent nettement dans l’ensemble

La couverture vaccinale est à peu près constante et élevée (autour de 80%)

Conclusions :

Le fait de maintenir une couverture vaccinale relativement élevée sur un longue période de temps permet de faire chuter l’incidence sur le long terme jusqu’à un certain seuil (il faudrait donc augmenter la couverture vaccinale pour faire baisser ce seuil)

Les décès diminuent conjointement avec le nombre de cas, les décès enregistrés étant d’ailleurs pour la plupart le résultat d’effet à long terme de rougeoles contractées dans les années 80 ou avant…


Je ne sais pas ce vaut ce site, mais les commentaire sont intéressants pour dire que la vaccination a permis d'aller au-delà de la prise en charge de la maladie et de ses complications par des conséquences positives en matière de santé publique.
Imagepraedicator veridicus, inquisitor intrepidus, doctor egregiusImage

Avatar de l’utilisateur
Cadenas
Messages : 216
Inscription : 04 mai 2017, 09:49

Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

Messagepar Cadenas » 29 juil. 2017, 20:23

julien99 a écrit :Prétendre que le risque 0 peut être atteint en vaccinant tout le monde est bonnement utopique, voire malhonnête.


Qui parle de risque 0?
On parle d'un risque nettement moins important qu'en cas d'absence de vaccination (tiens on peut même ajouter les risques propre de la vaccination à ce facteur et les résultats plaident toujours en faveur de la vaccination).

julien99 a écrit :C'est pourquoi je vous ai demandé si vous posteriez de la même manière l'information sur un décès d'un sujet vacciné ou le cas d'un décès, conséquence d'un accident vaccinal.

Ce sont deux occurrences très différentes et le fait que tu les mettes dans le même sac me laisse penser que tu es dans une dynamique d'opposition émotionnelle et non rationnelle.
À titre personnel, je serais très intéressé de connaître le nombre de cas des deux occurrences. Cela permet toujours d'affiner les statistiques concernant les risques d'effets secondaires graves et les risques de non-fonctionnement des vaccins (et de s'apercevoir que ces risques sont bien inférieurs à ceux que font courir les maladies dont ils protègent).

Et pas que pour la rougeole, évidemment.

Avatar de l’utilisateur
julien99
Messages : 1896
Inscription : 11 juin 2012, 15:43

Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

Messagepar julien99 » 30 juil. 2017, 04:20

Tu peux re-commenter la courbe et dire comment tu l'interprètes ?

Ces chiffres remontent jusqu'à 1850 et indiquent une baisse vertigineuse et constante de la mortalité à partir de 1910. Cela saute à aux yeux, à moins que vous ayez posé votre écran à l'envers.
Comme dit, nous déjà discuté de ces courbes.
Le reste n'est qu'une manipulation de tableaux dans le genre suivant :
https://www.youtube.com/watch?v=rg14xcwJdz8
Et la meilleure technique consiste à sortir les données de létalité de leur contexte temporel. Par exemple en ne choisissant que la période correspondant à la première campagne de vaccination. Celle-ci profitera d'une baisse qu'on observe déjà depuis 50 à 150 ans.
Ce genre de troncages sont d'une efficacité redoutable. Une véritable fraude scientifique lorsqu'ils sont fait sciemment pour duper l'opinion publique.
"La vérité attire la haine"

Avatar de l’utilisateur
Cartaphilus
Modérateur
Modérateur
Messages : 5698
Inscription : 23 sept. 2008, 14:54
Localisation : France

Quelle réponse ?

Messagepar Cartaphilus » 30 juil. 2017, 07:32

Salut à tous.

julien99 a écrit :Prétendre que le risque 0 peut être atteint en vaccinant tout le monde est bonnement utopique, voire malhonnête.

Je serais curieux de lire d'où vient pareille assertion...
À votre modeste serviteur ayant rapporté le cas mortel d'une rougeole chez un sujet non vacciné, julien99 a écrit :C'est pourquoi je vous ai demandé si vous posteriez de la même manière l'information sur un décès d'un sujet vacciné ou le cas d'un décès, conséquence d'un accident vaccinal.

Eussé-je rapporté une information défavorable à la vaccination ? La seule réponse qui vous satisferait serait non... et tout autre, quelle qu'elle fût, serait suspecte d'insincérité.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

Avatar de l’utilisateur
LoutredeMer
Messages : 3137
Inscription : 30 juil. 2008, 17:34

Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

Messagepar LoutredeMer » 30 juil. 2017, 08:25

julien99 a écrit :Encore une fois la courbe de mortalité britannique, indiquant clairement que ce n'est pas le vaccin qui est en cause de la baisse des décès.

