Homéopathie en France : une pétition contre le remboursement par la Sécurité sociale

Homéopathie, acupuncture, reiki, urinothérapie, etc. Des preuves???
Dany
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Re: Homéopathie en France : une pétition contre le remboursement par la Sécurité sociale

Messagepar Dany » 09 août 2016, 16:44

Dash a écrit :...C’est ça?


Tout à fait.

Dash a écrit :Ok. Perso, ce qui m’agace bcp plus se situe à un autre niveau : avoue que c’est un véritable « jackpot » pour certaines entreprises qui sont en mesure de produire un produit ne coutant pratiquement rien à fabriquer (en comparaison avec de vrais médocs) et qu’il est quelque peu indécent d’avoir à financer collectivement ces dernières alors qu’elles font déjà des tonnes de frics, non?


Non. Parce qu'une médication homéopathique est bon marché et les coûts sont encadrés par l'état. L'état veille à ce que le patient ne paye pas beaucoup plus que pour de l'eau sucrée emballée. La marge bénéficiaire est contrôlée et elle est faible.
J'ai posté plus haut le prix de ARNICA MONTANA, c'est autour de 2€. Essaye de commercialiser simplement de l'eau sucrée sous le même conditionnement (artisanalement, je veux dire) : coûts de production, emballage, transport, personnel,... et tu vas arriver à plus que ça.
Maintenant, ce ne sont pas les seuls frais, puisque les opérations propres à l'homéopathie, le personnel médical, les matières premières et la gestion de tout ça sont nécessaires (c'est de l'eau sucrée, mais les matières premières et les succussions, ça coûte). Et l'état contrôle évidemment que tout soit fait dans les règles de l'art. Il le faut, déjà parce que c'est indispensable pour préserver l'enclenchement de l'effet placebo.

Donc peu coûteux pour le patient (et pour la collectivité) et marge très faible. Et s'il y a des tonnes de fric, c'est que la boite est grande et c'est tant mieux pour les emplois qui vont avec, pour les taxes qu'elle paye, ça fait baisser le coûts de production et donc le prix du produit fini pour le patient.

Dash a écrit :À tout le moins, ne devrait-il pas y avoir un certain ordre de priorité sur ce qu’on rembourse ou non?


En France, l'homéopathie n'est pas remboursée entièrement et certains médocs homéo ne sont pas remboursés. Oscillococcinum, par exemple n'est pas remboursé (comme le montre sa fiche RCP (pdf à ouvrir, en fin de texte)). Je suppose que le prix excède la tolérance de l'état (je peux me tromper, je ne suis pas en France). Le foie et le cœur de canard de barbarie, nécessaires au produit, doivent être coûteux.

Sinon, en France, le médoc homéo est remboursé à 30% et ne représentent que 0,4% dans les comptes de l’assurance maladie… et ils remplacent très bien des médicaments plus coûteux :
http://mutuelle-sante-info.fr/rembourse ... meopathie/

Dash a écrit :Il y a des maladies plus graves qui requièrent des medocs très dispendieux qui ne sont pas remboursés.


Bien sûr mais il y a aussi des disparités et des formes d'injustice, vraie ou supposée, également entre médocs traditionnels eux mêmes. Il y en aura toujours. Penses tu qu'elle vont disparaître parce qu'on ne rembourse plus du tout l'homéopathie ?

Dash a écrit :Ne devraient-ils pas êtres prioritaires par rapport à des « médocs placébétaires » qui servent essentiellement à soulager des rhumes et autres malaises bénins?


Le sommeil et les douleurs aussi. Un placebo score très bien sur l'arthrose.
Il y a un équilibre à respecter dans tout ça. En médecine conventionnelle non plus, on ne va pas s'empêcher de rembourser des remèdes pour des maladies moins graves avant que toutes les maladies gravissimes ne soient couvertes. Ca dépend d'un tas de facteurs, la fréquence d'apparition, par exemple.
C'est un vaste débat, qui demanderait de se plonger sérieusement sur les rapport coût/bénéfice (en termes d'argent et de santé)de tous les médicaments. Mais comme des gens plus qualifiés que nous n'arrivent déjà pas trop à dépêtrer l'affaire...

