La pseudoscience institutionalisée

Homéopathie, acupuncture, reiki, urinothérapie, etc. Des preuves???
Répondre
Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 20407
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

La pseudoscience institutionalisée

#1

Message par Jean-Francois » 22 sept. 2017, 11:02

L'Inde s'est dotée d'un Ministère de l'Ayurveda, Yoga et Naturopathie, Unani, Siddha et Homéopathie (AYUSH). Celui-ci a pour but "d'assurer le développement optimal et la propagation des systèmes de santé (sic) AYUSH"*.

Ces systèmes sont largement pseudoscientifiques. Par exemple, les concepts de base de la pratique Siddha mentionnent:
"Comme l'Ayurveda, ce système croit que tous les objets dans l'univers, humains compris, sont composés de 5 éléments de base, soit la terre, l'eau, le feu, l'air et le ciel. La nourriture, que le corps humain assimile et les drogues qu'il utilise sont tous fait de ces 5 éléments. La proportion des éléments présents dans les drogues varie et [la prépondérance de l'un ou l'autre] est responsable de certaines actions et des résultats thérapeutiques."

Je suppose que cette institution résulte de poussées nationalistes et de réactions contre la "science occidentale" (quoique, l'homéopathie n'est particulièrement orientale).

Jean-François

* "[...] to ensure the optimal development and propagation of AYUSH systems of health care".
"False facts are highly injurious to the progress of science, for they often endure long; but false views, if supported by some evidence, do little harm, for every one takes a salutary pleasure in proving their falseness." (C. Darwin)

Florence
Messages : 8622
Inscription : 03 sept. 2003, 02:48
Localisation : Directement au dessus du centre de la Terre

Re: La pseudoscience institutionalisée

#2

Message par Florence » 22 sept. 2017, 12:00

Jean-Francois a écrit :Je suppose que cette institution résulte de poussées nationalistes et de réactions contre la "science occidentale" (quoique, l'homéopathie n'est particulièrement orientale).
Ca, une tentative de réécriture de l'histoire, et les intérêts économiques bien compris de la mafia pata-médicale gravitant autour des gourous politico-religieux d'un fondamentalisme hindouiste qui ne le cède en pas grand chose à son homologue islamiste ...

Ceux qui croient que seul l'islam peut générer intolérance et violence ne se sont jamais donné la peine d'étudier cette charmante religion-là.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."

Avatar de l’utilisateur
spin-up
Modérateur
Modérateur
Messages : 3874
Inscription : 23 févr. 2012, 07:01

Re: La pseudoscience institutionalisée

#3

Message par spin-up » 22 sept. 2017, 17:15

Quand on a un premier ministre qui affirme que la genetique existait dans l'Inde antique en se basant sur les mythes hindous, rien de bien surprenant...
Il semble vraiment y avoir constante dans le rapprochement entre le nationalisme populiste et les pseudo-sciences.

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 20407
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Re: La pseudoscience institutionalisée

#4

Message par Jean-Francois » 22 sept. 2017, 17:30

spin-up a écrit :Quand on a un premier ministre qui affirme que la genetique existait dans l'Inde antique en se basant sur les mythes hindous, rien de bien surprenant...
"Modi went on: “We worship Lord Ganesha. There must have been some plastic surgeon at that time who got an elephant’s head on the body of a human being and began the practice of plastic surgery.”"
:ouch: C'est du niveau des propos délirants du ministre irakien des transports et ça a visiblement le même but: essayer de faire valoir une supériorité nationale datant de l'antiquité, de se poser en précurseur.

À propos de Ganesha, je trouve amusante cette publicité néo-zélandaise montrant une "non-croyante" au banquet des dieux.