Salut Julien,

Ton intervention me fait faire un parallèle avec les épidémies de choléra à Haïti.
«Le vaccin est une intervention supplémentaire qui nous aidera à sauver des vies mais qui ne remplace pas les efforts que le gouvernement appuie dans le domaine de l’eau et l’assainissement».


Là on en est à 10 000 morts depuis 2010 avec un regain de cas depuis 2015. Ainsi, penses-tu que la vaccination contre le choléra de novembre 2016 (après le nouveau passage d'un ouragan le 4 octobre) d'1 million de doses à Haïti soit superflue? inutile?

Florence
Messages : 8546
Inscription : 03 sept. 2003, 02:48
Localisation : Directement au dessus du centre de la Terre

Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

Messagepar Florence » 30 juil. 2017, 10:17

LoutredeMer a écrit :Ton intervention me fait faire un parallèle avec les épidémies de choléra à Haïti.
«Le vaccin est une intervention supplémentaire qui nous aidera à sauver des vies mais qui ne remplace pas les efforts que le gouvernement appuie dans le domaine de l’eau et l’assainissement».


Là on en est à 10 000 morts depuis 2010 avec un regain de cas depuis 2015. Ainsi, penses-tu que la vaccination contre le choléra de novembre 2016 (après le nouveau passage d'un ouragan le 4 octobre) d'1 million de doses à Haïti soit superflue? inutile?


Attends-toi à une pirouette sur le thème "c'est pas la même chose c'est une urgence (et c'est pas chez nous donc je m'en tape de toutes les façons)" et/ou "c'est un complot de l'OMS en cheville avec Bigpharma pour se faire des bénéfices sur des populations vulnérables", bla, bla, bla.


Au passage, j'étais restée sur l'idée que le vaccin contre le choléra était peu efficace mais il semble qu'on ait fait de vastes progrès dans le domaine :D
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."

Avatar de l’utilisateur
Cadenas
Messages : 216
Inscription : 04 mai 2017, 09:49

Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

Messagepar Cadenas » 30 juil. 2017, 11:11

Marc Zaffran/Martin Winckler relaie sur sa page Facebook une initiative visant à aider les pouvoirs publics à mieux communiquer sur la vaccination.
Si ça vous intéresse, vous pouvez commenter le google doc en lien.

Avatar de l’utilisateur
julien99
Messages : 1896
Inscription : 11 juin 2012, 15:43

Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

Messagepar julien99 » 30 juil. 2017, 14:57

Ton intervention me fait faire un parallèle avec les épidémies de choléra à Haïti.

Je ne vois pas vraiment le rapport.
Mais puisqu'on y est, on pourrait rajouter ce vaccin aux 11 bientôt obligatoires en France. On est plus à ça près, non ?
"La vérité attire la haine"

Avatar de l’utilisateur
PhD Smith
Messages : 3277
Inscription : 04 août 2011, 17:23
Localisation : Règlement: règlement

Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

Messagepar PhD Smith » 30 juil. 2017, 20:36

julien99 a écrit :Ces chiffres remontent jusqu'à 1850 et indiquent une baisse vertigineuse et constante de la mortalité à partir de 1910. Cela saute à aux yeux, à moins que vous ayez posé votre écran à l'envers.


Mouais. Ce site allemand "Vaccination et rougeole" est le contraire du site francophone que j'indiquai supra. C'est un site anti-vaccination selon cette image car en allemand "Impfung" est "vaccination, inoculation":Image

Et au détour du site, les auteurs racontent la vaccination de masse a atteint ses limites, mais les limites de quoi ?

Donc, le graphique donné est suspect. Qu'est-ce qui me dit qu'il n'est pas trafiqué ?

Comme dit, nous déjà discuté de ces courbes.


si tu sors des graphiques de sites internet douteux, on peut logiquement virer ces graphiques de la discussion.

Le reste n'est qu'une manipulation de tableaux dans le genre suivant :
https://www.youtube.com/watch?v=rg14xcwJdz8
Et la meilleure technique consiste à sortir les données de létalité de leur contexte temporel. Par exemple en ne choisissant que la période correspondant à la première campagne de vaccination. Celle-ci profitera d'une baisse qu'on observe déjà depuis 50 à 150 ans.
Ce genre de troncages sont d'une efficacité redoutable. Une véritable fraude scientifique lorsqu'ils sont fait sciemment pour duper l'opinion publique.