Mais poussons le raisonnement jusqu'au bout : pour toi, qui considère (peut être) que l'homéopathie, "ça ne sert à rien", à quel moment alors pourra t'on rembourser quelque chose en homéopathie ? Quand la dernière petite forme de rhume ou de douleur aura été soignée par un médoc "contenant une substance active" ? (scénario complètement imaginatif et illusoire, évidemment. Parce que penser qu'on puisse soigner tout avec des "substances actives" relève de l'idéologie mécaniste... et c'est bien de cela qu'il s'agit pour certains sur ce forum).
Dernière édition par Dany le 09 août 2016, 17:32, édité 1 fois.

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Re: Homéopathie en France : une pétition contre le remboursement par la Sécurité sociale

Messagepar lau'jik » 09 août 2016, 17:20

Dany a écrit :Le foie et le cœur de canard de barbarie, nécessaires au produit, doivent être coûteux.

:lol: Quand c'est du foie gras oui ! Sinon c'est la race la plus courante en élevage et les sous-produits ne coûtent pas grand chose (vendu comme foie de volaille autour de 4/5 euros le Kg, le coeur n'est pas un abat très recherché et ne fait l'objet de préparation que chez les petits producteurs à ma connaissance) Un Kg de foie dilué ça en fait des granules !
Pour les granules d'arnica 2,26 € en 9CH pour 4g de sucre et du lactose c'est quand même cher !
J'ai 30 cachets de produit actif pour soigner mon chien (générique pour humain) ou environ 600g de sucre de canne bio pour le même prix.
"Parler pour ne rien dire et ne rien dire pour parler sont les deux principes majeurs et rigoureux de tous ceux qui feraient mieux de la fermer avant de l'ouvrir." Pierre Dac
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Re: Homéopathie en France : une pétition contre le remboursement par la Sécurité sociale

Messagepar unptitgab » 09 août 2016, 17:32

Dany il y a tout de même un point qui me chiffonne beaucoup dans tes arguments, qu'un placebo soit le bisou magique pour adulte afin de soulager les sensations de douleurs symptomatiques je suis d'accord pourquoi ne pas en profiter chez ceux que cela soulage afin de diminuer la prise de substances actives. Mais tu défends l'homéopathie pour cela, la fin justifiant les moyens et tant pis si c'est au détriment de la réalité et en acceptant implicitement les âneries que propagent les homéopathes, qu'ils soient des médecins est finalement même encore plus grave parce-qu'ils représentent pour beaucoup une figure du savoir.
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

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Re: Homéopathie en France : une pétition contre le remboursement par la Sécurité sociale

Messagepar Dany » 09 août 2016, 17:38

lau'jik a écrit : J'ai 30 cachets de produit actif pour soigner mon chien (générique pour humain) ou environ 600g de sucre de canne bio pour le même prix.


Oui, mais il est succussé ton sucre de canne bio ? Parce que ça coûte de succusser ;) . Ben oui, faut du matos, des techniciens, des médecins (obligatoire légalement),...

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Re: Homéopathie en France : une pétition contre le remboursement par la Sécurité sociale

Messagepar Lulu Cypher » 09 août 2016, 17:51

Dany a écrit :
lau'jik a écrit : J'ai 30 cachets de produit actif pour soigner mon chien (générique pour humain) ou environ 600g de sucre de canne bio pour le même prix.


Oui, mais il est succussé ton sucre de canne bio ? Parce que ça coûte de succusser ;) . Ben oui, faut du matos, des techniciens, des médecins (obligatoire légalement),...
Secouer ça coute cher ? diluer ça coute cher ? mais puisque l'efficacité ne dépasse celle du placebo pourquoi ne pas directement faire des comprimés de sucre non succussé sans "faux principe actif" dilué au delà du raisonnable ça ne couterait pas plus cher que du sucre normal (forcé c'est du sucre normal) et aurait toujours la même "efficacité" ?!?

