Homéopathie en France : une pétition contre le remboursement par la Sécurité sociale

Homéopathie, acupuncture, reiki, urinothérapie, etc. Des preuves???
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Cogite Stibon
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Re: Homéopathie en France : une pétition contre le remboursement par la Sécurité sociale

#201

Message par Cogite Stibon » 13 janv. 2017, 20:18

Dany a écrit :N'importe quoi. L'état ne paye absolument rien à Boiron "au final". Il ristourne l'argent au patient. Cet argent ne saurait évidemment pas apparaître dans le bilan de Boiron.
Au final, on a
X euros en moins dans les caisses de l'état
X euros en plus dans les caisses de Boiron
0 euros en plus ou en moins dans la poche du malade
Non ?
Tourne ça comme tu veux, ça reviens à ce que l'état paye Boiron.
Dany a écrit :Ca répond à ton argument économique à la noix, visant à accuser Boiron de tous les maux. Les mutuelles estiment que certaines médications homéopathique remplacent bien des médicaments plus coûteux, il est évident que ces médications vont être produites par une usine, qui va faire un chiffre d'affaire, faire vivre des employés, payer des impôt et participer à l'économie. C'est juste toute une petite (très petite) économie qui va se mettre en place en marge des majors médicales. Evidemment, c'est très grave pour toi. :a5: . Boiron n'a pas le droit de dégager de l'argent. Boiron, c'est mal.
Arrête tes épouvantails. Je me fous bien que Boiron se les fasse dorer en vendant du sucre à des naïfs. Ce qui m'emmerde, c'est qu'il le fasse avec de l'argent public, qui serait mieux employer ailleurs.
Dany a écrit :
Cogite Stibon a écrit :Ah bon ? Vous avez des études qui montrent que le lévulose a un effet placebo supérieur au saccharose ? On peut avoir les sources ?
Woaw, j'aime. On sent bien la haine qui suinte. :satan:
Les granules ont été un moment en lévulose, censés minimiser les risques d'intolérance. On emploie aussi le saccharose ou le lactose. Quoiqu'il en soit, ça ne change rien à mon propos : l'industrie pharmaceutique, disons conventionnelle, facture également du simple sucre beaucoup plus cher que dans le commerce courant.
Demander des sources, c'est de la haine qui suinte :a2: Donc, pas de source, et rien qui justifie que les coût de l'excipient soit les mêmes que ceux de la "substance active" .
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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Greem
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Re: Homéopathie en France : une pétition contre le remboursement par la Sécurité sociale

#202

Message par Greem » 13 janv. 2017, 20:46

Dany a écrit :Et les patients, aussi bien que les mutuelles (et donc les finances de tout un chacun) y trouvent leur compte. C'est ça, le pragmatisme. Les seuls à râler sont les idéologues (sommes toute minoritaires et superfétatoires).
Pardon, mais j'ai du mal à comprendre ce que les mutuelles viennent faire dans l'équation alors que le problème concerne les remboursements par la sécurité sociale. C'est quoi le rapport ? Les fonds d'une mutuelle proviennent de la cotisation de ses membres, pas de l'argent publique, donc si quelqu'un veux cotiser dans une mutuelle qui lui rembourse ses petites pilules homéopathiques, ça m'importe autant qu'un mec qui paie une assurance contre les enlèvements extraterrestres.

Par ailleurs, vous ne répondez pas à ma question : sur quels critères vous vous appuyez pour considérer qu'un placebo mérite d'être remboursé ou non ? L'État doit faire preuve de pragmatisme, certes, mais faute d'explication plus précise de votre part à ce sujet, le choix de rembourser tel placebo plutôt que tel autre apparaît plus arbitraire qu'autre chose.

Alors autant je suis prêt à faire certaines concessions, mais pas de façon arbitraire.
"Ils terribles ce ses sceptiquo-maniaques-sionisto-propagandum."