Merci de répondre toi-même à mes questions avec Lazarus. Mais on peut appliquer les conseils de Lazarus au graphique. La baisse spectaculaire peut aussi s'expliquer par les premières inoculations prophylaxiques par le résultat des recherches de Nicolle et Conseil:
Wikipédia a écrit :À la suite des travaux de Nicolle et Conseil en 1916 (tentative d'immunisation sérique antirougeaolique), d'autres tentent d'induire l'immunisation par injection de sérum de convalescents ou d'adultes complètement guéris d'une rougeole antérieure. La méthode semble conduire à une guérison rapide et à une forme très atténuée de la maladie pour 90% des patients si le sérum est injecté très tôt ("dans les premiers jours du contact avec l'enfant infectant"). La principale difficulté était de disposer d'un stock suffisant de sérum (qui impliquait de faire des saignées à des patients en guérison, qui étaient souvent des enfants, les familles refusant qu'on prenne leur sang). Au portugal, le pr Salazar, s'appuyant sur l'idée déjà bien connue de l'immunité donnée au fœtus par le sang maternel via le placenta, a aussi suggéré que l'on utilise le sang placentaire, facile à recueillir dans les maternités, chez des accouchées en bonne santé uniquement ("sans traces de tuberculoses évolutives et avec un Wassermann négatif" précisait-il). Les essais de la méthode dite "du Prof. Salazar de Sousa" ont été selon Jorge (1932) "courronnés de succès".

En 1927, le très humaniste et sympathique, membre du parti nazi Rudolf Dekwitz a mis au point une "vaccination passive", qui est une "prophylaxie post-exposition" selon le wikipédia allemand:
Deutches Wikipedia a écrit :1927 entwickelte Rudolf Degkwitz die passive Masernschutzimpfung (Postexpositionsprophylaxe). 1954 wurde das Virus von Enders und Peebles erstmals isoliert. Dies führte 1958 zur Entwicklung des ersten Impfstoffes, der ab 1963 allgemein erhältlich war.

La baisse peut s'expliquer également par la prise en charge. Mais la vaccination apporte une réponse à l'épidémie.
Imagepraedicator veridicus, inquisitor intrepidus, doctor egregiusImage

Avatar de l’utilisateur
Cartaphilus
Modérateur
Modérateur
Messages : 5698
Inscription : 23 sept. 2008, 14:54
Localisation : France

La source est authentique.

Messagepar Cartaphilus » 31 juil. 2017, 04:39

Salut à tous, hello PhD Smith.

PhD Smith a écrit :Donc, le graphique donné est suspect. Qu'est-ce qui me dit qu'il n'est pas trafiqué ?

Ce graphique est extrait du livre de Thomas McKeown, paru en 1976 : The role of medicine: Dream, mirage or nemesis? ; on le trouve page 90 de ce document.

Ce praticien est connu pour sa thèse remettant en cause l'efficacité de la médecine thérapeutique, notamment le rôle de la vaccination dans la baisse de mortalité par maladie infectieuse.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

Avatar de l’utilisateur
julien99
Messages : 1896
Inscription : 11 juin 2012, 15:43

Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

Messagepar julien99 » 31 juil. 2017, 12:11

Mais on peut appliquer les conseils de Lazarus au graphique. La baisse spectaculaire peut aussi s'expliquer par les premières inoculations prophylaxiques par le résultat des recherches de Nicolle et Conseil

La courbe commence à baisser en tout début de siècle et non 30 ans après.
En 1927, le très humaniste et sympathique, membre du parti nazi Rudolf Dekwitz a mis au point une "vaccination passive", qui est une "prophylaxie post-exposition" selon le wikipédia allemand:

Qu'est-ce que la précision sur sa préférence politique de 1927 vient faire dans cette discussion ? Que voulez-vous nous dire en soulignant cela ?

Et que faites-vous de l'immunité contre la rougeole transmise par la mère ayant contracté la maladie au cours de sa vie ?
Statistiquement, pas d'incidence non plus ?
"La vérité attire la haine"

Avatar de l’utilisateur
julien99
Messages : 1896
Inscription : 11 juin 2012, 15:43

Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

Messagepar julien99 » 31 juil. 2017, 12:44

Petite remarque sur l’énorme hypocrisie des pouvoirs publics à se braquer contre les anti-vaccinistes :
En France, par an, on dénombre 78000 décès suite au tabagisme et 49000 suite à l’alcool.
http://www.ladepeche.fr/article/2015/05 ... ar-an.html
http://www.lemonde.fr/sante/article/201 ... 51302.html
Les décès par rougeole en France ne représentent qu’un maigrichon cas tous les ans.
On rend la vaccination obligatoire pour quelques rares cas isolés, mais on n’interdit pas la consommation de produits qui tuent lentement.
Pourquoi cette disproportion dans les mesures sanitaires visant à enrayer certains cas de mortalité ?
"La vérité attire la haine"