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
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Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: Homéopathie en France : une pétition contre le remboursement par la Sécurité sociale

Messagepar unptitgab » 09 août 2016, 18:10

Waouh 565€ le kg les bonbons homéopathiques, en comparaison sur le site de haribo en sachet de 40g les car en sac sont à 11.25€ et il y a vraiment de la réglisse dedans.
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

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Re: Homéopathie en France : une pétition contre le remboursement par la Sécurité sociale

Messagepar Dany » 09 août 2016, 18:21

unptigab a écrit :qu'ils soient des médecins est finalement même encore plus grave parce-qu'ils représentent pour beaucoup une figure du savoir.


Oui, sur le plan de la réflexion globale, ça pose des problèmes d'éthique. En plus, le débat du placebo (prescrit plus souvent qu'on ne le pense) dépasse l'homéopathie :
un médecin ment il quand il prescrit un placebo ?
Pas vraiment, puisqu'il est mandaté pour améliorer l'état du patient, pas pour lui donner une "substance active".
Est ce grave s'il ment ?
Pas tellement, si c'est dans le cadre de la recherche du mieux être du patient. De toute façon, un médecin ment tout le temps. Par exemple, le fameux : "On va vous diluer le sang, hein, madame Michu !" Parce que, évidemment, s'il essaye d'expliquer à madame Michu les bases de la coagulation sanguine, il n'est pas sorti de l'auberge et de toutes façons, madame Michu, elle s'en fout.

Les infirmiers aussi utilisent des placebo, surtout en institution. Voilà une page de forum qui montrent qu'ils l'utilisent parfois sans prescription du médecin. Bien sûr, ils se posent des questions aussi. Certains sont pour d'autres contre, un débat intéressant en tous cas :
http://www.infirmiers.com/forum/tfe-pla ... 36533c118f

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Re: Homéopathie en France : une pétition contre le remboursement par la Sécurité sociale

Messagepar lau'jik » 09 août 2016, 19:15

Dany a écrit :
lau'jik a écrit : J'ai 30 cachets de produit actif pour soigner mon chien (générique pour humain) ou environ 600g de sucre de canne bio pour le même prix.


Oui, mais il est succussé ton sucre de canne bio ? Parce que ça coûte de succusser ;) . Ben oui, faut du matos, des techniciens, des médecins (obligatoire légalement),...

Bah vu le trajet qu'il effectue pour être succussé il est succussé, juste le temps de rentrer chez moi entre les virages et les nids de poule ... il me manque le médecin dans la voiture, ça par contre c'est vrai :a2:
Mais ce qui coûte plus cher que de succusser chez Boiron ce sont les autorisations de mise sur le marchéon dirait.

Plus sérieusement dans ce message écrit par moi-même en personne que je remet en lien ici parce que j'ai la flemme, je me pose quelques questions auxquelles vous aurez peut être des éléments de réponse à fournir.
Entre autre sur le fait que bien qu'effectivement peut importante au regard du budget global de la sécu la somme dédiée au remboursement de l'homéopathie serait quand même plus utile ailleurs ne serait-ce qu'en études permettant d'intégrer et/ou affiner les connaissances de l'effet placebo dans la pratique médicale. ça n'empêcherait en rien Boiron de continuer son business.
A moins que ce soit le remboursement qui rende la méthode efficace :mrgreen:

Autre chose m'échappe, les éléments utilisés en homéopathie le sont parce qu'ils provoquent les mêmes symptômes que telle ou telle pathologie si j'ai bien saisi, pourtant certains ont la même préconisation en herboristerie (donc avec de vrais principes actifs) qu'en homéopathie à commencer par le fameux Arnica montana conseillé dans les deux cas contre les hématomes et contusions diverses alors que l'arnica même si il présente une toxicité en ingestion ne provoque pas de contusions :interro:
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lau'jik
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Re: Homéopathie en France : une pétition contre le remboursement par la Sécurité sociale

Messagepar lau'jik » 09 août 2016, 19:39

Dany a écrit : Par exemple, le fameux : "On va vous diluer le sang, hein, madame Michu !" Parce que, évidemment, s'il essaye d'expliquer à madame Michu les bases de la coagulation sanguine, il n'est pas sorti de l'auberge et de toutes façons, madame Michu, elle s'en fout.

Mouai, Mme Michu elle a peut être l'habitude qu'on lui parle comme si elle était débile et "laisse pisser". Vous partez d'un a priori, peut être qu'elle veut comprendre Mme Michu et ce serait certainement mieux si son médecin lui expliquait plutôt qu'elle fonce chercher tous azimut sur internet.
Ayant été traitée à plusieurs reprise avec condescendance voir agressivité par des médecins, le mensonge ne me semble pas être la meilleure des bases pour instaurer une relation saine.
Même si j' admet la nécessité de mentir parfois, que ce mensonge soit construit sur un a priori, comme dans votre exemple, me gêne.

edit : Pour rigoler voici quelques profils homéopathiques en parlant d'a priori.
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Re: Homéopathie en France : une pétition contre le remboursement par la Sécurité sociale

Messagepar thewild » 10 août 2016, 07:03

lau'jik a écrit :pour ma part dans un premier temps je veux bien comprendre quelques arguments allant dans le sens d'un remboursement :[...]
Je ne suis toutefois pas convaincue de leur validité à long terme : [...]

Bonjour, je limite la citation par soucis de concision, mais je suis d'accord avec tout ça.
C'est même très bien résumé, merci.

Simplement sur les arguments "contre", je ne comprends pas celui-ci. En quoi le fait que l'effet placebo fonctionne lorsque la personne sait qu'elle prend un placebo plaide-t-il en défaveur d'un remboursement des médicaments homéopathiques ?
lau'jik a écrit :l'effet placebo fonctionne même lorsque la personne sait qu'elle prend un placebo (ceci dit avec réserve quand à la qualité de l'étude, j'avais lu un article de la recherche à ce sujet mais je ne retrouve pas l'article en ligne, un article plus général pour illustration)



lau'jik a écrit :- N'y aurait- il pas plus d'intérêt à former les praticiens à un protocole d'usage de l'effet placebo (ça existe peut être déjà je ne sais pas ce que l'on apprend en fac de médecine) afin de ne plus avoir recours à l'homéopathie et beaucoup moins aux traitements classiques (+chers et avec pour certains des effets secondaires parfois importants) ?

Certainement, et je vous invite à écouter cette émission de France Culture. Je vous rassure, l'émission est très claire sur le fait que ces médecines ne fonctionnent que par effet placébo. Mais elle est intéressante en ce sens que les intervenants essaient de mettre en évidence les points communs entre toutes ces pratiques et les différences avec la médecine classique.
De mémoire, il s'agit essentiellement de l'approche du patient et de sa maladie. Cela va de la durée de la consultation au fait de poser des questions d'ordre général avant de s'intéresser à la pathologie. Le comportement du praticien envers son patient, sa façon de considérer son état de santé global et pas simplement sa maladie, etc. semblent être des éléments importants dans ces pratiques. En somme, c'est la relation praticien-patient qui est différente.
Il serait probablement intéressant de rationaliser ces méthodes, ce qui me semble être un bon point de départ avant de "former les praticiens à un protocole d'usage de l'effet placebo".

- Les avancées dans la connaissance génétique montrent que nous ne sommes pas égaux devant les traitements médicamenteux ni le placebo et qu' à terme une adaptation du traitement au profil génétique du patient (et même peut être celui de ses symbiotes) permettrait sans doute une amélioration de la qualité des soins et des économies, ne serait-ce pas plus sérieux de réfléchir aux modalités d'une thérapeutique intégrant ce fait ?

C'est très intéressant. D'autant plus que si on regarde l'étude citée comme source de cet article de wikipédia (il n'y en a qu'une pour ce passage sur les déterminants génétiques), la réponse pour le simple placébo (groupe "limited") semble être à peine meilleure que le groupe sans médicament (groupe "waitlist"), mais par contre le groupe avec accompagnement médical (groupe "augmented", "with a supportive patient-health care provider interaction" dit l'abstract) a une réponse largement supérieure au groupe placebo "limited". Ca va complètement dans le sens de l'argument de la mise un place d'un protocole, ou du moins de la rationalisation de cette relation médecin-patient particulière.

- Les articles où les praticiens tirent la sonnette d'alarme concernant le manque de moyens dans certains secteurs médicaux ou la recherche (que ce soit la perte de couverture médicale dans certaines zones géographiques où le manque de moyens dans certaines spécialités médicales) sont réguliers dans la presse donc quand la somme dédiée à l'homéopathie couvrirait plusieurs années de recherche par exemple la question de son déremboursement n'est-elle pas légitime ?

Je ne pense pas que la sécurité sociale finance la recherche. L'économie réalisée en ne remboursant plus les médicaments homéopathique pourrait être utilisée pour ouvrir des services dans des zones manquant de couverture probablement, mais pas pour de la recherche.
Dernière édition par thewild le 10 août 2016, 16:01, édité 1 fois.
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Totoche
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Re: Homéopathie en France : une pétition contre le remboursement par la Sécurité sociale

Messagepar Totoche » 10 août 2016, 13:35

thewild a écrit :Je ne pense pas que la sécurité sociale finance la recherche. L'économie réalisée en ne remboursant plus les médicaments homéopathique pourrait être utiliser pour ouvrir des services dans des zones manquant de couverture probablement, mais pas pour de la recherche.


Pas besoin de nouvelles dépenses pour utiliser l'argent gagné. On arrête pas de nous répéter que la sécu est déficitaire et qu'elle dépense trop d'argent. Actuellement, on a atteint un remplacement sur trois pour les départs en retraite... Et n'oublions pas que les progrès de la médecine entrainent des traitements de plus en plus efficaces mais aussi de plus en plus couteux.
Et puis la sécu finance aussi une partie du budget des CHUs. Gagner de l'argent pour la sécu, c'est gagner de l'argent pour eux, et c'est pas la joie chez eux non plus...

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Re: Homéopathie en France : une pétition contre le remboursement par la Sécurité sociale

Messagepar richard » 14 août 2016, 11:28

Salut la loutre! Tu as écrit
LoutredeMer a écrit :Autant je défends l'ostéopathie pour certaines affections légères, autant je pense que l'homéopathie est une foutaise qui coute trop cher à la sécu.
pourrais-tu nous donner la part de l'homéopathie dans le budget de la SS?
:hello: A+

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LoutredeMer
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Re: Homéopathie en France : une pétition contre le remboursement par la Sécurité sociale

Messagepar LoutredeMer » 14 août 2016, 14:58

richard a écrit :Salut la loutre! Tu as écrit
LoutredeMer a écrit :Autant je défends l'ostéopathie pour certaines affections légères, autant je pense que l'homéopathie est une foutaise qui coute trop cher à la sécu.
pourrais-tu nous donner la part de l'homéopathie dans le budget de la SS?

Salut Richard,

Je crois qu'elle a été donnée plus haut et que ce n'est pas énorme. En fait, mon avis n'est plus aussi tranché, je suis partagée. Rembourser un placebo qui agit sur un pourcentage non négligeable n'est pas inutile... dans la mesure où d'un autre coté, tout le monde sans exception puisse avoir accès à de nouveaux traitements scientifiques dont certains sont très chers.

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Re: Homéopathie en France : une pétition contre le remboursement par la Sécurité sociale

Messagepar Sebsalvat » 22 oct. 2016, 07:41

Ça me fait rigoler ces comptes d'apothicaires pour se dire que même si l'homéopathie ne marche pas c'est pas grave parce que ce serait rentable...

D'abord c'est avoir une piètre ambition pour l'être humain. On les traite comme des imbéciles qui vont prendre leur petit morceau de sucre en croyant que ca possède des propriétés magiques. Ca coûte pas grand chose (mais toujours plus que du bête sucre acheté au super marche) et nos petits zombies sont contents, tout ca bien.