Jean-François
"False facts are highly injurious to the progress of science, for they often endure long; but false views, if supported by some evidence, do little harm, for every one takes a salutary pleasure in proving their falseness." (C. Darwin)

Florence
Messages : 8622
Inscription : 03 sept. 2003, 02:48
Localisation : Directement au dessus du centre de la Terre

Re: La pseudoscience institutionalisée

#5

Message par Florence » 23 sept. 2017, 03:38

Jean-Francois a écrit : C'est du niveau des ]propos délirants du ministre irakien des transports[/url] et ça a visiblement le même but: essayer de faire valoir une supériorité nationale datant de l'antiquité, de se poser en précurseur.
Ou alors il a cru que "Lord of Light, de Zelazny" était un traité de théologie ...
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."

hieva
Messages : 270
Inscription : 12 août 2017, 19:50

Re: La pseudoscience institutionalisée

#6

Message par hieva » 23 sept. 2017, 04:16

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/? ... +treatment

Apparemment l'ayurveda, plus ancienne médecine du monde est de plus en plus soumise a l'expérimentation scientifique.
Penser et écrire que les hindous y compris nationalistes ne réagiraient essentiellement qu'en " réaction " m'apparaît douteux.
Enfin concernant la violence de " l'islam" , versus l'hindouisme ou autre, Qu'est ce que ça vient foutre là ?

Avatar de l’utilisateur
Vathar
Messages : 277
Inscription : 23 sept. 2016, 09:41

Re: La pseudoscience institutionalisée

#7

Message par Vathar » 23 sept. 2017, 04:46

Florence a écrit :Ou alors il a cru que "Lord of Light, de Zelazny" était un traité de théologie ...
Lorsqu'on trouvera des contrepèteries telles que "and the fit hit the shan" dans la bible, je me convertirai.

Tant qu'on parle de Zelazny pour autre chose que le cycle d'Ambre, si certains ont aimé Lord of Light et son malmenage du panthéon hindou, Lord Demon tapait du coté de la Chine si ma mémoire est bonne.

Avatar de l’utilisateur
spin-up
Modérateur
Modérateur
Messages : 3874
Inscription : 23 févr. 2012, 07:01

Re: La pseudoscience institutionalisée

#8

Message par spin-up » 23 sept. 2017, 04:52

hieva a écrit :https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/? ... +treatment

Apparemment l'ayurveda, plus ancienne médecine du monde est de plus en plus soumise a l'expérimentation scientifique.
Tu as vu dans les resultats l'article qui parle d'une femme devenue quasi aveugle a cause d'un onguent ayurvedique qui lui a abimé les 2 cornées? :a4:
hieva a écrit : Penser et écrire que les hindous y compris nationalistes ne réagiraient essentiellement qu'en " réaction " m'apparaît douteux.
Enfin concernant la violence de " l'islam" , versus l'hindouisme ou autre, Qu'est ce que ça vient foutre là ?
Ca vient foutre la que l'Inde a a sa tête un bigot integriste qui cherche a faire du pays le plus peuplé une theocratie nationaliste, ca passe par la promotion de pseudo-sciences issues des pratiques traditionnelles. Et c'est inquietant.

Avatar de l’utilisateur
Wooden Ali
Messages : 3788
Inscription : 09 déc. 2006, 16:31
Localisation : France

Re: La pseudoscience institutionalisée

#9

Message par Wooden Ali » 23 sept. 2017, 05:28

Enfin concernant la violence de " l'islam" , versus l'hindouisme ou autre, Qu'est ce que ça vient foutre là ?
le rapport est évident : c'est celui de l'Internationale Obscurantiste dont la base est l'usage immodéré de la croyance comme source de savoir. Florence aurait pu rajouter les religions du Livre en général qui savent si bien générer des extrémistes intolérants et des "savants" ignorants.
Non, tout ce qui est lointain et ancien n'est pas obligatoirement sage. Les médecines traditionnelles orientales ne font bander que quelques bobos occidentaux en mal d'exotisme. Elles sont en régression partout où elle sont nées.
Il y a beaucoup de choses pas très gentilles à dire sur la médecine moderne telle qu'elle est pratiquée. Mais quand on la compare aux alternatives proposées ... Y a pas photo !
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Shaken, not stirred ! Samuel Hahnemann

Il est souvent facile de voir quelque chose qu'on ne peut expliquer et d'en rendre responsable quelque chose qu'on ne peut voir" Wladimir Lyra

Florence
Messages : 8622
Inscription : 03 sept. 2003, 02:48
Localisation : Directement au dessus du centre de la Terre