Florence
Messages : 8546
Inscription : 03 sept. 2003, 02:48
Localisation : Directement au dessus du centre de la Terre

Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

Messagepar Florence » 31 juil. 2017, 13:13

julien99 a écrit :Petite remarque sur l’énorme hypocrisie des pouvoirs publics à se braquer contre les anti-vaccinistes :
En France, par an, on dénombre 78000 décès suite au tabagisme et 49000 suite à l’alcool.

Les décès par rougeole en France ne représentent qu’un maigrichon cas tous les ans.
On rend la vaccination obligatoire pour quelques rares cas isolés, mais on n’interdit pas la consommation de produits qui tuent lentement.
Pourquoi cette disproportion dans les mesures sanitaires visant à enrayer certains cas de mortalité ?


Parlons d'hypocrisie, donc : celle d'un antivaccins qui fait comme si les pouvoirs publics ne tentaient pas aussi de lutter contre ces problèmes, et comme si leur solution était aussi simple qu'une innoculation préventive ... :roll:

Et qui ne tient pas compte (par mauvaise foi ou stupidité) du taux de couverture vaccinale qui, bien qu'insuffisant pour assurer l'éradication de la maladie comme souhaité, protège malgré tout le environ 70% de la population vaccinée, ce qui explique le relativement petit nombre de cas en France (et, toujours parlant d'hypocrisie, merci pour l'entourage du "maigrichon cas" annuel qui selon votre logique ne mériterait pas qu'on s'en préoccupe).
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."

Avatar de l’utilisateur
Cartaphilus
Modérateur
Modérateur
Messages : 5698
Inscription : 23 sept. 2008, 14:54
Localisation : France

Plus de bêtise que de compassion...

Messagepar Cartaphilus » 31 juil. 2017, 16:24

Je reviens sur le fameux graphique extrait du livre de Thomas McKeown.

On le trouve la première édition de 1976, ainsi que dans la seconde de 1979, suivi dans celle-ci de cet autre graphique :

McKeown79.png


L’image n'est pas bonne, mais l'on peut voir qu'à l’introduction de la vaccination au début des années 1970 en Grande-Bretagne, il y a encore 12000 (environ) cas de rougeole.

D'après le CDC, cette infection provoque une pneumopathie dans 1 cas sur 20, une encéphalite 1/1000 avec des risques de séquelles, et, pour toutes formes graves et complications confondues, un à deux décès pour 1000 rougeoles.

Sachant que la vaccination provoque moins de complications que l'affection, les opposants à celle-là sont-ils prêts à courir le risque de l'évolution épidémiologique « naturelle » de la maladie ?

Et pour leur donner de quoi réfléchir, voici les dernières estimations de l'OMS (c'est moi qui souligne) :
En mars 2017, l'OMS a écrit :En 2015, on a recensé 134 200 décès par rougeole dans le monde, soit près de 367 décès par jour ou 15 par heure. [...]
Entre 2000 et 2015, on estime que la vaccination antirougeoleuse a évité 20,3 millions de décès, faisant de ce vaccin le meilleur investissement dans la santé publique.

(Mis à jour de ce document en juillet 2017, en anglais).
julien99 a écrit :Les décès par rougeole en France ne représentent qu’un maigrichon cas tous les ans.

Je suis certain que votre compassion touchera les proches de ce « maigrichon » cas annuel...
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

Avatar de l’utilisateur
Wooden Ali
Messages : 3721
Inscription : 09 déc. 2006, 16:31
Localisation : France

Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

Messagepar Wooden Ali » 31 juil. 2017, 18:09

Salut Carta,
Je suis certain que votre compassion touchera les proches de ce « maigrichon » cas annuel...


En fait, il ne s'agit pas d'avoir de la compassion mais d'affirmer un intérêt bien compris. Avec l'augmentation constante de la fréquence des voyages et des migrations, personne n'est l'abri de maladies contagieuses aussi exotiques qu'invalidantes. Sans vaccination, la rougeole, par exemple, redeviendra endémique avec les conséquences évoquées plus haut.