Est ce qu'on ne ferait pas pour changer le pari de l'intelligence ? Peut être qu'avec pédagogie en expliquant les phénomènes de guérison naturels on pourrait soulager pas mal de patients qui repartiraient chez eux contents et surtout DIGNES sans avoir à payer du sucre parfume à l'abeille diluée par une masse d'eau plus grande que l'univers... (rembourse par l'état en plus en France)

Je dois vous dire que je traite deux positions avec le plus profond mépris:

1. Dire que l'homéopathie fait mieux qu'un placebo sans étude pour le prouver (les études montrent plutôt le contraire) --> obscurantisme débile

2. Dire que même si ca marche pas c'est pas grave ca rend les gens heureux et ce n'est pas cher: je ne souscris pas à une vision aussi réductrice et infantilisante de l'être humain.

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Re: Homéopathie en France : une pétition contre le remboursement par la Sécurité sociale

Messagepar thewild » 22 oct. 2016, 09:33

Sebsalvat a écrit :Peut être qu'avec pédagogie en expliquant les phénomènes de guérison naturels on pourrait soulager pas mal de patients

Existe-t-il une étude qui montrerait que de la pédagogie fait aussi bien qu'un simple morceau de sucre et quelques incantations magiques ?
Tant qu'on méprise l'effet placébo, on n'en apprendra rien. Il faut étudier le phénomène pour comprendre précisément pourquoi et comment il fonctionne. Alors seulement on pourra rationaliser son utilisation.
En attendant, le morceau de sucre fonctionne très bien mais plutôt que d'essayer de comprendre on méprise. C'est assez déplorable.
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Re: Homéopathie en France : une pétition contre le remboursement par la Sécurité sociale

Messagepar Sebsalvat » 22 oct. 2016, 09:51

thewild a écrit :
Sebsalvat a écrit :Peut être qu'avec pédagogie en expliquant les phénomènes de guérison naturels on pourrait soulager pas mal de patients

Existe-t-il une étude qui montrerait que de la pédagogie fait aussi bien qu'un simple morceau de sucre et quelques incantations magiques ?


Faisons la

Tant qu'on méprise l'effet placébo, on n'en apprendra rien. Il faut étudier le phénomène pour comprendre précisément pourquoi et comment il fonctionne. Alors seulement on pourra rationaliser son utilisation.
En attendant, le morceau de sucre fonctionne très bien mais plutôt que d'essayer de comprendre on méprise. C'est assez déplorable.


Je ne méprise pas l'effet placebo. Mais entre le comprendre et laisser les gens dans le mensonge et l'esprit magique il y a un pas que je ne franchis pas

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Re: Homéopathie en France : une pétition contre le remboursement par la Sécurité sociale

Messagepar Sebsalvat » 22 oct. 2016, 10:48

Au fait vous m'avez votre étude prouvant l'efficacité de la pédagogie. Vous l'avez citée vous meme "...

thewild a écrit :C'est très intéressant. D'autant plus que si on regarde l'étude citée comme source de cet article de wikipédia (il n'y en a qu'une pour ce passage sur les déterminants génétiques), la réponse pour le simple placébo (groupe "limited") semble être à peine meilleure que le groupe sans médicament (groupe "waitlist"), mais par contre le groupe avec accompagnement médical (groupe "augmented", "with a supportive patient-health care provider interaction" dit l'abstract) a une réponse largement supérieure au groupe placebo "limited". Ca va complètement dans le sens de l'argument de la mise un place d'un protocole, ou du moins de la rationalisation de cette relation médecin-patient particulière.

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Re: Homéopathie en France : une pétition contre le remboursement par la Sécurité sociale

Messagepar thewild » 22 oct. 2016, 12:03

Sebsalvat a écrit :Au fait vous m'avez votre étude prouvant l'efficacité de la pédagogie. Vous l'avez citée vous meme "...

Le "augmented placebo" ? Ce n'est pas de la pédagogie et des explications sur l'auto-guérison.
Ce n'est pas l'opposé, mais presque. C'est l'administration d'un placebo par un médecin qui donne confiance au patient dans l'efficacité de ce placebo (surtout pas en lui disant que c'est un placebo donc).
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Re: Homéopathie en France : une pétition contre le remboursement par la Sécurité sociale

Messagepar Sebsalvat » 22 oct. 2016, 12:37

thewild a écrit :
Sebsalvat a écrit :Au fait vous m'avez votre étude prouvant l'efficacité de la pédagogie. Vous l'avez citée vous meme "...