Re: La pseudoscience institutionalisée

#10

Message par Florence » 23 sept. 2017, 05:43

Wooden Ali a écrit : le rapport est évident : c'est celui de l'Internationale Obscurantiste dont la base est l'usage immodéré de la croyance comme source de savoir. Florence aurait pu rajouter les religions du Livre en général qui savent si bien générer des extrémistes intolérants et des "savants" ignorants.
L'islam est une religion du livre mais ce point spécifique n'est pas le plus pertinent. L'histoire des fanatismes religieux démontre que le facteur clé est l'absence, ou l'érosion, d'un état de droit basé sur l'ensemble des citoyens et garantissant liberté de conscience et séparation de facto, sinon de jure, entre l'état et la religion.
Non, tout ce qui est lointain et ancien n'est pas obligatoirement sage. Les médecines traditionnelles orientales ne font bander que quelques bobos occidentaux en mal d'exotisme.


... et suffisamment riches pour pouvoir bénéficier de ce qu'ils aiment tant dénigrer lorsque l'objet de leur adoration professée montre ses limites. Il y a d'ailleurs un excellent article de Dean Burnett à ce sujet dans le Guardian : "Rejetter le monde moderne est un fantasme des privilégiés"
Elles sont en régression partout où elle sont nées.
Comme le montre le tourisme médical systématique des élites sociales et économiques Indiennes, Chinoises, etc. et l'exode des meilleurs scientifiques de ces mêmes pays vers les universités et centres de recherche de l'Occident honni.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."

Florence
Messages : 8622
Inscription : 03 sept. 2003, 02:48
Localisation : Directement au dessus du centre de la Terre

Re: La pseudoscience institutionalisée

#11

Message par Florence » 23 sept. 2017, 05:45

Vathar a écrit : Tant qu'on parle de Zelazny pour autre chose que le cycle d'Ambre, si certains ont aimé Lord of Light et son malmenage du panthéon hindou, Lord Demon tapait du coté de la Chine si ma mémoire est bonne.
Pas tant malmené que très intelligemment (et savamment) utilisé. La chrétienté en prend aussi pour son grade ...
Et en effet, les relations n'étaient pas au beau fixe entre le Repaire de Satan et l'Empire du Milieu.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."

Avatar de l’utilisateur
unptitgab
Messages : 3990
Inscription : 14 janv. 2014, 07:59

Re: La pseudoscience institutionalisée

#12

Message par unptitgab » 23 sept. 2017, 06:12

Wooden Ali a écrit : Non, tout ce qui est lointain et ancien n'est pas obligatoirement sage. Les médecines traditionnelles orientales ne font bander que quelques bobos occidentaux en mal d'exotisme.
Il est vrai que pour l'heure je n'ai pas encore vu un zozo défendre la thèse des humeurs comme cause des maladies qu'il faut évacuer grâce à quelques judicieuses saignées (cela pourrait être qualifié de médecine traditionnelle occidentale), alors que c'est aussi ridicule au vu des connaissances actuelles que l'acuponcture et les chakras ou autres fariboles orientales. Bon les rebouteux et autres coupeurs de feu ont encore leur petite gloriole.
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

Avatar de l’utilisateur
Vathar
Messages : 277
Inscription : 23 sept. 2016, 09:41

Re: La pseudoscience institutionalisée

#13

Message par Vathar » 23 sept. 2017, 06:35

Florence a écrit :Pas tant malmené que très intelligemment (et savamment) utilisé. La chrétienté en prend aussi pour son grade ...
Et en effet, les relations n'étaient pas au beau fixe entre le Repaire de Satan et l'Empire du Milieu.
J'avoue que le malmené n'est pas mérité. j'ai toujours eu un faible pour Lord of Light, surtout considérant que je l'ai lu ... en Inde après l'avoir troqué contre je ne sais plus quel livre auprès d'un backpacker dans un hostel poussiéreux. ce qui me fait penser en passant que toute personne désireuse de vanter les mérites de l'Hindouisme, la sagesse Indienne ou la tolérance dans leur société (!) risque une douche froide en se rendant sur place ...