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Re: Homéopathie en France : une pétition contre le remboursement par la Sécurité sociale

#203

Message par Dany » 13 janv. 2017, 21:16

Cogite Stibon a écrit :
Dany a écrit :N'importe quoi. L'état ne paye absolument rien à Boiron "au final". Il ristourne l'argent au patient. Cet argent ne saurait évidemment pas apparaître dans le bilan de Boiron.
Au final, on a
X euros en moins dans les caisses de l'état
X euros en plus dans les caisses de Boiron
0 euros en plus ou en moins dans la poche du malade
Non ?
Tourne ça comme tu veux, ça reviens à ce que l'état paye Boiron.
Non, au final, on a :

W euros en plus dans les caisses de l'état. C'est à dire le remboursement total (ou éventuellement moins, ça dépend de la molécule) du médoc conventionnel (X), plus cher, moins 1/3 du remboursement du prix homéo (Y).
X euros en moins dans les caisses d'une major.
Y euros en plus dans les caisses de Boiron.
Z euros (2/3 de Y) en moins dans la poche du patient.
Cogite Stibon a écrit :Je me fous bien que Boiron se les fasse dorer en vendant du sucre à des naïfs. Ce qui m'emmerde, c'est qu'il le fasse avec de l'argent public, qui serait mieux employer ailleurs.
L'homéopathie est plus économique pour la sécu. Ce n'est pas moi qui le dis, ce sont les mutuelles. L'homéopathie permet donc justement que ton argent soit employé ailleurs.
Mais tu t'en fous pas mal, l'important, c'est de hurler ta frustration.
Cogite Stibon a écrit :... et rien qui justifie que les coût de l'excipient soit les mêmes que ceux de la "substance active".
Je t'ai montré que Boiron ne facture pas son sucre plus cher que l'industrie pharmaceutique ne facture le sien. L'état contrôle les prix de Boiron et veille à ce que la marge bénéficiaire reste correcte.
Dernière modification par Dany le 13 janv. 2017, 21:55, modifié 1 fois.

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Re: Homéopathie en France : une pétition contre le remboursement par la Sécurité sociale

#204

Message par mcmachin » 13 janv. 2017, 21:23

Dany a écrit :
Le substrat fait partie d'un tout et il est indispensable pour générer un effet placebo, mais uniquement avec tous les autres éléments (institutionnalisation, médecins, rapport privilégié et personnalisé, suivi, confiance, décor rassurant,...).
Salut Dany, tu veux dire que ces autres éléments, dont l'institutionnalisation, tendent à maximiser l'effet du placebo je pense ?
A priori, ça me paraîtrait pas con.
Seulement, je te l'avais déjà dit, j'ai un léger blème avec l'institutionnalisation de la "pensée magique". Je ne suis pas qu'un rebelle anti-médias et je n'ai pas atterri sur ce site tout à fait par hasard, il m'arrive de sortir des poncifs de zététiciens.

Perso, je trouve tes arguments percutants, ça m'a fait pas mal réfléchir même, sauf que ça ne me mène strictement nulle part.
Une médecine plabécétaire encadrée par l'Etat et par des professionnels de santé (donc pas moins sécuritaire que la médecine tradi), cool !
OK pour les arguments économiques également.
Cela dit, ça ne prémunit pas du tout des marabouts.
Ca pourrait même inciter les gens à aller en voir (des marabouts), si oscillo-machintruc ne suffit pas à régler leur problème de santé.
Car l'institutionnalisation du machin est un argument fort, je pense, en faveur de la mémoire de l'eau aux yeux des futurs convertis, et à partir de là tout est un peu permis en terme de "pensée magique".

Perso, autant j'aime pas qu'on tape gratuitement sur les religieux, autant je pense qu'il ne faut pas encourager les croyances métaphysiques. Pardon pour cette pente glissante peut-être un peu dégueulasse, mais comme d'autres j'ai une proche qui se perd complètement dans des trucs ultra-sectaires, et qui risque d'en souffrir un de ces 4. Son entourage a développé toute une idéologie assez "peace" en apparence (le pouvoir de l'Amour, des Astres et tout) mais qui est en fait ultra-individualiste (Moi, Mon ressenti, Mes besoins, etc...) et ça se ressent même politiquement (si si je te jure).
Pour dire que ça me semble nuisible d'un point de vue sociétal, et histoire d'illustrer par la même occase mes propres biais, sûrement.

Je sais pas, j'aurais tendance à prôner la maximisation de l'effet placebo au sein des structures médicales, mais en oubliant la mémoire de l'eau.
A la limite, exagérons un peu les vertus médicales des plantes.
Une petite goutte d'huile essentielle par ci par là, une infus' de ché pas quoi, etc. etc.
Insistons sur la prise en charge des patients.
Bon, je sens plus la médecine se barrer en couilles qu'aller de l'avant, question de conjoncture et de pessimisme.

EDIT : quoiqu'en fait, c'est plutôt pas mal aussi, que les déçus de la médecine aillent voir de temps en temps des homéopathes (donc des médecins conventionnés). Mouais, débat beaucoup trop compliqué pour moi en fait.

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Re: Homéopathie en France : une pétition contre le remboursement par la Sécurité sociale

#205

Message par Dany » 13 janv. 2017, 21:49

Greem a écrit : Pardon, mais j'ai du mal à comprendre ce que les mutuelles viennent faire dans l'équation alors que le problème concerne les remboursements par la sécurité sociale. C'est quoi le rapport ? Les fonds d'une mutuelle proviennent de la cotisation de ses membres, pas de l'argent publique,


En Belgique, les fonds d'une mutuelle traditionnelle étatisée ne proviennent pas que de l'argent de ses membres, il y a un quote part de l'état. Le tout assure la sécurité sociale. A priori, je pense que c'est la même chose qu'en France, non ?
Greem a écrit :sur quels critères vous vous appuyez pour considérer qu'un placebo mérite d'être remboursé ou non ? L'État doit faire preuve de pragmatisme, certes, mais faute d'explication plus précise de votre part à ce sujet, le choix de rembourser tel placebo plutôt que tel autre apparaît plus arbitraire qu'autre chose.
Heu, ce n'est pas moi qui considère si une médication homéopathique mérite d'être remboursée ou non, ce sont justement les mutuelles. Je n'ai absolument rien à voir dans l'affaire. D'autre part, il n'y a aucun autre placebo que l'homéopathie qui est remboursé. Justement parce que, à l'heure actuelle, elle est la seule qui donne des garanties de suivi médical du fait du parcours académique des homéopathes... en fait, je ne saisis pas bien où tu veux en venir avec ta question ?

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Re: Homéopathie en France : une pétition contre le remboursement par la Sécurité sociale

#206

Message par unptitgab » 14 janv. 2017, 00:21

La méthode Coué est aussi efficace que Boiron pour les bobos sans gravités et c'est gratuit.
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

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Re: Homéopathie en France : une pétition contre le remboursement par la Sécurité sociale

#207

Message par Dany » 14 janv. 2017, 07:36

unptitgab a écrit :La méthode Coué est aussi efficace que Boiron pour les bobos sans gravités et c'est gratuit.
Je ne sais pas ce que tu appelles des "bobos sans gravité". Un placebo score en moyenne à 70% pour l'arthrose et sans effets secondaires. Et si des gens vont voir un médecin homéopathe pour ça, c'est qu'ils ont besoin d'une assistance. Ils ont besoin d'être épaulés psychologiquement aussi. On peut penser que la méthode Coué ne les satisfait pas.
Toutes les études montrent que la survenance d'un effet placebo nécessite un praticien, un substrat, un contexte. Il n'y a rien de tout ça dans la méthode Coué, qui nécessite quand même une force de caractère hors du commun, comme la tienne probablement...

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Re: Homéopathie en France : une pétition contre le remboursement par la Sécurité sociale

#208

Message par Greem » 14 janv. 2017, 08:15

Dany a écrit :D'autre part, il n'y a aucun autre placebo que l'homéopathie qui est remboursé. Justement parce que, à l'heure actuelle, elle est la seule qui donne des garanties de suivi médical du fait du parcours académique des homéopathes... en fait, je ne saisis pas bien où tu veux en venir avec ta question ?
J'en viens que votre prétendu pragmatisme n'est qu'un serpent qui se mord la queue puisque vous justifiez quelque chose par ce même quelque chose. En somme, vous justifiez l'institutionnalisation de l'homéopathie parce qu'elle est institutionnalisée. C'est pour ça que j'essais de vous sortir de ce biais circulaire en vous demandant les critères qui permettraient de décider du choix d'institutionnaliser (impliquant donc sa prise en charge par la sécu) ou non un placebo, mais quand on vous pose la question, vous battez de l'aile et répondez que ce n'est pas vous qui décidez, mais les mutuelles :
Dany a écrit :Heu, ce n'est pas moi qui considère si une médication homéopathique mérite d'être remboursée ou non, ce sont justement les mutuelles.
Outre le fait que je ne comprends toujours pas ce que les mutuelles viennent faire dans l'équation puisque le problème concerne le coût pour la sécurité sociale et non celui des cotisations individuelles (je vais y revenir), votre réponse est similaire à celle de quelqu'un qui, dans un débat sur la légalisation de la drogue, s'obstinerait à répéter que la drogue est illégale et que c'est mal parce que c'est illégal et que donc si c'est mal ça doit être illégal.

On patine.
Dany a écrit :En Belgique, les fonds d'une mutuelle traditionnelle étatisée ne proviennent pas que de l'argent de ses membres, il y a un quote part de l'état. Le tout assure la sécurité sociale. A priori, je pense que c'est la même chose qu'en France, non ?
Bah, les mutuelles sont des organismes assureurs pour compenser justement les coûts de la sécurité sociale (et donc de l'argent publique) donc c'est quoi une "mutuelle étatisée" ? C'est un peu contradictoire de mettre les deux dans le même panier, non ? Soit il y a quelque chose qui m'échappe (et c'est possible, parce que moi et l'administration française, hein... ) soit les belges sont aussi tordus qu'ils y paraissent :hausse:
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Re: Homéopathie en France : une pétition contre le remboursement par la Sécurité sociale

#209

Message par Dany » 14 janv. 2017, 09:02

Greem a écrit :En somme, vous justifier l'institutionnalisation de l'homéopathie parce qu'elle est institutionnalisée
Exactement. L'institutionnalisation de l'homéopathie fait partie du contexte qui favorise l'apparition de l'effet placebo, c'est un facteur déclenchant de plus.
Que cette institutionnalisation se soit faite, c'est une incongruité un peu étonnante et hasardeuse qui participe d'une sorte de singularité dans la sélection naturelle de par ses pérégrinations anti scientifiques. Mais finalement, elle est là et c'est une chance, puisqu'elle optimise l'effet placebo au bénéfice du patient.
Le pragmatisme, c'est d'acter la situation bénéfique telle qu'elle se présente à l'heure actuelle. On est pas dans une situation où il n'existerait rien et qu'il faudrait discuter de décider du choix d'institutionnaliser (impliquant donc sa prise en charge par la sécu) ou non un placebo quelconque.

Pour toi, le mal est fait (selon ta posture idéologique) et pour moi, autant que pour les patients et la sécurité sociale (ou les mutuelles, c'est la même chose à la cotisation des membres près), le bien est fait et il ouvre la voie à l'exploration d'une médecine placébétaire, dont la survenance n'était pas évidente vu le contexte physicaliste actuel.
Greem a écrit :Bah, les mutuelles sont des organismes assureurs pour compenser justement les coûts de la sécurité sociale (et donc de l'argent publique)
Pas tout à fait. les mutuelles sont basées sur la solidarité entre l'ensemble de tous les citoyens et l'état. Maintenant, il existe des mutuelles complémentaires, indépendantes de l'état, qui sont effectivement plutôt des assurances (assurance maladie pour indépendants,...)
Greem a écrit :C'est un peu contradictoire de mettre les deux dans le même panier, non ?
Pas du tout, c'est justement le but.
Greem a écrit :Soit il y a quelque chose qui m'échappe (et c'est possible, parce que moi et l'administration française, hein... )
Ca doit être ça. Qu'est ce que tu veux que je te dise ? Renseigne toi.

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Re: Homéopathie en France : une pétition contre le remboursement par la Sécurité sociale

#210

Message par lau'jik » 14 janv. 2017, 09:53

Bonjour,
Dany a écrit :
Greem a écrit :Bah, les mutuelles sont des organismes assureurs pour compenser justement les coûts de la sécurité sociale (et donc de l'argent publique)
Pas tout à fait. les mutuelles sont basées sur la solidarité entre l'ensemble de tous les citoyens et l'état. Maintenant, il existe des mutuelles complémentaires, indépendantes de l'état, qui sont effectivement plutôt des assurances (assurance maladie pour indépendants,...)
j'ai comme l'impression qu'une petite clarification ne serait pas superflue. En France il y a la sécu, les mutuelles et les assurances santé.
L'article wiki devrait suffire ;)
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Re: Homéopathie en France : une pétition contre le remboursement par la Sécurité sociale

#211

Message par Greem » 14 janv. 2017, 10:04

Dany a écrit :Que cette institutionnalisation se soit faite, c'est une incongruité un peu étonnante et hasardeuse qui participe d'une sorte de singularité dans la sélection naturelle de par ses pérégrinations anti scientifiques. Mais finalement, elle est là et c'est une chance, puisqu'elle optimise l'effet placebo au bénéfice du patient.
J'ai apporté plusieurs arguments pour pondérer ces prétendues bénéfices, mais manifestement, vous préférez rentrer la tête dans le sable plutôt que de faire ce à quoi cette discussion est voué faire : peser le pour et le contre. Non, à la place vous tentez de nous disqualifiez en nous accusant d'idéologie, ce qui revient à jouer de l'ad hominem.
Dany a écrit :
Greem a écrit :Bah, les mutuelles sont des organismes assureurs pour compenser justement les coûts de la sécurité sociale (et donc de l'argent publique)
Pas tout à fait. les mutuelles sont basées sur la solidarité entre l'ensemble de tous les citoyens et l'état.
À ce que je sache, l'argent de l'état, c'est celui de nos impôts, et donc celui des citoyens POUR les citoyens (et dans le domaine de la santé publique, c'est ce qu'on appel la sécurité sociale) donc votre phrase n'a aucun sens : l'argent de l'état et l'argent des citoyens, c'est le même ! Par ailleurs, personne n'est obligé d'avoir une complémentaire santé et il apparaît un peu absurde de taxer les citoyens pour quelque chose qui est de l'ordre du choix individuel (ou d'une entreprise), celui d'investir ou de cotiser dans un collectif quelconque, comme une mutuelle par exemple.

C'est peut être ce qui se fait, mais faute d'explication plus précise de votre part, je reste perplexe et me demande comment l'état définit ses subvenions pour les mutuelles étant donné qu'elles ne proposent pas toutes les mêmes modalités de remboursement.
Dany a écrit :Qu'est ce que tu veux que je te dise ? Renseigne toi.
Moui, c'est pas comme si j'ignorais un peu comment procéder et qu'il vous incombait la responsabilité de défendre vos propos. Bon allez, je vous le donne de bon cœur, ça me fait plaisir :

https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/v/ ... e=5921AEF7
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#212

Message par Dany » 14 janv. 2017, 10:21

lau'jik a écrit :Bonjour,
Dany a écrit :
Greem a écrit :Bah, les mutuelles sont des organismes assureurs pour compenser justement les coûts de la sécurité sociale (et donc de l'argent publique)
Pas tout à fait. les mutuelles sont basées sur la solidarité entre l'ensemble de tous les citoyens et l'état. Maintenant, il existe des mutuelles complémentaires, indépendantes de l'état, qui sont effectivement plutôt des assurances (assurance maladie pour indépendants,...)
j'ai comme l'impression qu'une petite clarification ne serait pas superflue. En France il y a la sécu, les mutuelles et les assurances santé.
L'article wiki devrait suffire ;)
Effectivement, en Belgique, on est obligé d'être affilié à une mutuelle liée à l'état (mutuelle chrétienne, mutuelle socialiste,...) pour bénéficier de la sécurité sociale. Ces mutuelles reçoivent de l'argent de l'état en plus de celui de ses membres pour se financer. Les mutuelles gèrent la sécurité sociale. Parler de mutuelles est donc plus ou moins synonyme de sécurité sociale, même s'il existe aussi des mutuelles indépendantes.
(Bon, c'est une digression qui ne change rien au truc).

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#213

Message par Greem » 14 janv. 2017, 10:26

Dany a écrit :Les mutuelles gèrent la sécurité sociale. Parler de mutuelles est donc plus ou moins synonyme de sécurité sociale, même s'il existe aussi des mutuelles indépendantes.(Bon, c'est une digression qui ne change rien au truc).
Si, quand même, ça change tout. En France, sécurité sociale et mutuelle ne sont pas synonyme, même si les deux participent à aider aux remboursement des soins médicaux. La sécurité sociale est un droit financé par nos taxes, si je puis dire, alors qu'une mutuelle est un organisme financé par ses membres.
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#214

Message par Dany » 14 janv. 2017, 10:31

Greem a écrit :J'ai apporté plusieurs arguments pour pondérer ces prétendues bénéfices, mais manifestement, vous préférez rentrer la tête dans le sable plutôt que de faire ce à quoi cette discussion est voué faire : peser le pour et le contre. Non, à la place vous tentez de nous disqualifiez en nous accusant d'idéologie, ce qui revient à jouer de l'ad hominem.
Je ne vois absolument de ta part aucun argument pour pondérer les bénéfices de la survenance d'un effet placebo par le système praticien/substrat/contexte chez un patient, dans aucun de tes posts. Ces bénéfices n'ont rien de "prétendus", ils sont bien référencés et difficilement attaquables.
Comme Cogite Stibon, tu ne fais que manifester ta frustration de voir un système mis en place, qui simplement te déplaît.

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#215

Message par Dany » 14 janv. 2017, 10:39

Greem a écrit :
Dany a écrit :Les mutuelles gèrent la sécurité sociale. Parler de mutuelles est donc plus ou moins synonyme de sécurité sociale, même s'il existe aussi des mutuelles indépendantes.(Bon, c'est une digression qui ne change rien au truc).
Si, quand même, ça change tout. En France, sécurité sociale et mutuelle ne sont pas synonyme, même si les deux participent à aider aux remboursement des soins médicaux. La sécurité sociale est un droit financé par nos taxes, si je puis dire, alors qu'une mutuelle est un organisme financé par ses membres.
Non, ça ne change rien du tout. Tu remplaces "mutuelle" par "sécurité sociale" dans mes posts et c'est réglé. Cette mise au point étant faite, merci de ne plus faire perdre du temps aux gens avec ce qui ressemble plus à une tentative d'occuper le terrain qu'autre chose.

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#216

Message par Greem » 14 janv. 2017, 11:05

Dany a écrit :Je ne vois absolument de ta part aucun argument pour pondérer les bénéfices de la survenance d'un effet placebo par le système praticien/substrat/contexte chez un patient, dans aucun de tes posts [...] Comme Cogite Stibon, tu ne fais que manifester ta frustration de voir un système mis en place, qui simplement te déplaît.
En effet, ça me déplaît de voir la déontologie médicale bafoué au service d'une entreprise mafieuse alors qu'il est tout à fait possible de proposer aux patients des placebos dans les règles de l'art (et possiblement moins coûteux) sans avoir a faire le jeu de l'obscurantisme intestinal qu'induise les pseudo-sciences au sein du corps médical. Je vous l'ai dit : je suis prêt à faire des concessions, mais sans critères légaux pour faire office de filtre protecteur (critères que vous avez été incapable de définir) la médecine risque de perdre son intégrité. C'est déjà le cas des centres à vocation sociale (subventionné par l'état) qui sont littéralement pollué par ces thérapies magiques, parfois à tendance sectaire, qui se servent du placebo comme d'un argument passe-partout pour asseoir leur légitimité autant dans l'esprit des gens que les institutions, qui saisissent mal la notion de placebo.
Dernière modification par Greem le 14 janv. 2017, 11:14, modifié 1 fois.
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Re: Homéopathie en France : une pétition contre le remboursement par la Sécurité sociale

#217

Message par Dany » 14 janv. 2017, 11:13

Greem a écrit :En effet, ça me déplaît de voir la déontologie médicale bafoué au service d'une entreprise mafieuse alors qu'il... bla bla...
D'accord, idéologie donc et aucun pragmatisme, c'est bien mon propos. Sur ce, je n'ai rien à ajouter, c'est ton avis et tu y as droit.

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#218

Message par Greem » 14 janv. 2017, 11:19

Dany a écrit :D'accord, idéologie donc et aucun pragmatisme, c'est bien mon propos.
Encore fois, vous tentez de me disqualifier pour ce que je serais (et vous avez partiellement raison : j'ai des idées, une conception des choses et des valeurs qui peuvent s'assimiler à de l'idéologie, même si je ne comprends pas vraiment en quoi c'est contestable en soi) mais n'apportez pas le moindre contre argument, alors que c'est un peu ce qui importe le plus dans un débat, non ?

C'est à se demander si votre "pragmatisme" ne serait pas lui aussi une forme d'idéologie... ;)
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Re: Homéopathie en France : une pétition contre le remboursement par la Sécurité sociale

#219

Message par LoutredeMer » 14 janv. 2017, 12:06

Les médicaments homéopathiques ne représentent en effet que 0,4% dans les comptes de l’Assurance maladie et leur déremboursement entraînerait une prescription de médicaments en moyenne cinq fois plus chers. http://www.mutuelle-conseil.com/choisir ... omeopathie

A savoir si :

- Les medicaments 5 fois plus chers ne seront pas de 2 à 5 fois plus efficaces
- L'uilisation d'une homeopathie placebo n'entraine pas de frais importants d'hospitalisations et de traitements consécutifs à une aggravation de l'état de certains patients ainsi que de décès. Le cout de 0,4% s'en trouverait sensiblement augmenté..(sachant qu'elle peut etre prescrite pour l'asthme, la grippe (dont on voit les ravages en ce moment comme chaque année) et le .. choléra.http://www.huffingtonpost.fr/2014/04/10 ... -ne-trouv/

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Re: Homéopathie en France : une pétition contre le remboursement par la Sécurité sociale

#220

Message par Greem » 14 janv. 2017, 12:42

LoutredeMer a écrit :...et leur déremboursement entraînerait une prescription de médicaments en moyenne cinq fois plus chers.
Seulement si on cède aux exigences des patients qui réclament une ordonnance systématique et qu'on ne trouve pas un substitut pour remplacer l'homéopathie. Je pense qu'il est tout à fait possible d'induire un effet contextuel chez les patients sans avoir à lui mentir et je serais plutôt d'avis que les médecins réfléchissent à une solution qui va dans ce sens plutôt que de rester ainsi, sous le joug d'une société privée charlatanesque. En fait, d'une manière générale, je serais d'avis de couper l'herbe sous le pied aux pseudo-médecines en inventant de toute pièce un nouveau placebo qui respectera la déontologie médicale tout autant qu'elle restera rigoureuse, scientifiquement parlant.
"Ils terribles ce ses sceptiquo-maniaques-sionisto-propagandum."

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Re: Homéopathie en France : une pétition contre le remboursement par la Sécurité sociale

#221

Message par spin-up » 15 janv. 2017, 14:10

mcmachin a écrit : Salut Dany, tu veux dire que ces autres éléments, dont l'institutionnalisation, tendent à maximiser l'effet du placebo je pense ?
A priori, ça me paraîtrait pas con.
Seulement, je te l'avais déjà dit, j'ai un léger blème avec l'institutionnalisation de la "pensée magique". Je ne suis pas qu'un rebelle anti-médias et je n'ai pas atterri sur ce site tout à fait par hasard, il m'arrive de sortir des poncifs de zététiciens.

Perso, je trouve tes arguments percutants, ça m'a fait pas mal réfléchir même, sauf que ça ne me mène strictement nulle part.
Une médecine plabécétaire encadrée par l'Etat et par des professionnels de santé (donc pas moins sécuritaire que la médecine tradi), cool !
OK pour les arguments économiques également.
Cela dit, ça ne prémunit pas du tout des marabouts.
Ca pourrait même inciter les gens à aller en voir (des marabouts), si oscillo-machintruc ne suffit pas à régler leur problème de santé.
Car l'institutionnalisation du machin est un argument fort, je pense, en faveur de la mémoire de l'eau aux yeux des futurs convertis, et à partir de là tout est un peu permis en terme de "pensée magique".
La ou ca coince le plus a mon sens, c'est que bien que Dany insiste sur le coté placebo institutionnalisé les formations universitaires en homeopathie ne vont pas dans ce sens. On y enseigne bel et bien les croyances pseudo-scientifiques de l'homeopathie (dynamisation, principe de similitude, mode reactionnel chronique), ce n'est pas une formation a l'utilisation judicieuse et optimale du placebo.

Qu a t on a gagner a consulter un medecin a qui on a enseigné des conneries et qui en plus y a cru? Ca n'augure rien de bon sur ses competences de medecin. Et ces heures d'enseignement (100 en general) en plus d'avoir un cout, sontautant d'heures qui ne seront pas consacrées a acquerir des connaissances utiles.

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Re: Homéopathie en France : une pétition contre le remboursement par la Sécurité sociale

#222

Message par Dany » 15 janv. 2017, 16:35

spin-up a écrit :La ou ca coince le plus a mon sens, c'est que bien que Dany insiste sur le coté placebo institutionnalisé les formations universitaires en homeopathie ne vont pas dans ce sens. On y enseigne bel et bien les croyances pseudo-scientifiques de l'homeopathie (dynamisation, principe de similitude, mode reactionnel chronique), ce n'est pas une formation a l'utilisation judicieuse et optimale du placebo.
Ce n'est pas comme ça que ça se présente en cours. On y "enseigne" pas de croyances pseudo-scientifiques. On expose sur quoi se base l'homéopathie avec aussi un œil critique sur la chose. On y apprend pourquoi le principe de base n'est pas scientifique, on y expose les controverses, on y expose aussi les travaux sur l'effet placebo et l'intérêt de l'homéopathie à ce niveau. Et les étudiants savent déjà tout ça avant. Ce sont en général des jeunes (ou des plus vieux, d'ailleurs) intéressés par la psychologie. La plupart choisissent cette option pour les résultats évidents qu'elle permet, justement par son approche psychologique et psychosomatique.

On peut très bien être médecin homéopathe sans adhérer à 100% au principe de base, on peut aussi le négliger par pragmatisme et même exposer ses doutes raisonnables (quant au principe de base, pas à l'efficacité) au patient.
En restant dans un climat de confiance, on peut aussi parler au patient de l'action d'un placebo. Le tout est dans la manière et surtout dans le fait de laisser une place à l'imaginaire du patient sur le mode "on ne sait pas tout !" (ce qui est rigoureusement vrai).
L'important est de ne pas verrouiller un éventuel départ de placebo par une attitude négative que le patient détectera vite au niveau inconscient (bon, tu n'aimes pas ce mot, mais il n'en reste pas moins qu'un tas de stimuli sont enregistrés par notre cerveau sans que nous en soyons conscient. C'est un fait bien référencé).

A ce propos, un mot aussi sur le fait de prévenir le patient qu'il prend un placebo :
Ca peut très bien marcher aussi. Mais si un praticien quelconque annonce ça à un patient, il faut absolument que ce praticien soit bien au courant de que qu'est un placebo, donc de sa valeur. Si par son attitude (générée par son idéologie et son inculture) il communique d'une manière ou d'une autre au patient le sentiment qu'un placebo "ça ne sert à rien", il est bien évident qu'il arrivera à ce qu'il veut, c'est à dire se convaincre lui même un peu plus qu'un placebo, ça ne sert à rien... puisqu'avec des manières pareilles il ne déclenchera jamais aucun effet placebo chez son patient.

D'où l'importance, si on veut vraiment travailler avec le placebo, de bannir toute idéologie.

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Re: Homéopathie en France : une pétition contre le remboursement par la Sécurité sociale

#223

Message par spin-up » 15 janv. 2017, 17:12

Dany a écrit : Ce n'est pas comme ça que ça se présente en cours. On y "enseigne" pas de croyances pseudo-scientifiques. On expose sur quoi se base l'homéopathie avec aussi un œil critique sur la chose. On y apprend pourquoi le principe de base n'est pas scientifique, on y expose les controverses, on y expose aussi les travaux sur l'effet placebo et l'intérêt de l'homéopathie à ce niveau. Et les étudiants savent déjà tout ça avant. Ce sont en général des jeunes (ou des plus vieux, d'ailleurs) intéressés par la psychologie. La plupart choisissent cette option pour les résultats évidents qu'elle permet, justement par son approche psychologique et psychosomatique.
Ce n'est pas ca qu'on trouve dans les programmes de DU ou DE d'homeopathie en France.
D'ou tiens tu ces informations?

Dany
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Re: Homéopathie en France : une pétition contre le remboursement par la Sécurité sociale

#224

Message par Dany » 15 janv. 2017, 17:53

C'est un savoir personnel, par mes relations de métier, par mes liens avec l'université de Liège, par un ex médecin de famille (homéopathe), par mes connaissances (souvent dans le milieu médical), par les copains et copines de mes filles (toutes les deux docteurs en psychologie) quand elles étaient étudiantes,... . Tout ça résulte de discussions.
Maintenant, j'admets que c'est une vision des choses. Tout dépend de la manière de donner cours, d'une école à l'autre, d'un pays à l'autre. Un fait est certain, tous les homéopathes ne "croient" pas au principe de base, par contre on en trouvera aucun pour s'exprimer avec des phrases du genre "c'est de la couillonnade !", non plus. C'est juste un peu laissé de côté en face de l'efficacité.

EDIT. Voilà le programme de la formation destinée aux médecins pour la Belgique. Ce que je décris plus haut s'inscrirait bien au point 2.1 :

2.1 Une compréhension de l'histoire et de l'évolution de la méthode homéopathique et ses relations avec le développement des idées générales en médecine.

http://www.homeofaculty.be/consensus.pdf

Ca m'étonnerais quand même que ce point très général ne figure pas dans la formation en France. Mais tout dépend comment c'est donné, comme cours. Dans mon bled, c'est bien comme je le décris.

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Re: Homéopathie en France : une pétition contre le remboursement par la Sécurité sociale

#225

Message par MaisBienSur » 16 janv. 2017, 06:34

C'est bien beau de dire que l’homéopathie coûte moins chère qu'un médicament, mais lorsque l'on doit retourner chez le médecin, parce que les petites gélules en sucre n'ont généré aucun résultat, c'est quel coût ? Une deuxième visite pour la sécu à rembourser, et une nouvelle ordonnance. Sans compter le temps de perdu pour la visite, le déplacement, etc...

J'ai malheureusement vécu ça trop souvent avec mes enfants lorsqu'ils étaient petits, et que j'ignorais tout de l’homéopathie, et malheureusement, notre médecin de famille était homéopathe :grimace:

Alors merci, le faible coût du placebo, c'est uniquement dans le cas où l'on ne doit pas redoubler la visite et la feuille de soin, sans compter sur les risques de complication !
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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