Le "augmented placebo" ? Ce n'est pas de la pédagogie et des explications sur l'auto-guérison.
Ce n'est pas l'opposé, mais presque. C'est l'administration d'un placebo par un médecin qui donne confiance au patient dans l'efficacité de ce placebo (surtout pas en lui disant que c'est un placebo donc).


J'interprète peut être mal votre étude. Mais selon moi ce qu'elle prouve c'est que le placebo en lui même ne fait pas de différence par rapport à ne rien faire du tout (waitlist). C'est la relation thérapeute patient qui est primordiale. Pourquoi ne pas essayer d'exclure le placebo de l'équation pour chercher des nouvelles thérapies ne faisant pas le deuil de la vérité et moi infantilisantes?

J'arrive pas à croire qu'on puisse donner un quelconque intérêt autre qu'academique à des thérapies qui mentent sciemment au patient!!!!

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Re: Homéopathie en France : une pétition contre le remboursement par la Sécurité sociale

Messagepar thewild » 22 oct. 2016, 13:39

Sebsalvat a écrit :J'interprète peut être mal votre étude. Mais selon moi ce qu'elle prouve c'est que le placebo en lui même ne fait pas de différence par rapport à ne rien faire du tout (waitlist). C'est la relation thérapeute patient qui est primordiale.

Tout à fait, là on est d'accord. Enfin sauf que la relation seule ne marche pas, il faut la relation ET un placebo. Et puis ce n'est pas vraiment "mon" étude. ;)
Le fait est qu'aujourd'hui, il semble que donner un morceau de sucre au patient semble être plus efficace que ne rien lui donner du tout, et le lui donner en lui mentant sur son efficacité semble être très efficace.
Je laisse aux académies le soin de déterminer le pourquoi du comment.
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Re: Homéopathie en France : une pétition contre le remboursement par la Sécurité sociale

Messagepar Sebsalvat » 23 oct. 2016, 02:52

thewild a écrit :
Sebsalvat a écrit :J'interprète peut être mal votre étude. Mais selon moi ce qu'elle prouve c'est que le placebo en lui même ne fait pas de différence par rapport à ne rien faire du tout (waitlist). C'est la relation thérapeute patient qui est primordiale.

Tout à fait, là on est d'accord. Enfin sauf que la relation seule ne marche pas, il faut la relation ET un placebo. Et puis ce n'est pas vraiment "mon" étude. ;)
Le fait est qu'aujourd'hui, il semble que donner un morceau de sucre au patient semble être plus efficace que ne rien lui donner du tout, et le lui donner en lui mentant sur son efficacité semble être très efficace.
Je laisse aux académies le soin de déterminer le pourquoi du comment.


J'ai lu l'étude. Elle ne permet en aucun cas de conclure qu'il faut et le sucre ET la relation médecin patient. Pour prouver cela, il aurait fallu établir un autre bras à l'essai clinique avec uniquement une approche psychologique par exemple. Et meme dans ce cas une approche psychologique seule reste un objet d'étude intéressant car peut-être être la méthode psychologique nécessaire pour déclencher l'effet placebo est encore à découvrir.

La phrase suivante est infondée: "lui donner en lui mentant sur son efficacité semble être très efficace". Elle ne l'est que partiellement pour le ressenti du patient vis à vis de sa guérison. Mais pas forcément pour sa guérison effective (voir les comparaisons avec anti dépresseurs, les patients déclarent se sentir mieux au début avec placebo mais ca ne dure pas).

De toute façon je ne vois pas de quoi on parle. Je ne comprends pas comment ethiquement on puisse ne fut ce qu'envisager de mentir sciemment au patient. C'est de la folie. Donc essayons de trouver des moyens ethiquement acceptables pour tenter de le déclencher et qui permettent une vison plus noble et plus digne de l'être humain.

thewild
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Re: Homéopathie en France : une pétition contre le remboursement par la Sécurité sociale

Messagepar thewild » 23 oct. 2016, 07:33

Sebsalvat a écrit :Donc essayons de trouver des moyens ethiquement acceptables pour tenter de le déclencher et qui permettent une vison plus noble et plus digne de l'être humain.

Je suis tout à fait d'accord avec ça.
Est-il pour autant nécessaire de tirer à boulets rouges sur l'homéopathie ? Les homéopathes ne mentent pas, ils croient à ce qu'ils font.
L'homéopathie n'a aucun fondement scientifique mais il y a bien quelque chose qui fonctionne. Pour de mauvaises raisons, mais ça fonctionne.
"L'explication pédagogique des phénomènes de guérison naturelle", par contre je n'y crois absolument pas. Ce n'est plus de l'effet placébo.
"In theory, there is no difference between practice and theory. In practice, there is." Attribution incertaine
"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves" Pierre Simon Laplace

Sebsalvat
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Re: Homéopathie en France : une pétition contre le remboursement par la Sécurité sociale

Messagepar Sebsalvat » 23 oct. 2016, 08:35

thewild a écrit :
Sebsalvat a écrit :Donc essayons de trouver des moyens ethiquement acceptables pour tenter de le déclencher et qui permettent une vison plus noble et plus digne de l'être humain.

Je suis tout à fait d'accord avec ça.
Est-il pour autant nécessaire de tirer à boulets rouges sur l'homéopathie ? Les homéopathes ne mentent pas, ils croient à ce qu'ils font.


Ben a partir du moment où vous être d'accord avec ca vous ne pouvez pas être pour le remboursement de l'homéopathie sans être dans une contradiction flagrante...

Les homéopathes croient en ce qu'ils font en effet et c'est ca tout le drame. Un thérapeute qui croit en la magie pour guérir est un thérapeute dangeureux.

L'homéopathie n'a aucun fondement scientifique mais il y a bien quelque chose qui fonctionne. Pour de mauvaises raisons, mais ça fonctionne.
"L'explication pédagogique des phénomènes de guérison naturelle", par contre je n'y crois absolument pas. Ce n'est plus de l'effet placébo.


Non l'homéopathie ne fonctionne pas. Il existe un effet qui s'appelle l'effet placebo et l'homeopathie semble le déclencher. Mais l'homéopathie ne marche pas en tant que telle.

Pour votre dernier commentaire c'est votre droit de ne pas y croire. De mon côté je n'en sais rien. Je dis juste que c'est une voie prioritaire selon moi de recherche pour pouvoir déclencher des effets similaires que l'effet placebo sans mentir et en toute dignité. Au niveau personnel je me suis déjà senti guéri en sortant de chez le médecin simplement parce qu'il m'a dit ce que j'avais et expliqué les mecanismes de réparation que mon corps allait mettre en place. Ca vaut ce que ca vaut c'est un témoignage individuel mais ca me suffit pour estimer que c'est une piste à creuser DIGNE!

On peut aussi penser à d'autres moyens tels que le yoga le sport ou la meditation!

Il y a plein d'autres pistes possibles que le mensonge et l'infantilisation! Explorons les avant de se résigner à traiter les gens comme des zombies!!!

thewild
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Re: Homéopathie en France : une pétition contre le remboursement par la Sécurité sociale

Messagepar thewild » 23 oct. 2016, 09:58

Sebsalvat a écrit :Ben a partir du moment où vous être d'accord avec ca vous ne pouvez pas être pour le remboursement de l'homéopathie sans être dans une contradiction flagrante...

Je n'ai pas d'avis tranché sur la question, ça m'évite de devoir trop assumer mes contradictions. ;)
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Re: Homéopathie en France : une pétition contre le remboursement par la Sécurité sociale

Messagepar Sebsalvat » 23 oct. 2016, 10:20

Ok the wild. Je crois que votre avis est plus tranché sur vous ne le dites mais je vous laisse sur votre belle pirouette.


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