Avatar de l’utilisateur
Cartaphilus
Modérateur
Modérateur
Messages : 5743
Inscription : 23 sept. 2008, 14:54
Localisation : France

Chercher, c'est bien ; savoir chercher, c'est mieux.

#14

Message par Cartaphilus » 23 sept. 2017, 07:53

Salut à tous.
hieva a écrit :https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/? ... +treatment
Apparemment l'ayurveda, plus ancienne médecine du monde est de plus en plus soumise a l'expérimentation scientifique.
Rechercher des mots clés (ayurvedic treatment) sur PubMed et obtenir 3 085 réponses ne dit rien sur l'efficacité de cette thérapie.

Sinon, en reprenant la démarche avec placebo (placebo treatment), d'aucuns pourraient en conclure que celui-ci est « le traitement le plus soumis à l'expérimentation médicale », avec 179 642 résultats.

Et, encore plus fort, 9 698 644 résultats pour woo-woo treatment !*

*Bien sûr, y'a un truc...
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 20407
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Re: La pseudoscience institutionalisée

#15

Message par Jean-Francois » 23 sept. 2017, 08:22

hieva a écrit :Apparemment l'ayurveda, plus ancienne médecine du monde est de plus en plus soumise a l'expérimentation scientifique [...]
C'est une bonne chose seulement si le but est d'évaluer ses bases de manière objective afin de rejeter ce qui ne fonctionne pas aussi bien que la tradition le laisse croire. Mais quand on déclare quelque chose vrai avant de l'avoir évalué sérieusement, cela laisse à penser que des préjugés vont nuire à la rigueur de cette évaluation. Des préjugés superstitieux (dont religieux), politiques, et même racistes*.

Les bases de l'Ayurveda proviennent de temps ou on ne connaissait rien à la chimie, la physique, etc. Qu'il y ait dans ce système des connaissances acquises empiriquement (par essais-erreurs) qui soient valables ne fait pas en sorte que l'ensemble du système l'est. Il faudrait encore démontrer quelles connaissances le sont... et abandonner le reste. Sauf qu'abandonner le reste reviendrait à abandonner le coeur de ce système.

Jean-François

* Parce que le nationalisme vient avec une hiérarchisation des races (ou clans, ou ethnies, ou ce que vous voulez) visant à flatter l'orgueil nationaliste.
"False facts are highly injurious to the progress of science, for they often endure long; but false views, if supported by some evidence, do little harm, for every one takes a salutary pleasure in proving their falseness." (C. Darwin)

Avatar de l’utilisateur
nikola
Messages : 711
Inscription : 19 mars 2015, 03:13

Re: La pseudoscience institutionalisée

#16

Message par nikola » 23 sept. 2017, 08:53

Je trouve que c’est une très bonne nouvelle, on va pouvoir troller les défenseurs des pseudo-médecines en leur disant qu’ils défendent la médecine officielle eux aussi. :lol:
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

-+- Cavanna, François -+-

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 20407
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Re: La pseudoscience institutionalisée

#17

Message par Jean-Francois » 23 sept. 2017, 11:15

spin-up a écrit :Tu as vu dans les resultats l'article qui parle d'une femme devenue quasi aveugle a cause d'un onguent ayurvedique qui lui a abimé les 2 cornées?
J'ai regardé les résumés de deux études:
"Clinical evaluation of Vatari guggulu, Maharasnadi kwatha and Narayan taila in the management of osteoarthritis knee.": étude prospective, sans contrôle, sans aveuglement, les produits testés sont ajoutés à du massage... même si les résultats sont positifs il est difficile de savoir ce qui a vraiment agit. J'oublie: c'est publié dans un journal plutôt favorable, J Ayurveda Integr Med.
"Ayurvedic versus conventional dietary and lifestyle counseling for mothers with burnout-syndrome: A randomized controlled pilot study including a qualitative evaluation.": peu de patientes, un groupe contrôle mais pas d'aveuglement (la possibilité d'une influence sur les réponses des patientes est claire), des résultats aussi marginaux mais on insiste fort sur le fait que le groupe Ayurveda a de meilleurs scores dans des catégories plus subjectives. La conclusion est un modèle de langue de bois:
"We found positive effects for both groups, which however were more pronounced in the Ayurvedic group. The conversational and counseling techniques in the Ayurvedic group offered more opportunities for problem description by patients as well as patient-centered practice and resource-oriented recommendations by the physician"
Publié, évidemment, dans une revue de "médecine" alternocomplémentaire.

Bref, il y a peut-être 3050 article dans sa liste mais je pense qu'il faut énormément trier avant de trouver quelque chose de solide. Et même là, je gage que le lien avec les principes fondamentaux de l'Ayurveda sera ténu*.

Jean-François

* Comme pour les études concernant l'acuponcture qui montrent surtout un effet de la "poncture" sans aucun lien avec le système des méridiens et, évidemment, une absence de mesure du qi.
"False facts are highly injurious to the progress of science, for they often endure long; but false views, if supported by some evidence, do little harm, for every one takes a salutary pleasure in proving their falseness." (C. Darwin)

Avatar de l’utilisateur
Nicolas78
Messages : 7692
Inscription : 04 janv. 2013, 10:32

Re: La pseudoscience institutionalisée

#18

Message par Nicolas78 » 23 sept. 2017, 13:23

Ca donne pas trop envie de faire ses recherches sur pubmed !

Et parmi les 3050 sources, certainement un chiffre impressionnant, mais qu'est-ce qu'il y aurait de solide la dedans ?
Ne serait-ce que une étude...?

Ps : après c'est sur, si on met de la crème reconnue efficace (qu'elle soit occidentale ou non, traditionnelle ou non) sous l'excuse de la pratique, ça va marcher.
Ca marche moins bien en Inde ou les produits sont parfois pollués...

Avatar de l’utilisateur
Corwin
Messages : 447
Inscription : 03 déc. 2013, 19:58
Localisation : Mare Humorum, Lune

Re: La pseudoscience institutionalisée

#19

Message par Corwin » 23 sept. 2017, 15:33

unptitgab a écrit :Il est vrai que pour l'heure je n'ai pas encore vu un zozo défendre la thèse des humeurs comme cause des maladies qu'il faut évacuer grâce à quelques judicieuses saignées
Néanmoins, on voit encore des croyants évacuer leurs mauvaises humeur en pratiquant de vigoureuses saignées…

Image
« Je regrette de n'avoir que cinq vies à donner à mon pays »
« On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde » (Pierre Desproges)
La vidéo

Avatar de l’utilisateur
PhD Smith
Messages : 3300
Inscription : 04 août 2011, 17:23
Localisation : Règlement: règlement

Re: La pseudoscience institutionalisée

#20

Message par PhD Smith » 23 sept. 2017, 17:51

Le parti hindouiste a interdit dans l'utarpradesh la consommation de viande de boeuf au nom de la "vache sacrée". Or la vache n'est sacrée pour les idéologues hindouiste que depuis 150 ans. Cette campagne idéologique fait partie de l'objectif de faire de l'Inde un pays seulement hindou.

http://www.rfi.fr/emission/20170905-ind ... ries-uttar
RFI a écrit :En mai 2017, le gouvernement indien, mené par les nationalistes hindous, a passé une circulaire qui interdit la vente sur les marchés de bétail destiné à l'abattoir. Cela fait suite à la fermeture de milliers de boucheries dans l'Etat de l'Uttar Pradesh, le plus peuplé du pays, et récemment conquis par le même parti hindouiste. Cette répression du commerce de viande frappe de plein fouet une industrie florissante, majoritairement tenue par les musulmans, qui a propulsé l'Inde à la place du premier exportateur de viande de bœuf au monde. Les dirigeants hindouistes justifient cette offensive au nom de la défense de la vache sacrée. Et dans ce combat idéologique, des militants extrêmistes attaquent de plus en plus de camions de bétail, et ont tué des dizaines de leurs conducteurs, qui sont souvent, là encore, des musulmans. Cette lutte au nom de la vache serait, pour certains, un étendard pour transformer l'Inde en un pays théocratique: la nation des hindous.
Imagepraedicator veridicus, inquisitor intrepidus, doctor egregiusImage

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit