Homéopathie en France : une pétition contre le remboursement par la Sécurité sociale

Homéopathie, acupuncture, reiki, urinothérapie, etc. Des preuves???
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spin-up
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Re: Homéopathie en France : une pétition contre le remboursement par la Sécurité sociale

#226

Message par spin-up » 16 janv. 2017, 07:24

Dany a écrit : Ce n'est pas comme ça que ça se présente en cours. On y "enseigne" pas de croyances pseudo-scientifiques. On expose sur quoi se base l'homéopathie avec aussi un œil critique sur la chose. On y apprend pourquoi le principe de base n'est pas scientifique, on y expose les controverses, on y expose aussi les travaux sur l'effet placebo et l'intérêt de l'homéopathie à ce niveau.
Dany a écrit : EDIT. Voilà le programme de la formation destinée aux médecins pour la Belgique. Ce que je décris plus haut s'inscrirait bien au point 2.1 :

2.1 Une compréhension de l'histoire et de l'évolution de la méthode homéopathique et ses relations avec le développement des idées générales en médecine.

http://www.homeofaculty.be/consensus.pdf

Ca m'étonnerais quand même que ce point très général ne figure pas dans la formation en France. Mais tout dépend comment c'est donné, comme cours. Dans mon bled, c'est bien comme je le décris.
J'ai lu ton document, on y enseigne bien des croyances pseudo scientifiques. Et au dela de la question du traitement, il y a aussi de quoi se poser des question sur la pertinence d'un diagnostic basé sur un ouvrage vieux de presque 2 siecles et écrit par un charlatan. Et si le diagnostic est bancal, la pertinence du choix d'administrer un placebo l'est egalement.

"Par conséquent, les connaissances théoriques et pratiques des éléments suivants sont
nécessaires:

1. La loi des similitudes et son application thérapeutique;
2. Le concept d'individualisation;
3. La découverte, la valorisation et la hiérarchisation de la totalité des symptômes;
4. Le processus de recherche du médicament qui convient le mieux parmi ceux qui
ont provoqué dans l'organisme sain les symptômes qui se manifestent chez le patient;
5. La détermination de la dose et de la dynamisation appropriée ainsi que son
administration correcte;
6. L'évolution de la réaction du patient après la prise du remède;
7. La connaissance des conditions de répétition de la dose et des dynamisations; "


"
2.2 Une connaissance claire et précise des principes de base de l'homéopathie.

2.3 La connaissance et la technique utilisables pour recueillir l'anamnèse
complète, médicale et homéopathique, du patient en accord avec le principe de la
totalité des symptômes.

2.4 Une compréhension de la valeur relative des symptômes et de leurs modalités
(valorisation), ainsi que de leur hiérarchisation.

2.5 La connaissance de l'Organon d'Hahnemann et le Traité des maladies
chroniques ainsi que les grands principes de la méthode homéopathique (la
classification des maladies: aiguës - chroniques, la palliation, le traitement "

Dany
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Re: Homéopathie en France : une pétition contre le remboursement par la Sécurité sociale

#227

Message par Dany » 16 janv. 2017, 08:04

spin-up a écrit :J'ai lu ton document, on y enseigne bien des croyances pseudo scientifiques.
Ca dépend ce que tu entends par "enseigner". On ne demande pas du tout d'adhérer au principe de base, juste de pouvoir le décrire.
spin-up a écrit :Et au dela de la question du traitement, il y a aussi de quoi se poser des question sur la pertinence d'un diagnostic basé sur un ouvrage vieux de presque 2 siecles et écrit par un charlatan.
Que d'émotivité ! Gelsemium 9 CH, 2 granules trois fois par jour, peut être ?
Sinon, un tas de diagnostics en tous genres se basent sur des ouvrages encore plus vieux, argument nul. Sans compter que les homéopathes qui peuvent délivrer des ordonnances remboursables sont aussi médecins (c'est ça l'important et il faut qu'ils le restent). Ils adaptent évidemment leur traitement en fonction des nouvelles découvertes médicales.

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Re: Homéopathie en France : une pétition contre le remboursement par la Sécurité sociale

#228

Message par spin-up » 16 janv. 2017, 08:37

Dany a écrit : Ca dépend ce que tu entends par "enseigner". On ne demande pas du tout d'adhérer au principe de base, juste de pouvoir le décrire.
"Enseigner"=transmettre un savoir.
On doit l'apprendre, le connaitre, etre capable d'appliquer les principes, poser un diagnostic selon ces principes, choisir un produit, un mode de dynamisation, un dosage, evaluer des effets, le tout sans obligation "d'adhérer au principe de base". De memoire, on ne m'a pas non plus demandé d'adhérer aux equations de Maxwell, aux mecanisme de la mitose, ou au théorème de Cauchy Lipschitz.

Disons les choses clairement: Est il enseigné dans cette formation que les remèdes homeopathiques sont des placebos?
Dany a écrit :
spin-up a écrit :...un ouvrage vieux de presque 2 siecles et écrit par un charlatan.
Que d'émotivité ! Gelsemium 9 CH, 2 granules trois fois par jour, peut être ?
Encore une fois tu restes ambigu. Meme en acceptant ton plaidoyer pour l'homeopathie, pourquoi défendrais tu Hahnemann?
Tu tiens un double discours, tu defends l'homeopathie comme placebo institutionalisé, mais ta position sur les principes de l'homeopathie n'est pas claire, on peut d'ailleurs noter ta virulence a defendre les "travaux" sur la memoire de l'eau.
Dany a écrit :Sans compter que les homéopathes qui peuvent délivrer des ordonnances remboursables sont aussi médecins (c'est ça l'important et il faut qu'ils le restent).
Certes. Mais un médecin compétent. Tu ne comprends pas pourquoi j'aurais des réticences a consulter un médecin qui croit a la realité des principes homeopathiques?

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Re: Homéopathie en France : une pétition contre le remboursement par la Sécurité sociale

#229

Message par Dany » 16 janv. 2017, 08:55

spin-up a écrit :Encore une fois tu restes ambigu.
Forcément, ma position est intermédiaire et nuancée. Elle est motivée surtout par le pragmatisme. Il est normal qu'elle semble ambiguë à quelqu'un qui a des idées plus arrêtées (probablement des deux côtés, d'ailleurs). C'est une constante dans toute discussion...

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Re: Homéopathie en France : une pétition contre le remboursement par la Sécurité sociale

#230

Message par Greem » 16 janv. 2017, 09:04

MaisBienSur a écrit :Alors merci, le faible coût du placebo, c'est uniquement dans le cas où l'on ne doit pas redoubler la visite et la feuille de soin, sans compter sur les risques de complication !
À noter que si on suit la logique de Dany et son prétendu pragmatisme, on devrait pourtant faire payer les placebos d'autant plus cher que le coût d'un traitement influence sur la perception de celui-ci, et donc sur l'effet contextuel susceptible d'ajouter de la valeur au placebo : plus c'est cher, plus ça parait efficace. Sans critère d'évaluation ni limite déontologique, on peut justifier tout est n'importe quoi au nom de l'effet placebo et c'est ce qui me pose problème, plus que le remboursement d'un placebo en lui-même.

Mais ça, Dany s'en moque, autant qu'il se moque d'entretenir délibérément l'ignorance des patients :
Dany a écrit :En restant dans un climat de confiance, on peut aussi parler au patient de l'action d'un placebo. Le tout est dans la manière et surtout dans le fait de laisser une place à l'imaginaire du patient sur le mode "on ne sait pas tout !" (ce qui est rigoureusement vrai). L'important est de ne pas verrouiller un éventuel départ de placebo par une attitude négative que le patient détectera vite au niveau inconscient
Est-ce que vous vous rendez compte qu'on ne peut pas à la fois renseigner sérieusement le patient sur ce qu'est l'homéopathie et en même temps lui suggérer que ça marche ? Qui a bien compris ce qu'est l'homéopathie sait pertinemment et sans le moindre doute que les petites granules qu'il avalera ne sont que de sucre. Pour que l'argument par l'ignorance soit un tant soit peu efficace ("on sait jamais, peut-être que, on sait pas tout", etc) il faut nécessairement exploiter et entretenir l'ignorance ou la mécompréhension du patient, au risque de l'embrouiller plus qu'autre chose. D'une part, ça reste discutable comme procédé, et d'autre part, c'est partir du principe tout aussi contestable que le patient est ignorant et qu'il doit le rester.

Tenez, récemment, je me suis fait prescrire de l'homéopathie pour des problèmes de douleur. Je m'en suis rendu compte une fois que je suis allé chercher mes médicaments à la pharmacie. Du coup, je fais quoi ? Je me lobotomise le cerveau pour croire que ça marche alors que je sais pertinemment que je bouffe du sucre ? Quelle confiance je suis sensé encore accorder à mon médecin après ça ?

Et c'est terrible de voir que certains de mes proches me bassinent parce que je ne prends pas mon homéopathie en me débitant les mêmes arguments que vous : ça peut marcher, on sait pas tout, etc. C'est comme si on me forçait à faire la prière à table.
"Ils terribles ce ses sceptiquo-maniaques-sionisto-propagandum."

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Re: Homéopathie en France : une pétition contre le remboursement par la Sécurité sociale

#231

Message par spin-up » 16 janv. 2017, 09:10

Dany a écrit : Forcément, ma position est intermédiaire et nuancée. Elle est motivée surtout par le pragmatisme. Il est normal qu'elle semble ambiguë à quelqu'un qui a des idées plus arrêtées (probablement des deux côtés, d'ailleurs). C'est une constante dans toute discussion...
Ca ressemble plus a de l'incohérence qu'a de la nuance. En quoi une position pragmatique t'empecherait t elle de voir les théories d'Hahnemmann pour ce qu'elles sont (des croyances pseudo-scientifiques)?

D'ailleurs je n'ai pas toujours lu des propos intermédiaires et nuancés de ta part:
50 nuances de Dany a écrit :Je me marre en douce, les sceptos. Vous n'avez presque pas l'air ridicule avec votre posture anti Benveniste.
Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau par des expériences parfaitement reproductibles.
Mon impression c'est que l'homeopathie tu y crois, mais que tu essaies d'imposer sa legitimité comme placebo a defaut de pouvoir convaincre de sa legitimité scientifique. Mais mon impression ne compte pas, c'est pour ca que je t'invite a etre plus explicite.

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Re: Homéopathie en France : une pétition contre le remboursement par la Sécurité sociale

#232

Message par Dany » 16 janv. 2017, 10:04

Greem a écrit :Sans critère d'évaluation ni limite déontologique, on peut justifier tout est n'importe quoi au nom de l'effet placebo et c'est ce qui me pose problème.
Ca tombe bien, l'état ne justifie justement pas n'importe quoi concernant l'homéopathie. Il l'évalue, il la régule, il la cadre. Il se passe bien de ton avis depuis longtemps et la discussion en ce qui concerne la déontologie se poursuivra très bien sans toi et tes "solutions" définitives.

Dans le fond, what else ? Un fan de débat comme toi devrait être ravi ? Mais non... et pourquoi ?
Simplement parce que la situation actuelle t'insupportes trop pour avoir un jugement rationnel concernant les éventuels bénéfices que l'homéopathie, telle qu'elle est pratiquée aujourd'hui, peut apporter à la société... et que tu ne vois qu'une chose, c'est que ça cesse le plus vite possible et puis c'est tout !

Ne te fatigue pas, je vais lancer ta réplique :
C'est vrai, j'aime les débats, mais seulement ceux qui en valent la peine !


Dany a écrit :Je me marre en douce, les sceptos. Vous n'avez presque pas l'air ridicule avec votre posture anti Benveniste.
Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau par des expériences parfaitement reproductibles.
Faut dire que, quand je vois votre farouche volonté à tous les deux de ne pas comprendre le mécanisme de l'effet placebo, ça me démange un petit peu de reprendre la provoc. :mrgreen:
Je n'ai rien d'autre à ajouter sur le sujet, les petits amis. Vous faites comme vous voulez. Je me suis déjà trop exprimé pour expliciter le truc sur ce fil.

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spin-up
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Re: Homéopathie en France : une pétition contre le remboursement par la Sécurité sociale

#233

Message par spin-up » 16 janv. 2017, 10:59

Dany a écrit :Simplement parce que la situation actuelle t'insupportes trop pour avoir un jugement rationnel concernant les éventuels bénéfices que l'homéopathie, telle qu'elle est pratiquée aujourd'hui, peut apporter à la société...
Encore faudrait il pouvoir les démontrer, ces benefices*. Tant qu'il ne s'agit que d'opinion, on est encore en droit de ne pas être de ton avis.

*demontrer les benefices de l'utilisation de l'homéopathie en medecine (c'est utilisé, il y a donc des données qui existent), pas démontrer l'existence de l'effet placebo
Dany a écrit : Faut dire que, quand je vois votre farouche volonté à tous les deux de ne pas comprendre le mécanisme de l'effet placebo, ça me démange un petit peu de reprendre la provoc. :mrgreen:
Je n'ai rien d'autre à ajouter sur le sujet, les petits amis. Vous faites comme vous voulez. Je me suis déjà trop exprimé pour expliciter le truc sur ce fil.
Je vais tenter une supposition: est ce que ta logique c'est que meme si l'homeopathie est une croyance pseudo-scientifique, il est important pour conserver son efficacité de placebo de maintenir l'illusion sur les théories homéopathiques?

Auquel cas, sans partager ton point de vue, je trouverais qu'il y a une cohérence.

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Re: Homéopathie en France : une pétition contre le remboursement par la Sécurité sociale

#234

Message par Ethel » 16 janv. 2017, 12:51

Réponse d'un adepte de l'homéopathie lorsque j'ai dis que les granules homéo à l'arnica (enfin à l'eau qui a vu l'eau qui a vu...qui a vu l'arnica) ne fonctionnent pas mieux qu'un placebo : "N'importe quoi ! Bien sûr que ça marche sinon on donne quoi aux gamins quand ils tombent ?!"

Je pense que cette phrase traduit bien une sorte de pensée magique que tout problème a une solution connue (et facile) qui fonctionne. En plus, c'est trop dur intellectuellement de se résoudre à ne rien faire, même dans les cas où il n'y a pas de conséquences graves (genre le mini bobo au genou du gamin). Mais au moins le bisous qui soigne n'ouvre pas la porte à l'abandon de traitement. :a2:

Perso, quand je trouve frustrant de ne pas avoir de remède efficace contre le rhume, je me fais un grog (léger hein :ivres: ), ça me soulage momentanément la grattouille à la gorge, c'est bon, et ça satisfait mon envie d'agir pour me soigner. Bon après j'ai toujours le rhume tout pareil, mais c'est satisfaisant. Ce qui est cool, c'est que ça marche avec le chocolat chaud, la soupe, le bœuf-bourguignon, la choucroute, etc. :a2:
Il faut pas respirer la compote, ça fait tousser.

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Re: Homéopathie en France : une pétition contre le remboursement par la Sécurité sociale

#235

Message par unptitgab » 16 janv. 2017, 13:49

Ethel a écrit :Réponse d'un adepte de l'homéopathie lorsque j'ai dis que les granules homéo à l'arnica (enfin à l'eau qui a vu l'eau qui a vu...qui a vu l'arnica) ne fonctionnent pas mieux qu'un placebo : "N'importe quoi ! Bien sûr que ça marche sinon on donne quoi aux gamins quand ils tombent ?!"
S'il on suit le principe de l'homéopathie, la consommation d'arnica provoque-t-elle des bosses? :mrgreen: Finalement même Boiron s'en fout tant qu'il vent son vent.
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

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Re: Homéopathie en France : une pétition contre le remboursement par la Sécurité sociale

#236

Message par 86lw » 16 janv. 2017, 14:11

Ethel a écrit : Ce qui est cool, c'est que ça marche avec le chocolat chaud, la soupe, le bœuf-bourguignon, la choucroute, etc. :a2:
Enrhubé boi-bêbe :malade: , j'ai essayé.
C'est pas bon, mélangé... :gerbe:
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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Re: Homéopathie en France : une pétition contre le remboursement par la Sécurité sociale

#237

Message par Greem » 16 janv. 2017, 22:32

Dany a écrit :
Greem a écrit :Sans critère d'évaluation ni limite déontologique, on peut justifier tout est n'importe quoi au nom de l'effet placebo et c'est ce qui me pose problème, plus que le remboursement d'un placebo en lui-même.
Ca tombe bien, l'état ne justifie justement pas n'importe quoi concernant l'homéopathie.
Vous faites exprès de lire de travers ou vous estimez que l'homéopathie est le seul placebo qui vaille pour confondre ainsi l'un et l'autre ? Je veux bien que la médecine mette à profit certains effets contextuels pour assurer le bien-être des patients, mais il faut m'expliquer plusieurs choses :

- En quoi les pseudo-sciences, et particulièrement l'homéopathie, auraient-elles le monopole de l'effet placebo ?
- Quels sont les critères légaux qui permettraient d'institutionnaliser un placebo ou non ?
- Est-il raisonnable de s'affranchir des limites définies par le code de déontologie médicale ?
Dany a écrit :Simplement parce que la situation actuelle t'insupportes trop pour avoir un jugement rationnel concernant les éventuels bénéfices que l'homéopathie, telle qu'elle est pratiquée aujourd'hui, peut apporter à la société...
Je vois les bénéfices (très relatifs) que peut apporter l'homéopathie sur le court terme, mais avec plus de recule, ces bénéfices sont mitigés par le risque de voir le corps médical parasité par l'obscurantisme grandissant des pseudo-sciences de la même façon que Freud et Lacan ont et parasite encore la psychiatrie, d'où la question que je me tue à vous poser depuis le début : Quels critères légaux permettraient d'institutionnaliser un placebo ou non ?
Dany a écrit :Il [l'État] se passe bien de ton avis depuis longtemps et la discussion en ce qui concerne la déontologie se poursuivra très bien sans toi et tes "solutions" définitives.
C'est dommage, parce qu'en tant que citoyen et patient, j'estime avoir autant le droit de donner mon avis que vous :roll:
"Ils terribles ce ses sceptiquo-maniaques-sionisto-propagandum."

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Re: Homéopathie en France : une pétition contre le remboursement par la Sécurité sociale

#238

Message par Ethel » 18 janv. 2017, 09:59

86lw a écrit :
Ethel a écrit : Ce qui est cool, c'est que ça marche avec le chocolat chaud, la soupe, le bœuf-bourguignon, la choucroute, etc. :a2:
Enrhubé boi-bêbe :malade: , j'ai essayé.
C'est pas bon, mélangé... :gerbe:
:lol:

Et puis ça demande beaucoup de préparations tout de même !...
Il faut pas respirer la compote, ça fait tousser.

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Re: Homéopathie en France : une pétition contre le remboursement par la Sécurité sociale

#239

Message par Lulu Cypher » 18 janv. 2017, 22:20

@Dany

J'avais écrit un long post (voir spoiler) mais avant de le poster j'ai parcouru tes différentes réponses en gardant à l'esprit celle que tu m'avais faite et j'ai trouvé ton honnêteté et ta déontologie particulièrement élastiques ... "la granule ne sert à rien" ... "mais la granule est un support indispensable" ... "les principes de l'homéopathie sont inutiles" ... "mais ça doit être vrai puisque c'est enseigné" (si tu savais mon pauvre Dany[1])

Je vais donc te résumer mon point ... tu liras le spoiler et tu répondras à ce post si ça te tente ... je m'en fous un peu puisque de toutes façon, quand on touche à tes croyances tu fais abstraction de toute logique et objectivité.
  • La granule homéopathique est aussi efficace qu'une pilule de sucre (Les laboratoires pharmaceutiques qui en produisent sont des entreprises qui reposent sur une escroquerie intellectuelle)
  • Les principes de l'homéopathie ne reposent sur aucun principe scientifique
  • L'effet placebo n'est pas l'apanage exclusif de l'homéopathie (pourquoi ne pas choisir un traitement allopathique qui en plus bénéficiera d'un effet placebo.
  • Il est liberticide de faire rembourser par une collectivité (au profit d'entreprises "voyous") des pratiques (de quelque nature qu'elles soient) qui ne reposent que sur la charlatannerie et qui ne s'appliquent qu'à ceux qui croient en elle ... pourquoi ne la paieraient-ils pas de leur propre deniers (tout en respectant leur liberté de choisir) ? ... après tout payer son traitement est aussi un phénomène facilitateur de son efficacité


En fait tu nous attends au coin du bois pour batailler sur l'efficacité de l'effet placebo (qui n’est nié par personne) alors que nous combattons la malhonnêteté de l'homéopathie, des homéopathes, de leurs idiots utiles et des laboratoires escrocs ... c'est tout :hausse:

-----------------------------------------------------------------------------------
[1] En 1983, lors de mon passage à la Faculté de Pharmacie de Chatenay-Malabry, en cours de pharmacie gallénique, un prof de chimie minérale nous a "enseigné" les principes de homéopathie tout en nous décrivant toutes les raisons pour lesquelles il ne pouvait y avoir d'efficacité (preuves à l'appui ... preuves que nous connaissons tous)

SpoilerAfficher
Dany a écrit :
Lulu Cypher a écrit : "ca doit être efficace parce que c'est institutionnalisé" est à mon avis peu raisonnable...
C'est au contraire très raisonnable dans le cadre d'un placebo. Il y a l'une ou l'autre étude dans ce fil qui le montrent.
Je pense que nous ne nous sommes pas bien compris ... tu parles d'institutionnalisation comme effet renforçateur psychologique et je parle d'institutionnalisation dans le sens du sophisme d'appel à la multitude ... qui permet de penser que si une pratique ne peut être prouvée il suffit qu'un nombre suffisamment grand y adhère pour qu'elle devienne vraie ... Peut-être as-tu raison 1 milliard de mouches ne peuvent se tromper la merde c'est bon.
Dany a écrit :Manifestement, tu n'as aucune idée de ce que c'est un placebo. Si tu restes bloqué dans ton idée qu'il ne s'agit qu'une simple histoire pour faibles d'esprit, tu risques de ne jamais rien y comprendre.
Voilà un autre sophisme ... tentative de décrédibilisation et procès d'intention (je note que ce n'est pas l'honnêteté qui t'étouffe). J'ai une petite idée des effets placebo et nocebo mais j'en reparlerai plus bas.

Donc si je te comprends bien l'homéopathie c'est une granule inactive + des conditions environnementales "enveloppantes" et aucun des 2 éléments n'a de valeur sans l'autre :
  1. Pour la fameuse granule/substrat :
    Dany a écrit :Le substrat n'a aucune valeur tout seul (on l'a assez dit). Peu importe qu'il y ait quelque chose dedans et les principes sur lesquels s'appuie l'homéopathie n'ont aucune importance.
    Le substrat fait partie d'un tout et il est indispensable pour générer un effet placebo, mais uniquement avec tous les autres éléments (institutionnalisation, médecins, rapport privilégié et personnalisé, suivi, confiance, décor rassurant,...).
    • l'ensemble de la communauté homéopathique ne remet pas en cause les principes et fondement de l’homéopathie ... ont-ils tort ? Personnellement, tout comme toi, je considère ça comme de la bullshit ascientifique ... merci d'en convenir ... sinon débattons en.
    • puisque tu sembles supposer que la nature du substrat importe peu et que les principes homéopathiques sont à rejeter ... pourquoi ne pas substituer à un substrat à l’innocuité démontrée, un autre substrat à l' efficacité prouvée ? Après tout la combinaison principe actif + conditions environnementales "enveloppantes" ne peut donner que des résultats supérieurs aux effets placebos ?
  2. Pour les conditions environnementales :
    • Les conditions que tu donnes (et qui bien sur ne sont pas exhaustives) sont (par expérience personnelle) du même niveau de confiance[1] que l'environnement généré par un médecin traitant traditionnel et ne sont pas spécifiques au milieu homéo.
  3. Pour l'effet placebo : Je pense que tout le monde est conscient ici de l'efficacité (plus ou moins relative en fonction des pathologies) de l'effet placebo. Ce que je trouve en revanche contestable c'est d'assimiler homéopathie et effet placebo comme les 2 appellations synonymes d'une même chose. C'est juste une heureuse coïncidence que l'effet placebo soit une voie justificative d'une efficacité homéopathique[2]. En fait si l'effet recherché est l'effet placebo (au moins pour une synergie des résultats thérapeutiques) tout autre "support" matériel et/ou psychologique donnera sans doute autant, voire plus d'effet que l’homéopathie.

    Juste pour remettre les choses en perspective l'effet placébo c'est une somme d'effets :
    • La "chronothérapie" : effet qui de toute façon serait arrivé même en l'absence du "traitement" homéopathique
    • La modification d'attitude parce qu'on se trouve dans la voie de la guérison en ayant déjà pris la décision de consulter
    • L’environnement : la relation de confiance établie avec plus ou moins de succès avec le personnel soignant.
    • Un mélange entre le conditionnement (pavlovien : granule ou environnement médical = prise en charge + guérison) et la suggestion (par un discours et une écoute adaptés)
    • Une facilitation d'ordre génétique dans notre capacité à activer notre système dopaminergique.
    Pour ce qui concerne certaines généralité concernant l'effet placebo :
    • Tu présuppose que seul le couple "substrat + environnement" est nécessaire pour obtenir un effet placebo. Faux la suggestion seule peut avoir un effet tout aussi significatif.
    • Je rappelle qu'en parallèle de l'effet placebo issu de l'homéopathie, tout traitement allopathique possède aussi son effet placebo et que si ce dernier peut générer un effet nocebo (soit pas diminution de l'efficacité du principe actif, soit par apparition d'effet(s) indésirable(s)) l'homéopathie peut également en générer.
    • Un autre point pour dire que nous ne sommes pas égaux devant l'effet placebo et pas en fonction de nos croyances mais pour des raisons objectives (notamment pour les raisons génétiques évoquées plus haut) et que l'efficacité du traitement sera d'autant plus importante que nous serons capable d’activer notre système dopaminergique (je rappelle d"ailleurs qu'il existe des cas de pharmaco-dépendance vis à vis de placebo puisque l'effet du même nom implique le circuit de la récompense qui est aussi impliqué dans les dépendances vis à vis de substances ou comportements addictifs ... mais bon je ne connais pas l'importance du phénomène en terme de cas)
    • On peut même soustraire la prise du substrat ... c'est le placebo avec cognition : on te prescrit un traitement dont tu es persuadé de l'efficacité, tu le laisse bien en vue avec la consigne de n'en prendre qu'en cas d'utilité absolue ... le simple fait de savoir ce traitement disponible/accessible déclenche un effet placebo

Finalement, comme la prière, la méthode Coué et toutes ces "théories" ... ça n'a de "risque" de fonctionner[3] que si on est convaincu que ça va fonctionner ... désolé de douter de la pertinence de ta foi ... même si on peut admettre qu'un effet placebo non exclusif peut amener des avantages palliatifs voire curatifs j'ai bien du mal a trouver des publications qui pour des pathologies spécifiques prouvent que l'effet placebo d'un médicament homéopathique est supérieur aux effets d'un médicament "allopathique" ... :hausse:

En fait le seul cas ou prescrire un placebo peut être utile c'est quand les effets indésirables d'un médicament sont supérieurs aux effets thérapeutiques ... mais c'est plus un effet négatif d'un principe actif dont la différence entre seuil d'activité et seuil de toxicité est très ténue, qu'un effet positif d'un placebo aux effets limités.
Dany a écrit :
Lulu Cypher a écrit :Je suis bien désolé mais la prière est très efficace et le système est rodé depuis des milliers d'années
C'est faux, évidemment. Dans une société industrialisée et commercialisée, plus grand monde ne prie. La prière est efficace comme placebo uniquement pour celui qui adhère, sinon ce n'est pas un support efficace.
Je pense que l'écart actuel entre les avancées scientifiques et technologiques d'une part versus la difficulté de plus en plus généralisée pour tout un chacun à ne plus pouvoir/vouloir comprendre le mécanisme de ces avancées a plutôt tendance à favoriser la loi de Clarke[4] et qu'il est plus simple d'admettre un principe magique que de le décortiquer. Et à ce titre je pense au contraire que nombreux sont ceux qui se réfugient dans un "ésotérisme" plus ou moins assumé et que les quelques milliards de croyants (toute religions, sectes et mouvements ésotérico-nouillageux confondus) croient en la force de la prière, pas forcément (mais aussi) pour en obtenir un effet curatif, mais pour tenter d'en obtenir l'exaucement[5] ... (l'autosuggestion, les dissonances cognitives, l'environnement y ont aussi leur rôle à jouer).
Dany a écrit :Ca concerne probablement un genre de public que tu regarde de haut. Mais ne t'en déplaises, ils ont encore le droit de se soigner comme ils l'entendent et c'est ce qu'ils font et qu'ils feront encore longtemps.
Oh mais je ne les brime pas dans leur liberté[6] sous réserve qu'ils ne confisquent pas l'intérêt (financier) publique à leur usage personnel ou à l'expression de leur foi ... je m'étonne juste que tu ne supportes pas qu'on puisse se questionner sur ce sujet .... aurais-tu un vieux fond de totalitarisme mal digéré ?
Dany a écrit :Et, tiens toi bien, tu joues aussi un rôle favorisant dans la survenance de l'effet placebo pour certaines personnes qui n'apprécient pas le système médical et les sceptiques (des rebelles, quoi). Par ton attitude et ce que tu représentes, tu les aides à guérir. Gentil Lulu Cypher.
Partant du principe que nous savons tous les deux que le paiement de son propre traitement fait partie du traitement (et d'une partie de son efficacité) il serait plus efficace, pour épanouir cet effet placebo auquel tu tiens tant, que leurs bénéficiaires ne soient pas remboursés ... vilain Dany.
Dany a écrit :L'homéopathie, ce n'est pas une "substance active", c'est de la psychosomatique.
(c'est moi qui souligne)
OK alors tu admettras (à moins de me fournir des sources contradictoires) que les troubles psychosomatiques se traitent habituellement par la psychothérapie (avec plus ou moins de succès) et que donc toute l'industrie de la granule repose sur une gigantesque escroquerie.

-------------------------------------------------------------------
[1] bien sur je ne raisonnerai pas en étant certain que tous les médecins et tous les homéopathes agissent dans tous les cas de manière optimale ... mais majoritairement (surtout en France) l'écoute, le conseil, la personnalisation l'explication et l'accompagnement sont de mise ... au Québec j'ai croisé vraiment de tout donc je serai plus circonspect (par exemple mon médecin de famille est un trou de cul ... mais pas parce qu'il est "allopathe" ... juste parce que, humainement c'est un trou de cul ... point. J'en ai heureusement croisé d"'autres qui sont aux antipodes).
[2] l'homéopathie n'a bien sur pas le monopole de l'effet placebo (ça me parait relever du truisme) ... et je pense que tu seras d'accord avec moi.
[3] je parle d'une possibilité de fonctionnement pas d'une automaticité du résultat
[4] loi de clarke : « Toute technologie suffisamment avancée est indiscernable de la magie. »
[5] exaucement ... le mode opératoire de la prière et surtout de la confrontation du résultat attendu par rapport au résultat observé est un peu semblable à celui du "placebo", conditionnement religieux, effet du temps qui passe (le souhaite aurait été exaucé même sans prière), effet retardé d'une action antérieure, auto-suggestion, élimination du résultat dérangeant (dissonance cognitive)
[6] "La liberté des uns s'arrête la ou commence celle des autres" (désolé je n'en connais pas l'auteur ... mais tu en trouveras le principe repris dans l'article 4 de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789)

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
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Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

Dany
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Re: Homéopathie en France : une pétition contre le remboursement par la Sécurité sociale

#240

Message par Dany » 19 janv. 2017, 09:21

Long post, bel effort. Un petit peu inutile dans le sens où absolument tout ce que tu racontes à déjà fait l'objet d'une réponse de ma part sur ce fil et je ne suis pas trop du genre à répéter la même chose en boucle. Ce serait te conforter dans ta propension (et celle de tes coreligionnaires) au radotage et à vos mantras, qui ne font que refléter une certaine émotivité :
Lulu Cypher a écrit : ...malhonnêteté de l'homéopathie, des homéopathes, de leurs idiots utiles... laboratoires escrocs... comme la prière, la méthode Coué... gigantesque escroquerie....

Bon, ça, c'était la seule réponse logique et cohérente à te faire. Mais comme je ne suis qu'un pauvre humain comme les autres je vais, bien inutilement, un petit peu insister (mais c'est bon pour une fois).
Lulu Cypher a écrit : ...ton honnêteté et ta déontologie particulièrement élastiques ... "la granule ne sert à rien" ... "mais la granule est un support indispensable" ...
Il n'y a rien d'élastique là dedans, sauf pour quelqu'un qui ne veut absolument pas comprendre. le granule, intrinsèquement et seul, n'a pas d'utilité. Toute son importance prend sa place dans le cadre du contexte en tant que support à ingérer (l'ingestion est un puissant symbole). Mais je comprends bien que ce soit plus pratique pour toi de continuer à ânonner ça et focuser uniquement sur le granule dans le cadre de ta croyance typiquement physicaliste et pas mal élitiste (grande gueule, pour tout dire) :"un placebo, pas pour moi ! C'est rien que pour les gogos, un être rationnel est au dessus de tout ça !"
Lulu Cypher a écrit :..."les principes de l'homéopathie sont inutiles" ... "mais ça doit être vrai puisque c'est enseigné"
Complètement malhonnête ou alors c'est de la bêtise de ta part. Je n'ai écrit nulle part que "ça doit être vrai puisque c'est enseigné" et c'est impossible de déduire que je pense ce genre de choses, si on lit vraiment mes posts.
Lulu Cypher a écrit :La granule homéopathique est aussi efficace qu'une pilule de sucre (Les laboratoires pharmaceutiques qui en produisent sont des entreprises qui reposent sur une escroquerie intellectuelle).
Article malhonnête, basé sur un biais et un tour de passe-passe sémantique que je dénonce depuis le début. Un biais que tu continues malgré toutes mes réponses à manifester, comme je te le fais encore remarquer plus haut.

On commence par dire que "l'homéopathie, ça ne sert à rien", pour enchaîner par "cette méta-analyse a révélé que les petites (?) granules prescrites (?) ne seraient finalement pas plus efficace(s) (?) que "des pilules de sucre". Autrement dit, pas plus qu'un effet placebo".

Et en disant ça, on fait l'impasse sur le fait bien établi que, justement, un effet placebo, ça sert à quelque chose.

De plus, une homéopathie, pratiquée par un médecin selon les règles de l'art, optimise au maximum l'apparition de l'effet placebo, beaucoup mieux que dans les tests randomisés (souvent pris pour prétexte par les idéologues, pour qui un placebo ça ne servirait à rien).
Bref, ça se mord la queue, comme raisonnement, je suis pas mal étonné que tu ne t'en rendes pas compte.

L'article continue :
"Mais si elle n'a aucun bénéfice, elle ne peut pas faire de mal", rétorquent régulièrement les adeptes de l'homéopathie habitués aux critiques. Une idée reçue également battue en brèche par les chercheurs australiens, pour qui l'homéopathie constitue même un risque de détourner des patients de traitements à même de bien soigner leur affection.
Argument nul. Un homéopathe est avant tout un médecin diplômé. Il est à même de juger quand l'homéopathie est à employer ou non.

Et termine par :
Le professeur Glaziou qui a dirigé les travaux espère en tout cas que les patients "y regarderont à deux fois avant de continuer à se soigner avec ces pilules d'eau et de sucre".
Et allons y, enfonçons bien le clou : L'homéopathie (et donc un effet placebo), ne serait que de l'eau et du sucre.
Non, l'homéopathie (et donc un effet placebo), c'est un contexte optimisé, dans lequel le granule a sa place. Mettre l'accent uniquement sur le granule, en oubliant volontairement qu'il fait partie du contexte, permet juste de continuer à seriner le leitmotiv.
Lulu Cypher a écrit :même si on peut admettre qu'un effet placebo non exclusif peut amener des avantages palliatifs voire curatifs j'ai bien du mal a trouver des publications qui pour des pathologies spécifiques prouvent que l'effet placebo d'un médicament homéopathique est supérieur aux effets d'un médicament "allopathique"
Il n'existe aucun médicament contre l'arthrose et bien d'autres pathologies douloureuses. l'effet placebo est très bien indiqué dans ces cas (comme dans tant d'autres) et sans effets secondaires. Et à l'heure de la surconsommation médicamenteuse et quand on voudrait notamment limiter la consommation d'antibiotiques pour les affections uniquement virales, ta remarque montre que tu n'as pas vraiment creusé le sujet.
Je ne vais pas revenir encore une fois sur les domaines de prédilection de l'emploi de l'effet placebo et de son utilité pour la médecine.
Lulu Cypher a écrit :Oh mais je ne les brime pas dans leur liberté[6] sous réserve qu'ils ne confisquent pas l'intérêt (financier) publique à leur usage personnel ou à l'expression de leur foi


J'ai déjà montré que l'intérêt financier public n'est pas du tout confisqué, au contraire. Argument nul, idéologique et radotage en plus.
... je m'en fous un peu puisque de toutes façon, quand on touche à tes croyances tu fais abstraction de toute logique et objectivité.
Mais je te retourne le compliment...
Partant du principe que nous savons tous les deux que le paiement de son propre traitement fait partie du traitement (et d'une partie de son efficacité) il serait plus efficace, pour épanouir cet effet placebo auquel tu tiens tant, que leurs bénéficiaires ne soient pas remboursés ... vilain Dany.
Le législateur l'a bien compris. C'est pourquoi le patient paye 2/3 du prix de l'eau sucrée. On a à la fois l'institutionnalisation, le suivi médical, ton épanouissement de l'effet placebo et la responsabilisation du patient.
Argument nul, encore une fois. Qu'est ce qu'il reste de tout ton post ?... Rien, même pas de l'eau sucrée.

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Re: Homéopathie en France : une pétition contre le remboursement par la Sécurité sociale

#241

Message par nikola » 19 janv. 2017, 15:43

Dany a écrit : Et en disant ça, on fait l'impasse sur le fait bien établi que, justement, un effet placebo, ça sert à quelque chose.
Tu ne sais pas ce qu’est l’effet placebo, n’est-ce pas ?
De plus, une homéopathie, pratiquée par un médecin selon les règles de l'art, optimise au maximum l'apparition de l'effet placebo, beaucoup mieux que dans les tests randomisés (souvent pris pour prétexte par les idéologues, pour qui un placebo ça ne servirait à rien).
Prouve-le, ça n’est pas du tout évident.
Argument nul. Un homéopathe est avant tout un médecin diplômé.
Pas dans tous les pays, malheureusement.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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Re: Homéopathie en France : une pétition contre le remboursement par la Sécurité sociale

#242

Message par thewild » 03 oct. 2017, 07:59

L'EASAC (European Academies Science Advisory Council) dénonce dans un nouveau rapport les dérogations réglementaires dont bénéficie l'homéopathie, ainsi que son remboursement.
EASAC a écrit :
  • There should be a consistent regulatory requirement for claims for the efficacy, safety and quality of all medicinal products to be based on verifiable and objective evidence, commensurate with the claims being made. The necessity for robust data applies to products for both human and veterinary medicine.
  • Public health system budgets are under increasing pressure. Evidence-based public health systems should not offer reimbursement for homeopathic products and services unless they are demonstrated to be efficacious and safe by rigorous testing.
  • The composition of homeopathic products should be labelled in a similar way to other health products available in the pharmacy (OTC) or elsewhere. That is, the current exceptional labelling permitted for homeopathic products should be replaced by a simple description of the ingredients and their amounts present in the formulation.
  • Advertising and marketing of homeopathic products and services must be regulated to be accurate and clear: advertising claims made for efficacy and safety should not be allowed without demonstrable and reproducible evidence.
Full Statement
"In theory, there is no difference between practice and theory. In practice, there is." Attribution incertaine
"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves" Pierre Simon Laplace

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Re: Homéopathie en France : une pétition contre le remboursement par la Sécurité sociale

#243

Message par Florence » 03 oct. 2017, 09:21

thewild a écrit :L'EASAC (European Academies Science Advisory Council) dénonce dans un nouveau rapport les dérogations réglementaires dont bénéficie l'homéopathie, ainsi que son remboursement.

Full Statement

Ca va groumer * dans les chaumières (surtout la petite, modeste chaumière de la famille Boiron) :mrgreen:


* = "groumer", en patois et avec l'accent**, genevois, signifie "grommeler", "râler", ...

** un des accents, particulièrement élégant et léger (NOT), de Suisse Romande, différent des accents vaudois, jurassien ou neuchâtelois. L'accent suisse que prétendent représenter les (mauvaises) publicités pour le fromage n'existe pas, c'est une mauvaise imitation de l'accent vaudois mâtiné de neuchâtelois
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."

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Re: Homéopathie en France : une pétition contre le remboursement par la Sécurité sociale

#244

Message par Achille Talon » 03 oct. 2017, 11:30

Bonjour à tous....

@Florence : En effet, je suivais moi aussi, de loin, le résultat de l'EASAC concernant l'homéopathie (pauvwe Juliette ! -pardon- )

C'est même à un tel point que le roi de la désinformation y consacre plusieurs articles : ICI

On y arrive enfin à démontrer que 1 milligramme de koikssessoa dilué dans 10 mètres cubes d'eau égale à .... Ben 10 mètres cubes d'eau (sucrée)


En finale, le seul accent Genevois que je connaisse moi est celui-là j'crois qu'c'est clair ou bien !

Bien à vous.
Hop !

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Re: Homéopathie en France : une pétition contre le remboursement par la Sécurité sociale

#245

Message par unptitgab » 03 oct. 2017, 12:07

Achille Talon a écrit :C'est même à un tel point que le roi de la désinformation y consacre plusieurs articles : ICI.
A lire les commentaires des articles, cela énerve bien les homéopathophiles, qui malheureusement sont bruyants et des électeurs potentiels, alors les ministres de la santé auront-ils le courage de suivre ces recommandations raisonnables?
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

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Re: Homéopathie en France : une pétition contre le remboursement par la Sécurité sociale

#246

Message par Florence » 03 oct. 2017, 15:12

Achille Talon a écrit :En finale, le seul accent Genevois que je connaisse moi est celui-là j'crois qu'c'est clair ou bien !
Ah oui, le Gen'vois staïlle, De Dzouu, il en tient une couche, le gnière ! :mrgreen:
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."

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Re: Homéopathie en France : une pétition contre le remboursement par la Sécurité sociale

#247

Message par hieva » 05 oct. 2017, 14:16

Bonjour ,
Pensez vous faire une pétition concernant le de remboursement des médicaments dont l'efficacité est contestée et la dangerosité avérée ??

Jean-Francois
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Re: Homéopathie en France : une pétition contre le remboursement par la Sécurité sociale

#248

Message par Jean-Francois » 05 oct. 2017, 14:45

hieva a écrit :Pensez vous faire une pétition concernant le de remboursement des médicaments dont l'efficacité est contestée et la dangerosité avérée ??
Pourriez-vous donner un exemple concret qu'on puisse jauger la valeur à accorder à votre pseudo-question?* Et si vous pouviez préciser ce qui vous fait croire que la vente de tels médicaments est encouragée, ça serait bien aussi.

Soutenir l'homéopathie, c'est favoriser des pharmaceutiques qui vendent du rien mais du rien onéreux. Ce n'est pas en disant "oui mais il y a des médicaments qui..." qui changera quoi que ce soit au fait que l'état n'a pas forcément à favoriser une forme d'arnaque.

Jean-François

* Parce que si le but est d'être le moins précis/factuel possible, toutes les réponses (oui/non/peut-être) sont aussi valides les unes que les les autres.
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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Re: Homéopathie en France : une pétition contre le remboursement par la Sécurité sociale

#249

Message par thewild » 05 oct. 2017, 15:37

Jean-Francois a écrit :Soutenir l'homéopathie, c'est favoriser des pharmaceutiques qui vendent du rien mais du rien onéreux. Ce n'est pas en disant "oui mais il y a des médicaments qui..." qui changera quoi que ce soit au fait que l'état n'a pas forcément à favoriser une forme d'arnaque.
Je n'arrive pas à mettre un nom sur ce type d'argumentation fallacieuse (déplacer la discussion sur un autre sujet).
C'est entre le red herring et l'homme de paille, mais ça me semble trop imprécis.
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Re: Homéopathie en France : une pétition contre le remboursement par la Sécurité sociale

#250

Message par Jean-Francois » 05 oct. 2017, 16:21

thewild a écrit :Je n'arrive pas à mettre un nom sur ce type d'argumentation fallacieuse (déplacer la discussion sur un autre sujet).
C'est entre le red herring et l'homme de paille, mais ça me semble trop imprécis.
Dans ce cas-ci, ça me semble tenir en premier lieu du "tu quoque" qui est une forme d'ad hominem. Le but est de suggérer quelque chose comme "vous ne devriez pas critiquer l'homéopathie parce que vous ne critiquez pas [tel ou tel aspect de la "médecine officielle"/de Big Pharma/etc.]". Ce ne sont pas les arguments contre l'homéopathie qui sont visés mais les personnes qui émettent les arguments.

Mais il y a sans doute un peu d'homme de paille dans l'intervention d'hieva.

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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