Julien99 à l'air de les trouver acceptables en regard de la satisfaction de ne pas enrichir Big Pharma et de résister aux complots des organisations internationales. Jugement inepte : le seul élément de décision qui comptent, c'est la comparaison risque à se faire vacciner vs risque à ne pas se faire vacciner.
La question est rigoureusement identique pour n'importe quel traitement préventif : tant que les risques associés aux effets secondaires indésirables sont plus faibles que ceux encourus en absence de traitement, l'usage de cette thérapie est souhaitable.Tant pis si les effets secondaire de mon traitement contre l'hypertension me font perdre un an de vie si l'effet principal a été de la rallonger de dix ! Équation très simple, n'est-elle pas ?

Que celui qui fournit le remède n'ait pas les cuisses propres ne doit pas intervenir dans la prise de décision : c'est un problème, d'accord, mais de nature très différente.

Ce n'est pas parce que je n'aime pas mon garagiste (trop cher à mon gout et pas fiable à 100%) que je ne lui confie pas l'entretien de ma voiture ! Au bout du compte, ça me couterait plus cher de ne pas le faire.

D'un autre côté, qu'attendre de raisonnable d'un individu qui croit fermement que les tours jumelles ont été dynamitées ?
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Shaken, not stirred ! Samuel Hahnemann

Il est souvent facile de voir quelque chose qu'on ne peut expliquer et d'en rendre responsable quelque chose qu'on ne peut voir" Wladimir Lyra

Avatar de l’utilisateur
PhD Smith
Messages : 3277
Inscription : 04 août 2011, 17:23
Localisation : Règlement: règlement

Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

Messagepar PhD Smith » 31 juil. 2017, 19:03

Hello Carta,

Merci de la source.

Je nuance mon précédent message.
julien99 a écrit :La courbe commence à baisser en tout début de siècle et non 30 ans après.


Après réflexion, elle s'explique par les progrès de l'hygiènisme (Pasteur et ses vaccins) en Angleterre et une meilleure connaissance de la transmission des maladies. Merci Louis en alémanique !

Qu'est-ce que la précision sur sa préférence politique de 1927 vient faire dans cette discussion ? Que voulez-vous nous dire en soulignant cela ?


Pour l'anecdote. Je trouve ironique qu'un membre du parti nazi (ce cher Rudolf a fait parti de la tentative du putsch de Münich en 1923) a pu faire avancer la cause humanitaire en 1927 avant de réintégrer le parti en 1933. Il est bien plus méritant que Theodor Morell, qui ne se lavait pas :mrgreen:

Et que faites-vous de l'immunité contre la rougeole transmise par la mère ayant contracté la maladie au cours de sa vie ?
Statistiquement, pas d'incidence non plus ?


Immunité sous quelle forme ?
Imagepraedicator veridicus, inquisitor intrepidus, doctor egregiusImage

Avatar de l’utilisateur
Cartaphilus
Modérateur
Modérateur
Messages : 5698
Inscription : 23 sept. 2008, 14:54
Localisation : France

Pauvre julien99...

Messagepar Cartaphilus » 01 août 2017, 06:55

Salut à tous, hello Wooden Ali.

Wooden Ali a écrit :
Cartaphilus a écrit :Je suis certain que votre compassion touchera les proches de ce « maigrichon » cas annuel...

En fait, il ne s'agit pas d'avoir de la compassion [...]

Oh... C'est mon côté petite fleur bleue qui transparaît parfois sous la rude écorce du matérialiste borné...

Plus sérieusement, je pensais que julien99 pût considérer « un cas maigrichon dans l'année » comme une consolation pour les proches du patient décédé...
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

Avatar de l’utilisateur
julien99
Messages : 1896
Inscription : 11 juin 2012, 15:43

Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

Messagepar julien99 » 01 août 2017, 11:34

Rougeole ou non, vacciné ou non, victime d'accident de vaccination ou non, pareil pour le tabac, l'alcool ou les accidents de la route, le problème n'est pas d'avoir de la compassion ou pas. Ca fait part partie de la vie et je ne prendrai pas des antidépresseurs pour autant. C'est encore mon côté inhumain et de gros salopard nazillon qui ressort !
Je me contente de faire un parallèle de moyens utilisés pour éviter quelques rares cas de décès dont la probabilité est aussi forte que de se faire bouffer par un requin blanc, et le laisser faire pour des problèmes sanitaires sans rapport de gravité sur le plan statistique.

PS La couverte immunitaire naturelle - transmission de l'immunité de la mère à l'enfant et efficace à vie pas comme le vaccin - est carrément sans intérêt vu la quantité de réactions constatées :a7:
"La vérité attire la haine"


Revenir vers « Médecines alternatives »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit